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Entrevista - Edison Lobão

ENTREVISTADORA– Em 9 de abril de 2018, registramos o depoimento do Senador Edison Lobão sobre a sua participação na Assembleia Nacional Constituinte de 1987 e 1988, como parte do projeto de história oral comemorativo dos 30 anos da Constituição.

Participam da gravação os servidores Virgínia Malheiros Galvez, Tania Fusco, Ricardo Alagemovits e Chico.

Senador, na Constituinte, o senhor já tinha uma carreira consolidada na política, que vinha desde o governo Jango: três mandatos de Deputado e iniciava o quarto como Senador constituinte. O senhor pode relatar um pouco da sua carreira no jornalismo e na política antes da chegada da Constituinte e que expectativas o senhor trazia para o processo constituinte?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu cheguei a Brasília como servidor público. Era assessor do Ministro Virgílio Távora, no Ministério da Viação e Obras Públicas, em 1962. Portanto, estou em Brasília há 56 anos. A Capital federal era uma cidade pequena, com apenas 200 mil habitantes naquela época. Hoje nós temos 3,5 milhões de habitantes. Em seguida, eu fui para o jornalismo e dirigi a sucursal de alguns jornais daqui, do Rio de Janeiro e de São Paulo. Fui editor do Correio Braziliense e fui diretor de jornalismo da Rede Globo também.

Daí, em 1978, eu ingressei na política. Era eleitor em Brasília, transferi meu título eleitoral para o Maranhão e me candidatei a Deputado Federal. Fui eleito com uma votação surpreendente para mim à época. Em seguida, na reeleição, fui o Deputado mais votado da história do Estado. Daí, passei para o Senado, uma luta muito difícil. Havia, nessa época, apenas dois partidos, cada qual com três sublegendas. Eu me elegi Senador. No passo seguinte, fui eleito Governador no Estado do Maranhão e, depois disso, Senador mais três vezes. Durante este mandato, eu estive no Ministério de Minas e Energia por seis anos, nos governos Lula e Dilma.

Antes de tudo isso, antes de ingressar na política, eu, de fato, já estava nela porque era um jornalista político, escrevia uma coluna sobre a República nos jornais do Brasil e fazia política. A coluna era de natureza política, convivendo, portanto, com todos os políticos, com ministros, com Presidente da República – e foram vários –, com governadores e autoridades de modo geral. Foi aí que despertou em mim a vocação política.

Eu procurei o Senador Sarney, que, na época, era o Presidente da Arena do Estado do Maranhão. E ele me estimulou a ingressar na política. Eu fui a Brasília como candidato e tive, graças a Deus, até hoje, muito sucesso.

Eu já acumulo quatro mandatos de Senador. Sou, junto com José Agripino e Álvaro Dias, um dos Senadores mais antigos, hoje, do Senado, com quatro mandatos. Nenhum outro tem quatro mandatos vividos de Senador. Ou seja, 32 anos no Senado.

E assim eu me tornei político. Gosto da atividade pública, entendendo que é através da política que se consegue, de fato, servir à causa do povo. A política é a vida mais larga que se pode encontrar para a prestação de solidariedade ao povo brasileiro.

ENTREVISTADORA– Senador, com uma histórica rica dessa na política, seguramente o senhor trouxe essas experiências, particularmente nessa arte de fazer política, para a Constituinte. Há algum episódio ou história em que o senhor possa mostrar a importância da sua vivência anterior, principalmente como Presidente da Comissão de Reforma Agrária?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu fui o primeiro Vice-Líder do governo, a partir de 1979, da Câmara dos Deputados – como Deputado. Ali foi uma experiência rica: eu tinha que debater todos os dias, com uma oposição que era aguerrida, e defender o governo das acusações que recebia frequentemente. Isso tudo me fez ganhar alguma força nos conhecimentos que já possuía da atividade política.

Eu convivi com Pedro Aleixo – era um pró-homem da vida pública brasileira; com Tancredo Neves, estreitamente; Ulysses Guimarães era um grande amigo que eu admirava profundamente. Adauto Cardoso, Bilac Pinto, Auliomar Malheiro.... Eram homens de primeiríssima linha. Daniel Peia, Auro Soares de Moura Andrade... Depois, com Petrônio Portella, que se tornou um líder extraordinário, que é pouco reverenciado ainda hoje na política, pouco reconhecido. Deve-se a ele o processo de distensão do período revolucionário até chegarmos à democracia, de volta.

Mas havia tantos outros líderes com os quais eu convivi, e fui com eles aprendendo.

Durante a Constituinte, surgiu uma comissão muito rumorosa e que estava destinada, por sua própria natureza, a gerar grandes progressos, que era a Comissão da Reforma Agrária. Decidiram os Líderes de então constituir esse órgão com 23 membros. E assim foi feito.

Os partidos de Oposição, liderados pelo Mário Covas, indicaram 11 membros, e eram todos de esquerda avançada. E os partidos que estavam no governo – do outro lado, portando – indicaram quase que 11 fazendeiros. E eu, eleito Presidente, tive que ficar no meio, decidindo todas as querelas.

Eleito Presidente da Comissão, recordo-me que nomeei o Deputado Oswaldo Lima Filho, que era do PTB de Pernambuco e havia sido Líder do partido, à época, do Presidente João Goulart.  Era um homem que tinha ideias muito fortes a respeito do campo e da reforma agrária – ele havia lutado muito por isso à época do governo João Goulart. Ele, portanto, se tornou o Relator. E havia dois Vice-Presidentes: um era de Mato Grosso, Saldanha Derzi, fazendeiro, grande fazendeiro, representando os grandes fazendeiros do Brasil; e o segundo Vice-Presidente era um Deputado da Bahia, comunista. Veja como as forças se entrechocavam ali.

Bom, a Comissão foi andando, e eu fui várias vezes ao interior do País verificar como estavam os campesinos, sempre acompanhado de Oswaldo Lima Filho e de outros membros da Comissão, até que chegamos ao dia da votação final.

Como eu estava prevendo um radicalismo na hora da votação, transferimos a reunião de uma sala de Comissão para o Plenário do Senado Federal. E o que aconteceu? O Plenário foi insuficiente para abrigar todos os Deputados que quiseram participar da reunião, ainda que como livre direito deles, sem direito a voto, e os Senadores também. As galerias ficaram repletas de fazendeiros e de trabalhadores rurais – procurei fazer uma divisão dos lugares. Fizemos uma investigação antes, na entrada dessas pessoas, e apreendemos muitas armas, revólveres, facas e assim por diante, o que fiz muito bem, sem o que poderia até ter havido uma desgraça durante a paixão das votações ali e dos debates. Tive que responder a mais de 150 questões de ordem durante essa votação.

Em dado momento – a reunião começou às 5 horas da tarde, e chegamos, mais ou menos, às 7 horas da manhã do dia seguinte sem que ainda houvéssemos concluído a votação –, sobe à Mesa do Senado o Relator, Oswaldo Lima Filho, e ameaça o Presidente com um revólver, que estava pendurado na cintura, dizendo que, se eu votasse aquele relatório desempatando – porque eu desempatava tudo – pelo lado dos pecuaristas e fazendeiros de um modo geral, ele me daria um tiro. Quem me defendeu na hora foi o fazendeiro Saldanha Derzi, o Senador Saldanha Derzi, que portava também um revólver com bala dundum – eu nem sabia o que era bala dundum. O fato é que houve aquele entrechoque ali. Eu consegui dominar a situação e pusemos em votação. Aconteceu o que eu imaginava: ficaram 11 votos de um lado, 11 votos do outro, e eu tive que desempatar a votação. Foi um drama nesse dia.

Um dos membros da Comissão que era da esquerda – não se sabe até hoje por que razões; disse que havia sido cooptado pelo fazendeiro –, resolveu desaparecer da Comissão e foi para o seu Estado natal, o Pará, e durante a noite foi trazido de volta quase à força pelos companheiros, para que comparecesse e votasse. E assim se deu.

Foram episódios dessa natureza, de grande tensão, que marcaram a elaboração da Constituição brasileira que hoje temos.

ENTREVISTADORA– Só para completar, nesse dia em que o senhor votou, o senhor estava votando o substitutivo do Rosa Prata ou o relatório original do Oswaldo Lima Filho?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Era o substitutivo do Rosa Prata porque o do Oswaldo Lima Filho pareceu a todos, ou a muitos, extremamente radical, de esquerda, como que impraticável. E tivemos, então, de partir para uma solução que se não era boa era pelo menos mais amena do que o relatório original do Relator.

ENTREVISTADORA– Senador, nós vamos voltar no tempo um pouco, mas a gente vai querer mais histórias; o senhor tem muitas histórias mais para frente.

Como Vice-Líder do PDS, Líder do Governo, lá atrás, em 81, essa questão da Constituinte estava muito atrelada ao processo da redemocratização. Quando começou... Em seguida, começou a discussão e a demanda da esquerda por uma Constituinte.

À época, existia essa discussão, e o senhor, em 81, teve que liderar a derrota de uma emenda constitucional já convocando uma Assembleia Constituinte. Em 87 e em 88, foi diferente e houve a convocação.

Só para as pessoas entenderem a evolução do cenário político brasileiro e a evolução do processo da redemocratização, o que mudou de 81 para 87 e 88? Isso porque o senhor viveu muito intensamente, inclusive, o processo e criação do PFL e a união do PFL com o PMDB, formando a aliança democrática.

O que mudou de 81 para 87?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Em 79, tomou posse na Presidência da República o General Figueiredo, substituindo o Presidente Geisel. O Presidente Geisel era um democrata, ele queria a todo custo retomar o processo democrático no Brasil.

Teve dificuldades, mas ele começou e fez muitas coisas, entre as quais suspendeu a censura à imprensa que havia. Em vez de o Governo censurar de forma total, ele suspendeu a censura à imprensa.

Eu tive uma participação nisso. Representando os jornalistas, fui a ele – eu me tornara amigo dele – e pedi que ele suspendesse a censura. Ele dialogou bastante, ouviu os líderes, ouviu Petrônio Portella, ouviu Francelino Pereira. Enfim, chegou a essa conclusão e suspendeu a censura. Indicou Petrônio para ser Presidente do Senado e nomeou-o gestor do processo de distensão política a partir daquele momento.

Em seguida, o Presidente Geisel tomou uma decisão de extrema coragem, porque os militares que o levaram ao poder não queriam.

Ele revogou o Ato Institucional nº 5, que era exatamente aquele que tornava o regime quase que ditatorial. Naquela época, o País convivia com duas bases legislativas: uma, a Constituição e as leis, chamadas democráticas; e a outra, os atos institucionais, atos adicionais e decretos revolucionários que suplantavam a ordem democrática legal.

O Geisel entendeu que não poderia ir adiante se não revogasse, portanto, a espinha dorsal do regime revolucionário, que eram os atos de força, os atos de arbítrio do poder. Ao escolher o Figueiredo seu sucessor, fez com que Figueiredo assumisse o compromisso de manter o que havia sido feito por ele em matéria de abertura democrática e avançar bastante a partir daí. Figueiredo assumiu esse compromisso e manteve a posição.

Com um ponto inicial até acertado com Geisel, Figueiredo nomeou Petrônio Portella, que havia sido, portanto, como disse, o coordenador da distensão, Ministro da Justiça, para que elaborasse as demais leis, a fim de compor um quadro de suplantação do regime revolucionário. A primeira coisa que Petrônio fez foi elaborar a Lei da Anistia política: anistiou todo mundo. Figueiredo assinou e todos foram anistiados. Aí, Brizola pôde voltar ao Brasil e todos aqueles que haviam feito..., que estavam em posição oposta à revolução.

Bem, combinado com Petrônio, eu apresentei um projeto de emenda constitucional que teve grande repercussão. A imprensa falava todo dia desse projeto, que era o de restauração das eleições diretas de Governadores e Senadores da República. Era um passo inicial para que se chegasse às eleições gerais, diretas, pelo povo. Começava, portanto, com Governador e com Senador, que eram eleitos indiretamente pelas assembleias legislativas e indicados autonomamente pelo Presidente da República, mais ou menos uma cópia melhorada do regime de Getúlio Vargas. O Getúlio nomeava interventores em todos os Estados, que, por sua vez, nomeavam interventores nos Municípios. Ou seja, ditadura total.

A revolução fez diferente: submeteu os Governadores a uma eleição indireta pela assembleia, e o Presidente da República a uma eleição também indireta através de Senadores e Deputados, e, mais tarde, foi ampliado esse colégio eleitoral para incluir representações nas assembleias legislativas e até nas câmaras de vereadores.

Bem, a sucessão do Figueiredo se deu através da eleição do Presidente Tancredo Neves, com o Sarney Vice. Tancredo morre, Sarney assume e propõe, aí, sim, uma Assembleia Nacional Constituinte para que, através dela, fosse construída uma nova Constituição, que seria a sétima Constituição.

O Brasil possuiu sete Constituições, além de, diria, Constituições intermediárias. A primeira delas foi a Constituição de 1824, ainda no Império, que substituiu as ordenações portuguesas e outros éditos imperiais. A Constituição de 1824 foi a primeira. Portanto, ela substituiu essas ordenações portuguesas e passou a ter vida própria, do ponto de vista da estrutura legal brasileira. A Constituição de 1946 foi aquela que veio para vencer, para substituir o Estado Novo de Getúlio Vargas que, como disse, era uma ditadura total.

Mas as Constituições do Brasil têm esse vezo, que não é bom, de serem o contraponto, o oposto, daquele Estado em que se estava vivendo. Não se fazia um meio termo, nenhuma adaptação. Saímos, portanto, de uma ditadura total, de Getúlio Vargas, para a Constituição de 1946, que era violentamente liberal, excessivamente liberal.

Bem, assim se deu também com a Constituição de 1987/1988. Ela veio para substituir os atos institucionais e seus efeitos. A Constituição de 1988 foi submetida a pressões populares e violentas. Os Constituintes não conseguiam dar um passo, no prédio do Congresso Nacional, porque esbarravam em comissões e comissões de sindicatos, de associações, de pessoas que tinham interesses. Essas pessoas foram tendo seus interesses catalogados, que foram sendo incluídos na Constituição ao longo do tempo.

Eu me recordo de que era Deputado Constituinte – esse é um episódio interessante – o Dr. Roberto Campos. Roberto Campos foi um dos maiores economistas que o Brasil já conheceu, diplomata ilustre, embaixador em vários países, na Inglaterra, nos Estados Unidos, homem de grande cultura, de grandes conhecimentos. Quando veio a Revolução de 1964, o Brasil era um país artesanal: um território grande, uma população que não era tão grande, mas a economia destroçada. Roberto Campos assumiu o Ministério do Planejamento com Otávio Gouveia de Bulhões, no Ministério da Fazenda. Isso no Governo do Presidente Castello Branco. Em pouquíssimo tempo, os dois, grandes economistas, corrigiram a economia brasileira e colocaram o Brasil no caminho do progresso e de uma expansão econômica vigorosa. Foi graças a esse período que o Brasil passou a ter um crescimento de 12% ao ano, crescimento econômico poucas vezes visto no mundo, a não ser recentemente, na China. Só o Brasil alcançou esse nível de crescimento, graças à política implantada pelo Presidente Castello Branco através de seus Ministros do Planejamento e da Economia.

Para fazer um parêntese, nós falamos, ainda há pouco, sobre reforma agrária. A reforma agrária foi uma reivindicação da Constituição de 1946. Porém, ela exigia que uma lei a ser depois votada pelo Congresso Nacional, uma lei complementar, traçasse os parâmetros dessa reforma agrária.

E nenhum Presidente conseguiu fazê-la, nem o Presidente Getúlio Vargas, quando voltou já eleito no outro sistema de governo, em outro regime de governo, nem o Presidente Juscelino Kubitschek, nem o Presidente Jânio Quadros, nem o Presidente João Goulart, período no qual se falou abusivamente em reforma de base, tendo a reforma agrária como a principal delas. Foi preciso chegar a revolução, para que o Presidente Castello Branco, de novo com Roberto Campos, fizesse a lei da reforma agrária.

Pareceu um contrassenso a revolução fazendo uma lei de reforma agrária, que foi boa. Boa lei, funcionou muito bem. E muito do que foi feito naquela época ainda está no corpo legal desse diploma brasileiro.

Pois bem, aí, então, começamos os trabalhos da Constituinte, liderados pelo Dr. Ulysses Guimarães, que era, a um só tempo, Presidente do PMDB, Presidente da Câmara, Presidente da Constituinte e frequentemente Presidente do Brasil também, porque, como Presidente da Câmara, ele se tornou Vice do Presidente Sarney. Quando Sarney viajava para o exterior, ele assumia a Presidência da República.

Ulysses Guimarães foi tomado de uma paixão santa pela Constituição que haveria de ser feita. E ele levou a cabo a sua empreitada. Ele criou uma expressão para a Constituição que haveria de chegar, que é a Constituição Cidadã. Ali deveriam estar os principais desejos e aspirações do povo brasileiro.

Mas Ulysses não imaginava que essa Constituição pudesse de tal modo ser o resultado das pressões populares, ao ponto de deformá-la, de desfazer aquilo que fora o seu pensamento inicial, que era fazer uma Constituição liberal, democrática, mas não sem as amarras que uma Constituição duradoura deve ter.

Nesse período, Roberto Campos, que tinha sido Senador por Mato Grosso, já se tornara Deputado Federal constituinte pelo Rio de Janeiro. Ele assistia perplexo às votações que fazíamos na Assembleia Nacional Constituinte, horrorizado com o que se fazia ali, porque a Constituição acabaria por resultar, segundo ele, num calendário de direitos sem deveres.

O que ele falou aconteceu, basta que se leia o preâmbulo da Constituição, que se pode verificar, é curto, o quanto se fala em direitos sem obrigações. Diz aqui o preâmbulo:

Nós, representantes do povo brasileiro, reunidos em Assembleia Nacional Constituinte para instituir um Estado democrático, destinado a assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais, a liberdade, a segurança, o bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a justiça como valores supremos de uma sociedade fraterna, pluralista e sem preconceitos, fundada na harmonia social e comprometida, na ordem interna e internacional, com a solução pacífica das controvérsias.

Não há uma palavra sobre deveres, e, sim, sobre direitos de toda natureza.

E o Roberto Campos tinha tremores de raiva quando via essas coisas por julgá-las inúteis. Certa vez, ele chegou para mim e disse assim: "Lobão, eu já me cansei de advertir os constituintes dos equívocos que eles estão cometendo. Então, vamos deixar fazerem o pior possível porque será o caminho mais curto para, em seguida, se promover a reforma dessa Constituição."

Em dado momento ele dizia para mim: "Opa, Lobão, surgiu uma coisa nova. Há um artigo da Constituição que compensa tudo. Eu estou inteiramente de acordo com ele." E eu disse: "Qual é?" Ele disse: "São tantos os direitos que os constituintes estão pondo na Constituição, que, afinal, apareceu um que é bom." Eu disse: "Qual é?" Ele disse: "É um que diz assim: 'Todos têm o direito à vida'". Isso quer dizer que eu não vou morrer mais, nunca mais. Eu tenho o direito à vida.

Ele queria com isso dizer, quase que anarquizar, o calendário de direitos que se pôs na Constituição. E foi uma Constituição muito longa, com 245 artigos no seu corpo, chamado definitivo, e mais cem artigos no capítulo das disposições transitórias, além de centenas, milhares de parágrafos e incisos amarrando tudo.

A Constituição americana foi elaborada com nove ou dez artigos, recebeu umas poucas emendas e tem duzentos anos. A nossa mais parece um calendário de legislação ordinária.

Tanto foi assim que ao final da Constituinte, o Constituinte tomou um choque e resolveu incluir um artigo no capítulo das disposições transitórias, dizendo que dentro de cinco anos a Constituição deveria começar a ser reformulada, revista, para tirar os excessos e acrescentar alguma coisa útil e nova.

Como resultado dessa possibilidade é que ao longo desse tempo, ou seja, 25 anos, a Constituição já recebeu cem emendas, cada qual com seus artigos, parágrafos e incisos, algumas das emendas acrescentando mais direitos à sociedade brasileira. Ninguém é contra direitos, ninguém é contra defender o direito social, mas nada funciona assim. É preciso ter o direito e o dever. Só o direito, ele se torna inútil por impraticável.

ENTREVISTADORA– O senhor defende, então, uma revisão constitucional completa da Constituição ou o senhor acha que é mais seguro fazer alterações pontuais naqueles artigos que causam mais prejuízo ao País, naquelas questões tributárias, por exemplo, que fazem com que os Estados e Municípios demandem tanto a reforma tributária, questões mais prementes?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu acho que teria que haver soluções pontuais a serem adotadas porque fazer uma nova Constituinte significaria repetir todo o drama da Constituição anterior.

Veja, o Presidente Michel Temer propôs duas reformas: a reforma trabalhista e a reforma da previdência. A trabalhista foi feita pela metade, não foi a que ele propôs, mas já se constituiu em um avanço grande a reforma trabalhista. Chegamos a um ponto, sem ela, em que o País estava ficando inviável. A relação entre capital e trabalho estava se tornando gravemente inviável. Muitos empresários do exterior alegavam que não podiam vir para o Brasil investir seus recursos em razão de uma legislação trabalhista que os impedia de administrar o seu capital.

A reforma da previdência, que é também urgente e indispensável, não pôde ser feita até hoje em razão de quê? Das pressões populares e, toda vez que se tem que realizar uma obra sob pressão, ela não pode dar certo.

Como é que foi feita a Constituição americana? Os constituintes que eram poucos se reuniram em uma sala apenas eles – ninguém mais entrava ali –, eles estavam proibidos de dizer lá fora aquilo que faziam lá dentro e resolveram escrever uma Constituição que está, até hoje, como eu disse, vigendo, faz 200 anos. Essa é uma obra duradoura.

Mas ao longo desse tempo todo, de 1824 até aqui, além das emendas constitucionais que foram introduzidas nas diferentes Constituições, houve também a emenda constitucional que foi praticamente uma Constituição inteira e que não é contabilizada como uma Constituição. Foi aquela na qual se colocou um artigo permitindo ao presidente da República a revogação do AI-5 e dos demais atos institucionais que ainda estavam em vigor.

Essa emenda foi aprovada por uma comissão de juristas presidida pelo Presidente Costa e Silva com um debate amplo, pareceu bem ajustada. Mas o Presidente Costa e Silva não pôde editá-la porque adoeceu e morreu. Ela foi editada pelos ministros militares com alterações profundas que praticamente a tornaram inútil.

ENTREVISTADORA– Eu quero perguntar duas coisas.

Quero voltar para a Comissão da Reforma Agrária, que foi importante. O senhor reputa como a coisa mais difícil, a tarefa mais difícil da sua vida política presidir a Comissão da Reforma Agrária ou das mais difíceis? Eu queria que o senhor mensurasse isso.

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu diria que foi a mais difícil da minha vida, porque nós tivemos ali a oposição inteira, na Câmara e no Senado, aos gritos. E, com as galerias, entram em choque também entre si... Era presidente da UDR o Senador Caiado, que era um jovem, ruralista, fazendeiro, muito ativo, inteligente, talentoso, mas que também radicalizava o processo. Ele trouxe para Brasília cerca de 30 mil ruralistas. Era um exército que foi estacionado na Torre de Televisão, nas cercanias da Torre de Televisão, que estava pronto para fazer o que fosse necessário fazer, desde que os interesses da classe fossem preservados ou não fossem preservados.

Pois bem, uma comissão desse grupo se manteve nas galerias enfrentando o outro grupo. E eu temia que a qualquer momento houvesse um entrechoque físico entre eles que pudesse resultar numa tragédia. Assim como ocorria também no plenário da comissão, no dia da votação final, em vez de 23 Constituintes, havia lá duzentos e tantos Deputados e Senadores varando a noite inteira, aos berros, exigindo do Presidente decisões que lhes interessavam.

Era Líder da Maioria, nesse período, o Deputado José Lourenço, e o Líder da oposição, da Minoria, o Senador Mário Covas. Esses se enfrentavam dentro do plenário, e eu tinha que apaziguar a contenda deles a cada minuto. E o José Lourenço chegou a me propor a substituição do Relator por ele – José Lourenço –, ele faria um relatório misto do que a Minoria queria com o que a Maioria desejava. Mas eu disse a ele que não faria uma coisa dessa natureza, primeiro, porque não era correto e, segundo, porque isso resultaria num incêndio na Comissão. As paixões chegariam a tal ponto que nós não resistiríamos, nem eu, nem ele, nem nós todos. Posso responder a você que esse foi momento mais dramático da minha vida pública.

Outro momento dramático foi na minha eleição para Governador do Estado. Em um comício, na cidade de Imperatriz, um pistoleiro famoso que havia lá ameaçou dissolver o meu comício a bala, e tivemos que realizar o comício assim mesmo. Em dado momento, começou a haver tiros e eu, num momento de desespero, abri o paletó e desafiei: "Atirem em mim!" (Risos.)

São ações que você faz em momentos de loucura.

ENTREVISTADORA– Que idade o senhor tinha nessa época? Quantos anos?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Nessa época, eu devia ter quarenta e poucos anos. Foi um momento de loucura que você pratica. Hoje eu não faria mais isso.

ENTREVISTADORA– Já que a gente está falando dessas coisas difíceis, eu queria lembrar a proposição de se dividir o Maranhão em dois. O senhor falou de Imperatriz – era uma proposição do Deputado Davi Alves Silva –, cuja capital seria Imperatriz, que é um dos seus redutos eleitorais. Já era naquela questão.

Como é que o senhor navegou ali, nessa situação?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu naveguei a favor dessa emenda constitucional do Deputado Davi Alves Silva, que foi Prefeito da cidade de Imperatriz e depois foi Deputado Federal e tal. E lutamos muito por isso. Foi uma luta muito grande. Porém, não conseguimos, em virtude de uma coisa: é que se verificou depois que havia oitenta emendas, dividindo até São Paulo, Espírito Santo, Rio de Janeiro, e que, se se fizesse a divisão de um Estado, nós teríamos dificuldade para conter a divisão dos demais Estados.

Houve uma ideia, na época do Presidente Collor, de se fazer um remanejamento no mapa geográfico do Brasil. E ele colocou especialistas para fazerem esse trabalho de profundidade, que foi feito e depois se perdeu. Ele não tratava apenas da divisão de Estado, como se fez em Mato Grosso, como se fez em Goiás, o qual gerou o Estado do Tocantins e ficou Goiás do outro lado; e Mato Grosso e Mato Grosso do Sul. Não. Ele retirava porções de Estados para compor um Estado novo, segundo uma percepção geográfica do Brasil. Parecia ser uma ideia muito interessante, porque ao tempo em que temos Estados minúsculos, como o Espírito Santo e até o Rio Grande do Norte, nós temos Estados gigantes, como o Pará, que jamais foi dividido, e o Amazonas, que é um gigante, é um território do tamanho de um país grande.

Então, esse fato precisa ser visto, mas visto sob a ótica de um planejamento, sob a ótica de uma concepção nova, moderna. O Brasil tem 24 Estados. Fala-se muito que os Estados Unidos têm quarenta e tantos Estados. É verdade, mas, se nós olharmos o mapa dos Estados Unidos, verifica-se que a divisão é muito bem-feita, que existe uma lógica atrás dela. É o que nós precisávamos fazer aqui no Brasil também.

ENTREVISTADORA– O senhor continua defendendo a divisão?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Há uma reivindicação muito intensa no sul do Estado nesse sentido. O que se pretendia na época era simplesmente passar uma régua no meio do Estado, ficando uma banda para um lado e uma banda para o outro. Isso eu acho que é pouco produtivo. É bom que se faça isso dentro de um planejamento.

ENTREVISTADORA– Senador, a discussão sobre a função social da terra, que foi muito usada, também tomou conta da Constituinte já na votação do relatório final, lá no plenário, enfim, que envolvia também a questão da reforma agrária. Aí, Senador, com a sua experiência lá da Comissão, o senhor chegou a participar dessa votação? Porque no Plenário também foi uma briga grande. O senhor chegou a participar e ajudar, ajudar a negociar? Do que o senhor se lembra? Porque se falou de "aviõezinhos na madrugada" e gente indo e voltando. O que o senhor sabe dessa história dessa votação da questão da reforma agrária em Plenário, do texto final?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Houve também uma quase comoção no Plenário da Constituinte. Aquilo que tinha havido em tamanho, eu diria, menor na Comissão da Reforma Agrária, embora de maneira mais concentrada, houve também no grande Plenário da Constituinte.

O que mais se discutia era realmente a função social da terra, o que pode parecer uma falácia. É bom que cada qual brasileiro tenha a possibilidade de ter um pedaço de terra. Porém, o que se tem visto com a reforma produzida pelo Incra é que muitas vezes as pessoas – não sempre, mas muitas vezes – abandonam as terras que ganharam ou vendem-nas por qualquer razão, se mudam da região, etc.

Quando eu fui governador, eu resolvi fazer, ao meu modo, um tipo de reforma agrária no Estado. E eu distribuí 25 mil títulos de terras, mais do que o Incra o fez, durante o meu governo. Mas, de um modo geral, eu tomava um grande bloco de terras e concentrava ali famílias. Era uma reforma coletiva. Se alguém quisesse abandonar o seu direito àquela porção de terra, fosse embora, ficaria íntegra ainda com os demais ou com os seus descendentes. O fato é que ninguém podia vender nem abandonar e ficar por isso. E a coisa felizmente deu certo. De outro modo, receio que não dê certo.

Agora, sobre essa questão, promoveu-se muita invasão de terra no passado. Quando eu assumi o governo do Estado do Maranhão, por exemplo, havia 144 fazendas invadidas. Eu tive uma luta muito grande negociando com invasores, com fazendeiros, no sentido de que fazendeiros abrissem mão de uma porção de sua terra, de uma parcela, para que se distribuísse para alguns brasileiros necessitados que estavam ali acampados. Tivemos êxito e acabamos com as invasões.

Porém, até durante a Constituinte, houve quem defendesse uma antítese dessa posição de reforma agrária com atendimento social, no sentido social da terra, usando uma encíclica do Papa Leão XIII, que era a chamada Rerum Novarum, em que o Papa diz mais ou menos o seguinte: devem-se condoer as pessoas, os mais ricos devem ficar condoídos com a situação dos mais pobres. E no que diz respeito à terra, seria mais ou menos isso: no que diz respeito à terra, ceder um pouco os que têm muito aos que têm pouco. Porém, invasão da propriedade alheia, diz a encíclica, não, em nenhuma circunstância. Isso é do Papa. E muitas vezes usam, nos argumentos, a Igreja Católica para dizerem que a igreja deseja, a todo custo, tomar a terra para dar a quem não tem.

ENTREVISTADORA– Sobre essa negociação, o dia da votação parece que foi bastante tenso. O senhor estava junto, fazendo a negociação?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu estava junto, negociava, falava com líderes, procurava acalmar as posições, ajudava a redigir possibilidade de alteração daquilo que fora feito pela própria Comissão, chegando a um meio termo. Mas tudo isso estávamos vivendo num clima de absoluta paixão.

E em tal clima não se produz nada de perfeito. E confesso que não se conseguiu fazer uma coisa que fosse considerada muito boa. Não foi. O que se fez foi o que se pôde fazer.

ENTREVISTADORA– Existe alguma coisa que o senhor aponte como pior artigo da Constituição como um todo, especificamente da reforma agrária?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Não. Ela acabou não entrando em vigor até o momento, porque dependia – ou depende ainda – de uma regulamentação. A regulamentação é fundamental nesses artigos constitucionais muito polêmicos.

Então, por exemplo, a greve, o direito de greve, veio por meio da Constituição de 1946. E o artigo da Constituição dizia assim: "É reconhecido o direito de greve, a ser regulamentado em lei." Como o legislador brasileiro levou anos e anos para fazer essa regulamentação, o direito de greve não era exercido no seu todo. A greve existia ilegalmente.

Assim é com a reforma agrária também. Enquanto não se chega a uma conclusão mais densa, mais lógica, mais objetiva, usa-se o Estatuto da Terra, que vem ainda da época da revolução, como disse – foi feito pelo Presidente Castelo Branco –, com alguns aperfeiçoamentos. Foi isso que se fez.

ENTREVISTADORA– O senhor esteve à frente também das negociações em torno do presidencialismo e do mandato de cinco anos.

Conta um pouco para gente como é que foi esse momento.

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Veja, a própria Constituição, num de seus artigos, no capítulo Ato das Disposições Constitucionais Transitórias, manda fazer uma avaliação. Está aqui o artigo:

Art. 2º No dia 7 de setembro de 1993 o eleitorado definirá, através de plebiscito, a forma (república ou monarquia constitucional) e o sistema de governo (parlamentarismo ou presidencialismo) que devem vigorar no País.

A Constituição brasileira, essa de 1987 e 1988, ficou muito indefinida no que diz respeito ao presidencialismo ou ao parlamentarismo. No início, pensou-se em se adotar o sistema parlamentarismo de Governo. E muitos artigos da Constituição se encaminharam para essa direção. Prevaleceu, ao final, o presidencialismo, a ser confirmado ou não, segundo esse artigo, cinco anos depois.

Bem, o fato é que essa discussão vem sendo travada há muito tempo e precisa de uma definição. O mundo moderno, excetuando-se os Estados Unidos, preferiu o parlamentarismo, ainda que seja o parlamentarismo monárquico, como é o caso da Inglaterra e de outros países.

ENTREVISTADORA– O senhor acha que seria oportuno, nos próximos anos, o Brasil fazer um novo plebiscito ou enfrentar de novo de outra maneira essa questão de parlamentarismo ou presidencialismo?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu acho que seria. Nós tivemos uma experiência malsucedida com a saída do Presidente Jânio Quadros. Implantou-se o parlamentarismo a toque de caixa para salvar a situação institucional do País naquele momento. O parlamentarismo não funcionou bem. E o Presidente João Goulart, que sucedeu a Jânio Quadros, acabou por conseguir fazer um plebiscito em que retomava para si os poderes presidencialistas. Portanto, o parlamentarismo não deu certo. Isso foi desembocar, anos depois, exatamente na revolução de 1964. Foi o que aconteceu.

ENTREVISTADORA– Senador, então, esse é um voto que o senhor mudaria? O senhor foi presidencialista e agora está defendendo o parlamentarismo. Há outros votos? Eu queria que o senhor explicasse essa mudança de posição e se há outros votos que o senhor mudaria. Posso ler os votos todos, ou o senhor prefere falar primeiro do parlamentarismo e presidencialismo?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Pode ler que até me ajuda.

ENTREVISTADORA– Depois, a gente fala das emendas.

O senhor votou a favor da pena de morte, da proteção ao emprego contra demissão sem justa causa, do presidencialismo, do mandato de cinco anos para o então Presidente Sarney, cuja emenda foi da sua autoria, da anistia aos micro e pequenos empresários; votou contra a limitação do direito de propriedade privada, o mandado de segurança coletivo, a jornada semanal de 40 horas, o turno ininterrupto de seis horas, a unicidade sindical, a proibição do comércio de sangue, a soberania popular, a criação de um fundo de apoio à reforma agrária, a legalização do jogo do bicho e a desapropriação da propriedade produtiva. Eu quero saber, contando o parlamentarismo, qual o senhor manteria ou não.

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Aí são vários votos que eu havia dado na ocasião.

Falou-se no turno de seis horas, que é coisa que se fez agora com a reforma trabalhista e que está dando um efeito muito positivo, tanto para o empresário quanto para o trabalhador. Nenhuma lei pode ser boa, no campo trabalhista, se ela não atende às duas partes. Se atende apenas ao capital, ela não é boa; se atende apenas ao trabalhador, ela tende a quebrar o empresário, e o trabalhador ficar sem emprego nenhum. Portanto, é preciso que seja bom para as duas partes. Esse turno de seis horas negociado entre as partes é uma boa coisa.

O mandato de cinco anos do Presidente da República. Na verdade, o mandato era de seis. Naquela época, o Sarney assumiu o governo para um mandato de seis anos. Depois, se disse que ele lutou pelo mandato de cinco. Não, ele tinha seis! Ele tinha seis e ficou com cinco, já numa composição geral que nós fizemos na Constituinte, com o que ele, de algum modo, aceitou e não criou caso. O Sarney foi o grande embaixador da redemocratização do País.

Ele propôs essa Assembleia Nacional Constituinte e depois até fez um comentário, uma observação – ele, Presidente da República – a respeito do resultado final da Constituinte. Ele dizia mais ou menos o seguinte: com essa Constituição que temos, resultante da Constituinte, o País ficava quase que ingovernável, pelas razões que eu aqui expliquei.

ENTREVISTADORA– O senhor governou o Maranhão logo depois, quando senhor foi eleito governador, e o senhor já governou sob a égide da Constituinte. No que essa Constituinte ajudou e no que dificultou, no seu governo, na sua experiência? Depois, eu queria emendar para que o senhor falasse também da sua experiência como ministro, os defeitos e as qualidades que fizeram parte do seu...

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Quando eu assumi o governo do Estado do Maranhão, não havia ainda o instituto da reeleição. Eu governei por quatro anos ou menos que quatro, porque a minha posse se deu em abril, e o mandato terminaria no dia 1º de janeiro de 1981, mas, como eu tive que antecipar a minha saída do governo para ser candidato à reeleição, eu, de fato, governei por três anos e três meses. Graças a Deus, eu fui muito bem-sucedido. O que demonstra isso? O fato de eu ter deixado o governo com 85% de aprovação popular, eu me elegi Senador sem nenhuma dificuldade, sem nenhum contratempo. Eu construí mais rodovias asfaltadas no Estado do Maranhão do que a soma dos governadores anteriores. A Fundação Getúlio Vargas disse, no relatório que fez, que eu havia realizado a melhor administração para educação do Brasil entre todos os governadores da época. Nós dobramos o número de alunos, o número de salas de aula. Reduzimos drasticamente a mortalidade infantil, com a introdução maciça da vacina. E fizemos...

ENTREVISTADORA– Então, a divisão de recursos...

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – E fizemos uma reforma administrativa absoluta no Estado, que resultou na dispensa de um número grande de funcionários que não trabalhavam e que já nem existiam mais.

ENTREVISTADORA– Então, a divisão de recursos que a Constituição destinou para o Estado foi satisfatória? Desculpe interromper.

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Foi, foi satisfatória. E eu acho que ainda hoje é. Agora, o que regula, de fato, a satisfação dos Estados e dos Municípios no que diz respeito à sua economia é a folha de pessoal. Se a folha de pessoal é muito elevada, ninguém governa bem; se a folha de pessoal é colocada em níveis aceitáveis, governa-se bem. Foi por isso que se fez depois a Lei de Responsabilidade Fiscal, que obriga os Estados e os Municípios a um limite nos seus gastos com servidores públicos, sem o que, as folhas no Brasil inteiro estariam puxando para trás o País e, em si mesmos, os Estados e os Municípios.

ENTREVISTADORA– Mas isso é consequência do que foi aprovado na Constituição de 1988?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Não, a Lei de Responsabilidade Fiscal veio depois, veio após, mas a Constituição de 1988 teve uma preocupação com isso também.

ENTREVISTADORA– Então, pelo que eu estou vendo que o senhor disse até agora, o senhor avalia que, apesar de ser muito extensa, prolixa, a Constituição brasileira de 1988, apesar de todos os conflitos, saiu uma boa Constituição?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Saiu uma média Constituição, no meu entendimento.

ENTREVISTADORA– Uma média?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – É. Eu não diria boa, mas ela, com o tempo, foi sendo modificada – como recomendou aquele art. 3º das Disposições Transitórias – e melhorada. Eu espero que cada emenda que se faça tenha o condão de melhorá-la ainda mais.

ENTREVISTADORA– O senhor foi Ministro...

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Mas de tal modo a Constituição não era boa que o constituinte fez esta recomendação: alterá-la cinco anos depois.

ENTREVISTADORA– O senhor foi Ministro das Minas e Energia. Com esse conhecimento e experiência, como é que o senhor avalia essa área, o que regulou a Constituição nessa área de exploração dos recursos minerais, do petróleo, da energia elétrica, da questão nuclear? O que a Constituição estabeleceu? Isso favoreceu o desenvolvimento do País ou não?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu acho que aí foi o ponto positivo da Constituição. Ela não embaraçou os governos no sentido de impedi-los de realizar o progresso nesse setor fundamental para o País. Se não se tem energia elétrica farta e a preço competitivo, o País não anda. A Constituição autorizou o uso dos potenciais e recursos para a construção de hidrelétricas, mesmo estando eles em reservas indígenas. O subsolo e os recursos minerais e hídricos pertencem à União Federal, que deles dispõe segundo o seu interesse – é o que a Constituição estabelece.

Em muitos casos, há negociações difíceis com os índios brasileiros, o que eu acho positivo. Eu próprio negociei muito com índio. O caso de Belo Monte é um exemplo. Ainda hoje se diz que os índios foram expulsos da periferia do Rio Xingu, onde se implantou a hidrelétrica de Belo Monte, que é a segunda maior do Brasil e a terceira maior do mundo. Isso é absolutamente falso. Mudou-se o eixo da hidrelétrica para que pudesse ela ser construída em uma área onde não havia frequência de índios. O índio mais próximo da hidrelétrica de Belo Monte está a 32km de distância, na borda do lago. Portanto, o lago não invadiu reservas indígenas. É um lago mínimo, porque na Amazônia está se construindo hidrelétrica praticamente sem nada. Pois bem, não fosse a hidrelétrica de Belo Monte, aí sim as reservas indígenas continuariam sendo invadidas pelas enchentes, como sempre foram. As enchentes, que aconteciam todos os anos, e que ainda acontecem em torno do Xingu, porém hoje sob controle da barragem, sempre afetavam as reservas indígenas, e hoje não afetam mais. Portanto, a hidrelétrica de Belo Monte foi um bem muito grande aos índios brasileiros, e não um mal.

ENTREVISTADORA– Senador, há algum momento – o senhor é bom de contar história – na sua lembrança de todo o processo constituinte, apesar desse conflito, que seja da sua maior emoção, e algum de maior dor ou de maior tristeza?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Eu acho que o processo todo foi comovente. Ao final dele, o Dr. Ulysses conseguiu uma área de terras ali um pouco atrás do Palácio do Planalto, a fim de que cada Constituinte plantasse uma árvore que simbolizasse a sua participação no processo constituinte. E aí, então, todos os Deputados e Senadores eleitos Constituintes à época foram lá. Foi uma cena comovente: uma árvore, que é uma vida, e que haveria de avançar e erguer-se como demonstração do esforço feito por nós todos pela elaboração de uma Constituição democrática, porque essa é uma Constituição democrática. Ela pode ter os seus excessos sociais, que são os tais direitos sem a correspondência dos deveres, mas ela é uma Constituição democrática. Ela é tão democrática que há um artigo, nas Disposições Transitórias, que vem à intenção do Ulysses Guimarães e que diz assim: o Poder Público fica obrigado a entregar um exemplar da Constituição a todo brasileiro, de graça, que é para que ele tenha a Constituição como uma cartilha na sua vida. Aquilo é uma coisa comovente do ponto de vista das ideias do Presidente Ulysses Guimarães, que foi um democrata extraordinário, que lutou, que se exibiu de corpo inteiro ao perigo da noite para demonstrar que não há salvação fora do regime democrático.

ENTREVISTADORA– Esse foi o seu momento mais emocionante, o discurso final do Ulysses, quando ele primeiro falou da Constituição, e o bosque?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – É.

ENTREVISTADORA– Eu acho que a Virgínia tem uma derradeira pergunta para fazer para o senhor.

ENTREVISTADORA – Senador, era só para saber, como cidadão e como pessoa mesmo, se o senhor diria, só complementando, que isso marcou a sua vida.

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – Marcou. A minha eleição foi feita após uma campanha intensa em que eu dizia que estava indo para o Senado como representante do povo do meu Estado para elaborar uma nova Carta Constitucional brasileira que pudesse garantir direitos merecidos pelo povo brasileiro. Eu não falei outra coisa a não ser isto: a minha fidelidade ao desejo do povo, aos desejos mais legítimos do povo brasileiro, e eu procurei me manter nessa posição. Há uma emenda que eu assinei, eu e 138 Constituintes, criando e estabelecendo os poderes atuais do Ministério Público, que são poderes extraordinários, para que ele pudesse exercer de fato o papel de fiscal da legislação e representante do povo. O Ministério Público moderno é regido por esse dispositivo, por esse capítulo da Constituição, que eu ajudei muito a construir.

Isso tudo me fez ter a sensação de uma responsabilidade e de um dever cumpridos para com o povo do meu Estado do Maranhão.

ENTREVISTADORA– Senador, há alguma outra história que o senhor queira contar ou alguma emenda que o senhor queira mencionar, alguma proposta sua, como a do direito da licença remunerada de 120 dias para mulheres grávidas, gestantes depois do parto? Há outras também: direitos a subsídios a ex-Presidentes e a ex-governadores – eles só aprovaram a primeira parte. O senhor apresentou 73 emendas em distintas condições: teve sete aprovadas integralmente; 11, parcialmente. De alguma, que o senhor citou agora, o senhor tem especial orgulho?

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – O direito de paternidade – eu votei a favor – é de um Deputado do Paraná. Ele depois foi Ministro da Saúde...

ENTREVISTADORA– Alcenir Guerra.

SENADOR EDISON LOBÃO (MDB - MA) – ... que é o Alceni Guerra. Ele comoveu o Plenário da Constituinte com um discurso a respeito disso.