Entrevista completa Senador José Serra


Entrevista Completa

José Serra

Texto do depoimento gravado pelo senador José Serra no gabinete parlamentar no Senado Federal pela equipe do Serviço de Arquivo Histórico – SEAHIS da Coordenação de Arquivo – COARQ.

 

Degravado e revisado pelos analistas de Registro e Redação Parlamentar (taquígrafos) da Secretaria de Registro e Redação Parlamentar -SERERP da Secretaria Geral da Mesa – SGM.

 

 

(Texto com revisão do Autor.)

 

ENTREVISTADORA – Em 15 de março de 2018, registramos o depoimento do Senador José Serra sobre a sua participação na Assembleia Nacional Constituinte de 1987-1988, como parte do projeto de história oral comemorativo dos 30 anos da Constituição.

Participam da gravação os servidores Virginia Malheiros Galvez, Tânia Fusco e Ricardo Alagemovits.

Senador Serra, o senhor começou cedo a fazer política estudantil. Com 21 anos, já foi Presidente da UNE. Como essa militância influenciou a sua carreira política?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Bem, ela foi a base da carreira política posterior, intermediada por um período de 14 anos de exílio, que começou quando eu tinha 22 e acabou quando eu tinha 36 anos, em razão do golpe militar de 1964.

Ao voltar ao Brasil, engajei-me no então MDB, que depois virou PMDB, e fui Secretário de Economia e Planejamento do Governo do Estado de São Paulo, com o Montoro, o primeiro eleito desde 1962, que foi eleito em 1982, dedicando-me, então, à reconstrução econômico-financeira de São Paulo, cuja situação tinha sido muito comprometida pelos anos do governo do Maluf, na época do regime militar. Do ponto de vista administrativo e financeiro, a desorganização era muito grande.

Dediquei-me a isso e, depois, candidatei-me em 1986. Fui eleito Deputado, participante da Constituinte. Fui reeleito Deputado; depois, Senador, prefeito e governador.

Acabei sendo candidato a Presidente da República duas vezes, pelo então PSDB. Antes disso ocupei o Ministério do Planejamento, na época do governo Fernando Henrique, o Ministério da Saúde, onde estive quatro anos; depois, a Prefeitura de São Paulo e o Governo de São Paulo e, finalmente, a volta ao Senado, onde estou hoje.

ENTREVISTADORA – Bem, o senhor chegou à Constituinte com 160 mil votos, tendo sido, como o senhor disse, Secretário de Planejamento um pouco antes, numa gestão de muito sucesso. O senhor chegou com muita experiência e muito poder à Constituinte e fez um trabalho que foi reconhecido muito importante para a área da economia.

Como Relator da Comissão do Sistema Tributário, Orçamento e Finanças, a sua atuação foi realmente relevante.

O depois Ministro da Fazenda Maílson da Nóbrega diz, numa entrevista, no livro do jornalista Luiz Maklouf, que o senhor operou três milagres, que ele destaca e cita, entre vários problemas domados pelo senhor na Constituinte. Foram, principalmente: não ter permitido que entrasse no relatório da Comissão o tabelamento de 12% de juros, ter acabado com a proposta de orçamento regionalizado e ter conseguido restabelecer os limites, no poder do Congresso, de emendar o Orçamento.

Ele conta também que o senhor reunia economistas preocupados com o País na sua casa, nessa época do trabalho da Comissão, para discutir o andamento das discussões. Gostaríamos que o senhor contasse um pouco essa experiência do trabalho do relatório da Comissão, que foi muito penoso, pelo que sabemos. Havia um ânimo gastador, e o senhor tinha uma preocupação muito grande em conter isso, pelo que se sabe.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – sim, de conter; que a Constituição legislasse sobre gasto de uma tal maneira que substituísse leis e políticas de curto prazo, mas eu tive sempre a parceria na Comissão de Orçamento, Tributação e Finanças do Francisco Dornelles, que era o Presidente e eu era o Relator. Para quem não está acostumado com vida parlamentar, esses são os dois cargos chaves: o Presidente convoca reuniões, faz a pauta, etc., e o Relator faz as propostas. E fizemos uma boa parceria. Não significa que havia 100% de acordo, mas estávamos em atividade política e procuramos chegar a um entendimento para que se produzisse um resultado, razoável, evitando impasses que acabam produzindo situações irracionais.

Mas eu não restringi meu trabalho a orçamento, tributação e finanças. Eu fiz muitas emendas noutras áreas. Acho que fui quem mais apresentou emendas na Constituinte entre todos, inclusive no plano político – por exemplo, no caso do segundo turno eleitoral para cargos do Executivo até Municípios com mais de 200 mil eleitores, para governos estaduais e para o Governo Federal. Eu fui talvez o principal articulador dessa medida, que foi negociada na última hora com Marco Maciel. É dele a restrição dos 200 mil. A minha proposta era todos os Municípios, todos os Estados e Governo Federal, e Marco insistia que para Municípios pequenos não funcionaria. Ele tinha razão. Então, dessa negociação, surgiu o limite de 200 mil.

Mas isso é só para enfatizar que eu fiquei bastante envolvido, inclusive na batalha pelo parlamentarismo, em que eu era empenhado, eu dei a luta, continuo dando até hoje e ainda tenho esperança de que possamos implantar esse sistema no Brasil.

ENTREVISTADORA – Mas do que o senhor lembra mais dessa época do trabalho da Comissão?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Bem, a Comissão era – evidentemente, isso é trivial – bastante heterogênea, e eu me baseei no relatório de um grupo de reforma tributária que estava assentado principalmente no Rio de Janeiro. Não quero cometer injustiças de deixar de citar pessoas, mas não posso omitir a participação de Fernando Rezende, Ricardo Varsano, Thereza Lobo, José Roberto Afonso e Beatriz Cardoso. Eles já tinham um projeto que fora demandado por João Sayad, quando tinha sido Ministro do Planejamento, e nós tomamos aquilo como base para a tributação.

Para a parte de orçamento, não teve nada como base, foi a experiência e a cooperação de pessoas que eram muito qualificadas. Eu citaria o Patury, por exemplo, que tinha sido Secretário da Receita, que entendia muito de finanças públicas e que fez uma colaboração estreita e gratuita, já estava aposentado; Luiz Carlos Piva. Houve vários técnicos. De novo, meu receio é que o de omitir gente que também participou. E trabalhamos no capítulo do gasto, que é, a meu ver, muito bom até hoje, e também em relação ao sistema financeiro. Eu era contra incluir capítulo do sistema financeiro na Constituição, mas, de fato, a Constituição tornou-se prolixa.

Na campanha eleitoral antes da Constituinte, para a Constituinte, eu já tinha pregado a necessidade de uma Constituição enxuta e intuía que ia ser o contrário, que ia ser uma Constituição programática, como se fosse um programa de governo e não apenas regras do jogo. Eu batalhei contra na campanha, falando para os eleitores e para a opinião pública, depois aqui mesmo em Brasília, porque a tendência era a prolixidade, coisa que, a meu ver, não cabia na Constituição. Mas a tendência irrefreável era essa. Só posso dizer que, se não fosse eu, ela seria maior ainda, mas já é muito grande, muito detalhista. Chegou a ter um dispositivo dizendo que, para criação de universidades, deve-se privilegiar regiões de maior densidade demográfica. Precisa botar isso na Constituição? E acabava entrando por negociação.

Uma peculiaridade brasileira é que o que se convém chamar de direita no Brasil ficou, sob a denominação da Constituinte, no "Centrão". Foi aí que se criou a expressão "Centrão". Não era de direita, mas era gente mais conservadora, digamos, do ponto de vista político. Mas, do ponto de vista fiscal, eram mais populistas. O Brasil nunca teve uma Madame Thatcher ou um Ronald Reagan, gente conservadora, mas pão-dura; aqui os conservadores são gastadores não do seu próprio dinheiro, mas do público. E, de alguma forma, eu fui assumindo um papel de contenção, que, para mim, era inesperado, porque eu queria fazer outras coisas. No final, tive também de fazer isso.

ENTREVISTADORA – O que o senhor queria fazer, por exemplo, que não fez na Constituinte?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu queria um texto enxuto.

ENTREVISTADORA – Sim, mas, do ponto de vista programático, o que o senhor gostaria de fazer, além de gastar e ser corporativista?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não, meu programa era que a Constituição não fosse um programa de governo; fossem regras do jogo, não o resultado da partida, como muitos queriam, inclusive aqueles que eram do PT, que eram pouca gente, mas que tinham influência na época e queriam transformar a Constituição num programa de governo; no limite, fixar até o valor do salário mínimo, devidamente indexado. Esse detalhismo e esse desejo eram muito fortes.

ENTREVISTADORA – Mas, politicamente, Senador, foi muito difícil...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Desculpe-me, temos que entender por que nasceu a Constituinte. A Constituinte foi uma bandeira levantada pelo Ulysses Guimarães na época da ditadura, do regime militar.  Acabou sendo o programa do MDB: a Constituinte e fazer uma nova Constituição, sobretudo porque a de 1946 tinha sido alterada, seja na época do golpe mesmo, seja em 1967 por uma Constituinte fake, ou seja, que não era para valer. Havia restrições a candidaturas para Deputados, havia perseguição; não havia uma democracia plena. A eleição à época... O Parlamento não era representativo. E mexeram e fizeram uma nova Constituição, partindo do zero. Então, o MDB, que encarnava a oposição legal, formal no Brasil, no Congresso, passou a ter como bandeira a Constituinte, e Ulysses à frente.

Eu já me preocupava com isso. Quando eu voltei ao Brasil, o regime não era mais uma ditadura, digamos, cerca de 1978, 1979, mas já se preparava para a Constituinte. Foi então que eu conheci Ulysses, tornei-me até seu assessor em muitas coisas, e era a ideia da Constituinte, com a qual nunca me entusiasmei: "Ah, vamos fazer uma nova Constituição.". Como parte da transição, foi eleito Tancredo, e Sarney assumiu, porque o Tancredo morreu, mas o Sarney manteve os compromissos com as forças de oposição –, a questão da Constituinte virou algo como "olhem aí, estamos obedecendo ao nosso programa". Ficou como a ideia da salvação nacional. Era isso que eu temia, porque não se faz salvação nacional com o Texto Constitucional. Constituição é a regra do jogo, não é resultado de partida.

Eu não sei se fica claro, mas a minha era uma posição mais heterodoxa.

ENTREVISTADORA – O senhor, inclusive, em conversa com Tancredo – o senhor coordenou o programa do Tancredo –, defendia que fosse só reformada ou a Constituição de 1946 ou a...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – A de 1967.

ENTREVISTADORA – ... de 1967. O que exatamente poderia ter sido reformado e que entrou na Constituição ou que não entrou?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Vou dar um exemplo, que era inevitável. Pela Constituição de 1967, um Deputado não podia propor emendas ao Orçamento. Você acha que isso iria permanecer num país redemocratizado, com Congresso? Agora, tinha que se fazer isso direito. A Constituição fez direito. Então, ia ter que mexer mesmo, era inevitável, mas se podia pegar meia dúzia de pontos e refazer... Eu acho que era o que o Tancredo queria. Mais ainda: como eu convivi com o Tancredo bastante, às vésperas da eleição dele, uma vez que ele tinha me convidado para coordenar o programa de governo dele – e eu coordenei - fizemos um programa de governo genérico, em linhas gerais –, eu sabia que ele não convocaria a Constituinte. Eu tenho certeza de que o Tancredo não convocaria, para não abrir, de repente, uma frente de luta, de preocupações vastas, em que o Executivo não entra, pois o que o Congresso aprovar em matéria constitucional é o que fica.

ENTREVISTADORA – O senhor acredita que, se houvesse um projeto como se pensou, breve, como até se pensou e se fez o projeto do Afonso Arinos, teria sido contido de alguma maneira esse ímpeto gastador, digamos, que estava implícito nessa Constituinte politicamente vinculada ao projeto PMDB de liberdades democráticas e tal?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Houve; de fato, houve uma comissão que o Sarney, convocou para preparar um texto. Mas não foi levada em conta. Na hora que se elegeu, o pessoal que estava eleito falou: "Não, nós somos os Constituintes." Foi apenas uma referência, não teve grande peso.

ENTREVISTADORA – O Ulysses não queria?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) –Você não conseguiria segurar o pessoal que se elege – e uma boa parte nova, não eram reeleitos – e com a ideia de fazer um novo Brasil. Não iriam pegar um texto já feito por uma comissão assessora. Devem ter aproveitado algumas coisas. Eu não sou capaz de dizer o que foi aproveitado no geral.

ENTREVISTADORA – Senador, o senhor apresentou 220 emendas, das quais 97 foram aprovadas, 33 foram...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Quantas foram aprovadas?

ENTREVISTADORA – Foram 97, mais 33 parcialmente aprovadas, o que dá um total de 130. Esses dados são da base da Câmara, dos registros das emendas aprovadas. Dá um calhamaço assim. Eu ousei pensar em ler, mas não consegui, Senador. Mas, nessas 220 emendas, o senhor acha que o senhor conseguiu viabilizar alguns dessa meia dúzia de pontos que o senhor acharia que na Constituição reformada seriam fundamentais? O senhor poderia citar...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu creio que sim, mas levo em conta o seguinte: eu não fiz emendas para minha comissão da qual eu era o Relator; porque eu é que punha como Relator. Claro, a comissão tem que aprovar, mas eu já faço a minha proposta. Eu acho que uma boa parte foi aprovada, mas eu não sou capaz de me lembrar de tudo.

ENTREVISTADORA – O senhor atuou em vários grupos, não é?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu estou lhe dando como exemplo o segundo turno.

ENTREVISTADORA – Tem mais coisa... O FAT, não é?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – O FAT (Fundo de Amparo ao Trabalhador), em que aproveitei os recursos do PIS/Pasep. O PIS/Pasep foi criado, na época do Gen. Médici, para fazer caixa. E inventaram com o pretexto de que iria dar um décimo quarto salário, mas evidentemente o excedente era enorme entre o que era arrecadado e o que iria pagar o décimo quarto salário. Era restrito também a salários mínimos; havia um teto. E aí eu transformei o FAT... Digamos, os recursos do PIS/Pasep iriam para o FAT. Isso mistura o que eu pus na Constituição e uma lei que eu fiz em seguida. Para quê? Para financiar o seguro-desemprego, que é um benefício que estava previsto na Constituição de 1946, mas que nunca aconteceu, porque não tinha dinheiro. Então, não tinha no Brasil o seguro-desemprego. E passou a ter, com o financiamento. Isso não era propriamente, era em parte, da minha comissão; mas envolvia várias outras. Aliás, muitas coisas envolviam várias comissões, eu fazia um trabalho também junto aos outros.

E o Cabral, que era o Relator, tinha um grupo de Constituintes que o assessorava. Eu até, na entrevista do livro, cito os nomes todos. Entre eles, estava até o Nelson Jobim, que era um homem muito preparado.

Eles se reuniam tarde da noite, que é o meu ponto forte. Eu fico mais lúcido quanto mais tarde for, minha lucidez maior é às vinte para as duas da manhã, segundo os astrólogos.  (Risos.)

Eu ia a essas reuniões também, sem fazer parte formal. Eu ia, discutia e pressionava. Então, foram muitas coisas diversificadas, seja em matéria eleitoral, política e tudo. É difícil, para mim, recapitular exatamente.

ENTREVISTADORA – A gente pode contar algumas coisas para o senhor. Por exemplo, o senhor participava também do grupo do Richa, que era outro grupo diferente do grupo do Bernardo Cabral.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Era um grupo de gente com critérios... Não que os outros fossem insensatos, mas com gente politicamente mais sensata. Era plural do ponto de vista político, não discriminava partidos e se reunia para discutir os tópicos.

ENTREVISTADORA – Sandra Cavalcanti...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – sim, por exemplo a Sandra. Eu passei a participar, inclusive vendia o peixe das minhas emendas nesse grupo para transformá-las em emendas do grupo ou, pelo menos, com o apoio deles.

ENTREVISTADORA – Um colega seu falou que o senhor... Eu falei: nossa, ele apresentou 220 emendas. Eu nem me lembrava disso e tal. Nós trabalhamos como jornalista na Constituinte. Ele falou: "Ah, 220 que saíram no nome dele, porque ele trabalhou muito, ele botou emenda de grupo, ele botou emenda..."

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Quem falou isso?

ENTREVISTADORA – Um colega seu da Constituinte. Agora o senhor está dizendo isso. O senhor se lembra de alguma em que o senhor tenha feito essa gambiarra para chegar lá – gambiarra é maneira incorreta de dizer –, que o senhor tenha viabilizado por outra via que não o senhor próprio?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Ah, foi muita coisa. É difícil, para mim, lembrar e também não fica bem.  (Risos.)

ENTREVISTADORA – Como é a história do Fundo de Participação?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Se eu induzi alguém a fazer uma emenda, mas não vou dizer hoje que a emenda era minha.

ENTREVISTADORA – Não, o senhor não diz que a emenda era sua, mas, numa emenda de grupo, o senhor colocou uma parte. A gente está falando para a história. O que não foi contado era legal.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu não tenho preciso na memória.

ENTREVISTADORA – O.k.

ENTREVISTADORA – Como foi a história do Fundo de Participação dos Estados e Municípios ou outros fundos constitucionais que são importantes também?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Essa é uma questão muito delicada, porque leva em conta o seguinte: Norte, Nordeste e Centro-Oeste têm menos da metade da população, mas tinham já maioria simples, se você somasse Senado e Câmara, ou perto. Na verdade, a Constituinte aumentou essa diferença. Tinham um peso muito grande. E, para essas regiões, o Fundo de Participação é a principal ou, pelo menos, uma receita crucial.

O que é o Fundo de Participação? O Fundo de Participação é um fundo formado por uma parte do IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados), que é federal, e por uma parte do Imposto de Renda. Se não me falha a memória, era cerca de 11% ou 12% de cada um que ia para o fundo de participação, distribuído segundo o inverso da renda por habitante; portanto, para as regiões mais pobres. Deve haver outros critérios, mas esse era o mais importante. Na comissão tributária, que tratou de finanças e tributação, muitas das propostas levavam esse fundo para 30% das receitas. O que nós conseguimos fazer foi moderar, e subiu para algo em torno de 20%. Ou seja, a fatia do Imposto de Renda e do IPI, o Imposto sobre Produtos Industrializados.

Mas houve também outro tipo de concessões. Eu me lembro das pressões do Rio Grande do Sul e do Pedro Simon, particularmente, que, se não me engano, era o governador na época – ele não estava na Constituinte, ele devia ser governador. Uma foi criar uma espécie de compensação pelas exportações industriais. Uma coisa que eu mantive, que me parece essencial, foi a isenção de impostos sobre os produtos industrializados exportados, para incentivar a exportação de manufaturados. Eles alegavam que saíam perdendo, porque o ICMS já não poderia incidir – o ICM, que depois mudou para ICMS, eu explico depois por quê – e reclamaram. Então, nós fizemos que uma parte do IPI, 10%, iria para ressarcir os Estados pela não cobrança do ICM sobre exportações e manufaturados. Essa foi uma típica negociação; não estava em programa nenhum, mas foi uma negociação regional. O pessoal do Sul tendia a ser menos durão em vários assuntos do ponto de vista da participação do Estado, mas tinha também as suas demandas. Então, foi criado assim esse incentivo do IPI, sem que eu tivesse entusiasmo pela ideia.

ENTREVISTADORA – O senhor acha que equilibrou mais?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É. Tudo mais constante, ficou menos desequilibrada a distribuição.

ENTREVISTADORA – Pode explicar essa mudança do ICM para ICMS, que o senhor falou "eu explico depois"?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Nós ampliamos a abrangência do ICM. Ele passou a incidir, por exemplo, sobre transporte, sobre comunicações, que aliás, é um dos fatores mais importantes que mantém a arrecadação do ICMS – telecomunicações, que são uma fonte incrível; energia elétrica, que é outra fonte fundamental e insonegável, baratíssima de arrecadar; transportes e energia elétrica. Isso ajudou muito os Estados onde o ICM tinha peso.

ENTREVISTADORA – Quais Estados?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Basicamente Sudeste. Centro, Sudeste, hoje, todo mundo. Estamos falando de muitos anos atrás.

ENTREVISTADORA – Senador, hoje em dia, desde a Constituinte, que eu me lembre, ainda continua se falando em reforma tributária.

Existe muita crítica à quantidade de tributos que o Brasil tem, e fala-se na necessidade dessa reforma para reduzir, criar o IVA, o Imposto Sobre o Valor Adicional...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – O IVA é inviável.

Quem fala em criar o IVA não se aprofundou no assunto.

ENTREVISTADORA – Em sua avaliação, os problemas que se apontam em relação ao sistema tributário brasileiro começaram com a Constituinte ou já vinham desde então ou foram se acrescendo da Constituinte para cá?

Há realmente, na sua avaliação, um número excessivo de tributos, tributos que se somam uns aos outros, que são, como se diz, regressivos, um sistema tributário regressivo?

Qual é a sua avaliação hoje? O senhor acha que é preciso fazer uma revisão geral do sistema tributário?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu concordo com quase todas as críticas, mas sou contra se fazer uma nova reforma tributária. Por quê? Porque o resultado vai ser pior do que o atual. Quando se trata da Constituição, o Congresso pega as rédeas nos dentes, não entra nem o Executivo. Então, como na Rita Lee, "loucuras", é a gente imaginar loucuras, porque eu vejo como funciona. Então, é uma posição muito pragmática. Tem que se ir fazendo mexidas por leis, por portarias, por coisas que são mais modestas, mas menos arriscadas em que o Executivo tem poder de veto.

O Executivo, qualquer que seja ou qualquer que tenha sido, sempre é um pouco mais racional em matéria de despesa pública do que o Congresso, pela sua natureza. A Fazenda tem que administrar as finanças do conjunto do País, e o Deputado tem que apresentar resultados regionais e setoriais que facilitem a reeleição. Entende? Então, é um perigo isso. É um perigo.

ENTREVISTADORA – E sobre a partilha de recursos entre União, Estados e Municípios e a correspondente divisão de despesas que existe hoje, o senhor acha que é necessário ajuste?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não, eu tenho uma posição heterodoxa na matéria. Nove entre dez Parlamentares vão dizer que sim, que há uma concentração excessiva na União, etc. Eu acho que não e que a divisão que resultou foi razoável. Acho razoável o que temos aí, e se pode ir corrigindo na margem uma questão aqui, um problema ali, etc., mas é algo em que não eu não me meteria. Se você levar isso... Primeiro, é preciso uma emenda constitucional e, como eu disse, o Executivo não tem poder de veto. Segundo, o Congresso vai ser pródigo.

ENTREVISTADORA – O senhor disse que é contra o Imposto sobre Valor Adicionado, IVA. Por que essa posição, Senador?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Vamos esclarecer. O ICMS já é um IVA porque ele incide sobre o valor adicionado.

Na verdade, quando se fala de IVA, era para haver um só, no Brasil inteiro. Ou seja, igual para todos os Estados. Agora, há um problema que, a meu ver, inviabiliza isso: como você vai repartir? Você arrecada um imposto. Qual o critério de repartição para Estados e Municípios? É impossível. Você não vai conseguir chegar a um critério aceitável pelo Congresso, e vai ser inevitável que setores, inclusive de Estados, regiões, etc., vão querer ter ganhos adicionais em relação àquilo que hoje recebem com o seu ICMS ou as transferências federais. Porque – veja bem – o IVA acabaria o IPI também, porque o IPI também é um imposto sobre valor adicionado.

Ou seja, se você for ter que mudar tudo, e mudar tudo, com o Congresso dando a última palavra, do ponto de vista financeiro, vai desequilibrar mais a União. É por isso, não é conceitualmente. E 90% das pessoas que falam do IVA não raciocinam, não levam em conta esses fatores, entende? Falam em termos ideais. Lógico que seria melhor ter um imposto sobre bens e serviços tipo IVA, depois o Imposto de Renda e um imposto patrimonial. Aí estaria tudo resolvido, o sistema simplificava, né?

ENTREVISTADORA – O senhor já defendeu isso? Na Constituinte, o senhor lutava contra os gastos. O senhor disse que era absolutamente contra o Capítulo do Sistema Financeiro, que foi mais ou menos empurrado, não é?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – A questão da taxa de juros de 12%. Não, eu era contra entrar na Constituição o Capítulo do Sistema Financeiro. Isso não é coisa para Constituição. Mas também havia o receio, que eu já tinha, de que iam tentar cravar um limite para a taxa de juros na Constituição. Taxa de juros de 12% é um absurdo! Proibir pela Constituição? Não faz sentido.

ENTREVISTADORA – Foi um drible do Gasparian no senhor?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Ele ganhou no plenário final; nas comissões, não. Mas na votação de plenário houve uma grande batalha em torno da reforma agrária. A meu ver, em boa medida sem muito fundamento. É que ela serviu para diferenciar o que seria esquerda de direita, o que era conveniente para os dois lados, quem é mais conservador e quem é mais progressista. Na prática, não faziam isso as duas propostas. E eu não era entusiasta da questão da reforma agrária pensando nos custos que tem uma reforma agrária, você desapropriar. Uma coisa é desapropriar como em Cuba do Che Guevara, com armas, com fuzis, e outra é você pagar direitinho, com correção monetária e tudo, que é como poderia ser aqui. Então, eu não era muito a favor, mas isso era o que dividia.

Agora, para não perder o fio, você tinha perguntado...

ENTREVISTADORA – Eu tinha perguntado sobre a sua posição contra o Capítulo do Sistema Financeiro, que, depois, o senhor...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Ah, sim. E aí, no caso do sistema financeiro, eu sabia que, tendo o título, viriam coisas loucas, está certo? E foi o que aconteceu.

ENTREVISTADORA – Conte para a gente as coisas loucas.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – E o Fernando Henrique, que foi o Relator dos temas que seriam tratados na Constituinte, os incluiu pela pressão, não por convicção.

ENTREVISTADORA – Dizem que o Centrão ajudou o Deputado Fernando Gasparian, justamente numa negociação envolvendo a reforma agrária.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Lógico! O que aconteceu? Agora me lembro da reforma agrária, da relação.

É que houve um dia em que foi votada a reforma agrária, as desapropriações. A proposta mais à esquerda, chamemos assim, perdeu. O Centrão a derrotou. Em seguida, veio a questão dos juros. Então, muita gente que tinha votado contra a reforma agrária quis compensar fazendo uma coisa que parecia mais progressista, mais de esquerda, que foi a limitação dos juros. Entende? Acho que isso ajudou a aprovar.

Para a tribuna eu me lembro eu falei contra o teto de 12%, não porque alguém achasse que o juro, no Brasil, devia ser mais alto, não era isso, mas na Constituição fixar a taxa de juros? Falamos eu, o Cesar Maia e o Delfim Netto. Nós fomos derrotados por ampla maioria.

ENTREVISTADORA – Senador, o senhor acredita que – se houve isso – a inclusão da previdência do trabalhador rural como obrigatoriedade para o Estado é uma das razões pelas quais a previdência hoje, no Brasil, está tão...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Sim, mas isso não é por causa da Constituinte.

ENTREVISTADORA – Não?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não. Que tinha de ter previdência para trabalhador rural, tinha.

ENTREVISTADORA – Sem uma contribuição qualquer?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Aí é outra história. Mas isso não necessitava de Constituição. Foi uma tendência que ficou.

ENTREVISTADORA – O senhor acha que as coisas não se relacionam? O problema da previdência hoje não tem relação qualquer com isso?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não diria que não tem relação qualquer, mas a questão da previdência básica, no Brasil, é o tempo. Você pode, dependendo de certas circunstâncias, aposentar-se com menos de 50 anos.

ENTREVISTADORA – Que questões...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – O que é insustentável, no futuro. Já disse várias vezes que a maneira de defender a reforma da previdência está errada. O pessoal diz: "Ah, temos de eliminar privilégios." Não é isso. A reforma da previdência é necessária para que você, que hoje é contribuinte, receba sua aposentadoria amanhã. Se não, não vai haver dinheiro para pagar os que hoje contribuem, para o aposentado futuro. Entende? Essa é a questão básica.

ENTREVISTADORA – Então, a Constituição não tem culpa nenhuma.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não diria que não tem culpa, mas não é só.

ENTREVISTADORA – Eu queria que o senhor fizesse um balanço, até por causa da sua grande atuação, de como o senhor vê hoje, 30 anos depois, ou seja, muita água rolou sob a égide da Constituinte, como o senhor vê hoje como grandes acertos e como grandes erros da Constituição de 1988, se é possível fazer um balanço assim para a gente. O senhor foi governador, foi prefeito...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Os acertos básicos, eu diria, referem-se à questão das liberdades, da democracia, dos direitos individuais e coletivos. Acho que a Constituição tem muita coisa avançada nessa área, sem dúvida nenhuma. É o que ela tem de melhor. Se você me perguntasse e eu tivesse que te responder sinteticamente, diria isso.

ENTREVISTADORA – E as desvantagens, o que não deu certo?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Foi praticar irresponsabilidade fiscal, o caminho que abriu muita coisa. Algumas coisas foram corrigidas, mas, de todo modo, ficou essa marca.

ENTREVISTADORA – Mas a seguridade social não se inclui nessas coisas que a gente aponta como vantagens da...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Sim, sem dúvida.

ENTREVISTADORA – E onde é que está o erro? Onde é que a Constituição errou ao fazer esse sistema de seguridade social?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É que ela não fez... O sistema foi feito... Ela criou princípios, mas o sistema foi feito por lei, depois: a Lei Geral da Previdência etc. Muita coisa que se atribui à Constituição, na verdade, é pós-Constituição. Claro, a Constituição deu cobertura, mas não foi ela que construiu o sistema.

ENTREVISTADORA – Nem quando definia gastos, nada? Nem assim ela meio que induzia a lei a isso? O senhor acha que não?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Gastos? Não entendi.

ENTREVISTADORA – É, quando havia gastos autorizados – havia não, há – pela própria Lei Máxima, isso não induz...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Por exemplo?

ENTREVISTADORA – Porque o senhor chama assim... O senhor diz que essa Constituição é prolixa, corporativista e gastadeira – em algum artigo o senhor falou isso.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É corporativista, sem dúvida.

ENTREVISTADORA – E aí eu digo o seguinte: se ela ...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Fixa, por exemplo, anos de aposentadoria, entende? Não tem cabimento uma Constituição fazer isso, essa categoria se aposentar assim e assado.

ENTREVISTADORA – E quando ela define a possibilidade de gastos? Porque o senhor diz "ela é gastadeira", e eu fico imaginando que ela também define possibilidade de gastos. Aí, a lei que vem depois está ligada a ela, não?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Mas ela, nesse aspecto, é até cuidadosa. É que o gasto é feito por lei. Você cria um certo sistema, agora o gasto, o total... Não é que a Constituição não tenha peso, mas boa parte das coisas são as leis mesmas que são feitas, ou comportamento de governos etc.

ENTREVISTADORA – Mas o senhor aponta como grande defeito, então, ela ser prolixa e ser corporativista, é isso?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – E gastadora também.

ENTREVISTADORA – Gastadora. Por isso é que eu estou perguntando ao senhor. Queria que o senhor apontasse onde ela é gastadora. É importante isso para a história.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Mas eu acabei de dizer. Eu dei exemplos. Podemos pegar aqui a Constituição e ver, fazer um balanço.

ENTREVISTADORA – Não, não, desculpe, eu é que não entendi então.

ENTREVISTADORA – Senador, a Constituição, dizem, foi feita para um regime parlamentarista e, no final, acabou aprovando os cinco anos de governo para o presidencialismo. Ela foi consagrada, aprovada, com recursos como a medida provisória, que foi utilizada amplamente pelos governos que se sucederam desde então. Há muitas críticas a esses governos, pela maneira excessiva como esse recurso foi usado. Como é que o senhor vê essa situação?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – As MPs?

ENTREVISTADORA – Isso.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Antes existia o decreto-lei, que foi instituído pelo regime militar. Ou seja, o governo chegava e baixava um decreto, que era aprovado por decurso de prazo. Suponha que o Congresso resistisse, não votasse – podia até derrubar, mas era mais difícil – e segurasse. Aí, valeria por decurso de prazo – um prazo de que eu não me lembro, mas tinha lá alguns meses.

A medida provisória entrou no lugar do decreto-lei, mas medida provisória não fica aprovada se o Congresso não a vota. Essa é a diferença básica, não é a única, mas é a básica com relação ao decreto-lei.

Agora, que houve muito abuso de medida provisória houve, coisas que não são urgentes e relevantes. O critério é urgência e relevância, mas acabaram sendo usadas – havia exemplos – para coisas até triviais, e nunca se pôs uma disciplina firme nisso, nem o Congresso reagiu, porque, em última análise, o Congresso poderia devolver. O Presidente do Congresso recebe e diz "Isso aqui não é objeto de medida provisória". Agora, seria uma coisa forte do ponto de vista político, e nunca ninguém se dispôs a fazer.

Então, a MP está aí, com dados da vida, mas ela é mais moderada do que o decreto-lei, pelo motivo que eu apontei – não é aprovada por decurso de prazo, a negociação com o Congresso tende a ser maior.

ENTREVISTADORA – O senhor acha que, então, não é possível mexer nisso a esta altura?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não, é possível fazer emenda, como não?

ENTREVISTADORA – Politicamente...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Já foram feitas emendas.

ENTREVISTADORA – ... mexer no instrumento, no recurso...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Hein?

ENTREVISTADORA – ... no recurso da medida provisória. Aliás, mexer mais, porque o Congresso já fez ajustes pequenos.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu acho que é perfeitamente cabível.

ENTREVISTADORA – Eu tenho mais uma pergunta para o senhor. Aliás, duas. Uma, porque o senhor fala que é culpa sua ter posto a posse, ter definido a posse para o dia 1º de...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É, fui eu que...

ENTREVISTADORA – ... que cometeu isso...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – A posse em 1º de janeiro. Podia ter posto 2, porque é um transtorno.

Qual é... O que é que eu tinha na cabeça? Tudo que se aprontou quando houve a sucessão no Brasil, nos governos todos... Isso não é um fenômeno paulista, é um fenômeno dos Estados todos, e perturbador, porque você elegia – acho que era em outubro, novembro – e a posse era em março. Bom, você tem um período aí no meio e quem está governando governa e, muitas vezes – não são todos que fazem isso – alguns abusam. O Paulo Maluf tinha feito isso em São Paulo. Quer dizer, embora a sucessão não fosse... Quando entrou o Montoro, não era ele o Governador, era o Reynaldo de Barros... Não, era o Maluf.

ENTREVISTADORA (Fora do microfone.) – Era o Maluf.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Era o Maluf.

ENTREVISTADORA (Fora do microfone.) – Era o Maluf.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – E aí... É porque o Reynaldo de Barros foi também vice depois, ele foi Prefeito nomeado pelo Maluf. Mas, aí, você tem aquele período que vai entre a eleição e a posse, em que se fazem loucuras com o gasto, porque é para o outro pagar.

Então, qual foi a minha ideia? Estreitar os dias, a diferença, porque há coisas que você tem que fazer no ano. Então, você pondo no dia 1º... Se você puser no dia 15 de março, dá muito tempo para estripulias. No dia 1º não dá. Agora, eu não precisava ter posto dia 1º, podia ter posto dia 2.

ENTREVISTADORA – Podia ser dia 5, para dar tempo para as pessoas celebrarem.

Há outros votos dos quais o senhor se arrepende 30 anos depois e que o senhor não faria? O senhor se lembra de alguma coisa assim?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não me lembro, mas deve haver.

ENTREVISTADORA – Deve haver.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Mas esse aí eu lembro porque todos os anos é a mesma coisa.

ENTREVISTADORA – Todo mundo xinga o senhor na posse! (Risos.)

 

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Quando eu vejo as pessoas reclamarem disso, eu fico quietinho. Eu não vou dizer que fui eu, mas, convenhamos...

ENTREVISTADORA – Quem vai trabalhar, inclusive, na cobertura da posse... Várias vezes já ocorreu de a gente sair da festa de réveillon...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Tem que passar o ano-novo aqui, não é?

ENTREVISTADORA – A posse também.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Sobretudo quando era posse, não é?

ENTREVISTADORA – Senador, o Ministério Público foi muito fortalecido com a Constituição. O senhor acha que isso foi positivo ou foi negativo para o País, a maneira como ele usou esse poder? Porque, com certeza, foi resultado de um dos lobbies de corporativismo que nós presenciamos aqui na Constituinte. O senhor falou do corporativismo e eu me lembrei disso.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Todas as áreas de servidores públicos eram muito fortes, porque havia Parlamentares ligados a elas. No caso do MP, o principal Parlamentar que defendia o setor, que cuidava o setor, que eu me lembro, era o Ibsen Pinheiro, que era Vice-Líder do PMDB – portanto, tinha um peso muito grande, porque líder e vice-líder têm um peso enorme. Mas eu diria que todos os setores se organizaram nessa direção. Isso, aliás, faz parte do trabalho legislativo. Eu sempre encarei dessa maneira.

ENTREVISTADORA – O senhor diria que participar da Constituinte foi uma experiência marcante na sua vida pessoal e parlamentar?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Foi. Afinal de contas, é a Carta Magna. E há coisas que estão lá porque eu trabalhei para isso, e há coisas que não estão apesar de eu ter trabalhado, e há coisas que estão e que eu não queria que estivessem. Mas, de toda maneira, você tem uma relação próxima. Foi um capítulo decisivo. Permitiu-me também ter uma visão mais ampla das questões de políticas públicas, de organização da Nação, porque você acaba se envolvendo em temas que, de outra maneira, você não trataria.

ENTREVISTADORA – Foi uma experiência que ficou para a sua vida pessoal e política?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Sem vida nenhuma.

ENTREVISTADORA – Mas eu já perguntei duas vezes e o senhor não me disse: o que o senhor não queria que estivesse lá? O senhor falou esta frase: "Há coisas que estão lá e que eu gostaria que estivessem, e há coisas que não estão lá e que eu não gostaria que estivessem". Então, é isso que eu queria que o senhor dissesse, ou seja, alguma coisinha que o incomoda muito, que incomodou o governador, incomodou o prefeito.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu diria que, do ponto de vista econômico-financeiro, a questão básica é o excesso de vinculações, basicamente o excesso de vinculações e indexações – indexações, ou seja, correção monetária, valor real, coisas desse tipo. Isso não é matéria de Constituição.

ENTREVISTADORA – E dificultam a vida de um...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Por exemplo, você tem uma taxa de inflação de 100% e você quer reduzi-la. Se você reajustar tudo em 100%, você não reduz, está certo? O grande drama das políticas de estabilização é este: as pessoas precisam acreditar que vai dar certo para aceitá-las. Porque, se a inflação baixar para cinquenta, você não perderá se tiver tido um reajuste menor que cem, está certo? Mas isso é só o futuro que diz. A credibilidade tem um peso enorme.

Então, a indexação automática de tudo cria problemas, às vezes, insolúveis, sobretudo com inflação alta. Agora nós estamos em uma época de inflação baixinha, que é inédita na história brasileira desde dez anos ou quinze antes da Constituinte. A inflação no Brasil foi saindo de controle na segunda metade dos anos 70 e terminou em 1980 e 1981 com três dígitos.

Então, sem dúvida nenhuma, as indexações e vinculações, correção monetária etc. se generalizaram. Mas a Constituição foi feita nesse contexto, e ficaram cravadas coisas que não precisavam ter ficado.

ENTREVISTADORA – Dá para corrigir, Senador?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Você entrar em batalhas que podem ter um custo muito alto não vale a pena se já houver uma certa acomodação. Eu acho que se acomodaram as condições do texto constitucional ao País. Hoje você... Se acomodou, você não tem programas gritantes nessa matéria.

ENTREVISTADORA – E funcionam como uma certa proteção também se a inflação subir.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Quando a inflação é baixa, também não protege, no sentido de que não é necessário.

ENTREVISTADORA – Há uma frase do senhor que é ótima: o Centrão não era direita, era o atraso. E há...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu cito o Fernando Henrique: o Brasil não tem pensamento conservador ou comportamento, o que é conservadorismo em outros lugares aqui é atraso.

ENTREVISTADORA – Mas o senhor estava se referindo...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Por exemplo: eles são bons para gasto público.

Eu vou te dar um caso que é incrível. Na Constituinte foi feito um grupo, logo no começo, encarregado de preparar o texto que seria, então, votado pela totalidade. Era a chamada Comissão de Sistematização. Eu apoiei a ideia, mas foi um erro, foi um erro daqueles de que você se arrepende. Eu não fui decisivo, não tive nem peso nisso, apenas apoiei, não falei contra. E por quê? Porque, digamos: você tem seiscentos. Quinhentos ficam esperando que cem apresentem um resultado no texto e ficam fazendo o quê? É um erro isso.

Então, o que aconteceu? A Sistematização fez o seu relatório e ele foi para o plenário. E, no plenário, o Centrão – aí é que se usou o termo – fez um outro texto constitucional; aproveitou boa parte desse que a sistematização tinha feito, mas fez o seu, botou em votação e ganhou. Entende? Tudo aquilo que foi feito... Não é que tenha sido inútil, no sentido de que foi aproveitada uma parte, mas foi feito pela maioria.

Então, isso atrasou a Constituição, isso tornou-a mais prolixa. Esses fatores ajudaram. Foi um erro metodológico grande.

ENTREVISTADORA – E essa sua frase se referia a isso? A questão de que o Centrão não era direita, era atraso, estava se referindo a esse comportamento.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É, e o texto aprovado pelo Centrão era mais gastador do que o texto da Comissão de Sistematização. Se você quiser: a Comissão de Sistematização poderia ser considerada mais à esquerda do que a média da Constituinte, e o Centrão mais à direita do que a média da Constituinte, mas a proposta do Centrão era mais gastadora. No Brasil, o conservadorismo é gastador.

ENTREVISTADORA – O senhor chamava de populismo também esse comportamento?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – O populismo não é só da esquerda; o populismo é um fenômeno mais amplo na política.

ENTREVISTADORA – O senhor falava, na Constituição, em algumas entrevistas que eu li do senhor, o senhor falava dessa questão: atrás do gasto está o populismo.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu falo até hoje.

ENTREVISTADORA – Mas o senhor acha que foi necessário o movimento do Centrão na medida em que a Comissão de Sistematização excluiu a grande maioria da Constituição? Ou não?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não é necessário, foi inevitável. Não, foi inevitável. Lamentável, não deveria ter sido feito assim. Estou falando a posteriori. Na época, eu não falei contra ter uma Comissão de Sistematização. Em seguida, a maioria falou: "Opa, vamos fazer o nosso texto." Aproveitaram parte da sistematização, mas, de toda maneira, aprovaram o outro texto.

ENTREVISTADORA – O oposto...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Por exemplo, o capítulo tributário: nós negociamos – eu, o Dornelles – com o pessoal que comandava o Centrão para manter intacto aquilo que tinha sido aprovado na sistematização. Conseguimos, mas em uma ou outra coisinha mexeram.

ENTREVISTADORA – Aí o senhor já apontou alguma coisa onde houve...

Desculpe. É o oposto do que o Maílson disse nesse livro em que estão as entrevistas de vocês dois. Ele disse que o Centrão evitou o pior. No meio disso, há um grupo que diz o seguinte: a esquerda – e aí está incluído o senhor em posição de esquerda – puxava a Constituição para um lado, e o então Presidente Sarney criou o Centrão para puxá-la para a direita.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não, não é assim. Não é assim. Primeiro, o Maílson, ex-Ministro, ou era Ministro na época... Eu sempre conversei com ele – ele deve ter dito isso.

ENTREVISTADORA – Ele era Secretário-Geral, não é?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Ele era o Secretário-Geral, mas chegou a assumir um ministério – eu não me recordo se foi exatamente ainda na Constituinte. Mas eu pedi várias vezes opinião, levei em conta que... A minha ideia era fazer uma coisa boa, não partidária, entende? Sempre tive... Cooperou bastante com o espírito público quando eu fui Relator.

Agora, talvez ele esteja se referindo a outras questões, ao esquema de propriedade e a outras questões estruturais, não propriamente à questão do gasto – com relação ao Centrão – ...

 

ENTREVISTADORA – Não, ele fala que...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – ... à economia de mercado...

ENTREVISTADORA – Ele fala que o Centrão evitou o pior em relação à totalidade da Constituição, porque ela cairia muito para a esquerda. Ele está falando nesse sentido.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É, basicamente pensando, provavelmente, nessas questões institucionais, propriedade privada, estado do mercado, coisas assim.

ENTREVISTADORA – Há uma frase ótima do senhor nesse livro sobre a Constituição. O senhor fala: "Não, eles achavam, porque eu vinha de uma história assim e assim, que eu era muito à esquerda. Eu acho que eu era mesmo." Eu achei muito curioso este "Eu acho que eu era mesmo". Hoje, olhando aquele homem que o senhor era lá, o senhor se define como um homem de centro, de esquerda ou de direita?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – No entanto... Eu vinha com a imagem de um homem de esquerda, mas as posições que eu defendi em matéria fiscal não foram as da esquerda.

ENTREVISTADORA – E hoje?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – E nem as da direita, foram posições que eu acho austeras.

ENTREVISTADORA – O senhor, inclusive, não tinha uma posição estatizante, como a esquerda tradicionalmente tinha, não é?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É. Em matéria de estatização e gasto público.

Hoje, falar em esquerda e em direita é falar de algo que não tem substância.

ENTREVISTADORA – Aquele olhar do senhor hoje, olhando o Deputado SENADOR JOSÉ SERRA que chegou aqui: o senhor tem momentos muito emocionantes para relatar nessa sua vivência da Constituição? O senhor lembra de momentos de ter esbarrado numa questão e dizer "Nossa! Que país é este?" O senhor lembra de momentos em que disse "Nossa, que bom, que grupo bom!"? Gostaria que o senhor pudesse contar para a gente alguma história, história mesmo, causo.

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É difícil lembrar assim, de maneira organizada.

ENTREVISTADORA – Ah, Senador, nenhuma situação?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Mas fiquei muito satisfeito quando se aprovou o novo texto, muito orgulhoso por ter participado ativamente, por ter conseguido implantar algumas ideias. Não fiquei frustrado por outras ideias não terem tido a mesma acolhida. Ficou, sobretudo, a satisfação por ter trabalhado muito e isso ter sido, em boa medida, reconhecido também. Isso acabou marcando a minha atuação parlamentar e política posteriormente.

ENTREVISTADORA – O senhor julga que foi um avanço para o País então?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Em relação ao que havia, foi. Agora, avançou-se tudo o que se podia? Não, mas nós estamos na política para isso...

ENTREVISTADORA – Há alguma coisa que depois...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – ...para ampliar os limites do possível.

ENTREVISTADORA – Trinta anos depois...

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Eu sempre fui da linha de que a política é a arte de ampliar os limites do possível, ao contrário da linha que diz que a política é a arte do possível – não compartilho dessa ideia.

ENTREVISTADORA – Trinta anos depois, então, o senhor acha que valeu a pena? Faria de novo, com as autocríticas que o senhor fez aqui?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Se eu fizesse de novo com a cabeça de hoje, faria melhor. (Risos.)

ENTREVISTADORA – E uma nova Constituição: quando, Senador?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não, eu não acho que seja o caso. Acho que é possível fazer uma mudança moderada e organizada na Constituição, mas essa é outra discussão, que fica para outro momento.

ENTREVISTADORA – Reforma constitucional, Senador?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – É.

ENTREVISTADORA – Quando?

SENADOR JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Não, isso é coisa para o próximo governo, você teria que preparar neste ano. Há pontos de estrangulamento que você pega, detecta e resolve.