Texto do depoimento gravado pelo senador Cássio Cunha Lima no gabinete parlamentar no Senado Federal pela equipe do Serviço de Arquivo Histórico – SEAHIS da Coordenação de Arquivo – COARQ.

 

Degravado e revisado pelos analistas de Registro e Redação Parlamentar (taquígrafos) da Secretaria de Registro e Redação Parlamentar -SERERP da Secretaria Geral da Mesa – SGM.

 

 

(Texto com revisão.)

ENTREVISTADORA – Em 27 de março de 2018, registramos o depoimento do Senador Cássio Cunha Lima sobre a sua participação na Assembleia Nacional Constituinte de 1987-1988, como parte do Projeto de História Oral Comemorativo dos 30 anos da Constituição.

Participam da gravação os servidores Virgínia Malheiros, Tânia Fusco e Ricardo Movits.

Podemos conversar.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Vamos lá.

ENTREVISTADORA – Com 24 anos, o senhor era o mais jovem Constituinte. Como foi a sua trajetória na política até chegar aqui, eu estou me lembrando, do Centro Acadêmico Sobral Pinto até o seu primeiro mandato?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Como muitos, comecei no movimento estudantil, ainda no movimento secundarista.

Meu pai tinha sido cassado pela ditadura militar, em 1968. Aí, nós nos mudamos de forma forçada para São Paulo, depois para o Rio de Janeiro, onde eu comecei a militância estudantil, ainda no grêmio do Colégio São Vicente de Paulo, onde eu estudava, com a eleição de representante de turma. Em algumas escolas chamam de presidente de turma, mas no São Vicente chamavam de representante de turma. E, depois, no próprio grêmio do colégio. E, aí, com um engajamento mais forte na campanha pela anistia.

O Brasil se mobilizou na campanha da anistia, e eu liderava o movimento secundarista das escolas privadas no Rio de Janeiro, na campanha pela anistia, com manifestações que foram crescendo, sobretudo na Cinelândia.

Havia todo um aparato de organização para fugir da repressão que na época existia, da ditadura militar, e o grande terror era o Brucutu. O Brucutu era um blindado que jogava água com areia e anilina, que marcava quem estava pela manifestação. Eles cercavam ali a Cinelândia, e quem estivesse manchado com a tinta corria um risco muito grande de ser preso.

A partir daí, depois do estudo secundarista, eu me envolvi no movimento estudantil, já na universidade, começando pela Universidade Federal da Paraíba, em João Pessoa, onde iniciei meu curso de Direito e fui eleito também para uma das diretorias, no caso, a Diretoria de Esporte do Centro Acadêmico.

Depois, eu me transferi da Universidade Federal para onde eu tinha prestado vestibular, em João Pessoa, para a universidade estadual chamada URNe, em Campina Grande. Eu preferia morar em Campina naquele instante – enfim, tinha razões pessoais para ir para lá –, e, na sequência, disputei o Centro Acadêmico Sobral Pinto e fui eleito presidente do Centro Acadêmico. E foi na condição de presidente do Centro Acadêmico que eu disputei o mandato de Deputado Federal constituinte, em 1986.

Então, eu já tinha uma militância muito forte, sobretudo na resistência à ditadura militar, na luta pela redemocratização do Brasil.

Era muito jovem, era um adolescente, como milhares de jovens brasileiros que estavam, naquela altura, indo para as ruas, para lutar pela democracia que, finalmente, nós conquistamos.

ENTREVISTADORA – Então, de qualquer maneira, foi o seu primeiro trabalho parlamentar.

Qual a primeira lição aprendida no convívio com os seus pares, na Constituinte?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Eu acho que é uma lição permanente. Aqui você precisa saber ouvir e honrar o que fala. Sobretudo num ambiente parlamentar, você ter a oportunidade de ouvir os argumentos, no debate, é sempre muito importante. E é também fundamental a capacidade de cumprir os acordos. Muito do que é acordado aqui é na palavra, é "no fio do bigode". Então, quando você rompe esse princípio da existência ética de qualquer Parlamento, isso é muito grave. Então, a grande lição que fica sempre, desde o primeiro momento, é saber ouvir e também honrar os acordos. E de preferência ouvir sentado.

Eu me lembro de uma história muito interessante com o Dr. Ulysses. Ao longo do depoimento, eu vou lembrar o Dr. Ulysses várias vezes, porque, no ímpeto da minha juventude, eu, um tanto quanto exaltado, numa das reuniões que fazíamos sobre um determinado tema da Constituição – não lembro exatamente qual –, na empolgação, me levantei. Estava todo mundo sentado no ambiente da reunião, eu fiquei de pé, e o Dr. Ulysses: "Sente-se, porque, ao ficar de pé, você já perde a razão". Então, uma das muitas lições, das muitas que recebi do Dr. Ulysses, foi esta: você não pode, num ambiente em que está todo mundo sentado, querer argumentar de pé, porque ali você dá um sinal de que está começando a perder a sua razão.

ENTREVISTADORA – Voltando um pouco, antes da sua chegada: o senhor foi candidato pelo PMDB, vinha de uma experiência de luta contra a ditadura, no movimento estudantil, e quais foram suas bandeiras durante a campanha eleitoral para vir à Constituinte? O que é que o senhor defendeu de forma mais forte?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Era curioso o seguinte: tinha um certo – um certo não, um grande – preconceito em relação à minha pouca idade. Havia um colega de Partido que foi Constituinte comigo, inclusive um grande constitucionalista, que merece registro, até porque vários trechos da Constituição, a começar pelo preâmbulo, foi de sua autoria, o Deputado Aluízio Campos, advogado experiente, jurista conceituado, constitucionalista respeitado, e que me via candidato com pouca idade, que fez lá, em Campina Grande, umas faixas nas quais dizia: "Constituinte é coisa séria". Isso era uma crítica indireta à minha participação como candidato. Aí o meu pai, que era muito criativo, respondeu com a seguinte frase: "Constituinte é coisa nova".

Então, a pouca idade era o embate que eu enfrentava. As pessoas, quando queriam me combater, combatiam exatamente minha pouca idade. E eu costumava dizer, inclusive não só nessa eleição de Deputado como na eleição subsequente, para prefeito, em Campina Grande, quando eu tinha 25 anos apenas, que aqueles que achavam que o meu defeito era ser jovem ficassem tranquilos, porque era um defeito que eu corrigia a cada dia. Ainda hoje eu o estou corrigindo, como todos nós corrigimos, se é que é um defeito.

Então, eu tinha uma pauta muito voltada para a juventude, de fato, para a voz dos jovens, para a participação dos jovens na política, e, por uma série de razões, não sei exatamente quais, além dessa defesa dos jovens, eu terminei, na prática, defendendo os mais velhos também, os idosos. Tanto é que, no texto da Constituição, há algumas partes importantes em proteção, na defesa dos idosos. Mas a campanha era exatamente em torno da juventude, da militância do movimento estudantil, da resistência à ditadura, da luta pela democratização no Brasil. Era um pouco essa a trajetória de muitos jovens que, como eu, foram vítimas do arbítrio, do regime de exceção que nós tínhamos. A pauta era em torno desses temas vinculados aos jovens.

ENTREVISTADORA – O senhor apresentou 188 emendas, que era um número razoável, das quais 22 foram aprovadas integralmente e 19 parcialmente. Como o senhor acabou de citar a questão de ter defendido os mais velhos, eu queria que o senhor, por favor, apontasse quais emendas lhe trazem uma lembrança mais forte, que o senhor reputa de maior importância, como a da gratuidade para o transporte de idosos, por exemplo.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Todas aquelas que impactaram de forma direta na vida das pessoas, ou seja, no momento em que o trabalho da Constituinte começou a derivar para um nível de detalhamento – quanto a isso havia uma discussão muito grande, era uma discussão doutrinária, uma discussão técnica sobre o grau de detalhamento que a Constituição passou a ter, tanto é que os constitucionalistas, hoje, classificam a nossa Constituição como uma Constituição analítica, uma Constituição detalhada, que foi para o detalhe que poderia ser tratado em legislação infraconstitucional –, quando se abriu essa janela, eu comecei a pensar em algumas coisas que poderiam impactar de forma direta na vida das pessoas. E aí consegui – e tenho muito orgulho disso – aprovar alguns dispositivos, que ainda hoje estão na Constituição, que transformaram a vida das pessoas.

O primeiro deles é o transporte coletivo gratuito para os idosos. Hoje é uma realidade no Brasil inteiro. Depois que colocamos o direito na Constituição, Estados e Municípios passaram a regulamentar a Constituição, e, hoje, no País inteiro, os idosos conseguem ter o seu transporte coletivo gratuito.

Mas, além dessa, uma outra medida que impactou, e impactou de forma muito positiva a vida de milhões de brasileiros, diz respeito ao pagamento do salário mínimo, sobretudo aos trabalhadores rurais, porque, até antes da Constituição de 88, o trabalhador rural aposentado, no antigo Funrural, só recebia meio salário mínimo de aposentadoria, e eu fui o autor do dispositivo da Constituição que garantiu, na Constituição, o direito ao pagamento de, pelo menos, um salário mínimo como aposentadoria. A partir daí, a vida de milhões de brasileiros, sobretudo no Norte e no Nordeste, populações mais pobres, foi transformada para melhor, de forma fantástica. Não há nenhum outro sistema, não há outra medida que se compare, em termos de distribuição de renda, de inclusão social, de justiça social, a essa medida. Isso mudou, e mudou para melhor, o perfil socioeconômico do Semiárido do Nordeste e das regiões mais pobres, do próprio Norte e do Centro-Oeste, com essa aposentadoria.

Então, eu tenho muito orgulho, o mais profundo orgulho, de ter sido o autor desses dois dispositivos; apesar de mais jovem Constituinte, legislando para os mais idosos, para os mais velhos, duas medidas que atingiram as pessoas que tinham um pouco mais de idade.

Mas também fui coautor, junto com outros Parlamentares, do dispositivo do voto aos 16 anos, por exemplo.

ENTREVISTADORA – O senhor pode contar essa história, porque, em alguns lugares, inclusive, atribuem ao senhor essa emenda.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Não, a emenda, a rigor, se não me falha a memória, era defendida pelo Deputado Hermes Zaneti.

ENTREVISTADORA – Ele é o primeiro subscritor.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Isso, ele é o primeiro subscritor. Então, por justiça histórica, é preciso fazer referência ao Deputado Hermes Zaneti, que era o primeiro subscritor. Eu fui, junto com outros Parlamentares, Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras, mais um subscritor e, pela minha pouca idade, ajudava, naturalmente, na argumentação que era feita no plenário para convencer os demais Constituintes a aprovar a medida, que foi aprovada. Hoje todos nós sabemos que é uma realidade o voto para o jovem de 16 anos.

Então, eu acho que, para fazer algo muito resumido, essas três medidas que ainda hoje compõem a realidade socioeconômica, política do Brasil foram iniciativas que merecem destaque e das quais eu tenho muito orgulho.

ENTREVISTADORA – Seu filho, aos 16 anos, quando ele votou, por acaso votou em alguma eleição em que o senhor ou seu pai concorriam?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Eu tenho de fazer essa conta agora.  (Risos.)

Mas, provavelmente, sim, porque agora eu estou com um quarto filho, porque nasceu Vinícius, mas Vinícius está com quatro meses apenas. Mas, do meu primeiro casamento, Diogo, que está com 34 anos praticamente; a Marcela, que fará, em breve, 32; e o Pedro, que fará, em breve, 30. Muito provavelmente votaram...

Esta foto é bem interessante, não sei se posso mostrar. Aqui, Diogo, que é o mais velho, no plenário da Câmara, no plenário da Constituinte, num daqueles dias... Sílvia, a mãe dele, minha primeira esposa, naqueles dias de sufoco, em casa, disse: "Me ajude, porque eu não estou aguentando mais..." Porque, a essa altura, já havia o Diogo, a Marcela, e o Pedro estava com um ano de idade. Isso aqui deve ter sido pelos idos de 1987... Não, então, não. Se foi em 1987, Pedro não havia nascido ainda. Pedro é de 1988. Então, era Marcela e Diogo. E aí chega aquele momento em que é preciso ajudar, e a forma de ajudar era levar para o trabalho, como algumas pessoas já fizeram. Aí o levei para o plenário, e foi feita essa foto, gerou notícia...

ENTREVISTADORA – Em 1987?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Em 1987. Até então...

ENTREVISTADORA – Março de 1987.

ENTREVISTADORA – Ele tinha quantos anos?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Em 1987, Diogo é de julho de 1984, então, para 1987, três anos.

ENTREVISTADORA – Três anos.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Três aninhos apenas, não é?

ENTREVISTADORA – Senador, o senhor chegou muito jovem, mas logo foi escolhido Vice-Líder do PMDB. O senhor mencionou essas vitórias e essas importantes alterações que o senhor conseguiu introduzir na Constituição. O senhor poderia mencionar outras negociações de que o senhor participou como representante do PMDB de que o senhor se recorde, já representando o interesse mais global do Partido?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Olha, eu acho que há alguns momentos importantes. Primeiro, quero fazer um registro importante de gratidão eterna a Mario Covas, que, com muita generosidade e extrema confiança, me conferiu um espaço de Vice-Líder, apesar da pouca idade.

Aí é uma história longa, não sei se vale a pena contar, mas, primeiro, nós tínhamos a eleição para liderança na Câmara dos Deputados – só para quem estiver acompanhando o depoimento. O Congresso Nacional funcionava em paralelo à Assembleia Nacional Constituinte. Os Congressistas também eram Constituintes, mas Câmara e Senado também possuíam sua pauta própria, assim como o próprio Congresso Nacional.

Pois bem. Na disputa pela liderança da Câmara dos Deputados, nós tínhamos a candidatura de Luiz Henrique, Milton Reis e João Herrmann. Por uma série de razões, eu fiz a opção – e fiz com muita antecedência – pela candidatura de João Herrmann. A Bancada do PMDB da Paraíba – nós éramos sete Deputados, era uma Bancada muito expressiva, em 12 – havia feito a opção em votar em Luiz Henrique e disse: "Olha, você vai ter de acompanhar a Bancada." Eu disse: não posso acompanhar a Bancada, porque eu tenho um compromisso já firmado com João Herrmann. O resultado disso é que a Bancada me viu como um dissidente; votei em João Herrmann; João Herrmann não foi para o segundo turno, para o segundo turno, Luiz Henrique e Milton Reis – eu acho que é Milton Reis, de Minas Gerais, eu acredito que memória não esteja me traindo –, e o fato é que ganhou Luiz Henrique, e João Herrmann havia feito um acordo para indicar um vice-líder e fez a indicação do meu nome. Em torno do apoio que ele deu a Luiz Henrique, indicou meu nome, só que a minha Bancada me vetou. Disseram: "Cássio não votou; está vetado, não pode". Só que era um espaço a mais que nós íamos ocupar porque era dentro de um entendimento do João Herrmann com o Luiz Henrique.

Pois bem. Passado esse episódio, veio a eleição para a Liderança na Constituinte. Novamente Luiz Henrique, candidato a Líder, Deputado por Santa Catarina, contra Mário Covas. E o conceito geral era de que jamais um Senador venceria um Deputado por uma questão numérica: os Deputados são em maior número; consequentemente, um Deputado venceria a disputa contra um Senador. Então me comprometi com Covas. E novamente a Bancada fechou com Luiz Henrique. Eu disse: não vou votar em Luiz Henrique porque tenho um compromisso fechado com Covas. Aí, novamente a Bancada me viu como um dissidente. Votei em Mário Covas, Mário Covas foi eleito Líder, e, quando Líder, ele me fez sua escolha, em reparação até ao episódio anterior da Vice-Liderança na Constituinte, e escolheu também o Deputado Antônio Mariz com indicação da Bancada. Então, a Paraíba terminou ganhando um espaço importante porque passou a ter dois Vice-Líderes: Antônio Mariz, por indicação da Bancada, e o meu nome, por escolha pessoal do Covas.

A partir dali, houve uma reunião muito interessante. O Covas reuniu o Colégio de Vice-Líderes e, de forma resumida, disse: "Eu tenho dois tipos de Vice-Líderes: aqueles que foram indicados pela Bancada e aqueles que foram indicados por mim, escolha minha. E com estes eu vou trabalhar mais ativamente, por uma série de razões etc.".

Então, eu terminei atuando como Líder numa Comissão que foi a mais polêmica da Constituinte, que foi a que tratava da ciência e tecnologia, da educação, da família e do idoso. Eu comecei na Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. O Covas, inclusive, brincava: "Ó, eu vou lhe colocar nessa Subcomissão para você agir em causa própria" – por conta da pouca idade. Era uma brincadeira que ele fazia, porque a Subcomissão tratava da família, do menor e do idoso. Então, essa Subcomissão, depois, se reunia na comissão geral que tratava do capítulo da educação, comunicação, ciência e tecnologia. E foi um relatório que não fechou; foi um relatório que não fechou. Foi o único relatório das Subcomissões que não foi aprovado porque eles cometeram um erro regimental: primeiro, pegaram o texto do Relator, que era o Senador pelo Rio de Janeiro, Artur da Távola, o Paulo Alberto, grande brasileiro que fez um texto muito progressista, e o núcleo conservador do chamado Centrão... A Constituinte, na verdade, se dividia em dois grandes grupos políticos: era o Centrão o núcleo mais conservador, mais à direita; e o MUP, que era o Movimento de Unidade Progressista, que reuniu os partidos de esquerda e mais os da centro-esquerda brasileira, da parte da esquerda do PMDB etc. Pois bem. O relatório não foi aprovado, rejeitaram o texto do Artur da Távola, e ficamos sem o texto para emendar. Então, havia uma discussão regimental em relação a isso porque não havia, como existe hoje, a figura do substitutivo. Eu estou sendo muito técnico, e talvez não interesse, mas: você apresenta um relatório; se você quer derrotar aquele relatório, você apresenta um substitutivo, ou seja, uma substituição àquele relatório; e, a partir daí, faz as votações das emendas. Pois bem, naquela época eles não apresentaram um substitutivo, derrotaram o relatório de Artur da Távola, e queriam montar o texto votando emenda por emenda. Aí eu dizia: mas não há o que emendar? Não há o que emendar porque não há o texto principal. Então, fizemos um debate enorme. Houve uma cena que ficou muito conhecida, porque nos reuníamos num auditório lá da Câmara – e isso foi notícia de jornal –, e jogaram cédulas de dinheiro nos Constituintes porque havia a parte da comunicação. Resultado disso tudo: foi a única comissão que teve que se reunir no plenário da Câmara porque não havia mais segurança para os Deputados e Senadores trabalharem. Nós tivemos que ir para o plenário da Câmara, sem presença de pessoas nas galerias, porque o clima ficou realmente muito acirrado, pois envolvia temas delicados.

E aí, nesse período todo, eu atuei como Líder, e a orientação nossa era obstruir a votação, porque eles queriam fazer aquilo que considerávamos, naquela altura, uma violência, uma agressão inclusive regimental: aprovar um texto votando emenda por emenda sem que houvesse um texto-base.

Houve um episódio curioso – porque toda aquela luta era para obstruir –: à meia-noite de determinado dia encerrava o prazo, e aí teria que ir para a Comissão de Sistematização, que era o que nós queríamos, para começar tudo de novo. Marcondes Gadelha, à época Senador da Paraíba, meu conterrâneo portanto, sempre muito educado, sempre muito gentil, sempre que eu pedia a palavra ele me concedia, percebendo que nós estávamos naquele movimento de obstrução – Cristina Tavares numa luta, comigo, com Miro Teixeira, tínhamos esse bloco com o Artur da Távola e vários outros; estou citando apenas alguns nomes que me estão vindo agora neste momento à cabeça –, faltando dois, três minutos para chegar a meia-noite, já não havia mais o que fazer, Marcondes Gadelha iria colocar em votação, e eu peço pela última vez a palavra. Marcondes: "Deputado Cássio, conheço sua família na Paraíba, respeito seu pai, sua tradição, o senhor está obstruindo a votação". Eu digo: mas é a última vez que vou falar. Aí, fiz uma brincadeira, foi o que me aconteceu na hora com o intuito de obstruir, é um movimento legítimo do Parlamento: Senador Marcondes Gadelha, o senhor vem de Sousa, e Sousa é uma cidade do Sertão da Paraíba onde o agricultor tem a sua calça rasgada pelo trabalho; porque não tem condições financeiras de comprar uma calça nova, ele emenda a calça, ele faz um remendo na calça – isso era uma coisa que havia muito no interior da Paraíba, no Sertão do Nordeste, em Minas Gerais, aquela calça que Chico Bento tem, não é? Ainda hoje aquele personagem tem aquela calça emendada. Aí eu disse: mas esta é uma Comissão sem calça porque não há o que emendar, não há texto para emendar. E aí, nessa brincadeira, Marcondes tocando a campainha... "Vamos votar!" O fato é que deu meia-noite e encerrou-se o prazo, e o nosso objetivo foi atingido.

E conseguimos um texto razoável no que diz respeito aos temas de comunicação, de educação e também de ciência e tecnologia. Na época, por exemplo, é inacreditável revelar isto, mas um dos grandes debates que se fazia na Constituinte era reserva de mercado. Ou seja, você não poderia ter, como temos hoje os aplicativos de celular, os softwares de computadores, porque o segmento mais à esquerda queria que o Brasil se transformasse numa ilha isolada do mundo inteiro. Essa câmera que está nos filmando agora, que seguramente tem programas de outros países, não poderia entrar no Brasil, porque se defendia a reserva de mercado. Naturalmente isso não prosperou, isso não foi aprovado, enfim, tínhamos concessão de televisão, tínhamos princípio de educação.

No campo da educação, a grande discussão era se era possível o ensino privado. O grande embate era porque havia um segmento que não queria permitir a existência de ensino privado.

ENTREVISTADORA – A questão do capital estrangeiro nas comunicações...

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – O capital estrangeiro nas comunicações.

Então, foi realmente uma subcomissão em que houve muita polêmica – em cada um dos capítulos havia um tema polêmico.

E o resultado foi este: fomos terminar o nosso trabalho do Plenário, porque não havia nem segurança; o ambiente era realmente muito tenso. Esse foi, acho, um episódio único. Foi a única comissão que não fechou o seu texto.

ENTREVISTADORA – O senhor teve sorte, porque, em algumas comissões, há depoimentos de que o relógio tinha sido atrasado manualmente, não é? Há vários depoimentos.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Não duvido. Não duvido. Mas, como no plenário, salvo engano, àquela altura, não vou lembrar, eu acho que o relógio não era digital, como ele fica pendurado lá em cima, junto da galeria, não dá para ir lá mexer no ponteiro do relógio. Em um relógio que está na parede, na altura do braço, você vai lá e mexe, mas, no do plenário, não dá para mexer. Chegou meia-noite, e a sessão, de fato, encerrou. Foi o que aconteceu.

ENTREVISTADORA – Eu só queria fazer uma ressalva.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Pois não.

ENTREVISTADORA – Na verdade, essa questão da reserva de mercado era uma herança da ditadura, porque a gente tinha reserva de mercado até então na área de informática. Lembra?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Exato!

ENTREVISTADORA – A Constituinte é que derrubou isso.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Foi a que deu o pulo. Mas, por exemplo, a Cristina Tavares, que era uma Deputada de Pernambuco e naturalmente ligada à esquerda, defendia a reserva de mercado. Ela defendia que o Brasil se fechasse sob o argumento, no qual eu nunca acreditei, de que, fechando nosso mercado, nós teríamos de forçar o desenvolvimento tecnológico. O que isso iria representar, na prática, era um enorme atraso para o Brasil. O Brasil ficaria fora dessas transformações desse mundo globalizado em que estamos vivendo hoje. Isso não prosperou, e terminou saindo um texto que, ao meu ver, foi razoável.

ENTREVISTADORA – Qual o momento de maior emoção do senhor na Constituinte?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Olha, foram vários momentos emocionantes, mas, se eu for buscar aqui na memória o mais emocionante, é a promulgação, o discurso que o Dr. Ulysses fez da Constituição cidadã. O Dr. Ulysses era um grande frasista. Ele tinha capacidade de ler uma peça escrita com a naturalidade de quem está falando de improviso e construía frases de muito impacto. E ali, naquele plenário, havia a sensação de dever cumprido, aquela esperança de um Brasil novo, de um tempo novo – eu estou falando e estou aqui arrepiado com a lembrança daquele instante –, com o Plenário cantando o Hino Nacional. Era o fim de um ciclo autoritário que o Brasil tinha vivido, a esperança de que o País iria avançar. Avançamos. Há muita crítica ao texto da Constituição. Eu mesmo sou um dos que hoje, 30 anos depois, faço algumas críticas, mas foi o resultado do pacto político de um país que saía de um regime de exceção, de uma ditadura, que sonhava com liberdades, que sonhava com o desenvolvimento, com justiça social e que terminou colocando na Constituição tantos direitos, tantas vinculações, que hoje é preciso um reexame sobre isso. Trinta anos depois, é preciso a gente reexaminar um pouco isso.

Mas foi, indiscutivelmente, o momento de maior emoção. Há vários outros instantes! Há vários outros instantes memoráveis, que podem ser lembrados. Eu acho que quando tivemos... Havia muito lobby, tanto é que os setores da sociedade que tiveram capacidade de se organizar mais conquistaram mais na Constituinte, mas o legítimo lobby, por exemplo, dos índios foi muito bacana, porque os índios do Brasil todo se reuniram, vieram a caráter, em traje de guerra – se fosse preciso –, para reivindicar os seus direitos. E a Constituição foi muito atenta a essas reivindicações que foram apresentadas.

Houve muitos movimentos corporativos. As corporações que tiveram capacidade de se organizar mais conquistaram mais. Mas, de forma geral, o texto da Constituição tem uma preocupação com a cidadania, tem uma preocupação com o cidadão. Não se preocupou muito com o outro lado dos gastos. Teve um viés de despesa muito forte. Esta é uma crítica que se faz: a Constituição fez um conjunto, um enumerado de direitos difusos, individuais, coletivos etc., mas não se preocupou muito com o lado da receita, tanto é que o próprio Governo Federal deu um drible no Constituinte quando hoje não divide as contribuições. Foram criadas as contribuições, que não eram nem taxa nem imposto. Hoje a União arrecada para si só o resultado das contribuições.

Mas o fato é que o resultado da nossa Constituição era um Estado muito grande. Eu hoje tenho uma visão muito mais liberal. Acho que o Estado, muitas vezes, atrapalha mais a vida do cidadão do que ajuda. O Estado, quando fica gigantesco, como é o nosso, é um ônus para a sociedade. Ao invés de ser uma ferramenta de justiça, uma ferramenta de paz e de igualdade, pelo contrário, ele passa a ser um elemento de reprodução de um modelo que está errado, porque acredito muito mais na força do cidadão, da cidadã, do homem, da mulher, do indivíduo para resolver os seus problemas do que no Estado.

ENTREVISTADORA – O senhor fala isso baseado na sua experiência? O senhor foi prefeito três vezes, não é? E foi, depois, governador. O senhor poderia apontar para a gente onde o senhor esbarrou em coisas da Constituição nesse momento de que o senhor falou, a favor e contra?

ENTREVISTADORA – Complementando, o que se constata hoje? Essa partilha de recursos, a partir da Constituição, é muito criticada entre Governo Federal, Estados e Municípios. A divisão de despesa e responsabilidades também é criticada. E existe a permanente demanda por reforma tributária.

Essa sua experiência, que a Tânia menciona, no Executivo – foi por três vezes prefeito e foi governador – lhe traz, então, essa crítica de uma maneira mais forte? O senhor acha que realmente é necessário fazer uma reforma tributária para equalizar melhor essa questão da partilha e das responsabilidades entre os Executivos?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Sim, é preciso. Eu acho que temos de lembrar primeiro o seguinte: o Município passa a ser ente federado a partir da Constituição de 1988. Antes da Constituição de 1988, nós tínhamos a União e os Estados; os Municípios não eram entes federados. Então, todo movimento que o Constituinte fez em 1988, na Constituição de 1988, era de fortalecimento desse novo ente federado, que eram os Municípios, onde a vida acontece. É o velho bordão: o que existe na vida real das pessoas é o Município. E o fato é que, depois do arranjo e do desenho feito, o layout errou, porque criou a contribuição, que ficou sob o controle exclusivo do Governo Federal, e hoje a arrecadação do bolo tributário do Brasil está fortemente concentrado no Governo Federal. E os Municípios, sobretudo os Municípios de pequeno porte, que não têm uma grande atividade econômica, vivem à míngua, vivem com uma incapacidade plena de fazer investimentos e de resolver os seus problemas.

Então, eu tive, de fato, a experiência de três mandatos de Prefeito de Campina Grande, fui duas vezes Governador da Paraíba.

E se constata que o nível de vinculação orçamentária, que está previsto na Constituição, mostra uma distorção com um país de características continentais como o Brasil tem. Há, por exemplo, 25% de obrigatoriedade de aplicação na educação. Só que há alguns Estados ou cidades em que 25% é pouco, em que tem de ser mais do que 25%, e há algumas cidades, alguns Municípios, em que 25% é muito, porque são cidades que arrecadam de forma extraordinária. Vou dar um exemplo: em algumas cidades do Estado do Rio de Janeiro, com o auge do petróleo, com o recebimento de royalties, os prefeitos, para cumprir a meta dos 25% mínimos em educação, tinham de trocar piso da escola todo ano, tinham de inventar despesa porque eles não atingiriam os 25% de educação pelo volume de receita que a cidade tinha.

Então, acho que, quando você engessa isso... É outra crítica que eu faço à nossa Constituição, uma Constituição que se apresenta como de uma República federativa – está lá "República Federativa do Brasil" –, mas que funciona como um Estado unitário, porque nada menos federativo e republicano – republicano não, o republicano eu tiro – do que um Sistema Único de Saúde. Um Sistema Único de Saúde é próprio de Estado unitário, um Sistema Único de Assistência Social é próprio de Estado unitário, e não de Estado federado. Um Sistema Único de Segurança Pública, como se defende hoje, também é de Estado unitário. Então, o Brasil tem leiaute, desenho e custo de federado e funciona como Estado unitário. Isso custa uma fortuna.

Se você for olhar para o papel e a autonomia das câmaras municipais de vereadores, quando você espreme, o poder de legislar dos vereadores fica muito limitado. Se você brincar, nas pequenas cidades, fica limitado a honrarias, denominação de nome de rua, medalhas de honra ao mérito, títulos de cidadania. Nas assembleias legislativas, tirando o papel de regular o orçamento próprio do Estado, o poder de legislar também é muito pequeno, como está ficando pequeno o poder de legislar do próprio Congresso Nacional com o fenômeno da medida provisória. A medida provisória surgiu na Constituição de 1988 para substituir o famigerado decreto-lei, que era um instrumento que a ditadura militar usava para legislar. Só que o que era para corrigir um problema agravou o problema, porque a medida provisória vem sendo utilizada de forma abusiva por todos os Presidentes da República, sufoca o Poder Legislativo, impede o seu pleno funcionamento e distorce por completo a representação.

Então, na nossa Constituição, há um modelo que, na prática, não funciona. Pensou-se numa República federativa, e se trabalha com um Estado unitário. Isso vale para o Poder Legislativo. Isso vale para o Poder Judiciário. Pouco vale hoje uma decisão de primeiro grau no Brasil. Estamos vendo, inclusive, todo esse debate na atualidade, porque a decisão de primeiro grau tem de ser confirmada em segundo grau e, muitas vezes, tem de chegar à última instância. Isso custa caríssimo para o povo brasileiro. Isso custa tempo em forma de morosidade, de ineficiência, de impunidade e custa recursos públicos, que faltam para o que é essencial para o funcionamento da sociedade.

O Brasil, em algum momento, vai ter de parar de imitar modelos estrangeiros, porque a gente, em dado momento, quer imitar o modelo americano; em outro momento, quer imitar o modelo europeu; não cria algo genuíno e faz com que fique um monstrengo. É como se nós tivéssemos – vou fazer uma comparação exagerada – uma fábrica de carro que começa com a colocação do pneu, quando, numa fábrica moderna, o último item a se colocar no carro, depois que ele está todo pronto e montado, é o pneu. Aqui, não. Aqui a gente coloca logo o pneu e depois vai tentar montar o resto do carro em cima do chassi.

Então, há muita coisa para ser rediscutida, muita coisa para ser repactuada, e uma delas, sem dúvida, diz respeito à questão tributária, porque, da forma como está, o Brasil não vai resolver seus problemas.

É inconcebível que um prefeito de Lagoa Seca, na Paraíba, para citar apenas um exemplo, tenha de vir a Brasília para conseguir oferecer transporte escolar para seus estudantes e merenda para os seus alunos. Não faz sentido o grau de concentração que se faz no Governo Federal para serviços que são essencialíssimos no dia a dia das pessoas e que poderiam ser prestados diretamente pelas municipalidades.

O grau de concentração é enorme. Isso vale – estou citando apenas o exemplo da merenda e do transporte escolar – para todas as outras formas de funcionamento dos serviços que nós deveríamos entender como aquilo que é essencial em educação, em saúde, em segurança, naturalmente – e os itens de educação incluem cultura etc. –, deixando o restante para a sociedade poder resolver. É uma questão de convicção, de doutrina deste Estado monstrengo que nós temos, com um custo bilionário.

O Senado custa bilhões, a Câmara dos Deputados custa bilhões, o Poder Judiciário custa bilhões, o Poder Legislativo custa bilhões, em todos os níveis, e falta creche para o povo, falta escola de qualidade para a população. Então, isso tudo está reproduzido na nossa Constituição, e vamos ter de rever isso.

ENTREVISTADORA – Vamos falar das questões políticas um pouco, Senador.

O País e a própria assembleia viveram momentos de muita disputa política entre as suas próprias lideranças, entre o Presidente da Assembleia, do PMDB, e o Presidente da República na época, entre o Deputado Ulysses Guimarães e o Presidente Sarney, em especial em relação à questão do mandato presidencial. Houve a questão do Centrão, as questões de conteúdo relacionadas aos interesses do Centrão, os cinco anos, inclusive, a reforma agrária, o presidencialismo, o parlamentarismo e tantas outras questões.

Como o senhor acompanhou as questões mais importantes relacionadas à disputa política dentro da Constituinte? Como o senhor atuou? O que o senhor lembra desses momentos de maior disputa política, em especial na questão Ulysses, Sarney, Mário Covas? O que o senhor lembra? O que o senhor gostaria de registrar como memória disso?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – O meu alinhamento político era com o Senador Mário Covas, que era o Líder do Partido, e, como já foi dito, eu era Vice-Líder. Só que, nesse tema, eu tinha uma divergência, porque Covas e a maioria desse agrupamento político defendiam o parlamentarismo, e eu defendi o presidencialismo. Eu votava nos quatro anos para Sarney. Eu votei nos quatro anos para o Presidente Sarney. E quem votava nos quatro anos para o Sarney era tido e tratado como oposição ao governo. Essa era uma questão fundamental, era fulcral. Naquele instante, as concessões de rádio e de televisão eram dadas gratuitamente. Lembro-me bem de que o então Ministro das Comunicações Antônio Carlos Magalhães me chamou no gabinete dele e disse: "Olha, você vai ser o Luís Eduardo [o Luís Eduardo, filho dele, Deputado da Bahia] da Paraíba. Basta que você ajude o Presidente Sarney com o mandato de cinco anos; a gente não quer nem os seis." A Constituição anterior garantia seis anos para o mandato do Presidente da República. Então, o Presidente Sarney já tinha, num ato que hoje compreendo sábio e maduro – àquela altura, eu não tinha essa compreensão –, auto encurtado o seu mandato para cinco anos, só que nós queríamos quatro anos. E esse foi um fator de divisão de águas na relação com o governo Sarney.

Eu me mantive irredutível na defesa dos quatro anos, votei pelos quatro anos e deixei de receber – e não me arrependo disso – concessão de televisão em João Pessoa, concessão de televisão em Campina Grande, emissoras de rádio nas duas cidades. E quem votou àquela altura recebeu essas concessões porque isso era dado como moeda de troca neste sistema que, ainda hoje, infelizmente, persiste na política brasileira do toma lá, dá cá. É uma cultura que vem de longe e que, infelizmente, ao invés de melhorar, está piorando a cada dia. E eu continuo um crítico dela. Não se pode fazer relação política com esse tipo de barganha, com esse tipo de negociação, com esse tipo de toma lá, dá cá. Então, àquela altura, mantive minha coerência, mantive a defesa dos quatro anos para o Presidente Sarney, apesar das ofertas que o governo fazia àquela altura; recusei todas elas. E registro novamente: não me arrependo; pelo contrário, orgulho-me disso.

Houve um momento em que chegou a votação do sistema de governo. É um episódio que eu gosto de contar sempre porque foi a única votação, ou uma das poucas, cujo quórum foi 100%. O Dr. Ulysses, quando tocou a campainha, chamando a sessão do dia seguinte, disse mais ou menos isto: "Amanhã será votação do sistema de governo. A única justificativa de ausência que eu vou aceitar é o atestado de óbito. Então, compareçam, porque vamos votar o sistema de governo do Brasil." E aí foi todo mundo, inclusive Afonso Arinos, que já estava com a situação de saúde difícil. Acho que o próprio Afonso Arinos foi numa cadeira de rodas e votou. Cem por cento! Cem por cento dos Constituintes votaram, e, nessa instância, eu votei pelo presidencialismo, porque era minha convicção. Quando Mário Covas viu no painel meu voto em favor do presidencialismo, olhou para mim e disse: "Até você, Cássio?" E eu disse: "Mas eu sempre fui presidencialista!" Ele imaginava meu voto a favor do parlamentarismo. Hoje eu reconheço que, se talvez tivéssemos feito uma experiência parlamentarista no Brasil, teríamos evitado uma série de crises que o País enfrentou.

Isso é um processo de amadurecimento político que você vai acumulando ao longo da sua vivência, mas, de fato, o presidencialismo brasileiro precisa de uma reflexão, porque não é normal que um sistema presidencialista como o nosso tenha, em tão curto espaço de tempo, tantas crises como nós já tivemos, a começar por dois Presidentes que foram impedidos no exercício dos seus mandatos.

Havia, sim, naquele instante, objetivando um pouco a resposta à sua pergunta, uma disputa para um presidencialismo mais mitigado de um governo muito fragilizado, que era o governo do Presidente Sarney, que passou a enfrentar crise econômica e hiperinflação, que perdeu bases no Congresso, e o desejo de se implantar um parlamentarismo, em que, de fato, o Dr. Ulysses poderia surgir como Primeiro-Ministro para conduzir o Brasil. Então, houve uma disputa muito acirrada nessas duas posições políticas, prevaleceu o Centrão, prevaleceu a maioria que o governo fez à época com esse tipo de benesses, distribuindo rádio e televisão pelo Brasil afora entre os Parlamentares; outros instrumentos foram utilizados também nesse sentido. E saímos, em seguida à promulgação da Constituição de 1988, para a eleição presidencial, em que, infelizmente, o Dr. Ulysses teve uma votação muito pequena, e merecida a votação. Naquele instante, apesar de estar no PMDB – eu não tinha ido ainda para o PSDB –, eu votei em Covas. Meu pai era o meu líder, eu pedi autorização a ele, que disse: "Não há problema. Vá ao Dr. Ulysses e comunique a ele que você tem suas razões para votar em Mário Covas." Assim fiz; numa conversa muito constrangedora, fiz a comunicação. E votei em Mário Covas, por tudo o que tinha acontecido, por toda a vivência que nós tínhamos experimentado na Assembleia Nacional Constituinte.

Houve esse embate, sim. Era uma queda de braço constante. Isso monopolizou a disputa e o embate político durante a Constituinte.

Houve um momento em que se fazia um terrorismo muito grande quanto à possibilidade de um novo golpe militar. Um suposto golpe militar era usado como força de pressão nos Constituintes, para que eles concedessem os cinco anos para Sarney. O recado era muito simples: "Sarney tem direito, em tese, a seis anos de mandato. Ele está abdicando de um ano e, portanto, aceita os cinco anos. Mas reduzir para quatro anos ele não aceita, e poderemos ter um golpe militar no Brasil por conta disso." Então, havia, nos bastidores esse zum-zum-zum, e ninguém caiu nessa conversa, apesar de muito jovem.

Há uma história muito curiosa: meu pai era muito amigo de Saulo Ramos, que era o Consultor-Geral da República. E Saulo me liga certa vez, dizendo: "Olha, eu estou precisando conversar com você. Pode vir aqui em casa?" E eu disse: "Vou, com o maior prazer!" Fui à casa de Saulo. Ele fez todas as lembranças da amizade com meu pai, e eles, de fato, eram grandes amigos, tinham advogado juntos em São Paulo. E aí fez esta leitura: "Olha, o Brasil está no risco, a democracia está muito frágil, está começando agora. Veja bem! Eu acho que é importante seu voto para os cinco anos de Sarney. Há um risco. Não estou dizendo que vai acontecer, mas, se vierem quatro anos, pode haver uma instabilidade na caserna, nos militares." Eu ouvi aquilo tudo, voltei para casa. Meu pai sempre foi meu oráculo, meu orientador político. Aí reproduzi a conversa que eu tive com Saulo. Eu disse: "Olha, conversei com Saulo, e ele disse isso, isso e isso." Meu pai deu uma risada e disse: "Não, não leve a sério Saulo, não, porque ele está fazendo terrorismo. Isso é para usar um argumento mais forte para conquistar seu voto. Mantenha sua posição. Você já não tem um compromisso nesse sentido? Mantenha a sua linha, não perca a sua coerência!" E aí foi naturalmente o fator definitivo e decisivo para eu manter, obviamente, a posição que tive na defesa e no voto dos quatro anos para Sarney.

Teríamos abreviado, obviamente, o processo eleitoral. As eleições, que ocorreram em 1989, teriam ocorrido em 1988, um ano antes, junto com as eleições municipais. E quem sabe, talvez, tivéssemos obtido um resultado diferente daquele que obtivemos em 1989 com a eleição do Presidente Collor?

ENTREVISTADORA – A imprensa registra um acompanhamento muito próximo por parte do Gen. Leônidas, inclusive, não por isso, mas com relação ao interesse que as Forças Armadas tinham na possibilidade de intervenção na ordem interna. Não sei se o senhor se lembra disso.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Eu me lembro disso. Na verdade, havia esse resquício da ditadura. Nós estávamos saindo ainda desse período de ditadura. Como eu disse, Ronaldo Cunha Lima, meu pai, foi cassado, em 1968, na condição de Prefeito de Campina Grande. Cumprimos um exílio dentro do próprio Brasil, não tivemos de morar no exterior, e o fato é que havia esse resquício.

Há outro episódio muito pitoresco. Acho que ninguém conhece essa história. Havia um Deputado da Paraíba, o querido amigo Edivaldo Motta. Edivaldo era muito irreverente, muito brincalhão. Quem o conhece sabe disso. Eu estava chegando do Congresso, com ele, a casa, na 302, no Bloco A, onde morávamos, já perto de 2h, 3h da manhã. Quando chegou a reta final, trabalhávamos madrugada adentro. Aí trabalhávamos de manhã, de tarde, de noite, de madrugada, para poder cumprir o prazo de elaboração da Constituição. Estava chegando ao prédio um Deputado mineiro, cujo nome não vai me ocorrer. Era um alto. Talvez, se eu lembrar o nome na entrevista, eu diga. Nós estávamos chegando do Congresso. "Vocês estão chegando do Congresso?" Aí o Edivaldo disse: "Não, nós estamos indo para o Congresso." "Por quê?" "Você não soube, não? O Exército tomou o Congresso Nacional." Ele era muito brincalhão, o Edivaldo Motta. É a cara dele isso! "O Exército cercou o Congresso Nacional, e estamos voltando para lá, para resistir. Vamos resistir, não vamos permitir novo golpe." Ele disse: "Não é possível!" Ele pegou o carro e foi para o Congresso. No outro dia, esse senhor estava zangado com o Edivaldo. Foi um trote que o Edivaldo Motta passou, um trote, literalmente um trote. Ele não contou conversa, voltou para o Congresso, para vir resistir contra o cerco do Exército ao Congresso Nacional.

Então, havia também essas coisas, enfim, um pouco de presença de espírito, de brincadeira. Mas houve um momento em que esses rumores sobre a possibilidade de um golpe eram muito fortes.

ENTREVISTADORA – Senador, o senhor disse que, por exemplo, o seu voto no presidencialismo o senhor repensaria. Disse que, por tudo o que o senhor viveu, o senhor o repensaria. Há algum voto que o senhor não repetiria? Pode lembrar a favor do quê?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Não, eu acho o seguinte: a Constituição – o Dr. Ulysses dizia isto – não é perfeita. Por não se autointitular perfeita, ela se autopermite reformas. E já foram centenas de emendas reformadas. Eu acho que é preciso trazer a Constituição para os tempos atuais. É isto que a sociedade exige: você ter uma visão contemporânea, moderna, do que está acontecendo.

Dois textos da Constituição contaram com meu voto e não contariam com ele mais, como a prisão só com trânsito em julgado. Há hoje a discussão no Supremo. Eu colocaria na Constituição, para esclarecer isso, que é possível, sim, haver prisão com decisão em segunda instância. E, segundo, é o foro privilegiado. Inclusive, apresentei aqui, no Senado, uma proposta de emenda à Constituição. O meu pai, o Senador Ronaldo Cunha Lima, também tinha apresentado uma emenda à Constituição pondo fim ao foto privilegiado.

Naquele instante, a ideia do foro privilegiado era, de fato, para proteger as prerrogativas e as imunidades parlamentares quando o Parlamentar era vítima. Só que o tempo foi passando, e começamos a perceber que muitos Parlamentares, ao invés de serem vítimas, passaram a ser réus, e, na condição de réus, o foro privilegiado não pode protegê-los, não pode ser um manto que leve, inclusive, em alguns casos, à impunidade.

Então, se eu fosse rever alguns votos, trazendo para o momento atual, modernizando e fazendo uma contemporização da Constituição, em uma visão mais contemporânea, seria o fim do foro privilegiado e a possibilidade, sim, de prisão em segundo grau.

ENTREVISTADORA – Senador, o senhor mudaria, por exemplo, o seu voto pela jornada de seis horas ou das 40 horas semanais? O senhor votou a favor.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – É, votei a favor, eu me lembro. Eu acho que, naquele instante, naquele momento, havia a necessidade de se resgatar uma série de direitos e de conquistas que estavam sendo almejados sobretudo pelos trabalhadores, e o mundo vem se transformando. Não há como você, de forma estanque e permanente, olhar a Constituição de 30 anos e tentar reproduzir suas posições nesse tempo depois, porque o mundo mudou, o Brasil se transformou, e é por isso que é possível rever a Constituição.

Nós temos uma Constituição tão detalhada, essa tal Constituição analítica, que ela precisa ser reformada! Eu acho que nós já estamos com mais de cem emendas. Eu não sei exatamente o número de memória, mas, salvo engano, recentemente, ultrapassamos 110 emendas à Constituição.

ENTREVISTADORA – Sem contar as que estão para ser votadas.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Sem contar a quantidade de propostas de modificação que há.

Então, você tem de ser contemporâneo. É por isso que eu fiz referência à possibilidade de prisão em segundo grau e ao fim do foro privilegiado. Essa é uma postura contemporânea. Há 30 anos, isso não era uma demanda, porque geralmente esses institutos eram para proteger Parlamentares que eram vítimas de perseguição da ditadura militar, sobretudo. Era a salvaguarda das prerrogativas dos Parlamentares que eram vítimas de perseguição política. Daí por que esse instituto. Hoje, não. Hoje, infelizmente, na realidade que vivemos, ao invés de vítimas, muitos Parlamentares são réus e não podem ter essa distinção em relação ao cidadão comum.

Então, votei agora, recentemente, algumas mudanças na Constituição. Vou estar aberto para analisar várias delas, mas, em relação à jornada de trabalho especificamente, que você apresenta, confesso que eu não tenho uma visão firmada sobre isso, mas há uma tendência no mundo inteiro para que essas jornadas sejam reduzidas, para que você possa preservar emprego. Quem emprega não gosta muito da ideia, mas esse é o desafio do mundo na economia 4K, com as transformações tecnológicas que nós estamos vivendo. Como gerar empregos? Como permitir que as pessoas trabalhem? Com inteligência artificial, com automoção, com robótica, o grande desafio da humanidade será o emprego nos próximos tempos, e aí será, como já acontece em alguns países, uma discussão imprescindível a diminuição de jornada de trabalho, para que as pessoas possam continuar trabalhando.

ENTREVISTADORA – O senhor acha que, no próximo Congresso, seria possível ou conveniente politicamente começar a pensar em uma revisão constitucional, ou o senhor acha que é mais conveniente fazer reformas por meio de emendas pontuais?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Eu acho o modelo das reformas pontuais ainda o melhor. Algumas pessoas fazem propostas de uma nova Constituinte – eu, a princípio, sou contra – ou, então, de uma Constituinte específica para determinados temas – aí se poderia pensar isso –, para que você possa reformar apenas determinados assuntos, sobretudo reforma tributária, reforma política. Essas duas reformas vêm sendo adiadas permanentemente por uma questão temporal. Toda vez que se tenta aplicar mudanças profundas no sistema tributário e no sistema político-eleitoral, você impacta com interesses que estão posicionados naquele instante. É por isso que tenho defendido sempre que qualquer reforma, tanto política, como tributária, tem de ter uma projeção de pelo menos 12 anos na frente. "Ah, mas é muito tempo!" Se tivéssemos feito isso lá atrás, nós já teríamos cumprido esse prazo com folga.

O que quero dizer é o seguinte: na reforma tributária, ninguém quer ganhar, ninguém quer perder. A sociedade não admite, com toda a razão, haver aumento de impostos. Então, há de se fazer uma nova pactuação, para ser aplicada daqui a 12 anos, quando não vai haver ninguém mais no exercício da Presidência, dos governos estaduais, das prefeituras, defendendo legitimamente em causa própria. É legítimo que isso aconteça. No sistema eleitoral, é a mesma coisa. Qualquer mudança que você faça, ou qualquer proposta que se apresenta ao Congresso, cada Parlamentar vai analisar sob a sua ótica, se é ou não interessante para a sua reeleição. É humano isso. E aí você não consegue criar um sistema ideal nunca.

Então, o sistema ideal é aquele que você possa fazer com que ele seja implementado daqui a 12 anos. Você tira o elemento de casuísmo, você tira o componente da sobrevivência política ou da sobrevivência financeira de Estados e de Municípios. Enquanto isso não for feito, nós vamos continuar, a meu ver, diante dessa impossibilidade prática de fazer essas reformas de que o País precisa.

ENTREVISTADORA – Eu queria apresentar só mais uma questão: tirando o monstrengo dos 12% de juros anuais, há algum outro monstrengo da Constituinte que precisa ser tirado ou mudado?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Olha, sim! De pronto, o grande monstrengo é a fixação na Constituição da taxa de juros. Essa foi uma luta que foi discutida, travada. Havia a ilusão de que, pela Constituição, você poderia tabelar juros. Eu acho que isso terminou criando outro monstrengo: a contribuição. A contribuição se fez um monstrengo pela interpretação que foi dada. A contribuição não foi criada para que ela ficasse sob o controle exclusivo do Governo Federal, da União, como acontece hoje. Esse foi um drible que foi feito. É um verdadeiro truque contra o Pacto Federativo, porque, se há uma Federação, você tem de compartilhar tudo que é arrecadado. E aí se encontrou um mecanismo de dar uma interpretação em que as contribuições ficam exclusivamente com o Governo Federal, o que afronta o princípio federativo da nossa Constituição.

É isso que eu disse ao longo deste nosso depoimento. A Constituição tem um grande paradoxo: ela se apresenta como a Constituição de uma República federativa, mas funciona como um Estado unitário muitas vezes. O Estado é unitário em várias das suas ações. É aquilo que eu disse: nada mais unitário do que um Sistema Único de Saúde; nada mais unitário do que um Sistema Único de Assistência Social. Não estou criticando o modelo; estou criticando a incoerência. Podemos ser um Estado unitário, não há problema nenhum. Há grandes nações no mundo que são países unitários. Agora, se nos propomos a ser uma Federação, que sejamos uma Federação, onde os entes federados tenham autonomia. A gente reproduz um modelo, sobretudo americano, e a nossa trajetória de formação histórica é completamente diferente da dos Estados Unidos. A referência do povo americano se dá a partir dos seus próprios Estados. Aqui, tirando talvez Minas Gerais e Rio Grande do Sul, as pessoas se localizam como cidadãos pela sua cidade. Geralmente, a pessoa diz: "Eu sou de Salvador." O baiano também tem um pouco isso, o exemplo, talvez, não seja bom. Mas as pessoas do Brasil se referenciam pelas suas cidades, onde nasceram. Nos Estados Unidos, não, as pessoas se referenciam pelos seus Estados, porque os Estados são a origem da formação dos Estados Unidos e têm autonomia de fato, sob vários aspectos. No Brasil, o arranjo foi inverso, foi um arranjo federativo de cima para baixo. Enquanto, na trajetória americana, Estados que tinham autonomia de fato resolveram se congregar numa União, cada um cedendo pequenos espaços de poder, formando a União, aqui ocorre o contrário: aqui, a União se forma e transfere para o Estado alguns pequenos poderes. E aí se gera um modelo equivocado. O leiaute do Brasil está errado. Não é possível que um Brasil do nosso tamanho, com o nosso potencial, com a nossa grandeza, não consiga resolver problemas básicos como os que nós enfrentamos ainda hoje.

É claro que há o problema gravíssimo da corrupção. Essa corrupção tem de ser dura e severamente combatida. Mas não é só a corrupção única e exclusivamente a culpada pelo fracasso do Estado brasileiro. É porque é um Estado muito grande, um Estado que se apresenta como salvador da vida alheia. E Estado nenhum vai salvar a vida das pessoas. O que o Estado precisa é funcionar bem naquilo que é essencial, para dar oportunidades iguais às pessoas, para que, a partir dessas oportunidades iguais, sobretudo em educação, no sistema de saúde e na segurança coletiva, cada um possa tocar sua vida, cada um possa definir o seu destino, ser dono da sua própria existência.

Aqui, há a cultura, que é incutida desde cedo na cabeça das pessoas, de que é o Governo que vai resolver parte dos nossos problemas, que é o Estado que tem o poder de interferir nas nossas vidas. Esse modelo está errado, esse modelo não funciona, esse modelo custa caro, é um modelo ineficiente, é um modelo corrupto, é um modelo que precisa ser mudado. E parte dele está na nossa Constituição.

ENTREVISTADORA – Trinta anos se passaram, Senador. O senhor diria que ter participado da Constituinte foi uma experiência que marcou e mudou sua vida como Parlamentar, como político e como cidadão?

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Ah, sem dúvida! É uma honra enorme você ter essa oportunidade, ainda mais com a minha idade! Eu tinha apenas 24 anos de idade. Ser Constituinte é uma experiência fantástica. Eu era, talvez, se não o único, um dos poucos Constituintes que ainda era estudante universitário. Eu me lembro de que tive dificuldade de conciliar o trabalho da Constituinte com o curso de Direito que eu fazia na UnB. Houve um momento em que eu tive de trancar o curso, porque ou eu optava por frequentar as aulas ou por participar dos debates das comissões, que aconteciam pela manhã. As aulas na UnB eram no período diurno. Aí ou eu ia para a aula na universidade, para concluir meu curso de Direito, ou fazia meu trabalho de Deputado. Obviamente, chegou um momento em que ficou inconciliável. Optei pelo trabalho público, pela responsabilidade pública que era o meu mandato. Foi uma honra enorme, um aprendizado que não tem preço, vale mais que um doutorado, vale mais do que qualquer tipo de experiência.

Erros, houve muitos; acertos, outros. Havia uma perspectiva de esperança no Brasil. O Brasil, de fato, avançou em vários aspectos. Vivemos hoje uma quadra de muita dificuldade, muito mais por erros de condução política e governamental do que propriamente da Constituição. Pelo contrário, se tivéssemos observado os princípios que ali estão defendidos claramente, sobretudo os princípios da Administração Pública, da moralidade, da impessoalidade, do planejamento, nada do que aconteceu teria acontecido.

A Constituição prevê os princípios da Administração Pública. Um desses princípios é a moralidade, e o que fizeram com o Brasil nesses últimos anos é algo imoral, indecente. Assaltaram o povo brasileiro. Montaram uma organização criminosa para construir um projeto de poder que custou caríssimo à nossa sociedade e que levou a sociedade a um grau de confronto e de intolerância de que nós não tínhamos precedente em nossa história.

Então, se o "livrinho", como dizia o Dr. Ulysses, tivesse sido respeitado nesse princípio da Administração Pública e da moralidade, nós não estaríamos vivendo essa dificuldade.

Perdeu-se a oportunidade fantástica de um capital político poderosíssimo! Aí eu me refiro claramente ao capital político que nasceu das urnas com a eleição do Presidente Lula. E o Presidente Lula cometeu a falha de, em vez de usar esse capital político para criar uma nova base de relação com o Congresso, de relação política com o País, desperdiçar esse respaldo popular. E aprofundou, mergulhou ainda mais fundo na prática mais velha, clientelista, patrimonialista, do toma lá, dá cá, da corrupção, e, mais do que isso, tentou criar uma organização criminosa para perpetuar um projeto de poder.

O preço que o Brasil está pagando em torno disso é altíssimo, é muito alto. Mas o Brasil é maior do que tudo isso. Vai se recuperar, vai se recompor e vai compreender que Estado nenhum vai resolver a vida das pessoas. São as pessoas que resolvem as suas próprias vidas, desde que o Estado não atrapalhe muito. Esse Estado precisa ser mais eficiente, menos caro, sem corrupção, com um peso menor nas costas de quem paga imposto. Ninguém aguenta mais pagar essa máquina pública sobrecarregada de privilégios, de vantagens indevidas, de gastos exagerados. O Brasil botou a língua de fora, ninguém aguenta mais carregar esse peso. É essa transformação que o Brasil poderá ter para aprumar o passo e se encontrar com um futuro melhor, que é o que todos nós queremos.

ENTREVISTADORA – Muito bem! Muito obrigada, Senador.

ENTREVISTADORA – Obrigada, Senador.

SENADOR CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Eu é que agradeço.

Obrigado.