Entrevista Completa Senador Paulo Paim

 

 

 

Texto do depoimento gravado pelo senador Paulo Paim no gabinete parlamentar no Senado Federal pela equipe do Serviço de Arquivo Histórico – SEAHIS da Coordenação de Arquivo – COARQ.

Degravado e revisado pela equipe de taquígrafos - Analistas de Registro e Redação Parlamentar - da Secretaria de Registro e Redação Parlamentar - SERERP da Secretaria Geral da Mesa – SGM.

ENTREVISTADORA - Em 20 de março de 2018, registramos o depoimento do Senador Paulo Paim sobre sua participação na Assembleia Nacional Constituinte de 1987/88, como parte do projeto de História Oral, comemorativo dos 30 anos da Constituição. Participam da gravação Virginia Malheiros, Tânia Fusco, Ricardo Alagemovits e Chico Boneta.

ENTREVISTADORA - Na Constituinte, o senhor teve o seu primeiro mandato parlamentar. O senhor tinha, então, 37 anos e era sindicalista. Eu pergunto: como o senhor chegou à Constituinte? Quer dizer, um pouquinho antes, a sua história e como o senhor veio a ser candidato e foi eleito?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Olha, nós, naquela época, já fazíamos – isso *foi importante para eu chegar à Constituinte – algo que estamos fazendo agora, agora, na vida pública, principalmente para eleger candidatos ligados a esse ou àquele setor.

Na verdade, eu comecei minha vida como líder estudantil. De forma rápida, dá para sintetizar. Eu fui presidente de grupo na sala de aula já, no primário. Em seguida, quando terminei o primário, fui para Porto Alegre vender frutas na feira livre com um primo meu. Eu tinha 10 anos, mas fui obrigado a ir. De 10 a 12 anos, eu fiquei em Porto Alegre, mas fiz um teste no Senai e passei no Senai.

Por isso, eu defendo até hoje o Sistema "S". Defendi na Constituinte e defendo até hoje, porque acho fundamental a formação técnica para que a nossa juventude tenha uma formação que lhe permita até cursar uma universidade, podendo até pagar se for o caso. Claro que o ideal é a escola pública.

Mas, depois de me formar no Senai, fui para o Ginásio Noturno Para Trabalhadores, aí já com 14 para 15 anos, e virei presidente do Ginásio Noturno Para Trabalhadores. Aí, já era a época da ditadura, por volta de 1964/1965. Eu sou de 1950. Atravessei aquela época do golpe militar sendo presidente do Ginásio Noturno Para Trabalhadores.

Mas, como a gente já fazia mobilizações, trazia a moçada até Porto Alegre, fazer aquelas passeatas pedindo a liberdade, eu fui convidado pelas forças da época, as forças que mandavam no País, a abandonar o Ginásio Noturno Para Trabalhadores. Disseram: "Olha, você vai sair daqui e vai para o Ginásio estadual de Santa Catarina". Era um outro ginásio, também noturno, numa outra região. Mas eu tinha de assumir o compromisso de, lá, não me meter de novo em grêmio e não ser presidente do grêmio. Eu disse: "Não, está legal." Molecão, aí cheguei lá, me apresentaram para a diretora, dizendo que eu iria estudar lá e tal.

Tudo bem. Dois meses depois, eleições para o grêmio estudantil, Escola Estadual Santa Catarina, no bairro Santa Catarina. Quem vir isso aqui vai lembrar. Nunca me esqueço. A diretora era Diretora Iló, gente boa também. Disse: "Entrou, pode ser candidato." Está bem. Resultado: vieram as eleições, ganhei quase por unanimidade as eleições. Daí a diretora, de forma muito tranquila, disse: "Paim, não vai dar. Nós vamos agora para uma assembleia, e tu vais ter que dizer que não pode assumir a presidência do grêmio do nosso colégio".

Pois bem, calcule: toda aquela gurizada rebelde. Fomos para uma assembleia. Resultado: por unanimidade, eles referendaram que eu não podia sair do grêmio.

Aí, o que acontece? As forças da época disseram: "Deu pra ti. Vais ter que sair daqui também."

Aí, saí e fui para as fábricas e ali fui crescendo, primeiro como... E eu pertenço até hoje ao grupo Tramontina. Daí me tornei presidente de Cipa, por um processo inovador que eu trouxe para cá. Hoje, para você eleger para Cipa, o representante do empregado é votado na fábrica; e o do empregador é indicado pelo empregador.

Nunca me esqueço do Dr. Manfroi, diretor gente finíssima. Eu disse: "eu aceito participar da Cipa, mas tem que ser votado." E fui eleito então Presidente da Cipa.

ENTREVISTADORA – Vamos explicar o que é Cipa, Senador.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Cipa, Comissão Interna de Prevenção de Acidentes, que acho um equívoco. Ali, você tem, digamos, seis empregados e seis empregadores, mas todos têm de combater o acidente. Então, eu consegui inovar naquela região e consegui que os 12 fossem eleitos pelo voto direto.

Estou contando isso porque, dali em seguida, aparece.... Eu começo nas assembleias, no Sindicato de Metalúrgicos de Canoas...

E o que tem a ver com a Constituinte? Vamos ver mais à frente.

Resultado: chego lá, o sindicato devagar, tal. Em resumo da história, eu me apresento como candidato a Presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de Canoas. Daí, o Dr. Manfroi – faço aqui uma homenagem o citando, porque foi muito querido comigo – me diz: "Olha, Paim, você optou por sair da Cipa, ir para lá, mas só vou dizer uma coisa. Vá e não me volte aqui derrotado. Vai e ganha essas eleições."

Fui, ganhei as eleições disparado e assumi por quatro anos a Presidência do Sindicato de Metalúrgicos de Canoas. Na sequência, antes de terminar os quatro anos, fui eleito Presidente da Central Estadual de Trabalhadores do Rio Grande do Sul, que unia todos os sindicatos.

Na sequência, fui eleito Secretário-Geral da CUT, quando foi criada em nível nacional, e aí entra a história que tem a ver... Todo esse roteiro. Daí, veio a Assembleia Nacional Constituinte, e eu comecei a participar dos debates já para formulação de propostas para a Constituinte, todo animado. E, nesse processo, realiza-se no Rio Grande do Sul um congresso estadual de trabalhadores, de onde tiraram quem seriam os representantes dos trabalhadores na Assembleia Nacional Constituinte. Claro, ia disputar o voto, ia escolher o partido. Resumo: Valdomiro Orso, faço outra homenagem, já falecido também, era o Presidente da Federação dos Metalúrgicos do Rio Grande do Sul. Saiu o meu nome e o dele. Ele subiu no palanque e disse o seguinte, no meio do congresso: "Olha, se nós colocarmos dois, não vamos eleger nenhum. Renuncio ao meu nome. Vou viajar o Estado com o Paim, e nós vamos eleger o Paim."

Foi assim que eu saí como indicado para ser Deputado Federal Constituinte.

Partido. Aí me disseram: escolha o partido que você bem entender que nós vamos todos apoiar. Aí, eu optei pelo PT e, assim que eu cheguei, eu e o Olívio Dutra – naquela época o PT elegeu dois – ficamos entre os dez mais votados e viemos para a Assembleia Nacional Constituinte. Foi assim que eu cheguei aqui no Congresso Nacional para começar essa construção da Constituição cidadã.

ENTREVISTADORA – Atuar na Comissão de Ordem Social, particularmente na Subcomissão de Direitos dos Trabalhadores e dos Servidores Públicos, foi uma escolha pessoal do senhor ou foi uma indicação do seu Partido?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Essa é uma pergunta interessantíssima também, aqui a provocação de vocês é muito boa.

Foi uma opção minha. No momento lá havia três candidatos: Lula, Olívio Dutra e eu, para ser aquele que ia tratar do capital e do social, que vai cuidar ali de todos os direitos dos trabalhadores da área pública e da área privada, enfim, do campo e da cidade, que era a marca do PT.

Aí o Lula disse: "Olha, eu vou abrir mão. O Paim é Secretário-Geral da CUT Nacional e está aqui." Aí me passaram para Vice-Presidente nacional. O Jair Meneguelli era Presidente e eu era Vice. "Eu vou abrir mão." Aí o Olívio Dutra também disse: "Olha, o Paim já é um dirigente nacional conhecido e tal. Eu também abro mão para que o Paim fique, então, sendo o coordenador da Bancada nessa área do mundo do trabalho pela experiência que ele tem. Não que nós não tenhamos, mas que ele também tem construída no dia a dia. E o posto a que ora ele chega..." E assim eu fui indicado, então, para ser o coordenador da Bancada do PT nessa área, principalmente do Capítulo da Ordem Social. Então, foi uma caminhada que uniu o movimento sindical, o Partido e as forças progressistas que assim entendiam.

A partir daí – eu me lembro muito bem –, nós nos reuníamos na sede da Contag aqui, em Brasília. Reunimos lá a Bancada chamada mais progressista – eu prefiro este termo –, e lá, com a assessoria do Diap, Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar, elaboramos uma proposta, que todos assinaram e nós entregamos exatamente na Comissão da Ordem Social, onde seriam discutidos os direitos dos trabalhadores, dos aposentados e pensionistas. E lá, no debate na comissão, nós fomos avançando, e, para mim, saiu um texto moderno para a época, um texto que, sem sombra de dúvida, contemplava a maioria das propostas que vieram do mundo do trabalho.

Eu me lembro de que houve um debate em que alguém do setor empresarial disse: "Ô Paim, tu queres transformar a Constituição num dissídio coletivo?" Ele dizia que era muito detalhista, né? Eu disse: "Olha, tudo aquilo que eu colocar aqui como emenda constitucional autoaplicável vocês não retiram. Quero ver vocês terem os três quintos. Então, nós vamos, sim, colocar tudo que for possível." Então, é por isso que a Constituição, não só na minha visão, mas também na de outros, é tão detalhista e, para mim, muito rica nesse aspecto, porque, se não fosse isso, se lembrarmos o momento atual, com essa reforma trabalhista que foi feita, foi feita por lei ordinária. Mas não puderam mexer em alguns pontos fundamentais que nós preservamos graças a essa visão de gravar no Texto Maior, tanto que a previdência eles não conseguiram aprovar porque está no texto da Constituição e não tinham – hoje, né? – 309 votos na Câmara e 48 votos no Senado.

Então, alguém pode perguntar se foi proposital. Foi proposital fazer tão detalhista? Foi, e graças a Deus que foi.

ENTREVISTADORA – Quem foram os principais aliados nos outros partidos, Senador? Porque vocês aprovaram muitas coisas, né?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Com certeza.

ENTREVISTADORA – A jornada de trabalho, enfim...

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Turno de seis horas... O João Paulo, de Monlevade, foi o grande articulador.

ENTREVISTADORA – Turno de seis horas, até seguro-desemprego...

ENTREVISTADORA – Seguridade social, né?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Seguro-desemprego, 44 horas... Era 48 e passou para 44.

ENTREVISTADORA – Mas nada disso teria passado se não tivesse havido uma negociação bastante ampla.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Sem sombra de dúvida.

ENTREVISTADORA – O senhor poderia contar um pouco dessa negociação que passou, para além do PT?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Com certeza absoluta. E eu tenho essa visão muito clara. O PT, sozinho, não chegaria a lugar nenhum, né?

ENTREVISTADORA – Vocês eram 16, não é?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Éramos 16 Constituintes, mas nós soubemos, na época, dialogar, não ser sectários e conversar com todos.

Nós éramos divididos entre o Centrão, por um lado, e o chamado Bloco Progressista, pelo outro. E nesse Bloco Progressista, claro, estavam o MDB, na época, o PDT, Partido do Brizola, naturalmente, o PTB, que já existia. Eu me lembro do Gastone Righi, forte, que articulava muito bem. Enfim, havia uma demarcação mais ou menos nessa área. E, sem sombra de dúvida, o Covas cumpriu um papel fundamental. O Covas, o Ulysses Guimarães, o Bernardo Cabral foram pessoas que demarcaram muito, muito, muito. Eu tive muito diálogo com eles na questão sindical, no direito de greve, em questões como jornada.

Eu nunca me esqueço do Alceni Guerra. Eu nem me lembro do partido em que ele estava na época. Mas o Alceni Guerra foi muito interessante. Licença-paternidade. Quando ele defendia a proposta, e nós tínhamos um diálogo com ele, ele dizia: "Eu vou defender e vou aprovar a licença-paternidade."

Quando anunciaram que ele iria para a tribuna defender a licença-paternidade, houve uma certa gargalhada, eu diria. Muitos riram dizendo "licença-paternidade não é, puff...", naquela tese de que homem não gera filho. Estou expressando aqui a tese: não gera filho, né? E ele foi para a tribuna e contou a experiência dele como pai de duas filhas. Ele fez um discurso tão bonito! Espero que ele esteja ouvindo esta minha fala, porque eu jamais esqueci. Foi um silêncio total naquele plenário, e passou a licença-paternidade praticamente por unanimidade.

ENTREVISTADORA – Eu vou aproveitar que o senhor está contando história, que o senhor está falando da sua relação com seus pares na Constituinte, para pedir que o senhor conte a história da emenda da lei de greve do Jarbas Passarinho.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Uma das mais bonitas, eu acho, porque, como eu vim da área sindical, eu conheço bem o que é uma greve. Ninguém faz greve porque gosta. Sabe-se como ela inicia, mas não se sabe como ela termina. Às vezes a gente termina a greve somente pedindo para não descontarem os dias parados do meu povo aí, pelo menos, porque o resto a gente ainda vai continuar discutindo. Então, nós tínhamos um carinho muito grande por esse tema.

E aí, enfim, os líderes da época... Havia os líderes. Nós éramos um quadro intermediário. Os líderes mesmo eram o Lula, o Covas, o Fernando Henrique, que é da época também, o Ulysses Guimarães.... Aí, eles nos encarregaram, conforme correspondia à nossa Comissão, a mim e ao João Paulo, de Monlevade, de construir um texto para ver se o Relator, que era o Ronan Tito, concordava e passava no plenário. Era um tema explosivo, como era o da reforma agrária. Aí, nós estávamos com aquela missão e fomos procurar o Ronan Tito. Ele estava na fazenda dele lá em Minas, no interior de Minas. Aí ligamos para ele. Ele disse: "Ó, se vocês estão com pressa, venham aqui." Daí eu disse: "Mas como? Chegar aí é longe." Ele disse: "Não te preocupa. Eu mando um aviãozinho..." Eu chamo de teco-teco, mas era o aviãozinho dele. "Eu mando aí com um piloto para buscar vocês." O João Paulo disse: "Vamos embora!" Aí pegamos o aviãozinho aqui, aquele teco-teco ia dançando todo o período, loucos de medo, acho que eu mais do que ele.

Chegamos à fazenda dele, ele foi muito gentil, muito bacana conosco, sentamos lá, discutimos um longo período aquele texto, construímos o texto e voltamos no teco-teco para cá. Chegando aqui, falamos com o Covas, falamos com o Lula, falamos com o Olívio, falamos, enfim, com a Liderança do PDT, do PCdoB também da época e eles disseram o seguinte: "Olha, esse texto aqui é um texto avançado."

Aí o Covas disse: "Olha, só tem uma saída: vá falar com o Jarbas Passarinho." E o Jarbas Passarinho era um Líder do Centrão, mas muito equilibrado e muito de conversa, muito respeitoso. Um diplomata, eu diria! Independente da questão ideológica de cada um, eu, quando elogio, elogio mesmo. É de coração esse depoimento, que eu dei inclusive no dia, aqui no plenário, em que o Plenário fez uma homenagem a ele.

Eu cheguei lá e disse: "Olha, Senador, nós queríamos ver se é possível..." E eu disse para ele: "Eu queria muito que o senhor defendesse. Se o senhor defender, segundo..." Aí eu usei os nomes de Covas, de Lula e tal, vai passar esse texto. Ele era tão... Ele tinha muita cultura, muito conhecimento. Ele só pegou o texto na mão assim, um texto desse tamanho mais ou menos, escrito, quatro, cinco, seis frases ali, olhou, leu, acho que não foi.... Para ele analisar o texto – porque era direito de greve! – não deu cinco minutos. Ele disse: "O texto está bom, pode dizer lá para o Covas, enfim, que eu vou defender na tribuna."

Agradecemos e o abraçamos e fomos embora. Resultado: dali a dois, três dias foi votado, o nosso pessoal defendeu e ele, do lado de lá, foi para a tribuna e complementou a qualidade do texto, que deixava espaço para que a lei inclusive regulamentasse as questões finais e aprovou por unanimidade.

O Jarbas Passarinho era daqueles que, quando ia à tribuna, você não ouvia o barulho de uma mosca no ar. O Covas praticamente a mesma coisa.

Os dois já faleceram, mas o texto dessa Constituição para mim teve três grandes articuladores: Ulysses Guimarães, Covas e Jarbas Passarinho.

ENTREVISTADORA – Indo nesse tema mesmo das emendas, o senhor apresentou 183 emendas, aprovou 18 integralmente e 15 parcialmente.

Quatorze das aprovadas foram sobre temas trabalhistas e direitos sociais. Qual dessas o senhor reputa como mais importante, se é que é possível?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Olha, ali eu acho que essas emendas, tantas, que nós apresentamos foi fruto desse texto que eu falei antes, que nós, junto com o Diap, formulamos lá na Contag e apresentamos aqui, em bloco, em nome de uma série de partidos e Parlamentares.

Mas ali eu acho que todas aquelas emendas foram fundamentais. Posso destacar algumas. Por exemplo, nós queríamos muito as 40 horas, e não passou. Não passaram, era 48 na época, porque diziam que ia gerar desemprego em massa e tal se houvesse a redução, mas conseguimos reduzir para 44. Claro que foi uma fusão de emendas, de inúmeros Parlamentares que contribuíram muito. Mas foi um avanço enorme da época você tentar segurar de 44 para 40, tanto que, de lá para cá, passaram-se 32 anos – analisamos no dia que começou o debate –, 30 anos dela já promulgada, e nós não conseguimos reduzir uma hora. E nós continuamos com a batalha de reduzir de 44 para 40. Não conseguimos reduzir uma hora. Naquela ali nós reduzimos quatro horas, de 48 para 44.

Naquele texto ali, e eu quero sempre falar que ali era um texto coletivo, muita gente assinou, o Gastone Righi foi fundamental nessa das 40.... Quero lembrar, o Gastone Righi foi fundamental na proposta de 48 para 44.

Eu acho que era do PTB na época.

Agora, a redação do salário mínimo acho que foi muito bem construída, ficou uma bela redação. A própria questão do aviso prévio também foi muito importante, embora nós queríamos o aviso prévio de 60 dias, remunerado naturalmente, passou... O aviso prévio era 30 passou para mais dez dias. Então passou mais um terço. Também foi uma vitória coletiva de todos os que trabalharam ali.

Na questão sindical também ficou uma boa redação, porque ali passou o princípio da unicidade, foi uma briga muito grande, porque quem é do Brasil, é do pluralismo e da unicidade. Graças àquilo que está ali que os sindicatos não estão ainda desmontados, porque, hoje, mesmo aqueles que defendiam a pluralidade e não queriam aquela redação que nós – nunca eu, vou deixar bem claro isso –, que nós todos construímos com aquele bloco grande e com o apoio da sociedade civil organizada, das entidades.... Está ali um texto que preserva a unicidade, e com isso não se esfacelaram os sindicatos, que, mediante essa reforma, estariam...

Se tivesse passado ali na Constituição a pluralidade, com essa reforma que aconteceu aqui, seria um desmonte total. Não sobraria, como diz o outro, pedra sobre pedra do movimento sindical, mas está protegido ali, construída a preservação...

Até hoje a gente briga pelo direito das mulheres, para que elas tenham o mesmo salário que o homem na mesma atividade. Acontece que o projeto de que eu sou relator, que até hoje não foi ainda aprovado, quer garantir que, se não se cumprir esse princípio da igualdade, homem e mulher na mesma função, na mesma atividade, tem que pagar multas. Aí temos dificuldades e até hoje não aprovamos. Passaram-se 30 anos e nós não aprovamos.

Esses são alguns pontos que eu entendo que foram, são muitos, mas que ajudaram muito a melhorar a qualidade de vida do povo brasileiro.

ENTREVISTADORA – Como é que o senhor responde a esse argumento...

Naquela época vocês rebatiam o argumento do empresariado de que todo esse avanço na área da organização do trabalho em favor dos trabalhadores teria um impacto negativo nas empresas e isso geraria desemprego. O desemprego que há hoje, o senhor acha que há uma relação com esses avanços? Como é que o senhor vê isso?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Pelo contrário, esse foi um grande equívoco, e a história mostrou para eles que eles estavam totalmente errados.

Nós dizíamos que aquilo ia garantir uma relação mais equilibrada entre empregado e empregador, aquilo ia gerar emprego, na política do nosso entendimento, mais pessoas trabalhando, produzindo, recebendo e consumindo, você reativa o mercado interno. E assim foi que aconteceu. De lá para cá... O mesmo caso da mulher gestante, nós asseguramos direitos ali, e "ah, não vamos empregar mais mulher em coisa nenhuma", e as mulheres continuaram sendo empregadas. Avançou-se muito mais, comparando-se com antes, e o desemprego diminuiu, tanto que chegamos até, no Brasil, agora em 2013, 2014 – digo agora, porque para mim é de 2018 a cinco anos para trás –, nós chegamos a um patamar de 5% de desemprego no Brasil, 5%.

Depois que fizeram a dita reforma trabalhista, que, de uma forma ou de outra, segundo Ministro do Tribunal Superior do Trabalho e juízes, flexibilizou, inclusive, conforme nosso entendimento, ferindo até a Constituição – algo que vai ser discutido na Justiça ainda –, o desemprego aumentou.

Antes da reforma, havia algo em torno de 12 milhões de desempregados; hoje está se aproximando de 14 milhões. E o dado do IBGE recente, que mostrou que tínhamos razão lá atrás, aponta que há hoje, depois da reforma, algo em torno de 26 milhões. São dados atuais de que estou falando.

São 26 milhões de pessoas, mais ou menos o seguinte: 14 milhões totalmente desempregados, e outros 10 milhões, 11 milhões estão vivendo no subemprego ou no emprego precarizado ou mesmo na informalidade, com trabalho escravo, com trabalho intermitente.

O trabalho intermitente é um absurdo, que na Constituinte não passou. É o camarada ganhar duas ou três horas, chegar ao fim do mês com duas, três horas. Digamos que ele ganhe 17 horas no mês, no fim do mês tem que pagar R$3 para o empregador. Tem que pagar, porque a lei diz que a contribuição para a previdência não pode ser menor que um salário mínimo. Então, para ele pegar o que ganhou nessas 17 horas, tem que pagar mais R$3.

Isso mostrou que nós estávamos certos, mesmo na previdência nós estávamos certos.

Uma das coisas mais importantes que nós trabalhamos na Constituinte foi a questão da previdência. Claro que depois houve lei que regulamentou e tudo, mas nós já botamos lá. As contribuições.... Quando se faz uma operação de compra e venda.... Eu, por exemplo, vendi uma casa e tive que pagar a previdência. Operação de compra e venda, tributação sobre lucro, faturamento, PIS/Pasep, jogos lotéricos, empregado e empregador tinham que destinar um percentual para a previdência.

Isso nós colocamos lá e sabíamos que a tendência, com os anos, é, cada vez mais, o número de anos de vida aumentar, como de fato aumentou. Mas esse dinheiro que foi recolhido da população não foi repassado para o fundo previdenciário.

Por isso, na CPI, que aqui presidi e de que o Hélio José foi o Relator, nós provamos que haveria trilhões de reais, se tivesse sido cumprido, dando-se gancho na Constituinte, exatamente aquilo que os Constituintes mandaram, fizeram e escreveram. Mas não cumpriram.

ENTREVISTADORA – Senador, o senhor falou das coisas fantásticas que todo mundo reconhece que foram registradas na Constituição, mas queria ver se o senhor tem algum voto que não repetiria hoje.

Por exemplo, o senhor votou a favor do limite de 12% para juros reais, que é um dos pontos mais polêmicos da Carta. Trinta anos depois, o senhor avalia que aquele voto estava certo? O senhor repetiria?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Olha, combater a taxa de juros neste País é uma missão de todos nós. Confesso que qualquer instrumento que eu conseguisse para combater essa verdadeira exploração do povo brasileiro... A taxa de juros no Brasil é a maior do mundo. Eu faria, porque houve uma simbologia, a de que tínhamos que travar essa ganância do mercado.

Hoje o cartão de crédito chega a ser 400%. Hoje você vai fazer um empréstimo.... Se você aplica na poupança, ela lhe dá 0,5%; se vai fazer empréstimo, paga 10%, 12%, 13%, 14%.

Então, a ganância do mercado, do sistema financeiro é muito grande. Houve uma simbologia: nós queríamos dar um basta a essa loucura de fazer isso em vez de se investir no mercado produtivo, para gerar emprego, renda e produzir bens para o País, seja na agricultura, seja na indústria, por exemplo, ou no comércio, em bens e serviços. Hoje, neste País, o investimento que dá mais lucro para quem tem posses mesmo é fazer a especulação financeira.

Por isso, eu repetiria meu voto. Mas houve um voto que eu não...

ENTREVISTADORA – Qual é o seu voto que o senhor não repetiria?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – ... não repetiria, com muita tranquilidade e com muita segurança. Nós, Constituintes, entendíamos que ia passar o parlamentarismo. Eu, de fato, sou parlamentarista. Não gosto desta história – como se chama? – de ficar...

ENTREVISTADORA – Idolatrando.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – ... idolatrando, exatamente, idolatrando uma pessoa.

Eu prefiro defender causas, princípios. Pauto a minha vida para as grandes causas – causas do interesse do povo brasileiro, naturalmente. É isso que me dá energia para.... Eu sou de 1950, já estou com 68. E me apresento, digamos, com gana, com raça, como se fosse um guri ainda, com vontade de acertar, de fazer, de ajudar a nossa gente.

Por isso, sou parlamentarista, porque o Parlamento, bem estruturado, bem organizado, com compromisso com as grandes causas, faz muito mais que a figura de um presidente. Aí tu estás adorando a pessoa. Eu adoraria uma causa que aqueles 400, 500, 600 Parlamentares defendem. Eles vão para o voto, para o debate, e que vença, claro, a maioria, porque assim é a democracia. E quem é democrata tem que saber ganhar e perder também. Às vezes a gente perde. Vou dar um exemplo: perdemos a reforma trabalhista, mas ganhamos a da previdência. Não ganhamos a guerra, mas ganhamos uma batalha dos tempos atuais.

Aonde estou chegando? Por que estou falando no parlamentarismo? Porque nós achávamos que ia ganhar o parlamentarismo, inclusive no plebiscito. E perdemos. E colocamos na Constituinte a medida provisória.

ENTREVISTADORA – Esse é o seu voto de arrependimento?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Esse é o voto de arrependimento, porque, sendo parlamentarista, como fui dar para um presidente – e ficou sendo o presidencialismo – o instituto de legislar? O Presidente da República, se quiser... E sem limite. Ele vai legislar sem limite: pode editar 10, 20, 30, 40, 50 medidas provisórias, e é papel do Congresso fazer as leis, não dele. O papel dele é executar. Nós erramos porque... Como se chama? Demos o bote e caímos no rio, quase afundamos.

Hoje há Presidente da República, independentemente da época ou de quem foi, que chega a editar por ano mais de 100, 200, 300 medidas provisórias, usurpando o papel do Congresso Nacional.

Então, medida provisória foi o maior erro, eu diria, dos Constituintes.

ENTREVISTADORA – O senhor acha que isso justificaria uma revisão constitucional, de verdade? Isso, porque a de 1993/1994 fez muito pouco, e o senhor até foi contra a posição do seu Partido, o PT. O PT não queria que os seus Parlamentares participassem.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Assinassem.

ENTREVISTADORA – O senhor queria que os Parlamentares defendessem as conquistas. O senhor acha que isso justificaria uma nova revisão?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Primeiro, essa questão é uma boa pergunta, porque até hoje, aqui no Congresso, inclusive, na Câmara e no Senado, falam: "Mas você não pode estar dizendo isso da Constituinte, porque vocês não assinaram, não reconheceram." Não é verdade. Não quero usar o termo mentira, mas é uma inverdade. Nós assinamos, houve esse debate interno na Bancada e nós ganhamos. Eu disse: "Pessoal, não foi tudo aquilo que nós queríamos, mas há muita coisa boa aí. E se nós não assinarmos é não reconhecermos o papel que a sociedade organizada exerceu e os Parlamentares que defenderam esses avanços em relação àqueles que queriam deixar tudo, mais ou menos, como estava."

Assinamos, eu tenho a foto inclusive. Posso até deixar uma cópia com vocês para efeito dos Anais, em que eu estou com o meu filho Jean, ele está ao meu lado com uma blusinha azul, de mão no bolso, e eu bem barbudo na hora que estou assinando. Essa foto tenho aqui no gabinete e tenho lá em casa também. Ele está aqui como testemunha do momento em que eu assinei. E está aqui nos Anais da Constituinte também, quem assinou e quem não assinou. Então, nós assinamos.

O que aconteceu? Nós votamos contra em muitos artigos, claro, nós queríamos mais. Isso é diferente, votar contra uma coisa e não reconhecer, ao final. Não assinar a Constituição não é real. Nós assinamos, a Bancada assinou e reconhecemos o resultado final.

Havia outra pergunta.

ENTREVISTADORA – A revisão constitucional.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – A revisão constitucional.

Por que a gente nunca defendeu muito essa história da revisão constitucional? Há uma frase do Ulysses, não é minha: quando você pensa que o Congresso está ruim.... Em matéria, eu digo, ideológica, de posições mais progressistas ou mais conservadoras. Ulysses Guimarães dizia: quando você pensa que está ruim, prepare-se que daqui a quatro anos vai piorar mais ainda – em matéria de posições. Então, como a Constituinte, na época, fez um texto avançado, o texto da Constituição ficou muito avançado, se nós fizermos uma revisão constitucional, nós vamos só perder – nos tempos de hoje, só vamos perder.

Se nós analisarmos, de lá para cá, todas as emendas que foram apresentadas e aprovadas, quase todas elas foram para retirar direitos, não foram para avançar em direitos para o povo brasileiro.

Por isso eu defendo a tese – aí sim – de uma reforma até mesmo de artigos da Constituição que eu chamo exclusiva e temática: uma reforma constitucional exclusiva e temática. Porque só vai naquele foco que você.... Por exemplo, se nós quisermos discutir – eu sou parlamentarista – o sistema de governo, só com uma Constituinte exclusiva e temática para discutir esse tema. Aí há lógica. Se eu quiser fazer uma reforma política, eleitoral e partidária profunda. Eu apresentei essa PEC, uma proposta de emenda à Constituição, temática e exclusiva para discutir este tema, a estrutura da reforma – aí pega partidos, pega tudo – política, partidária e eleitoral. Aí sim. Agora, querer aprovar uma revisão total do texto, não vai sobrar pedra sobre pedra.

ENTREVISTADORA – E a medida provisória, como é que resolve? Só para concluir o assunto.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Claro. A medida provisória, como é que eu...

ENTREVISTADORA – Posso complementar a pergunta?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Pode.

ENTREVISTADORA – Exatamente sobre a medida provisória. O senhor falou que se arrepende, e a gente vê que, praticamente, o Parlamento inteiro. Em 30 anos, vocês não conseguiram mudar isso. Eu quero saber isto, por que qual é a saída?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – É aquilo que eu falava antes, não precisa ser uma revisão constitucional, mas pontual. Eu apresentei uma proposta de emenda à Constituição pontual que revoga o instituto da medida provisória. Pronto. Estaria resolvido. Não precisa fazer uma revisão total. Porque se fizer uma revisão total, eles vão mexer nos direitos sociais, vão mexer na educação, vão mexer na segurança. Para piorar, pode ter certeza, pela faceta – digamos – do atual Congresso.

Eu apresentei emendas, essa da medida provisória foi uma, revogando totalmente o artigo da Constituição que dá poderes para o Presidente da República fazer as leis. E por que não passa?

ENTREVISTADORA – Executivo nenhum apoia isso, não é, Senador? (Risos.)

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Claro. Porque Executivo nenhum, com esse instrumento de poder na mão...

Ele vem aqui, tenta fazer um projeto de lei, vê que não anda, mete uma medida provisória, no outro dia está vigor. Você dorme com uma lei e acorda com outra. É como eu tenho dito muitas vezes. Aí como tem o negócio de prorrogar por 60 dias, depois por mais 60, essas prorrogações, o cara, de repente – vou dizer um termo pesado, mas é verdade –, faz o serviço sujo durante quatro meses, depois pode até cair.

Mudanças pontuais na Constituinte, eu não sou contra; mas revisão total, sim.

ENTREVISTADORA – O que é mais fácil? Mudar o sistema de governo então?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Não, o mais fácil hoje é fazer mudanças pontuais porque o sistema de governo só muda com plebiscito popular, e a população brasileira – pelo que eu vi – não abre mão do presidencialismo. Isso nós temos debatido muito.

Propostas de parlamentarismo só vêm no momento de crise, é tipo um parlamentarismo oportunista, com que eu discordo. Tem que vir por convicção, que o Congresso e o povo entendam. Por isso eu defendo também que tem que passar no plebiscito. Porque o parlamentarismo, para mim, ainda seria o melhor, desde que a gente fizesse também uma reforma política, eleitoral, partidária, com profundidade, não permitindo o abuso do poder econômico, porque, infelizmente, existe muito neste País.

E como é hoje? O formato hoje é a Bancada da bala, é Bancada do mercado financeiro, é Bancada da Bíblia – como alguns dizem –, é Bancada da área rural, é Bancada dos sindicalistas também – como dizem – e as corporações estão com força aqui, no Congresso. E a dos trabalhadores só diminuiu de lá para cá. Da Constituinte para hoje, o Diap tem esse estudo, praticamente, diminuiu pela metade o número de representantes dos trabalhadores e aposentados.

ENTREVISTADORA – Senador, uma das acusações que se faz à montagem dessa Constituição é que foi uma Constituição corporativista. O senhor contou que todo o processo pelo qual vocês trabalhavam juntava várias corporações em favor disso. Você quer complementar essa pergunta? Por que eu queria saber o seguinte: afinal de contas, nós temos uma Constituição corporativista e cara?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Não.

ENTREVISTADORA – Porque uma das acusações é que todas essas reformas custaram caro à Administração brasileira. Como o senhor vê isso?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Discordo.

ENTREVISTADORA – Só complementando, e o senhor acha que isso só se agravou?

ENTREVISTADORA – E, só, complementando, e o senhor acha que isso só se agravou?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS. Fora do microfone.) – Claro.

ENTREVISTADORA – Pelo comentário do senhor, parece que o Congresso ficou ainda mais corporativo, é isso?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Era exatamente isso o que eu ia responder. Discordo radicalmente, porque ela não foi corporativista. Ela tinha grandes causas. Corporativista é hoje. Hoje é corporativista mesmo. Tudo que se faz aqui é em nome de corporações. Por exemplo, eu diria que quem manda hoje no Brasil é o mercado. O mercado é que manda no Brasil. Manda no Executivo e tem maioria aqui, no Congresso também. É uma realidade, é fato.

Tanto que eles orientaram, resolveram afastar uma Presidenta, afastaram, e, talvez, não negam que afastaram um outro Presidente também na época. Houve a discordância, afastaram aquele Presidente da época, afastaram uma Presidenta agora...

ENTREVISTADORA (Fora do microfone.) – Está falando do Collor.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Eu estou falando do Collor.

Afastaram-no na época, afastaram a Presidenta agora, por motivos, claro, totalmente diferentes, mas afastaram, e, com a maioria, eles vão ditando as regras, como agora: congelaram por 20 anos qualquer investimento. Você não pode investir, não pode produzir, não pode aumentar a infraestrutura, não pode investir na educação, na saúde. Vai investir onde? Vai investir no banco. Vai botar onde o seu dinheiro, que você conseguiu? Vai ter que aplicar. Aplica, então, no sistema financeiro.

Então, o mercado é que manda. Fizeram a reforma trabalhista, aí, sim, numa visão totalmente corporativista do setor empresarial – ninguém tem dúvida quanto a isso, não é? Todo mundo sabe que foi na sede, aqui, da CNI, que foi escrito o texto final, aqui, em Brasília, num sábado à tarde, com a assessoria, inclusive, da Fiesp junto. Mas, enfim, é um direito deles de se reunirem onde bem entenderem, eu estou apenas falando. E fizeram o que eu chamo não de uma CLT, Consolidação das Leis do Trabalho, fizeram uma CLE, consolidação das leis do empregador, porque ninguém tem dúvida, uma mulher, gestante trabalhar em área insalubre, enfim, amamentar criança em área insalubre, onde é que nós estamos? Doze horas ininterruptas, onde é que nós estamos? Trabalho intermitente, contrato exclusivo, rescisão de contrato sem acompanhamento da entidade sindical e nem sequer do advogado!

Estão fazendo rescisão de contrato por correspondência. Recebe em casa. Quer, quer. Não quer, vai brigar na Justiça, mas fique sabendo agora que, se você perder na Justiça, você é que vai pagar as custas. Houve um caso, se não me engano, em Pernambuco, em que o cara entrou com uma ação para receber R$10 milhões, perdeu, tem que pagar R$750 mil. E daí? É um motorista, se não me engano, um motorista de caminhão. E daí, como é que vai fazer? Não vai pagar nunca. O que é que vai acontecer?

Então, isso, sim, que é corporativo. Eles tiraram tudo aquilo que nós construímos da era Getúlio, passou pela Constituinte até hoje. Desapareceu.

A previdência, é porque houve uma grande mobilização. Nós usamos o texto da Constituição e eu instalei a CPI. Eu precisava de 27 assinaturas. Disseram: "Paim, tu não vais conseguir nem 20." Eu consegui 62. Os Senadores foram sensíveis, 62 Senadores assinaram, e nós provamos, baseados nos princípios constitucionais mesmo, porque tem ligação com isso, que a previdência não é deficitária, é superavitária.

Fizeram até o discurso de que servidor público é vagabundo, porque trabalha pouco, aposenta-se cedo e ganha muito. Tudo mentira, porque, em primeiro lugar, o servidor público que entra, desde, se não me engano, 2003 para cá, entrou no Regime Geral da Previdência. O teto está ali. Quem quiser, é o Funpresp, tem que ir para o fundo próprio, que ele vai pagar à parte. Isso é para todos os servidores e para todos os trabalhadores do regime geral, que é o meu caso.

E o prejuízo que ia trazer para os trabalhadores rurais? Vejam o que aprovaram recentemente. Por isso que eu digo que estou só mostrando que está muito pior hoje do que no passado.

Naquele decreto que regulamentava o trabalho escravo teve o Supremo que intervir, mas aquele decreto tem a ver com o Congresso, porque a pressão do Congresso aqui, de uma certa maioria, não estou citando o nome de ninguém, disse o seguinte: "Se o Executivo não apresentar esse decreto" – eu vou ser direto aqui – "garantindo que o trabalho escravo fica legalizado, nós não votaremos pela manutenção do Presidente Temer no Palácio, ou seja, vamos seguir a recomendação do Supremo". Ele seria afastado e seria condenado. Então, eu só estou dando exemplo, não é ataque pessoal a ninguém, do quão corporativo está hoje nas mais variadas áreas.

Na época, lá, defendíamos causas, porque, quando eu digo trabalhadores, eram trabalhadores do campo, da cidade, da área pública e da área privada. Todos. Quando eu me referia a idosos, eram todos. Tanto que foi inspirado lá, naquele processo, de que eu fui depois o autor, o Estatuto do Idoso, que hoje todo mundo elogia, enfim. O Estatuto da Igualdade Racial foi inspirado na Lei Caó, que aprovamos lá. Eu fui Relator daquela lei e, mais na frente, a aprovamos. O Estatuto da Juventude foi inspirado, de que eu fui Relator e da lei também, no texto constitucional. O Estatuto da Pessoa com Deficiência, que também é lei de nossa autoria, foi inspirado na forma de cuidado com as diferenças.

ENTREVISTADORA – O senhor aponta... Desculpa. O senhor aponta como uma continuação...

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Uma continuação permanente. Até hoje o próprio salário mínimo nós só conseguimos graças àquela redação que todos demos ali, porque a gente disse: mas não é cumprida a Constituição; está aqui, olhem. O salário mínimo era de US$60. Baseado nesse debate que fizemos para cumprir o que manda a Constituição, aprovamos a política do salário mínimo mais o PIB e hoje o salário mínimo está em torno de US$300. Não é muito. Alguém pode dizer: "Ah, mas tu não achas que é pouco?" Eu acho que é pouco, mas avançamos em relação àquilo que era antes da nossa Constituinte, que era US$60.

ENTREVISTADORA – Por tudo o que o senhor falou aqui, a gente, na Constituinte, viveu um momento único.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Único, único e verdadeiro.

ENTREVISTADORA – Eu peguei uma frase do senhor, dizendo que o senhor não pode se lembrar da Constituinte sem que fique emocionado e chore.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Isso é verdade.

ENTREVISTADORA – Eu queria que o senhor – acho que ao longo da entrevista até justificou um pouco tanta emoção – dissesse: o que é que lhe traz lágrimas em relação à Constituinte particularmente?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Na verdade, o que mais mexe comigo é que foi um momento muito bonito. Foi um momento em que nós saíamos de um período de exceção, praticamente, e o povo brasileiro foi às ruas para defender causas. Não eram nem questões ideológicas, não eram contra esse ou contra aquele, como hoje se vê na internet: as pessoas se digladiando, se matando. Parece que quando eu abro aquele WhatsApp, porque de todo grupo que chega para mim, no meu celular, eu não saio, de nenhum, eu fico olhando só, mas não respondo também, virou uma política de ódio. E a visão nossa na Constituinte, eu tenho certeza, da maioria que estava ali, era humanitária, cada um na sua visão, claro, mas tinha uma visão humanitária de querermos o melhor para o Brasil. E hoje eu não vejo isso.

As políticas humanitárias desapareceram. Parece que o interesse é ver quem pode lucrar mais. E muitas vezes a questão pessoal ultrapassa a visão do coletivo, da Nação, do País, da Pátria, que a gente ama tanto. Nós falávamos de quilombolas, falávamos de sem-terra, falávamos também dos produtores rurais, porque eles cumpriram o seu papel e cumprem até hoje. Então, tínhamos uma visão. Quando olhávamos para aquele texto da educação, havia a força que vinha da sala de aula, que vinha dos professores.

Enfim, eu acho que as causas que mexiam com a nossa alma, com o nosso coração naquele período é que nos dão essa emoção de afirmar que vale a pena fazer o bem sem olhar a quem. Eu sentia aquilo. Quando eu saía de casa, eu saía orgulhoso, e vinha para cá, debatia, discutia e tinha com quem conversar. Com o Centrão dava para conversar. Hoje você não tem com quem conversar. É preciso estabelecer um diálogo para chegar àquilo que é possível, não ao ideal, porque eu sei que o projeto bom não é aquele que eu idealizo, mas aquele que é possível construir. Mas hoje você não tem isso. Hoje há quase uma selvageria instalada. E não é só no Congresso, parece que é na sociedade. É isso que me deixa muito triste.

Quando eu lembro tudo isso, claro, penso que eram bons tempos aqueles. Bons tempos eram aqueles da Assembleia Nacional Constituinte, quando as políticas humanitárias me faziam crescer. Dizem que há a inteligência da emoção, e eu acredito muito na inteligência da emoção. Quando você ia para o debate, por exemplo, um Senador dizia: "Tá, Paim. Tudo bem! Até aí não dá, mas até aqui nós vamos". E avançávamos.

É isso que mexe muito, muito com o coração da gente e faz com que, claro, eu, com quase 70 anos, me emocione ao lembrar momentos como aquele, por exemplo, da discussão do texto da reforma agrária. Você não sabe como foi tenso aquilo. Era microfone voando no ar, mas cada um defendendo aquela causa com o coração, independentemente de uma posição ou de outra. E saía um texto razoável, saía um texto razoável. Isso emociona muito.

ENTREVISTADORA – O senhor diz que ele é razoável depois de defendê-lo com tanta veemência?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – O texto da reforma agrária.

ENTREVISTADORA – Ah! Da reforma agrária.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Eu falei especificamente da reforma agrária. Você não imagina como foi aquela noite da reforma agrária. Era jatinho andando pelos céus do Brasil, trazendo uns e levando outros de volta. Naquela noite nós fomos chamados para ir para o aeroporto em carro de camburão para buscar – camburão em certo sentido, em passeata ou em carreata –, para trazer os Parlamentares que nós queríamos. E havia os que levavam os Parlamentares para outro lado, porque a disputa era muito grande. Mas no fim, depois de muito embate, de muita discussão, de muito calor humano, saiu aquela votação da reforma agrária. Foi um momento inesquecível.

ENTREVISTADORA – Senador, vou fazer uma pergunta filosófica: o senhor acha que a política ainda consegue retomar esse sentido de Nação?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – No momento em que nós pararmos de idolatrar homens e mulheres e discutirmos projeto de pais, projeto de nação, no momento em que nos dedicarmos às grandes causas, aos projetos coletivos e não pessoais, eu acredito. Eu acredito.

Este País, por exemplo, tem tudo para dar certo. Olha, eu fiz poucas viagens no mundo, porque acho que o meu papel é aqui dentro mesmo. Não adianta estar viajando, viajando, viajando. Por exemplo, quando eu fui para o Japão, eu fui representando o mundo do trabalho, numa delegação de empresários. Eles me escolheram e eu fui. E lá eu vi aquele povo que, para plantar, muitas vezes tem que fazer uma escadinha na montanha. Vi lá também que o idoso é considerado um mestre, um sábio e é disputado no mercado de trabalho para passar a sua experiência. Mesmo quando ele é demitido de uma empresa, já há um acerto entre as empresas para passá-lo para outra empresa para ele continuar lá dando conselhos, orientando, pela sabedoria acumulada que tem.

Aqui no Brasil, a gente não entendeu ainda a importância de investir muito na educação e de valorizar também a nossa velhice, aqueles que já aprenderam. Por outro lado, eu digo muito, muito, muito que educação, ensino técnico é algo fundamental para um País como o nosso, que é rico. Por isso é que eu falei das montanhas, da escadinha. Olha que terra fértil, linda, com água à vontade, com belezas, com minérios nós temos! O povo brasileiro é um povo tranquilo. Apesar dos momentos que nós passamos, a verdade é que não houve nunca um confronto direto do povo, uma guerra civil, por exemplo. Houve golpes, mas não chegou a acontecer guerra civil, porque o nosso povo é um povo muito pacífico, eu diria até ordeiro e trabalhador.

Enfim, eu acredito muito, sim, que nós podemos ter um belo projeto de Pátria, de Nação, quando as pessoas passarem a olhar um pouco para dentro, não só para fora, a olhar para o lado espiritual. Isso vem na forma de agir. E não pensar só no material. No momento em que cada um olhar para dentro de si e disser: "Bom, eu fiz a minha parte", se todos puderem assim caminhar, com certeza teremos um Brasil, de fato, para todos.

ENTREVISTADORA – Eu acho que a gente já está encerrando, mas, antes, eu queria me referir a duas coisas. Primeiro, aos votos. Só retomar isso. O senhor votou a favor da legalização do Jogo do Bicho, ou melhor, contra.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Sou contra.

ENTREVISTADORA – Votou contra a legalização do Jogo do Bicho. O senhor repetiria esse voto agora, passados tanto tempo?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Olha, eu tenho uma enorme preocupação com os chamados jogos de azar. Por quê? Eu lido muito com a questão dos direitos humanos e vou dar esse depoimento aqui. Eu tenho o maior respeito pela polícia, como tenho também por aqueles que não são da polícia. Então, na Comissão de Direitos Humanos, seguidamente eu tenho delegações de soldados, de cabos, de sargentos, que vão lá...

ENTREVISTADORA – Eu tenho que fazer uma retificação, pois eu estava certa, ou seja, o senhor votou a favor.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Do?

ENTREVISTADORA – Do Jogo do Bicho, da legalização.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Eu tenho uma enorme preocupação com este tema, com os chamados jogos de azar, sempre tive uma enorme preocupação. Bom, tentaram passar aqui os jogos lotéricos. Fomos contra lá atrás e aqui também. Tentaram passar a legalização das drogas. Fomos contra lá atrás e aqui também. Lembro-me agora, estou me lembrando, que, com relação à questão especificamente do Jogo do Bicho, o que acontecia? Os argumentos mais sólidos à época – porque o Jogo do Bicho é um jogo popular: o cara vai ali, faz uma fezinha, como dizem –, os argumentos eram de que o Jogo do Bicho vai continuar existindo, não há como achar que não vai continuar existindo, porque é popular, está espalhado por tudo quanto é cidade, por tudo quanto é canto. Então, perguntaram: "Por que é que vocês não legalizam e aplicam todos os tributos?" Num Pais como o nosso, onde há pessoas que passam até fome, os grandes donos do Jogo do Bicho não pagam nada, não pagam nada, só lucram. Esse foi o argumento mais sólido que nos convenceu que legalizasse esse Jogo do Bicho, que é igual ao jogo lotérico, não é verdade? Só que alguns, quando vão jogar, já jogam no cavalo, sei lá, na galinha, no coelho, porque o número da loteria coincide com aquele que seria na prática. Então, na verdade, não é muito diferente dos jogos lotéricos.

Na época, o argumento foi esse, e convenceu a mim, que queria tanto mais dinheiro para a educação, mais dinheiro para a saúde, mais dinheiro para a habitação, mais dinheiro para a segurança pública, enfim, para melhorar a qualidade de vida do povo. E nós íamos conseguir. E com uma taxação dura, porque praticamente 50% daquilo que transita no Jogo do Bicho viriam para o investimento no social. Foi isso que nos guiou muito naquela oportunidade, tanto que, de lá para cá, esse debate nunca mais voltou aqui, porque aqueles que operam nessa área não querem ser tributados.

ENTREVISTADORA – Encerrando, o senhor contou para a gente outro dia que a sua campanha para virar Constituinte foi uma campanha muito barata.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Com o papel do pão.

ENTREVISTADORA – Eu queria que o senhor contasse essa história. E, já emendando, se hoje em dia seria possível fazer uma campanha com papel do pão. Eu quero que o senhor conte a história do papel do pão.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Primeiro, quero dizer que, como nós não tínhamos dinheiro para fazer campanha.... Naquela época era pão de meio quilo, vocês lembram, né? Alguém aqui lembra. Eu lembro. Então, havia aquele papel branco, até bonitinho. O que nós fazíamos? Recomendávamos a todos os trabalhadores que tinham que comprar o pão todo dia que guardassem aquele papel, recortassem com a tesoura pequenas papeletas e botassem o meu número. Eu não vou dizer o meu número agora, porque o meu número já está na mão, claro, de outros Parlamentares, porque eu sou Senador. Mas que botassem lá o meu número. E assim era feito nas fábricas. As fábricas espalhavam.

E, claro, eu dormia dentro de um fusquinha amarelo. Se não me engano, o Heck era o dono. O Jorginho, que já faleceu, era motorista. Nós três dormíamos no posto de gasolina. De manhã, chegava à fila do posto, tomava banho, trocava a roupa, o que era possível, e ia para as atividades. Cansávamos no meio da caminhada e, às vezes, parávamos – confesso isso – para pegar uma laranja ou uma maçã, mas, muitas vezes, o pessoal também nos dava. Isso é verdadeiro. Mas a gente pegava no meio da estrada e tal.

E há outro episódio, que é muito bonito, que era onde nós fazíamos a refeição. Normalmente era nas igrejas. Chegava à igreja, e o Padre dizia: "Não, você é o Paim, a gente está sabendo da sua história. Venha, jante aqui. Se chegar a tal cidade, vai lá, procure a paróquia que você vai ter lá a refeição". E foi assim, porque não tinha dinheiro nenhum. Eu era um operário, um metalúrgico e aprendi a fazer campanha sem muito dinheiro.

Quando eu digo que, mesmo para o Senado, gastei em torno de 400 mil de doações, porque havia aquelas doações – um dava R$10, dava R$20, dava R$5 –, ninguém acredita: "Não, mas uma campanha dessa é em torno de 30 milhões". Eu agora, só como exemplo, vou fazer a tal campanha de novo, da vaquinha, enfim. E é assim que a gente chegou ao Parlamento, com uma campanha bem pé no chão. Acredito que é possível, sim. Claro que as redes sociais têm um peso muito grande. É inegável que as redes sociais não decidem, mas têm peso. Quem tem um aparato de homens e mulheres à disposição para trabalhar dia e noite, é claro, terá uma certa vantagem. Mas eu tenho muito orgulho. Quando eu falo, inclusive, do Grupo Tramontina, algumas pessoas pensam que eu sou funcionário. E falo com orgulho, elogio o Grupo Tramontina, porque, por exemplo, quando eu trabalhava lá, voltando...

ENTREVISTADORA – O senhor citou um nome.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Grupo Tramontina.

ENTREVISTADORA – Não. Depois do Tramontina, o senhor citou o nome de uma pessoa. Eu não interrompi na hora.

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Eu acho que foi o Selvino Heck e o Jorginho, que faleceu, que viajavam comigo. Por que eu viajei no Grupo Tramontina? Porque a Tramontina Forjasul Canoas tinha, no fundo da fábrica, uma granja. Ali tinha salada, pepino, tomate e todo dia, quando eu saía da fábrica, eu levava aquela cesta de verduras para casa. Isso eu nunca vou esquecer. Deve haver até hoje lá na Forjasul Canoas, que é do Grupo Tramontina. Então, essa vida minha foi muito sofrida, mas foi gostosa. Nas minhas férias do colégio, eu não ia para a fazenda, como a gente sonha, mas eu ia para a colônia de amiguinhos meus do colégio, que me levavam lá em Caxias do Sul.

Enfim, eu falo tudo isso para mostrar que foi uma vida de um menino pobre. Sabe qual é o rio mais poluído de Caxias do Sul? É o chamado Rio Tega. Nasci à beira do Rio Tega, fui Constituinte, enfim, virei Vice-Presidente do Senado por um período. E a minha campanha para Constituinte, para Deputado foi nessa linha que estou aqui falando, muito na base do carinho, do amor, da solidariedade das pessoas, que até botavam gasolina no carro para eu poder sair de uma cidade para outra. Isso eu lembro com muito orgulho, muita satisfação e muita emoção.

ENTREVISTADORA – Marcou a sua vida e fez a sua carreira, por tudo o que o senhor contou.

O senhor quer falar mais alguma coisa?

SENADOR PAULO PAIM (PT - RS) – Só dizer que achei muito bonita a iniciativa aqui do Senado. Acho que essas histórias têm que ser contadas para que as gerações futuras vejam, independente da história de cada um, que, numa época tal, aconteceu isso no Brasil e que muitos chegaram lá de uma forma ou de outra, mas deram a sua contribuição para um Brasil melhor para todos.

Vida longa à Pátria querida chamada Brasil!