"Pela ordem, Senhor Presidente": o princípio da oralidade — Rádio Senado
Legislativo - que poder é esse?

"Pela ordem, Senhor Presidente": o princípio da oralidade

O terceiro episódio do podcast “Legislativo – que poder é esse?” trata do princípio da oralidade. O professor e consultor do Senado João Trindade Cavalcante Filho fala sobre a importância do que é dito no Parlamento, durante as reuniões e sessões, ressaltando que as intervenções orais podem valer tanto quanto as escritas.

Encontre a transcrição do episódio aqui: https://cutt.ly/JWelvg0

Produção: Rádio Senado

26/08/2021, 06h00 - ATUALIZADO EM 27/09/2023, 12h45
Duração de áudio: 25:22
Arte: Hunald Vale

Transcrição
Transcrição Episódio 3: – “Pela ordem, Senhor Presidente”: o princípio da oralidade F: Olá, eu sou a Fernanda Nardelli e este é o terceiro episódio do podcast “Legislativo - que poder é esse?”, uma produção Rádio Senado. Nosso podcast tá falando sobre os princípios do processo legislativo. A gente já conversou sobre o princípio democrático e sobre o controle de constitucionalidade. Se você não ouviu os dois primeiros episódios, basta procurar por eles no seu agregador de podcasts. O tema da conversa de hoje é o princípio da oralidade. Eu converso com o professor e consultor legislativo do Senado Federal, João Trindade Cavalcante Filho, que vai nos explicar por que no Poder Legislativo o que se diz vale tanto quanto o que se escreve. F: Bom João, hoje nós vamos sobre o princípio da oralidade no processo legislativo. E eu acho interessante uma coisa, quando a gente acompanha as discussões de qualquer casa legislativa, sempre tem aquela coisa assim “pela ordem senhor presidente”, né? Isso é uma uma fala recorrente. Eu acho que é um retrato bem fiel da discussão que é toda feita oralmente e tudo. Então eu queria que a gente falasse um pouquinho assim... o que é o princípio da oralidade? J: Pois é, Fernanda, essa é realmente uma questão bem marcante do processo legislativo, ao contrário dos demais processos, por exemplo, do processo administrativo e mais ainda, de forma diferente do processo judicial, que são processos bastante formais, não é? Até mais o processo judicial do que o processo administrativo, eles têm aquela formalidade de tudo tem que ser feito por escrito, tudo tem que ser documentado... já o processo legislativo não, ele tem um caráter maior de dinamicidade, sabe? Ele tem um caráter maior de ser realmente uma coisa menos formal e mais atenta à formação do consenso político. Então exatamente por isso é que a gente fala que o processo legislativo é regido por esse princípio da oralidade que, como nos ensina o professor José Afonso da Silva no livro do qual eu gosto muito que é aquele “Processo Constitucional de Formação das Leis”, ele significa que no processo legislativo há uma não exigência de que a maioria dos sejam feitos por escrito, quer dizer, uma permissão para que a maioria dos atos seja praticada de forma verbal, e também uma, vamos dizer assim, uma prioridade do que é efetivamente decidido sobre aquilo que tá escrito. Quer dizer, é uma prioridade, uma primazia da realidade do que efetivamente foi decidido. E isso daí se ilustra muito bem, é ilustrado muito bem por essa questão que você colocou dessa.., a gente quando acompanha a Rádio Senado, a TV Senado, a Rádio Câmara, etc... “Pela ordem, senhor Presidente”, “Questão de ordem, senhor Presidente”, que são questões diferentes, são regimentais diferentes, mas que basicamente são intervenções de um orador para questionar o andamento dos trabalhos, no caso do “pela ordem”, ou pra tirar uma dúvida sobre a aplicação do regimento, no caso da “questão de ordem”. Trechos de sessões plenárias: “Requeremos... Pela ordem seu presidente! Senador Nelsinho. É apenas pra informar vossa excelência e os demais pares... Pela ordem. Senadora Soraya. Só pedir pro senhor colocar em votação... Pela ordem, posso falar antes do senador chegar na tribuna?... Pela ordem, presidente, é só pra dizer que o senador Oriovisto Guimarães daqui a pouco usará a tribuna..." J: No processo legislativo, por exemplo, boa parte dos atos não precisa ser praticada por escrito. É o caso, por exemplo, no processo legislativo da questão das emendas apresentadas em comissão. As emendas, que são aquelas propostas de alteração do projeto, quando se trata das emendas em Plenário, aí realmente elas têm que ser apresentadas por escrito, protocoladas na Mesa com a justificação. Mas na etapa das comissões, que é, como a gente já comentou aqui em outros episódios do nosso podcast, é o coração do processo legislativo, na etapa das comissões é muito comum que alguém sugira alguma coisa ao relator verbalmente e o relator acata e isso também verbalmente, até modificando o seu parecer por escrito. Quer dizer, ele leva o parecer dele escrito, leva o relatório que se aprovado vai virar o parecer da comissão por escrito, mas aí na hora alguém percebe uma incorreção redacional no artigo II, digamos, e diz “oh, senhor relator, eu queria sugerir que reviste a redação do artigo II”, ele não precisa apresentar essa emenda por escrito sabe? O próprio relator vai lá e diz “tem razão, eu acolho aqui a emenda da nobre colega senadora fulana pra alterar a redação do artigo II, colocando o advérbio “alternativamente”..., digamos, uma coisa que eu já vi acontecer inúmeras vezes na CCJ do Senado, por exemplo. E aí nesse caso vai valer não o parecer escrito dele, mas vai valer isso que foi decidido verbalmente. Aliás nesse tipo de situação, muitas vezes a CCJ entre em contato com a consultoria e com a assessoria do senador relator exatamente pra fechar qual foi exatamente a redação, porque aí depois isso vai ter que em algum momento ser reduzido a escrito, vai ter que ser levado por escrito pras próximas etapas do processo legislativo. Mas quer dizer, é uma coisa muito, muito menos formal do que existe no processo judicial, quer dizer, você tem uma flexibilidade maior, você tem uma quantidade maior de atos que pode ser praticada verbalmente. F: Isso garante também que seja um processo mais dinâmico, né? J: Exatamente, porque aí você não vai ter que esperar, por exemplo, que aquilo seja reduzido a escrito, reduzido a termo, e aquilo vai ser protocolado, carimbado em quatro vias, com carimbo não sei o quê, não, não é. O processo legislativo efetivamente é um processo mais dinâmico. Exatamente por isso, ... pra você ver, ele admite até o parecer verbal. Tem situações em que, em caso de requerimento de urgência, por exemplo, você admite o parecer verbal proferido em plenário por um relator designado. É claro, ele vai levar alguma coisa por escrito, ele vai ler aquele relatório que ele fez, é claro que não vai fazer de improviso, mas aquele parecer vale o que ele tá falando. Exatamente por isso, isso é uma curiosidade do funcionamento do Poder Legislativo brasileiro, por isso que é tão importante no Poder Legislativo o funcionamento dos serviços de taquigrafia, né? Porque isso daí é que vai controlar exatamente que foi falado, as chamadas notas taquigráficas. Se você quiser hoje, Fernanda, é inclusive uma coisa superavançada do Brasil... O Brasil é muito atrasado em vários aspectos, mas também é adiantado em alguns aspectos, principalmente de transparência. Se quiser hoje no Brasil, você tem acesso a cada palavra que foi proferida em cada sessão do Plenário da Câmara, do Plenário do Senado e de cada uma de todas comissões da Câmara e do Senado nos últimos 20 anos. Isso é uma fonte de pesquisa, por exemplo, interessantíssima. Então, você tem como ir lá, e muitas vezes é quase em tempo real. Já aconteceu de eu precisar pegar as notas taquigráficas de uma determinada reunião de uma comissão, 20 minutos depois já estavam lá as notas taquigráficas, com a íntegra do que foi falado naquela reunião. Por isso que é tão importante o funcionamento desses serviços de registro parlamentar, porque se houver qualquer dúvida, "não, mas peraí, afinal de contas, o artigo II ficou ou não ficou, aquela emenda para modificar o parágrafo quinto do artigo VIII foi aprovado ou não?"... você vai para a nota taquigráfica, você vai para o que efetivamente foi decidido. Mesmo que o documento entregue pelo relator diga que a redação é x, o que vai valer é aquela redação que foi realmente, efetivamente aprovada na comissão. Isso dá, como você falou, uma dinamicidade tremenda. F: Eu acho bem importante você falar das notas taquigráficas, porque, em conversas com os cidadãos, no próprio Senado, as pessoas que vão lá conhecer o Senado, eu já vi muita gente questionar ‘mas por que tem a taquigrafia, se está sendo tudo gravado’, principalmente porque, com essa coisa de TV Senado, Rádio Senado, que transmitem ao vivo as sessões e grande parte das reuniões, eu já recebi alguns questionamentos nesse sentido, mas por que precisa da taquigrafia? E você tá deixando claro, porque é uma documentação importante, né? J: E é aquilo, Fernanda, que tem caráter oficial, entende? Uma coisa é eu falar algo para uma pessoa, outra coisa é eu ir ao cartório e reconhecer firma, dizendo que eu falei aquilo, entende? Tem um peso jurídico diferenciado. Talvez o cidadão que que não frequenta tanto o Plenário do Senado, o Plenário da Câmara ou mesmo as reuniões das comissões não perceba isso que eu vou dizer agora, mas pra gente que tá lá no plenário, nas comissões, faz total sentido, porque nem tudo o que é falado lá sai na TV Senado, por exemplo Às vezes, o orador está falando e aí é cortado o microfone dele por excesso de tempo, por exemplo, mas ele continua falando, ele continua explicando até ser restabelecida, restabelecido o microfone dele. Aquilo que ele falou naquele tempo, naqueles trinta segundos, não vai passar na TV Senado, não foi registrado no áudio da Rádio Senado, às vezes, mas quem tá lá registrou, entende? Vai estar na nota taquigráfica, e às vezes, obviamente, num trecho de uma lei, por exemplo, na leitura de um substitutivo, esses trinta segundos que se perdem podem ser aquele parágrafo único que vai gerar bilhões reais de prejuízo pra um determinado setor econômico. Vitor Nunes Leal falava, e eu acho uma frase brilhante, que fazer leis é mexer com explosivos. Quer dizer uma coisa extremamente sensível. Então é muito importante que você tenha a documentação com caráter oficial, com fé pública de que realmente que que foi dito, do que que foi decidido, entende? É claro que hoje em dia, na prática, não se faz mais aqueles registros taquigráficos com aqueles símbolo, você vai ter a utilização da tecnologia, mas o profissional especializado na área de taquigrafia é que vai dizer efetivamente qual foi a palavra com fé pública, qual foi a palavra que foi dita naquele momento, sabe? Então é realmente como se o taquígrafo fosse o tabelião do que está sendo efetivamente dito lá no plenário ou do Senado ou das comissões. F: Pra você conhecer um pouco mais do trabalho dos taquígrafos numa casa legislativa, eu separei aqui um trecho de uma reportagem da TV Senado sobre esses profissionais. Trecho da reportagem: O taquígrafo fica em plenário durante quatro minutos, depois ele trabalha na transcrição dessas anotações para o português. "Muitas vezes esse texto pode ser um texto pequeno, ele pode ser gigantesco, dependendo do que aconteceu lá enfim." Tudo do taquígrafo passa por uma revisão antes de ser publicado e cada palavra que é dita em plenário está disponível até quarenta minutos depois na internet pelas notas taquigráficas. Essa rapidez também tem um reforço da tecnologia, o Senado utiliza programas e equipamentos modernos que permitem uma maior agilidade na transcrição de tudo o que é falado nas comissões e aqui em plenário. "A taquigrafia do Senado hoje é tempo real, é nota on-line, é tecnologia porque os profissionais são extremamente adaptáveis a mudanças." O trabalho realizado por esses profissionais, além de fazer parte dos registros históricos do país, dá mais transparência à atividade parlamentar. "A taquigrafia representa uma elemento real em qualquer parlamento, não somente porque ela vai trazer na versão do texto o que foi dito pelo parlamentar, mas ela vai atribuir transparência a esse processo de discussão, permitindo que qualquer pessoa possa consultar com precisão o que foi ao longo dos debates, bem como uma ela vai aportar uma celeridade aos trabalhos que você precisa de checagem né? E não pode mais confiar em meras notas de memória." "Estamos fazendo qualquer história do Brasil se perpetue com o tempo né? Então decisões, sessões importantes, a Constituinte de 88, dois impeachments já, todos esses acontecimentos foram registrados por nós a taquigrafia. " F: Quando um parlamentar pede pra falar “pela ordem” ou apresenta uma “questão de ordem”, a deliberação dessas questões é ali naquele momento oralmente, não é isso? J: Exatamente, no caso do “pela ordem”, é um pedido pra esclarecer sobre o andamento dos trabalhos ou sobre um pedido pra observância do regimento, tudo, aí realmente é quase um aviso “Presidente ah cuidado, vamos ter, vamos respeitar a ordem de inscrições etc." Mas a “questão de ordem” é uma coisa mais séria, a questão de ordem é realmente um pedido para que o presidente da sessão, não necessariamente o presidente do Senado ou presidente da comissão, mas quem estiver presidindo a sessão naquele momento, pra que esclareça uma determinada regra de aplicação do regimento, por exemplo, se vai votar primeiro o substitutivo ou se vai votar primeiro o texto base, se vai ser admitida a emenda segundo turno, etc, e isso daí é apresentado, a questão de ordem é feita no plenário do Senado ou no plenário da comissão e, como você registrou, ela é também decidida naquele momento verbalmente também pelo Presidente. É claro que o Presidente da sessão conta com todo o assessoramento da Secretaria Geral da Mesa, da Secretaria da Comissão, que vai indicar a ele qual o artigo do regimento que vai embasar aquela decisão, quando se trata de uma coisa mais complexa, enquanto a questão de ordem está sendo feita, enquanto o Presidente vai dando andamento a sessão, a assessoria dele vai redigindo algum arrazoado, justificando com jurisprudência, com os artigos do regimento que se aplicam, mas mesmo que seja produzido alguma coisa por escrito o que vale é o que o presidente fala, o que vale é o que o presidente diz, o que vale como resposta a questão de ordem é exatamente essa fala do presidente. E até o regimento interno do Senado fala que essa questão de ordem ela vale como um precedente, quer dizer, vale como uma decisão pra ser talvez orientação pra casos futuros, mas ela só passa a ter força de norma regimental, ou seja, de reger casos futuros se for aprovada emenda regimental nesse sentido. Mas quer dizer, quando o presidente decide uma questão de ordem, ele o faz verbalmente. Se depois alguém quiser questionar no judiciário, por exemplo, se alguém quiser ir ao Supremo Tribunal Federal dizer que a interpretação dele tá errada ou tá inadequada ou tá contrariando algum artigo da Constituição, vai pegar o que? As notas taquigráficas, porque o que vale é o que foi falado, o que vale é o que foi dito, o que vale é o que foi verbalizado, daí a importância do princípio da oralidade. F: Pra você entender bem o que que é uma questão de ordem, vamos ouvir aqui um trecho de uma Sessão Plenária em que um senador apresenta uma questão de ordem e o presidente responde em seguida. Trecho de sessão plenária: (Pede a palavra pela ordem senador Jean Paul Prates). "Presidente, muito obrigado. Apenas pra que, como nós fizemos alguma questão de ordem logo no início e eu fui acompanhado posteriormente aí por vários senadores quanto a não votar o mérito hoje e que a gente apenas dirimisse essa questão, pra não ficar no ar, lembrando que nós, vários de nós, inclusive os que não fizeram essa questão de ordem nos prontificamos todos e todas a receber e trabalhar num cálculo estimativo de impacto tarifário orçamentário, mesmo que durante o fim de semana, pra saiba exatamente do que tá falando, quanto é em números que representa todo esse imbróglio que foi criado aqui hoje. (Responde o presidente do Senado, Rodrigo Pacheco): Agradeço o líder Jean Paul Prates, acredito que responderei a questão de ordem de vossa excelência, anunciando desde já a estar esgotada a lista de inscritos e declarada encerrada a discussão dessa matéria." F: E tá relacionado ao princípio da oralidade a questão da inviolabilidade dos parlamentares, quer dizer, o direito que eles tem de se expressar livremente durante a atividade legislativa? J: Sim, tem uma relação, até porque se você for olhar, o poder legislativo, historicamente falando, ele surgiu na Inglaterra, na baixa Idade Média, com a finalidade de fiscalizar as finanças do rei. Era um local para o debate. Daí inclusive o nome Parlamento, vem de parlar, falar. Falar é a principal atividade do parlamentar. Não é à toa que os regimentos internos falam tão detalhadamente sobre o uso da palavra, sobre quem pode usar a palavra, quando, por quantos minutos, quanto tempo, de que forma etc, porque falar é a principal função de um parlamentar. E ele, na qualidade de representante de uma parcela da população, na qualidade de representante de uma determinada ideologia política, de um determinado setor da sociedade, ele, segundo o artigo 53 da Constituição, não pode ser punido, não pode ser processado exatamente pelo uso dessa palavra, ele tem que ter a garantia de que não vai ser punido por aquilo que ele falar no exercício da sua função, exatamente para que os debates parlamentares possam acontecer num ambiente franco, um ambiente sincero. Se um parlamentar, por exemplo, pudesse ter um trecho de uma fala dele no calor dos debates extraído para uma responsabilização por danos morais, ou pra uma responsabilização criminal, ele obviamente pensaria duas vezes antes de entrar num debate, e não é isso que se quer no Poder Legislativo, muito pelo contrário. Você quer que a lei seja debatida nos seus mínimos detalhes em todos os seus aspectos, quer dizer, é pra isso que existe o Poder Legislativo. Então, nesse sentido, o princípio da oralidade perderia e perderia muito se não houvesse essa imunidade do parlamentar por suas opiniões, palavras e votos. Essa imunidade que não é só praquilo que o parlamentar verbaliza, a Constituição fala que é a imunidade por suas opiniões, palavras e votos, palavra tanto falada quanto a palavra escrita. Uma emenda que ele apresente, um parecer que ele apresente, um voto em separado por escrito que ele apresente está coberto pela imunidade Mas obviamente nas altercações verbais, nas discussões de natureza verbal, é mais provável de às vezes a pessoa se exceder um pouco, às vezes a pessoa usar alguma palavra mais forte e etc e ele tem que saber que mesmo que isso aconteça ele vai estar protegido não como proteção pessoal dele parlamentar, mas como a proteção da sociedade de que os debates na elaboração das leis serão debates de natureza franca, aberta, sincera mesmo. F: João, toda regra tem a sua exceção, né? Apesar de ter o princípio da oralidade, ser uma coisa forte processo legislativo, existem situações em que não vale a palavra dita, situações em que é preciso, que a coisa seja escrita? Como funciona isso? J: Essa é uma excelente questão e realmente existem, são previstas algumas exceções ao princípio da oralidade. Existem alguns atos processo legislativo que têm que ser praticados necessariamente por escrito até por uma questão de garantia. Por exemplo, a apresentação de proposições, pra você apresentar um projeto de lei, pra você apresentar uma proposta de emenda à Constituição, você tem que fazer isso por escrito, tá? Até se poder discutir o conteúdo do artigo, etc. Então, nesse caso eu tenho um ato que necessariamente é praticado por escrito. Também nós temos, por exemplo, o resultado do processo legislativo, a saída do projeto de lei aprovado para o Presidente da República, por exemplo, sancionar ou vetar ou se for na esfera estadual para o governador sancionar ou vetar, isso vai por escrito, vai naquilo que a gente chama de autógrafos. Então são encaminhados esses autógrafos assinados pelo presidente da casa legislativa para o outro poder, aí sim, praticar isso escrito, quer dizer, o princípio da oralidade vale para dentro do parlamento, não vale nem para o ato inicial, que é a apresentação, nem para o ato final, que é o encaminhamento ao Poder Executivo. O princípio da oralidade ele vai ter essa incidência mais, vamos dizer assim, intensa durante os debates durante a fase de discussão e durante a fase de votação. É por isso inclusive também é por isso, por conta do princípio da oralidade, que muitas vezes a votação ocorre de forma simbólica né? Dentro do parlament,o se não houver quem faça questão de analisar o quórum de ver quantos parlamentares estão lá naquele momento da votação e também se não houver a necessidade de um quórum específico, basta aquela questão de que “aqueles que concordam permaneçam como se encontram”. Isso daí parece uma coisa que choca algumas pessoas mas vem como decorrência desse princípio da oralidade F: Se você observar as questões de votação no Senado, vai ver com frequência essas votações simbólicas, que são sempre encaminhados com essa frase que pode realmente causar uma certa estranheza. Trechos de sessões: "Anuncio o item extra pauta, o requerimento número 1.619 de 2021, do senador Wellington Fagundes e outros senadores que solicitam a realização de sessão de debates temáticos destinada a debater os desafios na produção nacional de vacinas. A presidência submeterá a matéria diretamente a votação simbólica. Em votação o requerimento. As senadoras e os senadores que o aprovam permaneçam como se encontram. Aprovado." F: No próximo episódio do nosso podcast a gente vai falar sobre a separação entre discussão e votação das propostas legislativas e aí a gente vai poder ver um pouquinho mais na prática como os parlamentares exercem o princípio da oralidade. O podcast “Legislativo, que poder é esse?” é uma produção da Rádio Senado, com sonorização de André Menezes e Josevaldo Souza. Nosso entrevistado é o professor e Legislativo do Senado Federal, João Trindade Cavalcante Filho. No episódio de hoje, usamos trechos de reportagens da TV Senado e de sessões plenárias do Senado Federal. Eu sou a Fernanda Nardelli e espero você no próximo episódio.

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