Texto do depoimento gravado pelo senador e ex-presidente da República Fernando Collor para o Projeto de História Oral comemorativo dos 30 anos da Constituinte e da Constituição Federal pela equipe do Serviço de Arquivo Histórico (SEAHIS) da Coordenação de Arquivo (COARQ).

 

Degravado e revisado pelos taquígrafos analistas de Registro e Redação Parlamentar da Secretaria de Registro e Redação Parlamentar -SERERP da Secretaria Geral da Mesa – SGM.

 

 

(Texto com revisão.)

 

ENTREVISTADORA– Em 10 de abril de 2018, registramos o depoimento do ex-Presidente da República e Senador Fernando Collor a respeito da Constituição de 1988, como parte do projeto de História Oral comemorativo dos 30 anos de promulgação da Carta. Participam da gravação nós servidores, Virgínia Malheiros Galvez, Tania Fusco, Ricardo Alagemovits e Francisco Boneta.

O senhor foi o primeiro Presidente eleito pelo voto popular depois de promulgada a nova Constituição em 1988; assumiu em 1990. Como foi governar sob a égide da nova Carta Magna?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Em primeiro lugar, fui o primeiro Presidente eleito depois de longo período sem que ao povo fosse dada a oportunidade de escolher pelo voto o seu Presidente da República. A última eleição direta para Presidente havia sido realizada em 1960. Então, foram 29 anos esperando para se votar em um Presidente. Calhou de ser o meu nome a participar da eleição de 1989 e de ter sido eu eleito Presidente do Brasil. Portanto, fui também o primeiro Presidente a exercer o seu mandato com a nova Constituição, aprovada em 1988.

Foi uma experiência, portanto, única, pioneira, porque nunca nenhum outro Presidente havia governado sob a Constituição de 1988, e também uma maneira de nós encontrarmos, no intrincado da Constituição de 1988, modos de poder governar de forma mais livre, porque havia uma questão fundamental: a Constituição impedia, como impede, que um Presidente eleito com o voto popular que tenha um programa que tenha sido votado e, portanto, aprovado, se esse programa, quando for colocado em prática, esbarrar com o excesso de regulações que a Constituição impõe, simplesmente implemente o programa que ele sugeriu e que foi aprovado pela população, ou seja, a população, que é a fonte de onde emana todo o poder num regime democrático, não pode ver concretizada a proposta votada e apresentada pelo seu candidato, porque a Constituição, aqui e acolá, impede que alguns desses pontos possam ser levados adiante.

ENTREVISTADORA– O senhor pode dar exemplo disso, Senador?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Dou um exemplo: a questão de se estabelecer o que nós chamamos de engessamento. Especifica-se muito o percentual que deve ser aplicado, por exemplo, na educação, na saúde e em outras áreas, criando dificuldades. Na educação e na saúde, o intuito foi até positivo, no sentido de garantir à educação um mínimo de x por cento e à saúde um mínimo de x por cento.

Por exemplo, o meu programa de governo pressupunha um investimento muito forte em educação, com a criação dos Centros Integrados de Ensino, que foi a primeira iniciativa que se teve de federalização do ensino básico. Isso me custou algum dinheiro. Nós esbarrávamos na execução desse programa, em alguns momentos, por falta de dotação orçamentária e por não termos como dizer: "Não, nós queremos investir mais do que a Constituição determina para o setor educacional."

Enfim, em várias outras matérias, a Constituição sempre direciona – chamamos isso de engessamento do Orçamento – as ações de um governo para certas áreas que, às vezes, não são prioritárias e que foram ditas pela votação da população ao programa que se quer implementar.

Ao lado disso, é uma Constituição... A Constituição, por definição, deve se preocupar com assuntos que digam respeito, por exemplo, aos poderes do Estado e às garantias e aos direitos do cidadão. São esses pontos com que a Constituição deveria se preocupar; ela deveria se abster de entrar em outras áreas. Hoje, nós temos uma Constituição prolixa – são duzentos e tantos artigos mais cento e tantos outros artigos nas Disposições Transitórias –, o que faz um enorme emaranhado no sentido da interpretação que se dá a cada um desses artigos.

Quando se fala, hoje, na judicialização da política, isso nada mais é do que o Poder Judiciário sendo provocado por nós Parlamentares, por agentes políticos, por partidos políticos, para que o Supremo Tribunal Federal interprete aquilo que nós, no caso, os Constituintes, colocamos na Lei Maior.

Hoje está muito em voga essa questão da segunda instância. O que é a segunda instância? O artigo da Constituição está sendo questionado. O que ela quer dizer? Esse é um caso em que a Constituição me parece muito clara, porque ela fala textualmente que ninguém pode ser condenado sem que tenha ocorrido o trânsito em julgado de todos os seus recursos, ou seja, sem que todos os seus recursos tenham sido analisados, avaliados pela Justiça brasileira. A interpretação que se deu a isso foi que, já na segunda instância, pode-se determinar o recolhimento daquele que foi condenado. Digo isso para citar um exemplo do que está acontecendo agora. Mas, se procurarem no Supremo Tribunal Federal, vão encontrar inúmeras arguições de inconstitucionalidade por parte de partidos políticos e de entidades que trabalharam para fazer a Constituição chamada pelo Dr. Ulysses como Constituição cidadã.

Então, realmente, governar sob essa nova Constituição foi uma experiência interessante, uma experiência totalmente nova. Enfim, com muito esforço, conseguimos sobrepassar isso, graças – é bom que se diga – a um instrumento, a um corpo estranho ao sistema de governo que nós temos, que é o sistema presidencialista. A medida provisória é um corpo estranho, porque ela é um instrumento típico de um sistema parlamentarista, mas, como nós sabemos, foi votada uma sugestão para a nova Constituição pela Comissão de Sistematização, que antecedeu a realização da Assembleia Constituinte Plena. Foi votado na Comissão de Sistematização o regime parlamentarista, com o mandato de quatro anos para o Presidente da República. Quando foi para o Plenário, na Assembleia Constituinte Plena, isso foi modificado, passou o regime presidencialista, passou-se o mandato para cinco anos, e ficou lá a medida provisória.

Então, se não fosse o instituto da medida provisória, que ficou, remanesceu da proposta original na Comissão de Sistematização, governar seria impossível. Por isso, reclama-se muito da edição de medidas provisórias, e, realmente, é um instrumento um pouco forte demais, mas é a válvula de escape que a Constituição dá a quem governa para poder fazer alguma coisa, porque, sem as medidas provisórias, com a Constituição do jeito que ela está, seria absolutamente impossível qualquer um governar.

ENTREVISTADORA– Senador, no entanto, voltando um pouco à questão de governar com essa Constituição, com as suas qualidades e defeitos, foi graças a alguns recursos que a Constituição instituiu que o senhor conseguiu abrir a economia aos produtos e ao mercado internacional. Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre isso, porque essa foi uma marca do seu governo, e foi a Constituição que permitiu.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Sim! Ainda bem que não proibiram que o Brasil se abrisse ao mercado externo, porque senão ficaríamos como uma ilha isolada do resto do mundo, não é?

A abertura comercial promovida pelo meu governo foi uma abertura unilateral, uma abertura de muita confiança na boa receptividade que isso causaria no sistema internacional de comércio. Isso realmente aconteceu. Junto a isso, aconteceu uma modernização muito rápida no País em termos da introdução de novas tecnologias, a começar do próprio celular, de novos computadores. A questão dos carros ficou emblemática, com a expressão "carroças", porque eu dizia que os carros que nós tínhamos naquela época eram carroças, pois eram tecnologicamente muito atrasados, comparando-os com automóveis fabricados em outros países.

Houve o fim da reserva de mercado, a desestatização, a retirada do Estado de áreas que não lhe diziam respeito, em que ele não deveria atuar. Para citar um exemplo, o governo, o Estado brasileiro era o detentor do controle de uma empresa que fabricava hélices de avião e de outra empresa que fabricava botões. Essas empresas todas eram empresas estatais, porque foram financiadas sem muito cuidado, na época, pelo BNDE – não havia o S ainda. Então, o BNDE entrava como um sócio, porque, caso aquele sócio majoritário não tivesse condições de levar adiante, ele teria de assumir. Então, houve muitas dessas empresas. Pela falta de estudo técnico mais rigoroso, essas empresas não puderam ir adiante. Então, o Brasil assumiu o controle dessas empresas.

Então, a primeira coisa que nós fizemos foi retirar o Estado dessas atividades que não lhe diziam respeito e procurar investir naquilo que era mais importante para o Brasil, sobretudo na questão educacional, na questão de melhorar a competitividade das empresas brasileiras, de melhorar a nossa produtividade, para que pudéssemos concorrer no mercado internacional em condições de disputar novos mercados com outros países com produtos iguais aos nossos.

ENTREVISTADORA– Como o senhor avalia, Senador, a pressão e a proximidade da sociedade junto à Constituinte? Em 20 meses de trabalho, essa proximidade foi intensa, foi uma coisa inédita, e o que saiu da Assembleia foi fruto disso, fruto de um pacto. O senhor acha, no conjunto, que o resultado final foi adequado, que aquele foi o texto de que o Brasil precisava naquele momento, com suas qualidades e defeitos, com o engessamento e as coisas positivas que surgiram?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Como você disse, com as suas qualidades e defeitos, foi o que foi possível fazer. Naturalmente, desencadearam-se muitas emoções e muitas paixões na elaboração da Constituição, até porque vínhamos de uma campanha das diretas. Depois da campanha das diretas, houve as eleições de governadores e de prefeitos e, depois, eleições para Presidente, fatos que mobilizavam muito as pessoas e despertavam nas pessoas entusiasmo e paixão. Depois da eleição de governadores, desaguou na Assembleia Nacional Constituinte, em que a população entendia que se estava escrevendo algo que iria resolver o problema de cada um. Essa era realmente a boa intenção de todos aqueles que trabalharam – digo da população –, que pressionaram aqui os Constituintes para que, na Constituição, estivesse inscrito algum artigo que resolvesse a questão da sua categoria profissional ou até mesmo sua questão pessoal. E a Constituição não é bem para isso, não é exatamente para o atendimento de forma tão extensa de tantos interesses que se conflitam dentro de uma sociedade como a nossa, ainda mais uma sociedade muito jovem, democraticamente falando. Desse modo, acho que é um momento, depois de tanto tempo... Não é tanto tempo quanto deveria, porque a Constituição do Império, acho, demorou 60 anos, e a primeira Constituição republicana demorou também 40 e poucos anos, e cada uma teve uma emenda. A Constituição do Império, de 1824, teve uma emenda constitucional, e a Constituição republicana de 1891 teve uma emenda constitucional. Nós, nesta Constituição, de 1988 para cá, fizemos 105 emendas – 99 emendas e mais 6 emendas de revisão. Então, foram 105 emendas nesse período. Esse é um sinal de que alguma coisa não caminhou na direção que se imaginava.

Então, já que se fala tanto em reforma política – defendo uma reforma política ardentemente, sempre defendi, porque acredito que ela seja mãe de todas as reformas –, já que se fala tanto em reforma tributária, em reforma previdenciária, em reforma fiscal, eu acho que este seria o momento não de revisarmos, mas, talvez, de chamarmos uma nova Assembleia Nacional Constituinte, para que nós façamos um bom lifting nesta nossa Constituição e possamos ter uma Constituição mais enxuta, mais objetiva, que dê margem a menos dúvidas do que aquelas que nós estamos tendo a cada momento, sobrecarregando o trabalho do Supremo Tribunal Federal, retomando um pouco o que falei anteriormente, gerando hoje o que se chama de judicialização da política brasileira. Mas não é judicialização. O Supremo Tribunal Federal não está querendo chamar a si as atribuições do Parlamentar ou do Poder Legislativo; ele está apenas respondendo a provocações que são feitas pelo próprio Poder Legislativo, que deseja que o Supremo interprete a lei que o próprio Poder fez, que o próprio Poder elaborou.

Então, esse é um sinal de que há muitas lacunas que não foram preenchidas para a correta compreensão do que determinado artigo deseja dizer. Há também muitas incongruências, incongruências essas que estão sendo remetidas ao Supremo para que ele dê a palavra final.

Desse modo, acho que este seria um bom momento, talvez, para nós pensarmos uma nova Assembleia Constituinte, para adequarmos a nossa Constituição ao século XXI e a estes tempos extremamente modernos que estamos vivendo.

ENTREVISTADORA– Senador, na sua proposta de reforma que o senhor apresentou dois anos atrás, havia pontos que o senhor submetera a uma pesquisa, e alguns pontos foram muito bem aprovados pela população. É uma reforma muito ousada a reforma política que o senhor propôs. Eu queria mencionar alguns pontos, e a pergunta principal em relação a eles todos é a seguinte: o senhor acha possível, o senhor acha viável que o Congresso aprove uma reforma nesses termos?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Não.

ENTREVISTADORA– Então, o senhor já respondeu. Nem precisa citar os pontos, mas os pontos são muito interessantes.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Mas seria bom até citar.

ENTREVISTADORA– Então, vamos lá!

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – A assembleia a que me refiro teria de ser uma assembleia exclusiva, uma assembleia de parlamentares eleitos com o fim precípuo de elaborar uma nova Carta Constitucional sem que esses que fossem eleitos para este fim pudessem se candidatar posteriormente, por um período de dois ou três mandatos. Então, seria, nesse sentido, uma Assembleia Constituinte exclusiva.

Dou o exemplo da reforma política. Como a gente vai colocar em votação uma reforma política e mudar o sistema atual, se os Deputados e Senadores eleitos dizem "estou eleito, estou exercendo meu mandato de acordo com as regras que estão em vigência e não sei por que eu deveria mudar essas regras"? Então, naturalmente, não somos nós, detentores de mandato atualmente, que deveremos ser aqueles que irão fazer essa reforma, sobretudo a reforma política. Teria de haver uma assembleia exclusiva para isso.

ENTREVISTADORA– O que o senhor apresentava era a redução do número de Deputados e de Senadores, o que foi aprovado por 91% dos entrevistados, no caso dos Deputados, e por 88% dos entrevistados, no caso dos Senadores. Eu já havia perguntado se seus pares aprovariam, mas o senhor já me explicou que o senhor quer uma Constituinte exclusiva.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Sim.

ENTREVISTADORA– O voto facultativo foi aprovado por 70% dos entrevistados; a redução do tempo de campanha foi aprovada por 66% dos entrevistados; o limite de gastos na campanha foi aprovado por 88%...

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Esses dois últimos, inclusive, foram votados, a redução do tempo de campanha e o limite de gasto de campanha.

ENTREVISTADORA– O fim do horário político em anos não eleitorais foi aprovado por 72%.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Perfeito.

ENTREVISTADORA– Apenas uma reeleição para cargos legislativos obteve 55% de aprovação; a eleição para suplente de Senador obteve 84% de aprovação.

Se o povo demonstra querer a reforma política, por que 30 anos depois ninguém conseguiu realizá-la?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Porque os maiores interessados em não mudar isso somos nós que aqui estamos. Quer dizer, excetue-me a mim e a outros que entendo estejam aqui, mas não interessa mexer nisso, porque tudo isso vai mexer com seus próprios interesses.

Nesse elenco de questões, ainda há outra questão, que é a introdução do sistema parlamentar de governo. Eu sou particularmente um parlamentarista. Infelizmente, em 1993, quando houve o plebiscito que estava previsto nas Disposições Transitórias da Constituição de 1988... Eu tinha muita confiança, muita fé em que, em 1993, com o plebiscito, poderíamos mudar o sistema de governo, mas meu mandato não pôde ser completado. Em 1993, eu já não era Presidente.

Em relação a esse tema, acredito que a população só vai dar atenção à mudança do sistema presidencialista para o regime parlamentarista se, no exercício do seu mandato, no momento em que for convocado o plebiscito para tratar desse tema, o Presidente, ele próprio, advogue a tese de que o parlamentarismo é o melhor sistema de governo, dizendo: "Eu estou exercendo a Presidência da República dentro do sistema presidencialista, estou vendo que esse sistema não dá certo, que esse sistema é a carroça da política brasileira, que precisamos rapidamente evoluir para o sistema parlamentar de governo."

ENTREVISTADORA– Ou seja, esses Senadores e Deputados que serão eleitos neste ano, em seus próximos mandatos, já poderiam começar a enfrentar esse assunto da reforma política e da convocação de um plebiscito?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Não, não, eu acho que isso...

ENTREVISTADORA– O senhor acha que eles poderiam, pelo menos, prever isso para uma próxima Legislatura?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Não. Acho que temos de tratar de votar e aprovar a convocação de uma Assembleia Constituinte na eleição de 2022, depois de passada a eleição de 2018. Ou seja, temos de votar para que a Assembleia Nacional Constituinte se reúna em 2022, com uma eleição exclusiva. Deveria haver a eleição de Parlamentares aqui e a eleição exclusiva de pessoas, de brasileiros e brasileiras, para que formassem a Assembleia Nacional Constituinte que formularia a nova Carta Constitucional.

ENTREVISTADORA– Seria uma emenda constitucional votada...

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Votada por este Congresso.

ENTREVISTADORA– Por este Congresso.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Votada pelo Congresso eleito em 2018.

ENTREVISTADORA– O senhor já apresentou essa emenda, Senador?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Não, não apresentei essa emenda ainda.

ENTREVISTADORA– Quando vai apresentar?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Apresentei a proposta. (Risos.)

É a tal coisa: isso é para não dizer que não ficou, de alguma maneira, registrado isso que coincide com aquilo que eu penso. Mas isso aí está perfeitamente de acordo com o que o povo também pensa e espera.

Então, foi por isso que apresentei essa série de sugestões, que é um incentivo para que todos nós pensemos na necessidade da convocação de uma Assembleia Constituinte exclusiva com esse objetivo.

ENTREVISTADORA– Senador, eu quero voltar um pouquinho à Constituição.

O senhor falou da medida provisória, que foi, por exemplo, o que facilitou o Plano Collor, que foi instituído por uma medida provisória. Mas há críticas à medida provisória. Do seu ponto de vista como Presidente, era uma coisa positiva que lhe permitia governar, mas, do seu ponto de vista como Senador, nem tanto. A minha pergunta é a seguinte: a medida provisória reduz a importância do Congresso?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Sem dúvida!

ENTREVISTADORA– Ou ela torna o Presidente refém dos humores do Congresso?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Sem dúvida, é uma coisa e outra, mas principalmente a primeira, porque a medida provisória ainda traz no seu bojo esse ponto que desaprecia a ação do Legislativo, pois a medida provisória é aquilo: quando a gente assina uma medida provisória, ela passa a ter vigência imediata depois da publicação no Diário Oficial, e ao Congresso Nacional, o Poder ao qual, pela atribuição da Constituição, cabe elaborar as leis, resta apenas o papel de homologar ou não homologar aquilo que já está não só decidido, mas com o seu efeito já em prática.

ENTREVISTADORA– Senador, há outra coisa: o senhor falou da questão do Judiciário. A Carta de 1988 facilita a relação entre os três Poderes da República ou a dificulta?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Dificulta.

ENTREVISTADORA– Por quê?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Porque cria esse problema de que estávamos falando agora há pouco, ou seja, essa questão da judicialização do Poder Legislativo. O Poder Legislativo está sendo judicializado. Então, o Poder Legislativo fica nesse embate. De um lado, há as medidas provisórias. Se formos ver quantos projetos nasceram da lavra de Parlamentares, confrontando esse número com o daqueles que nasceram da lavra do Poder Executivo via medidas provisórias, veremos que há uma diferença enorme. Há uma diferença enorme! A volúpia com que são assinadas as medidas provisórias é tamanha que não nos dá tempo de pensar em outra coisa a não ser em como vamos votar nessa ou naquela medida: "Vamos votar assim? Vamos votar contra? Vamos votar a favor?"

Ainda há os famosos "jabutis", aquelas questões que vêm embutidas. Por exemplo, em uma medida provisória que trata de previdência, é embutida uma matéria tributária, que não tem nada a ver com o objeto principal da medida provisória.

Então, nós ficamos cerceados, de um lado, pelo Poder Executivo, que legisla via medida provisória, e, de outro lado, pelo Poder Judiciário, não porque o Poder Judiciário – volto sempre a frisar isso – queira ou deseje, mas porque tem de oferecer respostas a questionamentos que nós próprios estamos fazendo sobre aquilo que nós próprios escrevemos na Carta Constitucional, isto é, para que o Poder Judiciário interprete aquilo que nós escrevemos. É como se a gente escrevesse alguma coisa aqui e dissesse: "Eu não entendi o que eu escrevi. Por favor, interprete aqui o que eu acabo de escrever."

Então, é uma situação de extremo incômodo, porque o Poder Legislativo, que é o Poder – levando o termo à sua mais precisa acepção – da legitimidade, que é o Poder mais legítimo que nós temos, pois é o Poder Legislativo a Casa do povo, é a Casa da Federação... Enfim, as casas do povo e da Federação – Câmara e o Senado – ficam, na realidade, à mercê, nos seus debates, nas suas discussões, no seu dia a dia de trabalho, de debater sobre o que trata a medida provisória tal ou, então, quando há alguma dúvida, de esperar uma resposta a uma consulta que foi feita ao Supremo Tribunal Federal sobre determinado artigo, sobre o que aquilo significa, sobre se aquilo pode ser aplicado da maneira como está se aplicando, ou se aquilo é inconstitucional, se fere alguma norma constitucional, e assim por diante.

ENTREVISTADORA– É uma armadilha. Na verdade, o Legislativo fica quase numa armadilha.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Sim, fica em uma situação. Fica cerceado, fica num corner. Fica num ringue de boxe, fica num corner. Ele não tem como sair disso.

Então, é necessário que a Carta Constitucional possa ser oxigenada, possa respirar melhor, possa ser mais translúcida, possa ser mais cristalina, mais límpida, sem tantas coisas, sem tantas intervenções, seja no quotidiano das pessoas, seja na própria execução dos Poderes naquilo que lhes cabe realizar.

ENTREVISTADORA– O senhor fala como se a sensação fosse de paralisação, e a gente tem um pouco essa percepção de que o Congresso, muitas vezes, está paralisado. É engraçado!

Mas, na minha pergunta agora, eu vou voltar no tempo um pouco.

O senhor era governador na época da Constituinte. A gente queria saber se, como governador, o senhor manteve um contato mais próximo com a Bancada do seu Estado, juntamente com outros governadores, para acompanhar as questões regionais, e se o senhor tinha alguma experiência mais próxima de algumas das lideranças da Constituinte que o senhor gostaria de destacar.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Das lideranças da Constituinte, foram muitas. Podemos começar pelo Dr. Ulysses, uma grande figura, um homem extraordinário. E, como governador, eu mantinha um contato sempre muito presente com nossa Bancada e também com o Relator da Constituinte, o então Deputado Bernardo Cabral.

Houve um fato muito interessante. Quando governador, eu iniciei a luta contra os supersalários, contra os salários exorbitantes pagos a funcionários graduados do serviço público. Foi uma luta que se resumiu na palavra "marajás", ou seja, uma luta contra os marajás do serviço público. Então, nós verificamos que as origens do marajaísmo estava em dois ou três artigos da Constituição que proporcionavam aquela cascata de anuênios, biênios, triênios, quinquênios, decênios, e isso tudo se acumulava, o que gerava salários astronômicos. Então, eu fui ao então Relator da Assembleia Nacional Constituinte, ao Relator dos trabalhos da Assembleia Nacional Constituinte, o Deputado Bernardo Cabral, levando a ele esta minha solicitação: "Olha, se nós quisermos acabar com os marajás, nós temos de mexer nesses artigos." E aí dei a sugestão sobre quais artigos deveriam ser mexidos, com o que ele concordou plenamente, fazendo incluir na Carta de 1988 artigos que, aí sim, não permitiriam que germinassem mais marajás no serviço público. Infelizmente, anos depois, quando deixei a Presidência, esses artigos voltaram a ser introduzidos, porque atendiam a interesses de castas poderosas do serviço público. E o fato é que os marajás voltaram a existir.

Mas esse é apenas um exemplo do relacionamento que eu mantinha com os trabalhos da Assembleia Nacional Constituinte, juntamente também com nossos Parlamentares da Bancada Federal de Alagoas, que, enfim, tiveram um desempenho muito bom e muito aplaudido.

ENTREVISTADORA– Uma das questões, imagina-se, foi a da distribuição das verbas, dos tributos entre Estados, União e Municípios. E o capítulo "Da Ordem Tributária" é, hoje, muito criticado por ser muito extenso e por não garantir que haja um equilíbrio na distribuição de recursos e na atribuição de deveres.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Isso, muito bem!

ENTREVISTADORA– O senhor também tem essa opinião?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – É claro! Essa é outra discussão que faltou colocar nessa nova Assembleia Constituinte exclusiva, que é a discussão do Pacto Federativo. O que a Constituição de 1988 fez? Ela disse: "Vão caber agora aos Estados e aos Municípios esses encargos." Mas, para fazer face a esses encargos, ela tinha também de dizer: "Para fazer face a esses encargos, esta Constituição decide que vai haver recursos provenientes desse fundo assim, assim e assado, do FPM e do FPE, que ficarão com um percentual maior, para que esses encargos possam ter o seu correspondente financeiro para sua execução." E não foi feito assim.

Então, há esse estrangulamento de que, ao longo desses últimos anos, aqui e acolá, sempre se fala. Há o movimento dos prefeitos, dos vereadores dos Municípios, dos governadores de Estado, porque eles passaram a ter responsabilidades que antes eles não tinham, sem que tivessem ao mesmo tempo sido proporcionadas a eles condições para fazer face a esses encargos.

Então, tem de ser rediscutido o Pacto Federativo. Do jeito que está, não pode continuar.

ENTREVISTADORA– Isso é mais ou menos urgente ou não, Senador?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Isso é muito urgente! Isso é muito urgente!

ENTREVISTADORA– Poderia esperar?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – A situação de penúria por que passa a imensa maioria dos Municípios brasileiros é muito grande, sobretudo depois de um período de profunda recessão por que nós passamos. Isso apenas agrava. Se isso é urgente? É, mas nem sempre o que é urgente podemos fazer no dia seguinte. Temos de adaptar a urgência que nós temos hoje, a possibilidade real de tratar dessa questão, que é urgente, e de solucioná-la. E, se o remédio for uma nova assembleia, uma Assembleia Nacional Constituinte exclusiva para tratar desses temas, nós teremos de ter pelo menos um período de quatro anos.

ENTREVISTADORA– O senhor está defendendo, então, uma assembleia exclusiva, uma Constituinte exclusiva para 2022?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Hum, hum.

ENTREVISTADORA– Isso teria de ser discutido. O senhor está com a candidatura posta a Presidente da República.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Hum, hum.

ENTREVISTADORA– Então, na eventualidade de um novo mandato, o que o novo Presidente Collor não repetiria, se governasse com a Constituição em vigor?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Com a Constituição em vigor, a primeira coisa que eu proporia seria isto: a convocação de uma nova Assembleia Nacional Constituinte. Eu proporia essas mudanças que a gente já elencou, que você teve a gentileza de lembrar, e, sobretudo, uma coisa em que me permitiria mais uma vez insistir, que é a mudança de sistema de governo, para sairmos do presidencialismo para o parlamentarismo.

Se formos ver o sistema presidencialista no Brasil, vamos verificar que, de seis em seis meses, temos uma crise. Esse sistema presidencialista é um gestor de crises permanentes. O sistema presidencialista não pode conviver sem crises, é uma coisa terrível. Já o sistema parlamentarista traz consigo o antivírus de crise, porque, se há uma crise, cai o governo, mas o País continua andando. Forma-se nova maioria, elege-se o novo primeiro-ministro, e o governo continua andando.

É claro que, com o parlamentarismo, tem de haver também uma profissionalização da burocracia. Não podemos ter 27 mil ou 30 mil cargos comissionados na estrutura do Poder Público no Brasil. Essa é uma coisa absurda, absurda! Nós temos de ter uma burocracia profissionalizada, para que sejam carreiras consideradas todas elas de Estado, para que, independentemente do governo que caia ou do governo que assuma, não haja uma interrupção nos trabalhos que vinham sendo realizados pelo governo anterior. Hoje, estamos cansados de ouvir sempre isto: "Obras inacabadas! Há uma obra que não foi acabada! Aquela rodovia ou ponte também não foi adiante." Enfim, é um desperdício monumental de recursos públicos. E por que muitas dessas obras estão inacabadas? Porque o que assumiu não quer continuar, porque, se continuar, a obra vai ser creditada ao seu antecessor, e não a ele próprio.

E há investimentos, por exemplo, que urgem no campo do saneamento, do esgotamento sanitário, que tem tudo a ver com a questão da saúde, dos gastos muito altos que nós temos na saúde em função das doenças típicas de água não tratada, da falta de saneamento básico. Mas dizem que, em geral – não é o meu caso, porque fui um governador que fez uma obra grande de saneamento –, os políticos não gostam de obras que não estejam acima da superfície, de onde nós estamos pisando, porque são obras enterradas que a população não vê, porque a população, não as vendo, não haverá de dar crédito àquele que as realizou.

Mas, enfim, são essas questões que nós teríamos de debater também, como a da mudança do sistema de governo. Devemos mostrar à população as vantagens de uma mudança no sistema de governo, passando a ter um Presidente da República que não será, como alguns dizem, a Rainha da Inglaterra, sem desmerecer a figura de Sua Majestade; estou querendo dizer de um Presidente que não manda. Como temos essa cultura da colônia, de que estamos sempre em busca do el-rei, para que ele sane as dificuldades pelas quais estamos passando, nós temos sempre a ideia de que ao Presidente cabe resolver tudo. Então, nós precisamos ter uma pessoa para xingar e uma pessoa para aplaudir, e a figura ideal é o Presidente, que é a figura reeditada do el-rei.

Então, o sistema parlamentarista acaba com isso, dilui isso e traz inúmeras vantagens. Não se trata somente de dizer: "Amanhã vai ser o parlamentarismo." Não é assim. Juntamente com isso, deve vir uma série de outras medidas que fortaleçam e deem condições ao sistema parlamentar de governo de efetivamente agir em consequência.

ENTREVISTADORA– Senador, o senhor já governou e sabe que o embate com as mudanças é uma coisa difícil. Essas propostas todas que o senhor está fazendo são propostas que mais ou menos todos os candidatos têm feito e não têm conseguido tocar para frente, porque há um embate muito grande com a classe política. Enfim, o senhor sabe que não é fácil realizar mudanças profundas.

Eu pergunto o seguinte: isso é o que o senhor não fez e o que o senhor faria? Por exemplo, ao assumir o governo, proporia a mudança para o sistema parlamentarista? O senhor teria essa generosidade, sendo o senhor o Presidente?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Sem dúvida! Mas eu fiz isso. Quando Presidente da República – tenho diversos artigos publicados –, começando em 1990 – tenho várias coisas escritas –, eu defendi o parlamentarismo ardentemente, defendi o parlamentarismo publicamente. É por isso que, como eu estava dizendo antes, somente com um Presidente que seja realmente comprometido com a tese do parlamentarismo, porque convencido de que esse é realmente o melhor sistema de governo em benefício da população, teríamos condições de aprovar o sistema parlamentarista. Poderia ir à televisão e dizer: "Nós vamos votar, daqui a dois meses, num plebiscito, o sistema de governo, a forma de governo. O parlamentarismo é melhor por isso e por aquilo."

Inclusive, havia um grupo de Parlamentares que eram parlamentaristas e que conversavam comigo, sem data fixa, mas com alguma frequência, para tratarmos de como faríamos essa campanha do parlamentarismo, todos, inclusive eu, conscientes de que, sem a participação do Presidente, as chances de o parlamentarismo ser aprovado seriam mínimas.

Então, sou inteiramente engajado nisso, sem dúvida. É aquilo que já coloquei aqui. Quero dizer para a população: "Sou o Presidente e estou exercendo meu mandato num regime presidencialista. Quero dizer a vocês que esse sistema presidencialista, no meu entender, não está dando certo. No meu entender, o melhor sistema é o sistema parlamentarista, que seria uma maneira muito mais fácil, muito mais ágil e muito mais direta de nós podermos resolver os problemas que nos afligem no momento do que o sistema presidencialista." Eu faria isso sem dúvida.

ENTREVISTADORA– Não teria ocorrido o seu impeachment se fosse um regime parlamentarista?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Não, porque eu não estaria no governo.  (Risos.)

ENTREVISTADORA– O senhor seria só o chefe de Estado, não é?

ENTREVISTADORA– Senador, nós estamos falando de uma possibilidade, de uma luta na qual o senhor pretende se empenhar na campanha que o senhor fará, naturalmente, se o senhor vier a ganhar. Mas, na verdade, o que permite isso é esta Constituição que está em vigor.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – É.

ENTREVISTADORA– Não é verdade?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – É.

ENTREVISTADORA– A Constituição está fazendo 30 anos, o senhor viveu aquele momento histórico. A gente gostaria de saber, falando um pouco de emoção: como cidadão, como homem público, como um homem que vem de uma família de políticos, qual é a sua sensação, o que lhe vem, como foi ter vivido aquele momento histórico?

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Foi um momento de muita emoção, como você disse. E eu não estou aqui, em nenhum momento, execrando a Constituição que nos rege. Não! Fui eleito por essa Constituição, exerci meu mandato por essa Constituição e jurei cumprir a Constituição. Essa é a nossa Carta Magna, é o que nós temos. Agora, com todo o respeito que nós devemos à vetusta Carta de 1988, acho também que temos espaço para criticar pontos em que nós achamos que ela não se adapta a um momento ou, a mais do que um momento, a uma inspiração do que seria uma Carta Constitucional. Então, estamos vivendo debaixo do que diz a Carta de 1988 e estamos respeitando-a, mas sem deixarmos de fazer essas considerações que julgo importantes.

No momento em que ela foi outorgada, eu estava aqui no Congresso, eu estava na arquibancada. Nem é arquibancada o nome que a gente usa no plenário. Mas eu estava na parte de cima.

ENTREVISTADORA– Nas galerias.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Nas galerias. Eu estava nas galerias com outros Governadores, assistindo àquele momento histórico, com Dr. Ulysses brandindo a Constituição na mão, falando da Carta cidadã. Foi um belo discurso o que ele fez! E tudo aquilo era uma emoção que todos nós estávamos sentindo, porque todos nós acreditávamos que realmente aquela nova Carta, primeiro, marcava uma ruptura com o ancien régime, marcava essa ruptura, marcava o início de um processo democrático. Tudo isso, com as eleições para Presidente da República, dava-nos uma alegria muito grande de reencontro com o processo democrático brasileiro.

Então, foi um momento de muita emoção, sem dúvida. Nós a recebemos com aplausos. Quer dizer, eu, se fosse Parlamentar, na época, teria subscrito a Constituição. Mas isso não me teria impedido de, hoje, se eu a tivesse subscrito naquela ocasião, se Parlamentar fosse, tecer as mesmas considerações que me permito fazer neste momento.

ENTREVISTADORA– Senador, muito obrigada.

SENADOR FERNANDO COLLOR (Bloco Moderador/PTC - AL) – Obrigado a vocês.