Entrevista Completa José Agripino

JOSÉ AGRIPINO

Texto do depoimento gravado pelo senador José Agripino no gabinete parlamentar no Senado Federal pela equipe do Serviço de Arquivo Histórico – SEAHIS da Coordenação de Arquivo – COARQ.

Degravado e revisado pelos taquígrafos Analistas de Registro e Redação Parlamentar da Secretaria de Registro e Redação Parlamentar -SERERP da Secretaria Geral da Mesa – SGM.

 

(Texto com revisão.)

ENTREVISTADORA– Em 28 de março de 2018, registramos o depoimento do Senador José Agripino Maia sobre a sua participação na Assembleia Nacional Constituinte de 1987/1988, parte do Projeto de História Oral Comemorativo dos 30 anos da Constituição.

Participam da gravação os servidores Virginia Malheiros Galvez, Tânia Fusco e Ricardo Movits.

Senador, embora o senhor seja de uma família política, filho e sobrinho de governadores, o senhor, que é engenheiro, pós-graduado, trocou sua carreira consolidada de executivo pela carreira de político. O que motivou isso?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Não é que eu tenha trocado, não; eu fui instado a isso. Eu era engenheiro, dirigente de uma empresa, e um governador me fez um convite insistente – que, em um primeiro momento, eu não aceitei, mas terminei por aceitar – para ser Prefeito de Natal, e de Prefeito de Natal eu fui eleito Governador. Na primeira eleição direta de Governadores de Estado, em 1982, eu fui candidato e ganhei a eleição. Venci a eleição para Governador, desempenhei o mandato de 1982 a 1986 e, no final do mandato de Governador, eu me desincompatibilizei e me candidatei ao Senado. Foi aí que eu ganhei a eleição e cheguei à Constituinte de 1988.

O meu primeiro mandato parlamentar, depois de uma experiência no Poder Executivo como Prefeito de Natal e Governador, foi a eleição para o Senado e, dentro do Senado, em 1986, a instalação da Constituinte, em que eu participei, como um novato no Parlamento, da instalação da Assembleia Nacional Constituinte, que teve a imensa responsabilidade de refazer ou de atualizar a Constituição brasileira.

ENTREVISTADORA– Quando chegou aqui, o senhor tinha uma bandeira específica pela qual trabalharia na Constituinte?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Não é que eu tivesse bandeira. A minha origem era o Poder Executivo, eu tinha uma experiência de Executivo. Eu tinha... Por exemplo, vamos ser claros: presidencialismo versus parlamentarismo. Eu tinha a experiência de Prefeito e de Governador, de Executivo eleito ou de Executivo do serviço público. Quando eu fui eleito Prefeito, eu nunca tinha visto um ofício ou um processo de serviço público. Nunca! Para mim aquilo era novidade. E eu aprendi, no exercício da função de Prefeito e, depois, de Governador, a usar a máquina pública em benefício do interesse coletivo. Então, para mim a política era muito de Executivo. O Legislativo para mim era novidade. Por essa razão é que, por exemplo, na Constituinte, eu votei a favor do presidencialismo. O presidencialismo ganhou por um voto contra o parlamentarismo, e eu votei a favor do presidencialismo.

Com o passar do tempo, com a evolução da política, eu até posso fazer uma avaliação crítica desse voto que dei, porque, em função da importância do Parlamento, em que o eleitor vota em um Deputado ou em um Senador, vota em um Vereador e faz dele a sua voz, é importante que o debate dos assuntos passe maduramente pelo Poder Legislativo. Então, hoje, eu sou um parlamentarista. Hoje, eu acho que quem dá estabilidade e permanência ao regime democrático é muito mais o parlamentarismo do que o presidencialismo. Mas, na Constituinte, talvez eu possa ter sido esse voto que deu a vitória ao presidencialismo.

Então, "você se arrepende disso?" Naquela oportunidade, a minha experiência, a minha vivência levava a que eu entendesse que o presidencialismo era o grande caminho para você produzir, para você fazer coisas.

Hoje, com a evolução, com a minha permanência por quatro mandatos como Senador, eu vejo a importância do Parlamento. A importância que eu digo é, inclusive, pelo debate, porque você tem no Parlamento as diversas correntes de opinião pública representadas – centro, centro-direita, centro-esquerda, extrema direita, extrema esquerda, grupos radicais – e que debatem e que votam. E o voto, produto do debate, é sempre a coisa mais importante para o regime democrático, porque ganha a maioria e ganha a maioria produzida por argumentos, argumentos que são produzidos dentro do Parlamento por vozes discordantes.

O Poder Executivo, não. O Poder Executivo é o Executivo quem define. Claro que as leis, que o Poder Executivo tem a obrigação de respeitar, são um fator anterior à decisão do Poder Executivo, mas muita coisa que o Poder Executivo decide, ele o faz por si próprio.

No Parlamentarismo, você divide as opiniões por igual para a própria ação executiva. A ação executiva tem que estar subordinada à voz de uma maioria que teria que ser apreciada, debatida e votada no Parlamento, no Congresso Nacional.

E este é um fato: na Constituinte, eu votei a favor do presidencialismo. Votaria hoje como? Pelo parlamentarismo.

ENTREVISTADORA– Uma das críticas que se faz...

ENTREVISTADORA– Senador – desculpe-me, é só para complementar a questão, só um pouquinho –, o senhor falou muito dessa questão da importância do funcionamento do Parlamento, e o senhor disse que, na Constituinte, o senhor aprendeu com as comissões e tal. Eu queria que o senhor contasse um pouco dessa experiência exatamente para fazer...

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Era uma experiência nova para mim.

Na Constituinte, você tinha as comissões temáticas. Cada Deputado, cada Senador fazia parte de algumas comissões temáticas. Assunto "a", assunto "b", assunto "d" iam para as comissões temáticas, e ali se estabelecia o debate em torno de uma proposição, de uma emenda, de um assunto que tinha a ver com aquela comissão temática, com aquele tema; fosse educação, fosse saúde, fosse previdência social, estava ali. Daquela comissão o tema votado evoluía para a Comissão de Sistematização. Lembro bem: o Presidente da Comissão de Sistematização, o Relator, era Bernardo Cabral, que foi, ao lado de Ulysses Guimarães, uma figura emblemática na condução dos temas que puderam, ao final, ser aprovados para constituírem o corpo da Constituição brasileira.

Então, nas comissões temáticas, por exemplo, o assunto presidencialismo foi discutido na Comissão de Assuntos Políticos e evoluiu para o tema que foi para a Comissão de Sistematização. E, na Sistematização, através de emendas, produziu-se um amplo debate no Plenário que decidiu entre presidencialismo e parlamentarismo. Mas a sistemática de funcionamento de cada item, de cada ponto da Constituição era: a comissão temática discute a proposta e as suas emendas, vota, manda o tema para a Comissão de Sistematização, e esta faz, através do Relator Bernardo Cabral, a conciliação de segmentos até mandar o tema finalmente para o Plenário, quando é um tema que não obtém o consenso, por exemplo.

ENTREVISTADORA– Voltando à questão de parlamentarismo e presidencialismo, uma das críticas que se faz é que justamente o arcabouço e muitos dos instrumentos de governo foram forjados para o parlamentarismo, em especial a medida provisória, e que isso foi utilizado pelos governos que se seguiram de uma maneira excessiva. Como o senhor vê isso?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – É verdade! É verdade, é um defeito.

ENTREVISTADORA– E como corrigir isso?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Com uma nova Constituição. Não há outra forma.

A medida provisória é muito produto da adequação dos poderes do Poder Executivo, do presidencialismo, a um tempo de que ele precisa para que o diploma legislativo seja aprovado no Legislativo. Daí a medida ser provisória. Ela é editada, entra em eficácia imediatamente e tem um prazo para que seja apreciada na Câmara e no Senado e se transforme em lei; pode se transformar e pode não se transformar. Na maioria das vezes, transforma-se, mas, em algum momento, não se transforma. Mas foi produto disto: a matriz do regime político que a Constituinte preparou foi o regime parlamentarista, e aprovou-se a medida provisória em função da presunção de que o parlamentarismo ia ser aprovado, e não o foi, foi o presidencialismo, que terminou adotando a medida provisória como um instrumento de governo, que se mostrou eficaz, com os seus defeitos, ao longo de tantos e tantos anos.

ENTREVISTADORA– O senhor acha que essas alterações deveriam ser feitas por meio de emendas pontuais ou de uma revisão constitucional?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Não; de uma revisão constitucional. Você só pode modificar a Constituição com Constituinte. Com emenda constitucional, aos pedaços, não é recomendável.

Eu acho que está na hora, de verdade, de se rever a Constituição naquilo que ela deu certo e naquilo que ela não deu certo através de um corpo eleito com esse objetivo ou com um mandato específico que o eleitor delegue ao eleito para modificar a Constituição de 1988. Eu acho que essa é uma missão indelegável. Eu sou contra essas PECs repetidas em cima de temas fulcrais ou de cláusulas, eu diria, semipétreas da Constituição de 1988.

ENTREVISTADORA– E quando o senhor acha que o País estaria pronto para isso?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Agora. Logo!

ENTREVISTADORA– Na próxima eleição?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Eu acho que é preciso que se proponha a Constituinte. Que se impõe esse fato, se impõe. Agora, quando? Quando o povo brasileiro desejar. Qual é a oportunidade? Eu acho que a oportunidade seria agora. Há tanta coisa importante sendo atualizada no Brasil que eu acho que uma Constituinte para modificar a Constituição de 1988 está madura, estaria se impondo para fazer logo.

ENTREVISTADORA– O senhor pode apontar, especificamente, quais pontos o senhor acha que são ideais...

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Interdependência dos Poderes – antes que você avance –, a coexistência dos Poderes: qual é a força e o poder que o Poder Executivo deve ter, qual é a força e o poder que o Legislativo deve ter e qual é a força e o poder que o Judiciário deve ter para que eles coexistam, não briguem e não criem atritos por deficiência da legislação ou por interpretações da legislação. Eu acho que a coisa mais importante que a nova Constituinte, que deveria acontecer, teria como missão seria rever poderes do Poder Executivo, do Poder Legislativo e do Poder Judiciário.

ENTREVISTADORA– Reforma tributária também, Senador?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Tributária é um detalhe. É um detalhe! É uma reforma que teria de ser levada a efeito, do ponto de vista técnico, mas não teria a importância que a coexistência dos Poderes teria. É um detalhe técnico. A reforma tributária se impõe, o Pacto Federativo se impõe também: qual é o papel dos Estados, qual é o papel dos Municípios e qual é o papel da União. São pontos importantes Pacto Federativo, reforma tributária; tudo isso é muito importante, mas são temas específicos. O mais importante é a coexistência e a interdependência dos Poderes.

ENTREVISTADORA– O senhor está sempre defendendo agora, então, o parlamentarismo. Esse seria o seu voto não repetido? Seria o voto pelo presidencialismo?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Claro, eu votaria pelo presidencialismo... Desculpe, pelo parlamentarismo. Eu votaria hoje pelo parlamentarismo.

ENTREVISTADORA– O senhor foi muito crítico em oportunidades anteriores a respeito do que teriam sido excessos cometidos durante a Constituinte, e não só de um texto grande demais, excessivamente detalhado. O senhor participou, na época, e acha que realmente a Constituinte foi além do que deveria ter ido em termos de detalhamento, em termos de direitos?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – A Constituinte retratou, naquele momento, os anseios populares. Agora, ela avançou um pouco em matéria daquilo que o País podia e do que se impunha, como papel do legislador, colocar na Constituição. Eu me lembro de que o Presidente Sarney, quando a Constituição foi votada, disse: "com essa Constituição o Brasil fica ingovernável". Eu me lembro bem de que ele falou isso. Por quê? Porque se deram poderes demais a quem não podia ter, porque se deram recursos demais sem haver os recursos para distribuir... Então, muitas coisas foram feitas por pressões populares que levaram a Constituição a escrever o que escreveu.

Por essa razão que, acho que está na hora até, em função dos problemas que o País vem enfrentando, de se reverem os excessos. Onde eles estão? Eu não vou aqui, agora, começar a apontar: estão aqui, estão ali, estão acolá. Mas existiram excessos que levaram o então Presidente da República a dizer: "com essa Constituição o Brasil fica ingovernável".

Não ficou ingovernável, mas o Brasil entrou em uma maré de dificuldades que tem condições de superar. E, se pudermos ajudar com uma reforma da Constituição para facilitar a vida do Governo ou das instituições, quem ganha é a sociedade e o próprio Governo.

ENTREVISTADORA– O senhor acha que na época, durante os trabalhos da Constituinte, houve um momento inicial de trabalho nas comissões e depois houve o movimento do Centrão. De que o senhor se recorda? O senhor acha que foi importante aquele movimento na época?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Equilíbrio de forças! Equilíbrio de forças: em todo debate você tem a extrema esquerda, que tem um tamanho; a extrema direita, que tem um tamanho; e o Centrão, que foi jocosamente chamado assim pela extrema esquerda, que promovia uma espécie de centro em matéria de opiniões. O Centrão ganhou algumas batalhas no campo legislativo, algumas votações, perdeu outras; a esquerda ganhou algumas e perdeu outras; e se fez o equilíbrio pelo voto.

Erros e acertos foram cometidos. E, se foram cometidos erros e acertos, vamos rever para manter os acertos e tentar rever os erros pelo voto, pelo debate, pela constatação de fatos que aconteceram ao longo do tempo em função de pontos que foram inseridos na Constituição e que levaram o País a ter dificuldades de governabilidade.

ENTREVISTADORA– O senhor apontou duas coisas em entrevistas anteriores, uma com grande destaque, que era a liberdade de expressão. E o senhor defendia... Lá na Constituinte, o senhor se posicionou fortemente contra o segundo turno para as eleições nas capitais, em cidades com mais de 200 mil habitantes. Esse voto o senhor reveria hoje ou o senhor o manteria?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Eu acho que a coisa mais importante foi o voto aos 16 anos. Isso daí, sim! Foi dar a oportunidade ao jovem e à juventude, que carrega a rebeldia; a rebeldia que está calçada, inclusive, na busca permanente, por parte do jovem, da boa argumentação para que a sua rebeldia se constitua numa contribuição positiva ao País. Então, é importante a participação do jovem na política.

Com relação ao segundo turno, há razões a favor e há razões em contrário. Eu fui contra até pela experiência que eu tinha de eleição, do que acontece no processo eleitoral. Você fazer uma eleição com primeiro turno e, depois, no segundo turno... Na minha cabeça estavam as pressões indecorosas que poderiam ocorrer no segundo turno. Mas isso faz parte do processo democrático. Hoje eu me rendo à evidência e acho que a eleição em dois turnos é uma coisa, do ponto de vista democrático, razoável e recomendável.

ENTREVISTADORA– Como a gente vive um momento de muita violência no País e o senhor faz esse destaque de que um grande ganho foi a liberdade de expressão e de posicionamento político, hoje o que o senhor acha que esses dois pontos... O que o senhor aponta como o grande momento em que essas liberdades foram importantes?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Liberdade de expressão é sinônimo de democracia. Sem liberdade de expressão, você não tem democracia. Se você tiver uma imprensa calada, policiada, se você não tiver o direito de as pessoas emitirem uma opinião – claro, resguardados os princípios legais; ele pode se manifestar sem ofender, ele tem o direito de se manifestar para que sua opinião seja considerada... Mas a liberdade de expressão é um princípio básico da democracia para que o debate aconteça e o processo político tenha longevidade, tenha sustentação.

Nos regimes totalitários, você não permite o debate nem a liberdade de expressão. Eles estão fadados à vida curta pelo fato de não estarem sustentados do ponto de vista de suporte de opinião pública. E suporte de opinião pública é produto de debate, de convencimento. Daí a liberdade de expressão ser um ponto fulcral que eu defendo, e cuja defesa eu mantenho, como elemento de sustentação da longevidade do processo democrático.

ENTREVISTADORA– A gente vive numa democracia plena hoje?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Eu acho que sim. Claro que sim! As pessoas no Brasil têm total liberdade para fazer aquilo que julgam importante balizados pela lei, gente! Eu não tenho nenhuma dúvida sobre isso.

ENTREVISTADORA– Senador, existe uma crítica que se faz e uma constatação de que a Constituinte se abriu à sociedade e, até em razão disso, foi muito sensível à pressão corporativa de servidores públicos, índios, garimpeiros; enfim, a sociedade esteve aqui dentro, o senhor foi testemunha disso, e isso se refletiu no texto aprovado.

Comparando o que o senhor testemunhou aqui, viu, o que resultou no texto e o que o Congresso é hoje, o senhor diria que hoje, em relação à Constituinte, o Congresso é mais reflexo e mais sensível à pressão corporativista do que foi a Constituinte? Como o senhor faz essa análise?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Em um dado momento, as pressões corporativistas aconteceram, e pelo voto você votou; coisas que hoje você pode rever. Daí eu defender a revisão da Constituição. As minorias, como índios, as minorias étnicas, as minorias de cor ou as pessoas de cor, as diferenças de sexo, até o movimento LGBT; tudo isso não era considerado suficientemente naquela época. Hoje, a realidade é outra. Por que não se debater e se definir isso pelo voto? Agora, à luz de experiências vividas, à luz do que o Brasil está hoje experimentando.

Então, o corporativismo que se manifestou e conseguiu introduzir na Constituição de 1988 alguns pontos, permanece vivo. Agora, a avaliação crítica sobre aquilo que a Constituição de 1988 colocou por pressão corporativista e os resultados decorrentes da inserção dessa matéria, essa observação pode ser feita, essa avaliação crítica pode ser feita para prevenir o futuro, aquilo que outras corporações ou outros segmentos, sejam maiorias ou minorias, venham a propor como forma de se colocar, se for o caso, no texto da Constituição.

ENTREVISTADORA– Vou fazer mais duas perguntas para o senhor. Uma, se houve um momento de maior emoção de que o senhor tenha lembrança naqueles quase dois anos da Constituição; e a segunda é: nessa lembrança, qual é a melhor lembrança?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Não é a melhor lembrança ou uma lembrança. A lembrança foi: a Constituinte demorou, foram meses e meses de muito trabalho, de madrugadas, entrando noite adentro para votações; Ulysses Guimarães com aquele bordão, que ele repetia, "Vamos votar! Vamos votar! Vamos votar!"; e o cansaço. Quantas vezes nós chegamos, ao longo desse processo da Constituinte às 4h da manhã, às 5h da manhã, com votações contínuas para se chegar a um texto? Então, quando nós conseguimos votar e fechar a Constituição, havia uma espécie de sentimento de dever cumprido.

Foi feito o melhor acerto? Difícil dizer. Mas foi feito aquilo que, pelo debate, poderia e foi feito: a votação de uma Constituição, a famosa Constituição Cidadã, que o Brasil ganhou pelo voto, pelo debate e por madrugadas e madrugadas de trabalho. Então, a votação final do Texto da Constituição foi um momento de grande satisfação e de sentimento de dever cumprido.

ENTREVISTADORA– Como cidadão e como político, o senhor acha que foi um momento inesquecível, então? Isso mudou a sua vida, fez uma diferença grande na sua vida política?

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – Não; foi uma etapa da minha vida. Foi apenas uma etapa da minha vida. Não houve nenhum marco definitivo: "a partir dali minha vida mudou". Não! Foi um estágio de aprendizado. Ao longo de um ano, um ano e tanto, dois anos, você debateu, discutiu, aprendeu, votou, definiu temas, e você passou por um estágio importante de aprendizado condensado.

Mudou a minha vida? Não mudou a minha vida. Agora, ensinou-me caminhos, alertou-me sobre o que era possível fazer. Isso aí, sim, foi um belo estágio de aprendizado em matéria de convivência democrática.

ENTREVISTADORA– Muito obrigada, Senador.

SENADOR JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) – O.k.