(Texto com revisão.)

A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Declaro aberta a 56ª Reunião Extraordinária da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, nos termos do Requerimento nº 56, de 2014, da Comissão de Direitos Humanos, de autoria desta Senadora, Ana Rita, aprovada em 21 de maio de 2014, para debater sobre a transposição do regime celetista para o estatutário dos trabalhadores e das trabalhadoras dos conselhos de fiscalização profissional.
Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Por isso, as pessoas que tenham interesse em participar, com comentários ou perguntas, podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, link:http://bit.ly/audienciainterativa, e do Alô Senado, através do número 0800 612211. Esse endereço está sendo divulgado também na tela da TV Senado.
Bom dia a todos. Sejam bem-vindos e bem-vindas. É uma alegria poder recebê-los aqui para um debate tão importante e há muito tempo esperado por vocês.
Assumi esse compromisso com os trabalhadores de diversos Estados, que me procuraram e queriam fazer esse debate. Havia essa necessidade. Então, estamos aqui, hoje, para ouvi-los e poder contribuir no processo de encaminhamento das questões a serem colocadas.
Para fazer parte da Mesa, vamos, então, convidar – não sei se todos já estão presentes, mas, à medida em que forem chegando, vão compondo a Mesa: Dr. Alexandre Amaral Gavronski, Procurador Regional da República da 1ª Região; o Sr. Lídio José Ferreira da Silva Lima, Auditor Federal de Controle Externo do Tribunal de Contas da União (TCU).
Seja bem-vindo. Obrigada pela presença. (Palmas.)
Ana Lúcia Vieira Menezes, Deputada Estadual da Assembleia Legislativa do Estado de Sergipe – está chegando e foi uma das que nos cobrou e pediu que esta audiência pública fosse realizada; Sr. José Augusto Viana Neto, Presidente do Conselho Regional de Corretores de Imóveis da 2ª Região – também está chegando; a Srª Inês Granada Pedro, Presidenta da Federação Nacional dos Trabalhadores nas Autarquias de Fiscalização do Exercício Profissional.
Seja bem-vinda. (Palmas.)
Sr. Jefferson da Silva Santos, Presidente do Sindicato dos Servidores em Conselhos e Ordens de Fiscalização Profissional nas Entidades Coligadas e Afins de Sergipe.
Seja bem-vindo. (Palmas.)
E também o Sr. Douglas de Almeida Cunha, Secretário da Central Única dos Trabalhadores do Distrito Federal.
Seja bem-vindo. (Palmas.)
Vamos combinar um procedimento, porque se trata de uma Mesa com seis pessoas. Normalmente, concedemos 15 minutos para cada convidado e convidada. Então, vamos proceder da seguinte forma: com dez minutos, a campainha vai tocar, para que vocês tenham mais cinco minutos para fazer a fala final.
Então, vamos ouvir toda a Mesa, e, no decorrer, os Parlamentares, Senadores e Senadoras, irão passar por aqui; na medida em que foram chegando, também vão manifestar-se.
Se houver necessidade de ouvir um ou outro, esta Comissão abre normalmente a fala para duas ou três pessoas no máximo; caso contrário, após a fala do último inscrito à Mesa, do último convidado ou da última convidada, faremos as considerações finais com os encaminhamentos.
Então, vou conceder a palavra a todos vocês, mas, antes, quero fazer algumas considerações iniciais para situar inclusive os nossos internautas a respeito do tema a ser tratado aqui hoje.
Há até pouco tempo, os conselhos de fiscalização do exercício profissional viviam uma crise de identidade jurídica, pois não se classificavam nem como instituições públicas, nem privadas ou de natureza associativa. Isso tornava a vida dos servidores desses conselhos um verdadeiro terreno de incertezas. Sofriam os mais absurdos tipos de assédio, chegando até a serem demitidos sem justa causa, sem ampla defesa e sem contraditório, mesmo tendo prestado concurso público.
O Supremo Tribunal Federal colocou um ponto final no assunto com o julgamento da Ação Direta de Inconstitucionalidade nº 1.717, em que firmou o entendimento de que os conselhos de fiscalização profissional têm natureza de autarquias federais.
Agora, os servidores dos conselhos enfrentam outro problema: o da transposição do regime celetista para o estatutário.
Daí a razão desta audiência pública. Vamos ouvir os nossos convidados e as nossas convidadas sobre o regime jurídico aplicável aos conselhos de fiscalização profissional e, ao final, fazer os encaminhamentos sugeridos.
Muito bem, Deputada Ana Lúcia. Muito obrigada. Tenho de dar um abraço em V. Exª antes de começarmos. (Pausa.) (Palmas.)
Quero também informar a todos que, no plenário 3, foi disponibilizado um telão, porque muitas pessoas ainda não conseguiram entrar nesta sala, que está bastante cheia. É importante informar aos colegas de vocês que o plenário 3 está disponível, com um telão, para que vocês possam acomodar-se, sentar-se e acompanhar o debate.
Ainda quero reforçar que quem nos está acompanhando pela Internet e pela TV também poderão dialogar conosco através do portal e-Cidadania, cujo link é http://bit.ly/audienciainterativa, e do Alô Senado, através do número 0800 612211. 
Já fizemos aqui um acerto de quem vai falar primeiro. Há uma ordem aqui. Então, vamos começar com o Dr. Alexandre Amaral Gavronski, Procurador Regional da República da 1ª Região. Ainda não chegou.
Então, vamos passar para o Dr. Lídio José Ferreira da Silva Lima, Auditor Federal de Controle Externo do Tribunal de Contas da União – TCU.
O SR. LÍDIO JOSÉ FERREIRA DA SILVA LIMA – Bom dia a todos. Cumprimento a ilustríssima Senadora Ana Rita pelo convite. O TCU sempre demonstra satisfação em poder participar das audiências públicas e prestar sempre colaboração aos trabalhos desenvolvidos aqui nas Casas do Congresso Nacional.
O Ministro Presidente Augusto Nardes sempre tem interesse em estreitar relações com o Congresso Nacional, por intermédio dos trabalhos técnicos apresentados. Estamos aqui, mais uma vez, para prestar esse serviço.
Trouxe uma apresentação breve, apenas para falar de algumas decisões tanto dos tribunais superiores quanto do Tribunal de Contas da União acerca do assunto.
Primeiramente, decisões recentes do STF, em que é reconhecido o direito de os trabalhadores dos conselhos se aposentarem no Regime Jurídico Único, estatuído pela Lei nº 8.112, de 1990. A decisão é de 2012. Outra decisão também fala sobre esse mesmo assunto – no RE nº 5916197, Relator, Ministro Marco Aurélio, transitado em julgado em setembro de 2013. Afirma que a lei pode estabelecer aos conselhos profissionais regime jurídico especial, desde que não os desnature.
Nesse sentido, o Decreto nº 969, de 98, na parte em que ressalva o pessoal dos conselhos do regime do serviço público, não subsistiu ao disposto na Constituição, art. 39, redação original, e na Lei nº 8.112, que estabeleceu a todos os empregados e servidores das autarquias, fundações e da administração direta o Regime Jurídico Único.
Trouxe também uma decisão recente do STJ, que ainda não transitou em julgado, determinando a todos os conselhos, com exceção da OAB, que tomem as providências cabíveis para a implantação do Regime Jurídico Único no âmbito dos conselhos de fiscalização profissional, incidindo, no caso, a ressalva contida no julgamento da ADI nº 2.135. Essa é uma decisão que ainda está pendente de decisão final no STJ.
O Tribunal Superior do Trabalho também trata de assunto semelhante, afirmando que também são autarquias federais, contando com o benefício do Decreto nº 1.779, de 1969. Então, no mesmo sentido dos outros tribunais superiores.
O Tribunal de Contas da União decidiu, pela Súmula nº 277, da seguinte forma:
Por força do inciso II do art. 37 da Constituição Federal, a admissão de pessoal nos conselhos de fiscalização profissional, desde a publicação no Diário da Justiça, de 18 de maio de 2001, do acórdão proferido pelo STF, no Mandado de Segurança nº 21.797, deve ser precedida de concurso público, ainda que realizada de forma simplificada, desde que haja observância dos princípios constitucionais pertinentes.
Os precedentes são esses diversos acórdãos publicados no Tribunal de Contas.
Há este acórdão de 2003 também, que é um dos precedentes, entendendo que, a partir de 2001, após a decisão do STF no mandado de segurança, os contratos de trabalho, sem prévio concurso público, devem ser considerados irregulares. Essa foi a decisão tomada naquela ocasião.
Em 2004, também, o TCU decidiu, no Plenário, após consulta formulada pelo Presidente da Comissão Especial da Reforma Trabalhista da Câmara dos Deputados acerca da sujeição dos empregados dessas entidades, admitidos antes da vigência da Lei nº 9.649, de 98, ao regime instituído pela Lei nº 8.112.
E, o acórdão, no item IX.2.3, estabelece o seguinte: que os servidores dos conselhos de fiscalização profissional nunca foram regidos pela Lei nº 8.112, mesmo no período anterior à vigência da Medida Provisória nº 1.549, de 1997, sucessivamente reeditada e convertida na Lei nº 9.649, de 98, uma vez que jamais foram detentores de cargos públicos criados por lei, com vencimentos pagos pela União, sendo-lhes, portanto, incabível a transposição do regime celetista para o estatutário, conforme o art. 243 do referido diploma legal.
É isso que está na redação daquele acórdão.
Colhi também um parecer da AGU, que ainda não foi aprovado pela Presidência da República, cuja ementa transcrevi no eslaide, com relação, inclusive, àquela decisão do STJ, que está pendente de decisão final, falando sobre a inaplicabilidade do Regime Jurídico Único aos servidores dos conselhos profissionais. Foi inclusive formulada pelo Fórum dos Conselhos Federais de Profissões Regulamentadas, sobre a vigência do §3º da art. 58 da Lei nº 9.649, de 98, que atribuiu regime celetista aos servidores dos conselhos.
Aí, ele fala nesse mesmo sentido.
Essa nota técnica, também de nº 41, de 2013, foi uma solicitação do Fórum dos Conselhos Federais de Profissões Regulamentadas, feita ao Ministério do Planejamento. E essa nota técnica é de outubro de 2013. Parte dela fala da seguinte forma:
Assim, tem-se com inviável técnica e juridicamente atender à solicitação do Fórum dos Conselhos Federais de Profissões Regulamentadas, que não mantém com os órgãos da administração pública qualquer vínculo funcional. Seus funcionários são regidos pela legislação trabalhista e lhes foi vedada qualquer forma de transposição, transferência ou deslocamento para o quadro da administração pública direta ou indireta, além do que a inclusão de pessoal civil na folha de pagamento do Executivo Federal requer previsão e dotação orçamentária específicas, bem como a existência de cargos criados em lei, o que não é o caso dos empregados existentes em tais conselhos.

Essa foi uma solicitação do Fórum dos Conselhos Federais, tendo em vista a decisão do STJ, determinando a aplicação do Regime Jurídico Único.
Então, quem detém a responsabilidade pelo pagamento da folha de servidores do Poder Executivo é o Ministério do Planejamento, por intermédio do Siape. Aí foi feita a solicitação, e a resposta deles foi realizada em forma de norma técnica, que aí está de forma resumida.
Trouxe também essa informação a respeito da ADC nº 34, em trâmite no STF, em que o Cofeci entrou com essa ação declaratória de constitucionalidade em relação ao §3º do art. 58 da Lei nº 9.649, que continua vigente e estabelece que os empregados dos conselhos de fiscalização de profissões regulamentadas são regidos pela CLT.
Inclusive, ela foi julgada, sem resolução do mérito, agora em 06.08.2014, e se encontra pendente de julgamento do agravo regimental.
Informações complementares, obtidas por intermédio da Rais de 2013, só a título de informação: há aproximadamente, segundo informações da Rais, cerca de 23 mil funcionários vinculados aos diversos conselhos no Brasil inteiro, cuja folha mensal, em outubro de 2013, era do montante de R$65 milhões.
Recentemente, no dia 28 de agosto, de 2014, o Tribunal de Contas lançou uma cartilha de orientações para os conselheiros de fiscalização das atividades profissionais, que se encontra disponível no endereço que segue abaixo. É esta cartilha aqui, disponibilizada para os membros da Mesa, que trata de vários assuntos relacionados aos conselhos, e um capítulo inclui a questão do regime de trabalho dos profissionais nesses conselhos.
(Soa a campainha.)
O SR. LÍDIO JOSÉ FERREIRA DA SILVA LIMA – Esse lançamento ocorreu durante evento realizado no Conselho Federal de Corretores de Imóveis e contou com a presença do Ministro Augusto Nardes, do Ministro-substituto Augusto Sherman e de representantes de diversos conselhos.
Se alguém se interessar pela cartilha, ela se encontra no portal. O arquivo ficou também disponibilizado aqui na Comissão, inclusive com essa mesma apresentação.
Era o que eu tinha a dizer: apenas algumas informações a título de esclarecimento sobre o que o TCU entende sobre o assunto.
Obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Muito bem. Muito obrigada, Lídio José Ferreira da Silva Lima, Auditor Federal de Controle Externo do Tribunal de Contas da União, que foi extremamente pontual nos dez minutos.
Então, combinamos aqui, para quem chegou agora, como o Sr. José Augusto Viana Neto, Presidente do Conselho Regional de Corretores de Imóveis da 2ª Região, que haveria dez minutos de fala. Completado esse tempo, a campainha toca, e vocês têm mais cinco minutos, caso seja necessário que se complementem as informações.
Então, vou conceder a palavra à Deputada Estadual da Assembleia Legislativa do Estado de Sergipe, Ana Lúcia Vieira Menezes.
  
A SRª ANA LÚCIA VIEIRA MENEZES – Exmª Senadora Ana Rita, primeiro peço desculpas, porque estou bastante gripada e, portanto, rouca.
Quero agradecer o convite, saudar todos os presentes e colocar a importância desta audiência – fizemos esta audiência pela Comissão de Direitos Humanos de Sergipe – para conhecermos a situação dos trabalhadores dessa área.
A Senadora Ana Rita colocou exatamente um pouco do histórico do profissional liberal. As políticas públicas vêm com Vargas, vêm a partir da década de 30, e até hoje a configuração desse conselho é dúbia, gera problemas.
Tomamos conhecimento da relação trabalhista: existem funcionários celetistas, funcionários estatutários, e já foi colocada aqui toda a polêmica jurídica pelo auditor fiscal. A nossa luta, em Sergipe, tem sido no sentido de dialogar com o Poder Executivo e com o Poder Legislativo para que esses trabalhadores tenham um regime jurídico único, com vitória já no Estado do Ceará, para que possamos dar-lhes estabilidade. Eles têm função estratégica para todo o País, porque os conselhos de fiscalização profissional têm os profissionais da própria área para fiscalizar.
Lá em Sergipe, há muitas denúncias. Agora mesmo, o Conselho Regional de Enfermagem demitiu um profissional, e o processo de demissão, na verdade, é outra polêmica. Não sabemos se é para abrir processo administrativo ou se ocorre pela CLT. Ele não teve dirito de defesa. A Central Única dos Trabalhadores e o sindicato já recorreram desse processo, mas é uma situação difícil. Eles denunciam muito assédio moral nas relações. Estamos consolidando a democracia e precisamos ter uma formulação que ajude o diálogo entre os trabalhadores e entre os conselheiros, que são os que administram esses conselhos por eleição direta.
Portanto, não tenho muito o que colocar. A minha posição aqui é mais de solidariedade aos trabalhadores e de agradecimento ao Senado e à Senadora Ana Rita, que, estando em Sergipe para uma audiência pública sobre os 50 anos do regime militar, escutou esses trabalhadores e passou a priorizar esse diálogo, que é de extrema importância. Acho que escutando ambas as partes vamos encontrar o caminho e superar essas contradições, esses pareceres diferenciados. A Justiça já tem dado ganho de causa aos trabalhadores; a área mais técnica, de planejamento e a advocacia têm sido contrários, mas precisamos encontrar um caminho que contribua com a autonomia e o exercício profissional de todos aqueles que fizeram concurso e que hoje são os profissionais dos conselhos.
Agradeço o espaço e parabenizo a audiência pública. Espero avanços no sentido da defesa dos trabalhadores.
Muito obrigada.(Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Deputada Ana Lúcia Vieira Menezes, Deputada Estadual da Assembleia Legislativa do Estado de Sergipe. Por ocasião da minha ida lá para uma audiência pública, tivemos, sim, oportunidade de ouvir alguns trabalhadores, que trouxeram essa demanda. Somente agora foi possível realizar esta audiência pública, porque a Comissão de Direitos Humanos é muito demandada por audiências públicas, para o debate de diversos temas. Felizmente, agora conseguimos fazer esse agendamento. Queremos aqui agradecer a presença de todos vocês.
Quero já registrar que já está entre nós o Dr. Alexandre Amaral Gavronski, Procurador Regional da República da 1ª Região. Seja bem-vindo. À medida que formos falando, vamos ajustar a mesa para que todos possam ter acesso ao microfone de forma fácil.
Informo a vocês que já recebemos aqui muitas perguntas, comentários e sugestões. À medida que chegarem perguntas direcionadas aos convidados, vou repassando para que eles possam, em uma segunda rodada, comentá-las. Então, o Dr. Lídio já recebeu algumas. Eu vou já fazer a leitura pelo menos de alguns comentários, para que vocês possam ter uma ideia do que está chegando, só para que tenham uma ideia.
Sobre o FGTS. Este questionamento aqui é para todos. Quem se sentir à vontade para, nesta primeira Mesa, falar sobre isso, por favor, já pode manifestar-se. "Sobre o FGTS, uma vez que o entendimento seja do enquadramento dos servidores em regime único, a liberação seria automática ou será necessário entrar com alguma ação para a liberação?". Essa é sobre o Fundo de Garantia. Quem faz essa pergunta é o internauta do Paraná.
Pergunta de alguém aqui do Distrito Federal: "Suportaria a União e, em cascata, os Estados-membros, que estão com suas finanças comprometidas e combalidas, serem compelidos a admitir como servidores públicos, como determina o art. 243 da Lei n° 8.112/90, todos os empregados das centenas de conselhos existentes no País?".
Também há uma pergunta aqui de Pernambuco: "A decisão pela migração tem que ser coletiva ou pode ser individual? O que faremos com os saldos de FGTS? Pode sacar? O que acontece com as pessoas que estão perto de se aposentar (3 a 5 anos) caso migrem? Algum prejuízo (FGTS, aposentadoria)?".
Também temos uma outra pergunta relacionada ao Fundo de Garantia: "Sabemos que existem pessoas em diversos estágios de vida nos conselhos de fiscalização profissional. Sendo assim, a decisão pela migração deve ser coletiva ou individual? O que acontece com os saldos do FGTS pagos até hoje?". Veio de Pernambuco. A pergunta é muito semelhante a uma que já fiz.
Temos outra pergunta aqui também de Pernambuco: "Sou funcionário do Conselho Regional de Medicina do Estado de Pernambuco e gostaria de saber quanto à questão salarial do sistema CFM/CRM's. Hoje em dia o mesmo cargo que ocupo no Conselho Regional de Medicina de Pernambuco ganha cerca de duas ou três vezes menos que o mesmo cargo do Conselho Federal de Medicina. Gostaria de saber se haverá um igualamento." É também uma pergunta de Pernambuco.
Vou ficar com essas quatro por enquanto. Só para vocês terem uma ideia, são cinco perguntas que nós fizemos. Depois nós faremos as demais.
Eu vou, então, conceder a palavra agora para o Sr. José Augusto Viana Neto, Presidente do Conselho Regional de Corretores de Imóveis da 2ª Região.
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO – Bom dia a todos.
Senadora, muito obrigado pelo convite e pela cessão da palavra. Quero também dizer que falo aqui na condição de Coordenador do Fórum dos Conselhos Federais de Fiscalização.
Cumprimento todos os que estão à Mesa, os demais presentes, funcionários, diretores de conselhos.
Quero dizer que, ouvindo as manifestações que me antecederam, são fatos já conhecidos do público, sobre a questão da posição, perguntam: o que é bom? Será que é o Regime Jurídico Único, será que é o regime celetista? O que seria bom?
A princípio, defendo a tese do princípio do regime celetista, porque eu acho que os funcionários dos conselhos merecem uma melhor condição de trabalho do que o funcionário público. Há conselhos que receberam até advertência do TCU por estarem remunerando seus funcionários, dando reajustes de salário acima dos índices oficiais repetidas vezes durante os anos que se passam, coisa que não acontece no Estado. Os funcionários têm plano de saúde, plano odontológico, auxílio-maternidade, uma série de benefícios que, como estatutários, perderiam de pronto.
E há uma coisa também muito interessante: existe uma dúvida muito grande acerca de, se implantado o regime estatutário, os conselhos teriam condições de arcar com a responsabilidade pecuniária por tal fato. O que se deduz é que não teriam essa condição e provavelmente iriam necessitar de dinheiro do Tesouro Nacional, dinheiro do Estado, para ajudar a sua manutenção.
Isso é um comentário. Pode ser que sim, pode ser que não, mas cada conselho, na sua legislação, detém autonomia administrativa e financeira.
E há, Senadora, algo muito interessante, em que a sociedade não para para pensar: os conselhos são muito confundidos com entidades classistas, que defendem interesses de profissionais neles inscritos. Há uma interpretação equivocada que traz um prejuízo muito grande não só para os conselhos, como também para a sociedade. E é muito ao contrário disso: os conselhos defendem o interesse da sociedade, autuando os maus profissionais, aqueles que ajam de maneira errada, sem ética, burlando a lei, em desfavor daquele cliente que ele está atendendo. E ninguém imagina que esse trabalho voltado para a sociedade precisa ter uma autonomia muito grande, assim como a OAB tem autonomia – ela não pode ser submetida a nenhum tipo de controle externo, porque é a última mão que a sociedade brasileira pode estender para ver defendidos seus interesses constitucionais no Supremo Tribunal Federal; é com a OAB. Por isso, ela não é submetida a nenhum tipo de controle externo.
E, Senadora, eu lhe digo que, quando uma criança passa mal com a merenda escolar que comeu na escola, normalmente os pais vão reclamar com o diretor da escola, com o prefeito da cidade, ou com o vereador que é amigo dele. E, para a maioria desses setores aonde essas reclamações chegam, o interesse é de que aquela denúncia seja encoberta; que o fato não venha a público, para não prejudicar os responsáveis.
Se essa mesma mãe soubesse que ela pode ir ao Conselho de Nutrição fazer uma queixa, e o Conselho de Nutrição é o único que tem autoridade para entrar no centro de nutrição e dietética da escola e verificar de que maneira os alimentos estão sendo manipulados; de que maneira são guardados; qual a indumentária das pessoas que estão lá dentro preparando esse alimento; qual a habilitação técnica de cada envolvido naquele ambiente que está cuidando da saúde das crianças. E o conselho de nutrição pode ir lá, autuar e responsabilizar o diretor da unidade, o prefeito, e com toda autoridade e isenção que o conselho tem para agir.
E assim agem os conselhos, cada um no âmbito de sua atividade profissional. Nós temos, no Conselho de Corretores de Imóveis, a fiscalização do programa Minha Casa Minha Vida, porque o único agente de fiscalização desse maior programa habitacional do País são os conselhos regionais de corretores de imóveis. Nós temos participação no conselho de controle de atividades financeiras, para evitar os crimes de lavagem de dinheiro no mercado imobiliário; nós participamos de comissão de licitação de patrimônio público nos Estados; apresentamos a declaração imobiliária para evitar que as pessoas soneguem dinheiro de aluguel, Imposto de Renda. Então, fazemos um trabalho voltado à sociedade que é muito grande.
Agora, imaginem: tudo o que fazemos vai desaguar no tribunal ético disciplinar do conselho, e cada conselho existe com essa função. Se esse tribunal ético disciplinar não tiver autonomia suficiente para tomar as suas decisões e ficar submetido a qualquer tipo de controle externo, a sociedade brasileira perde esse importante instrumento de proteção que são os conselhos de fiscalização, que exercem essa atividade por intermédio de nossos funcionários e daqueles profissionais eleitos por voto direto dos demais profissionais para representá-los.
Caso, Senadora, tenhamos que ter, nos conselhos, dinheiro público, com certeza absoluta, vão ter de colocar um superintendente do governo dentro do conselho, para controlar esse dinheiro; vão colocar gerentes, colocar diretores.
E, aí, o que vai acontecer?
O tribunal ético disciplinar que está lá para cumprir com sua função vai ficar submetido às decisões desses funcionários. Aí, o que vai acontecer? Passada a eleição, senta o presidente da República na cabeceira da mesa e fala: "Vamos, agora, distribuir os conselhos de profissões".
Quais são os partidos políticos que vão receber os respectivos conselhos? Para quem nós entregamos o Conselho de Contabilidade? Para quem nós entregamos o Conselho de Engenharia? Para quem nós entregamos o Conselho de Medicina? E, assim, partidariza-se a única tábua de salvação que a sociedade brasileira tem para recorrer nos momentos de dificuldade com relação à atuação ético-disciplinar.
Existem, hoje, nos conselhos, milhares de processos que dão solução a esses importantes problemas sem que eles cheguem ao Poder Judiciário. Se a sociedade perde esse tribunal ético-disciplinar, tudo isso vai desaguar na Justiça Federal. E, aí, nós bem sabemos o tempo que vai demorar a solução para cada tipo de demanda dessa, a fim de que a sociedade tenha um retorno.
Então, Senadores, senhores presentes, nós não estamos tratando aqui de direito de funcionários – e foi dito que são 23 mil pessoas; nós não estamos tratando de questões relacionadas aos 30 conselhos de fiscalização; nós estamos tratando aqui de situações que envolvem os 202 milhões de habitantes deste País, que têm nesses conselhos de fiscalização o único recurso para poderem fazer valer o seu direito frente ao atendimento desses profissionais. Se tirar daí e passar para a Justiça Comum, nós sabemos muito bem que não haverá uma solução tão rápida quanto aquela que é dada pelos conselhos.
Então, o nosso debate aqui hoje é o seguinte: o que é bom para os funcionários? Não sei. O que é bom para os conselhos? Eu também não sei, mas eu sei o que é bom para a sociedade brasileira. A autonomia do tribunal ético-disciplinar desses conselhos não pode ser ferida porque há interesses de funcionários envolvidos. Seria um absurdo para a sociedade brasileira! Essa autonomia do tribunal ético-disciplinar dos conselhos não pode sofrer uma interferência porque os dirigentes dos conselhos acham que deve haver. Absolutamente!
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO – Nós temos que pensar na sociedade brasileira. Nós não estamos aqui discutindo questões que já são resolvidas na Justiça Comum. Se há assédio moral, nós temos inúmeras ações nos tribunais sobre isso. Não há necessidade de ferir toda uma sociedade para apenas querer garantir um pouco de uma pequena parte dessa mesma sociedade.
Eu acredito na liberdade, inclusive na liberdade que os conselhos anseiam, de negociação para com os sindicatos da categoria, a fim de que possam atender aquelas demandas que chegam na hora do dissídio; a liberdade de atender boa parte delas e não ficarmos amarrados, como hoje estamos, e não termos a possibilidade de proporcionar aos nossos funcionários aquelas vantagens que o sindicato nos pede, E por quê? Os dirigentes têm medo, porque, se proporcionarem aquelas vantagens, o Ministério Público vai em cima dos dirigentes; o TCU vai em cima dos dirigentes. E, assim, nós ficamos de mãos atadas.
Então, eu acho que o que nós estamos conversando aqui, hoje, é algo muito fácil de resolver; é com as partes envolvidas, que são os conselhos e seus funcionários. Eles é que têm de apresentar para a sociedade brasileira a solução desse importante problema, a fim de que tanto os funcionários possam estar bem atendidos, quanto a sociedade brasileira também seja atendida, sem que tenha o seu direito, a sua tranquilidade ofendida no atendimento dessas questões tão importantes que temos por aí circulando por todos os conselhos.
Ainda mais: os conselhos precisam parar de ser vistos, Senadora, como entidades classistas, porque nós não somos. Lá não há corporativismo, muito pelo contrário, Os profissionais sofrem processos, recebem multas pecuniárias, suspensão de inscrição, cancelamento de inscrição e ainda são denunciados pelo próprio conselho ao Ministério Público pelos atos praticados. Fica aí uma prova de que não há corporativismo – absolutamente!
E os conselhos colaboram com o Ministério Público Federal de vários Estados, colocando à disposição os seus técnicos, os seus especialistas, para darem pareceres em questões que são extremamente importantes. É o caso dos corretores de imóveis quando se desconfia que um prefeito está pagando locação para um determinado imóvel a fim de dar dinheiro àquele que patrocinou a sua campanha. O imóvel vale R$20 mil por mês e o prefeito vai lá e aluga por R$200 mil por mês aquele mesmo imóvel. Quando o Ministério Público vai fazer a investigação, quem vai fazer a avaliação? São os Conselhos de Corretores de Imóveis de cada Estado que fazem a avaliação, entregam para o Ministério Público, para que o patrimônio público, o dinheiro público seja respeitado. Dessa forma, Conselho de Medicina, Conselho de Enfermagem, de Contabilidade... O de Contabilidade tem um trabalho fora do comum em termos de colaboração interna dentro do Governo. Todos os conselhos têm a sua participação, o de Economia, Administração, Educação Física, enfim, todos têm a sua importância muito grande.
Eu acho então que precisamos ser vistos como entidades que são colaboradoras da sociedade e o exemplo que o Brasil dá para o mundo: de não sair um centavo dos cofres públicos. Cem por cento do dinheiro que mantém esses 23 mil funcionários, todo o dinheiro que mantém a estrutura desses conselhos sai do bolso dos profissionais neles registrados. Nós pagamos do nosso bolso para ter as nossas atividades, os nossos atos como profissionais, fiscalizados por um representante do Estado brasileiro, que são os conselhos.
Então eu acredito, Senadora, que essas questões devem ser vistas sem as paixões popularescas e sem as análises superficiais daqueles que estão requerendo tal medida e que provavelmente, muito provavelmente, se atendida, serão os maiores prejudicados, com certeza absoluta. Nós temos um debate preparado para o próximo dia 25 com vários atores, muitos deles presentes aqui, representados aqui nesta Mesa. Nós vamos prolongar, e é muito bom que isso aconteça, para que todos tenham a noção de verificar o contraponto, porque não é uma questão política, não é filosófica, é uma questão prática. Queremos que a sociedade tenha esse braço de proteção ou não? Queremos que os funcionários dos conselhos tenham a importância social para a sociedade brasileira ou não? Portanto, Senadora, o que está em jogo aqui é a autonomia dos tribunais éticos disciplinares.
Muito obrigado pela oportunidade. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada. Nós que agradecemos a presença do Sr. José Augusto Viana Neto, inclusive quero aqui fazer uma retificação. O Sr. José Augusto Viana Neto está aqui representando o Fórum dos Conselhos Federais, que é um espaço que congrega representações de todos os demais conselhos.
O senhor é o coordenador desse Fórum? (Pausa.)
Então, ele está aqui convidado como Coordenador do Fórum que representa os demais conselhos, embora também seja Presidente do Conselho Regional de Corretores de Imóveis da 2ª Região. É isso?
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO (Fora do microfone.) – Isso.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Mas o convite foi feito a ele como Coordenador do Fórum. Só para esclarecer aos presentes e também aos internautas, porque alguns conselhos podem se sentir preteridos pelo fato de não estarem aqui representados. Na verdade, estão, sim, representados através do Fórum, aqui hoje representado pelo seu Coordenador, José Augusto Viana Neto.
Sr. José Augusto, vou aproveitar e passar uma pergunta para o senhor. Se o senhor puder, depois, se manifestar...
Então, muito obrigada ao José Augusto pelas informações.
Vou conceder a palavra agora à Inês Granada Pedro, Presidenta da Federação Nacional dos Trabalhadores nas Autarquias de Fiscalização do Exercício Profissional.
A SRª INÊS GRANADA PEDRO – Bom dia a todos, bom dia a todos os presentes.
Eu celebro a participação de todos no auditório, ciente de que não é fácil nos deslocarmos dos nossos Estados e estarmos aqui. Quero cumprimentar toda a Mesa, especialmente na figura do Douglas e do Jefferson, que são meus companheiros de ação sindical, através da Fenasera e dos seus sindicatos regionais, os demais presidentes e dirigentes dos nossos sindicatos, que eu sei que estão na plateia. Mas quero especialmente agradecer a Senadora Ana Rita e a Deputada Ana Lúcia pela atenção que têm dado a esta nossa problemática da transposição de regime.
Quero celebrar este momento que nós estamos vivendo porque ele antecipa os acontecimentos. Talvez antecipar os acontecimentos, antecipar os efeitos dessa decisão do STJ possa compensar o erro que foi cometido no passado, que é o de querer ignorar aquilo que também já estava estabelecido em lei. 
Para ajustar um pouquinho melhor o que eu estou falando, digo que a Lei nº 8.112 regulamentou uma disposição da Constituição de 1988, que estabelecia um só regime jurídico para todos os trabalhadores de espaços públicos do Governo.
O Sr. Viana, que me antecedeu na fala, concluiu a sua fala perguntando se a gente quer este braço do Governo atuando bem na sociedade. As autarquias de fiscalização profissional já são um braço administrativo do Governo desde a sua criação, portanto, são espaços de serviço público com arrecadação compulsória inclusive, com legislação em nível federal. Os trabalhadores dessas autarquias estão, portanto, submetidos a um só regime de trabalho, assim como os dos outros órgãos públicos da União, desde a Constituição Federal. A Lei nº 8.112, de 1990, dois anos depois da promulgação da Constituição, apenas regulamentou esse dispositivo. E dois anos depois da lei, em 1992, os conselhos de fiscalização ainda não tinham adotado a lei, não tinham observado essa disposição e um conjunto de sindicatos da categoria, felizmente a maioria com representação presente aqui hoje, ingressou com uma ação, vejam bem, em 1992, justamente para fazer valer aquele dispositivo constitucional.
Se em 1992 as autarquias tivessem dirigido o poder que têm, a energia que têm e tivessem se juntado aos trabalhadores, àqueles sindicatos, naquela ocasião, hoje nós não viveríamos, décadas depois, esse problema que vivemos, de insegurança jurídica, que nós esperamos ver resolvido agora com a sentença proferida pelo STJ. Os conselhos ingressaram com embargos de declaração, mas a sentença está dada.
Os conselhos é mais do que tempo de passarem a fazer aquilo que, por mais de vinte anos, ainda não fizeram, que é ajustar a nossa realidade a essa obrigação legal de que nós somos servidores regidos pelo Regime Jurídico Único.
O que tem feito os sindicatos da categoria e a federação pensarem, avaliarem é a seguinte questão: por que essa resistência, por que a gente fica resistindo a observar aquilo que é disposição legal, aquilo que é obrigação legal? Por que nós já não somos do RJU desde 1990; na pior das hipóteses, desde 1992; se nada deu certo, desde 2001, quando a sentença foi proferida? Por que há essa resistência?
A gente percebe, na fala do coordenador do Fórum dos Conselhos, que a resistência pode vir de um equívoco de interpretação, dessa ideia já consolidada de que vai haver uma ingerência direta do Estado, que os presidentes serão nomeados pela Presidência da República, que o financiamento do sistema vai ser feito pelos cofres públicos e que os trabalhadores vão perder muito com isso.
Então, eu gostaria de aproveitar esta oportunidade para registrar o que já registramos em outras ocasiões pela participação da federação nacional. Nada disso está definido.
Aí a gente tem mesmo que se lembrar da iniciativa e agradecer o convite. Agradeço muitíssimo à Senadora Ana Rita  e à Deputada Ana Lúcia, que estão nos ajudando a fazer essa discussão em conjunto, porque isso aí nós precisamos ainda definir. Até na divulgação desse evento aqui – eu vi vários instrumentos de divulgação –, um, pelo menos, cometia o equívoco de dizer que o que se discutiria aqui seria qual o regime a ser aplicado aos trabalhadores, se celetista ou se estatutário. Isso não está mais em discussão.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Isso, inclusive, está nas perguntas aqui.
A SRª INÊS GRANADA PEDRO – Está definido que o regime é estatutário por uma sentença. Ela não transitou em julgado, há embargo de declaração. O.k. Mas todos os analistas jurídicos dessa questão, todos os advogados envolvidos têm claro que esses embargos são para esclarecimento de um ou outro ponto da sentença que não vão modificar a sua natureza.
Portanto, eu vejo e celebro com muita alegria este momento, para que a gente se predisponha a, desde já, combinar entre nós que forças nós vamos unir para instalar um cenário que seja adequado aos interesses dos trabalhadores, que preserve a autonomia dos conselhos, que respeite as orientações do TCU, mas que cumpra a lei, que não se exima de cumprir uma lei, porque a lei está aí e precisa ser cumprida.
Nós já estamos, há décadas, sem cumprir a lei e tivemos o pior dos efeitos, o pior dos resultados possível, que é essa insegurança jurídica que permite, por exemplo, que no Conselho de Corretores de Imóveis de São Paulo não haja negociação coletiva. Não se negocia acordo coletivo de trabalho com o sindicato da categoria naquele Estado e ali não há RJU para proibir. O funcionário é celetista, a princípio, tem direito de negociação coletiva, mas no Creci de São Paulo não se faz essa negociação. Então, nós não temos nenhuma garantia hoje.
O discurso que se ouve, o que eu tenho ouvido muito por parte dos conselhos é que pintam um cenário tão negro que a gente fica se perguntando de onde ele vem. A ideia é a de que todo mundo vai ser demitido, a de que a administração do conselho vai ser desmontada, de que quem não é concursado será demitido, de que não haverá dinheiro, e nós dependemos dos cofres públicos, de que vamos ficar na mesma situação penosa dos demais servidores públicos do País.
É nesse momento que eu olho com muita satisfação que vários sindicatos da nossa categoria estejam aqui. Fico contente ao perceber que o Douglas e o Jefferson estão compondo a Mesa conosco, porque são também dirigentes de sindicatos e nós sabemos que nós temos uma luta que não é só para preservar tudo o que nós temos hoje, tudo o que conquistamos com a nossa ação sindical através de negociação, preservar o que nós temos na nossa categoria, garantir a continuidade desse quadro que nós temos e também melhorar a condição dos demais servidores públicos no País, porque nós atuamos em prol de uma classe trabalhadora, e não deste ou daquele sindicato, mas do nosso sindicato também dentro de uma sociedade que a gente luta para ser mais igualitária.
Portanto, esse raciocínio de que nós vamos ficar tão ruins quanto os demais servidores públicos é muito relativo, porque nós temos condição de estabelecer um novo modelo, um modelo que garanta que todo esse recurso dos conselhos possa, sim, ser mantido na preservação dos direitos que nós já conquistamos.
Então, eu vou caminhar para o encerramento desta minha fala inicial celebrando este momento profícuo que nós estamos vivendo de, a partir de uma decisão já dada de que somos estatutários, conversar sobre como será a transposição e com otimismo, com alegria, sabendo que nós temos a possibilidade de inaugurar um modelo novo de relações de trabalho baseado no diálogo, no entendimento, na vontade das partes. Se isso for exercido, certamente não perde o conselho, não perdem os trabalhadores e não perde a sociedade.
Até já. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Inês Granada Pedro, Presidente da Federação Nacional dos Trabalhadores nas Autarquias de Fiscalização do Exercício Profissional. Obrigada pelos agradecimentos.
Quero aproveitar para registrar a presença do Senador Fleury, que está aqui acompanhando este debate; registrar a presença do Luiz Henrique de Souza, Vice-Presidente de Administração do Conselho Federal de Contabilidade; registrar a presença também de Elys Tevânia, Diretora-Executiva do Conselho Federal de Contabilidade; também a presença do Presidente do Conselho Federal de Química, Jesus Miguel Tajra Adad.
Se houver mais algum Presidente de Conselho presente, por favor, se manifeste para que a nossa Secretaria possa colher o seu nome e o do conselho.
Vou aproveitar para ler mais algumas perguntas, porque acho que é importante. Não vou definir por ordem de chegada, nem por critério. Vou pegar algumas.
Pergunta de Pernambuco: "O plano de saúde pactuado com a gestão Unimed corre algum risco de corte?" Acho que é uma questão muito local, lá de Pernambuco. 
"Os dissídios e o plano de cargos, carreira e vencimentos sofrem alguma modificação com a migração? Como fica plano de saúde, vale-alimentação etc.?"
Outra: "Gostaria de perguntar ao Presidente da mesa se sabe da quantidade de denúncias que os conselhos recebem por má utilização de recursos públicos junto ao Ministério Público no Estados. O Regime Jurídico Único ou um regime que traga estabilidade não ajudaria na boa utilização dos recursos públicos?"
Outras: "Os funcionários dos conselhos de classe serão funcionários públicos federais?" Essa questão já está sendo discutida. "Teremos direito à isonomia salarial entre os funcionários dos respectivos conselhos de classe? Vamos fazer parte do Fundo de Previdência dos Servidores Públicos?"
"Para que a transposição seja feita, é necessário criação de lei para que haja equiparação salarial?"
"Existe a possibilidade da transposição de celetistas para o Regime Jurídico Único e a permanência da contribuição do Fundo de Garantia do Tempo de Serviço, como ocorre, ou ocorreria, em algumas prefeituras municipais?"
Essa já foi lida.
Enfim, são essas as questões que trago aqui apenas para fazer o registro. Os convidados devem sentir-se à vontade para comentá-las.
Vou agora conceder a palavra ao Jefferson da Silva Santos, Presidente do Sindicato dos Servidores em Conselhos e Ordens de Fiscalização Profissional nas Entidades Coligadas e Afins de Sergipe. Muito obrigada. Jefferson, a palavra está com você.
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – Bom dia a todos os presentes. Quero aqui saudar a Mesa. Agradeço completamente à Senadora Ana Rita por ter feito esta audiência pública pela Comissão de Direitos Humanos do Senado Federal. Agradeço também à Deputada Ana Lúcia, de Sergipe, que começou, lá em Sergipe, uma audiência pública também falando dessa nossa situação, que  é muito preocupante tanto para nós, trabalhadores, como para os conselhos de fiscalização.
Preparei uma apresentação. Vou ser bem sucinto porque muitos companheiros aqui já falaram o que eu tinha preparado. Uma das questões que muitos conselheiros e muitos conselhos alegam é que inexistem cargos criados por lei para enquadrar os trabalhadores no Regime Jurídico Único.
O art. 243 da Lei nº 8.112, que é o Estatuto dos Servidores Públicos Federais, instituído em 1990, diz que:
Ficam submetidos ao regime jurídico instituído por esta Lei, na qualidade de servidores públicos, os servidores dos Poderes da União, dos ex-Territórios, das autarquias, inclusive as em regime especial, e das fundações públicas, regidos pela Lei nº 1.711, de 28 de outubro de 1952 – Estatuto dos Funcionários Públicos Civis da União, ou pela Consolidação das Leis do Trabalho, aprovada pelo Decreto-Lei nº 5.452, de 1º de maio de 1943, exceto os contratados por prazo determinado, cujos contratos não poderão ser prorrogados após o vencimento do prazo de prorrogação. 

O §1º dessa Lei diz que – naquela época eles eram regidos pela CLT:
1º Os empregos ocupados pelos servidores incluídos no regime instituído por esta Lei ficam transformados em cargos, na data de sua publicação. 

 Ou seja: a alegação de que inexistem cargos públicos nos conselhos não é válida. A própria Lei nº 8.112 veio esclarecer essa situação. 
Outra questão é que falam que as autarquias de fiscalização, que são os conselhos, são autarquias híbridas, são autarquias sui generis, são entidade paraestatais. A lei que instituiu o Conselho Federal de Enfermagem – não sei se é possível clicar no link – diz em seu art. 1º que são criados o Conselho Federal de Enfermagem e os Conselhos Regionais de Enfermagem, constituindo esse conjunto em autarquia vinculada ao Ministério do Trabalho e Previdência Social.
Pode fechar.
Vamos agora à criação da Agência Nacional de Energia Elétrica. Se puder clicar aqui, na criação...
Há um decreto que regulamenta a lei.
No art. 1º está dito:
Art. 1º É constituída a Agência Nacional de Energia Elétrica - ANEEL, autarquia sob regime especial, com personalidade jurídica de direito público e autonomia patrimonial, administrativa e financeira, vinculada ao Ministério de Minas e Energia (...)

Ou seja, o texto é bem parecido, quase que igual. Aí, vêm alguns segmentos dos conselhos e do Ministério do Planejamento querendo qualificar os conselhos como autarquias sui generis, entidades paraestatais.
E, ainda, uma observação na lei de criação do Conselho Federal de Química, que eu até gostaria de expor para vocês. Quando foi criado o Conselho, o art. 4º da lei... O Sr. Augusto Viana disse que não existe ingerência do Poder Público, mas, quando foi criado o Conselho, o art. 4º da lei estabeleceu o seguinte:
Art. 4º O Conselho Federal de Química será constituído de brasileiros natos ou naturalizados, registrados de acordo com o art. 25 desta lei e obedecerá à seguinte composição:
a) um presidente, nomeado pelo Presidente da República e escolhido dentre os nomes constantes da lista tríplice organizada pelos membros do Conselho;

Ou seja, quando os conselhos foram criados, antes da Constituição de 1988, já existia sobre eles uma interferência do Estado. Eu não entendo o porquê, após 1988, disso vir mudando. E isso nós vamos analisar nos próximos eslaides.
Pode passar, por favor.
O entendimento do Supremo Tribunal Federal do regime estatutário.
Como a Inês disse, nós não estamos aqui querendo regime celetista ou estatutário porque um seria melhor do que o outro, mas o entendimento da Justiça brasileira, principalmente da Corte Suprema – entendimento pacífico – é o de que o servidores são enquadrados na Lei nº 8.112. A exemplo desse RE nº 549211, em que até a União foi intimada – vamos ver um pouco mais abaixo, aí –: "Ao servidor de órgão de fiscalização profissional admitido ainda na década de 50 é de ser reconhecido o direito de aposentar-se nos termos da Lei nº 8.112 em razão do art. 39 da Constituição Federal".
O representante do Tribunal de Contas apresentou um parecer da AGU dizendo que estava contrariando a Súmula Vinculante nº 10 do Supremo, não é? Mas, dessa aplicação aí, cai por terra o entendimento da AGU. O Supremo entendeu pela inaplicabilidade, no caso, da Súmula Vinculante nº 10 daquela Corte, porque não se declarou inconstitucionalidade de lei nem tampouco se afastou a sua incidência, ou seja, nós estamos querendo, até como disse a Inês, ter um direito garantido. Nós não estamos pedindo nada, não; estamos querendo que o nosso direito seja garantido.
Vamos aos próximos eslaides.
Aí são mais alguns julgados.
Pode passar para o próximo eslaide.
Aí são alguns conselhos que conseguiram na Justiça, após mais de 15 anos de percurso, a mudança: o Conselho Regional de Enfermagem do Ceará. Infelizmente, a previdência não foi mudada, porque a União alegou que não participou do polo da ação. O Conselho Regional de Medicina do Ceará também conseguiu, bem como o Conselho Federal de Medicina, o que, para mim, foi um ato histórico, porque ele fez um ataque com o Ministério Público Federal aqui do Distrito Federal, implantando o regime estatutário.
Pode passar ao próximo eslaide.
Aí se pergunta: os conselhos não estão inseridos na estrutura do Poder Executivo?
O Supremo Tribunal Federal também já disse... Essa ADI nº 3.758 – se puder clicar na ADI – foi uma ação direta de inconstitucionalidade proposta pela Ordem dos Músicos do Brasil. Lá embaixo está grifado de amarelo, onde o Supremo Tribunal diz bem explicitamente:

"Asseverou o Pleno, nesse sentido, que os Conselhos de Fiscalização profissional não são entidades autônomas, mas, sim, autarquias, inseridas na estrutura do Poder Executivo, dotadas de competências administrativas e submetidas ao controle ou supervisão do órgão da Administração Direta, quais sejam, os Ministérios, que também não possuem a legitimidade pretendida".

São alguns julgados de que, a meu ver, muitos de vocês não têm conhecimento e que dão mais esperanças aos trabalhadores.
Vamos fechar e passar para o próximo.
E, aí, agora, para completar o entendimento do Supremo Tribunal Federal – pode clicar, por favor, aí – o Veto nº 400. Tentaram criar o Conselho Federal de Conservação, Restauração de Bens Móveis e Integrados. E lá em cima, a Presidente da República vetou todo o projeto de lei, e ela foi bem explícita.
Por fim, a criação dos conselhos profissionais reconhecidos como entidades autárquicas e, portanto, órgãos da Administração Pública, demanda de iniciativa da Presidente da República. Está disposto no art. 61, §1º, inciso II, alínea "e", da Constituição Federal. Dessa forma, restou o projeto também marcado por inconstitucionalidade formal por vício de iniciativa, ou seja, os conselhos de fiscalização só podem ser criados pela Presidência da República.
Vamos só fechar para concluir. Pode passar.
Alguns empecilhos para a mudança. Disseram que a União vai arcar com o ônus se mudar para o regime estatutário.
Eu só queria clicar na segunda opção, abaixo, na página 3. Pode clicar.
O Tribunal de Contas da União fez uma varredura nos conselhos em 2011 e pegou as receitas de vários sistemas. Só o Conselho Federal de Medicina arrecadou, em 2011, cerca de R$298 milhões.
Aí pode fechar, foi um estudo feito pelo TCU.
Eu fiz uma soma desses valores e comparei com algumas agências reguladoras, o orçamento de algumas agências reguladoras. No próximo eslaide, nós vamos ter uma comparação. A Anvisa tem um orçamento de R$368 milhões por ano; a Agência Nacional de Saúde Suplementar, um pouco mais de R$177 milhões; a Agência Espacial Brasileira um pouco mais de R$232 milhões. Os conselhos de fiscalização, pelo menos em 2011, tiveram a arrecadação de mais de R$1,7 bilhão. É muito dinheiro público que a sociedade paga para exercer a profissão. São os profissionais que, para exercer a profissão, todo ano pagam suas anuidades.
Vamos passar para o próximo eslaide?
Houve uma audiência pública na Câmara dos Deputados para analisar e tratar dos encaminhamentos e desdobramentos do Seminário Internacional sobre Regulação do Trabalho e das Profissões de Saúde. Houve um seminário internacional promovido pelo Ministério da Saúde. E há um trecho da audiência pública que eu particularmente fiquei muito ansioso para mostrar para todos vocês. Se puder abrir o vídeo aí. É a partir do minuto 47. Vamos escutar só esse trecho aí.
(Procede-se à apresentação de vídeo.)
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – Pronto. Era só essa parte aí. Pode fechar.
Mais ou menos o que eu queria falar para todos aqui presentes é que é papel do Estado fiscalizar as profissões e, a partir do momento em que o Estado delega isso para os conselhos de fiscalização, que também são Estado, tem que existir alguma relação com o Governo. E quando eu falo em relação com o Governo, é uma relação realmente administrativa. Os conselhos, quando foram criados, eram vinculados a vários Ministérios. A exemplo... Nas eleições do Conselho Federal de Nutricionistas, o Ministério do Trabalho baixava instruções para regulamentar as eleições. E por que isso acabou?
Até 1992, alguns conselhos mandavam para o Ministério do Planejamento ou para a Secretaria da Presidência da República prestação de contas. Até 1990 ou 1992, se não me engano, em alguns conselhos, quando chegava o final do ano, o dinheiro que estava na conta era retirado. Os conselhos não ficavam com o dinheiro. O dinheiro voltava, só não tenho conhecimento de para onde voltava. Porque, para se ter uma ideia, pegar esses documentos é muito difícil.
E, para terminar, pois só falta agora um minuto...
(Soa a campainha.)
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – ... eu queria falar aqui que os conselhos realmente exercem atividades de Estado – isso nós não estamos querendo discutir. Não estamos. Queremos discutir como os trabalhadores vão trabalhar nesses conselhos. Isso sem contar que os trabalhadores com estabilidade podem fiscalizar os gestores, porque, se for procurar no Tribunal de Contas da União, existem várias e várias irregularidades cometidas por vários gestores que, antigamente, o Tribunal de Contas não fiscalizava. A partir de 2013 foi que começou novamente a fiscalizar, anualmente.
Para se ter uma ideia, nós hoje somos regidos pela CLT. E não podemos fazer dissídio coletivo na Justiça do Trabalho, porque a Justiça do Trabalho diz que os conselhos são autarquias. Se os conselhos são autarquias, não podem fazer dissídio coletivo. O Supremo Tribunal Federal, em uma decisão recente, disse que os conselhos não podem fazer dissídio coletivo na Justiça do Trabalho porque são estatutários. E estamos aqui para debater a situação e chegar a um consenso para que nosso direito seja realmente garantido.
Muito obrigado a todos.
Só para terminar, o Conselho Federal de Corretores de Imóveis ingressou com uma ação declaratória de constitucionalidade para garantir que os trabalhadores possam ser contratados pelo regime celetista e a alegação é basicamente uma: que é uma entidade de classe em nível nacional. O Supremo Tribunal Federal arquivou a ação.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Jefferson, Presidente do Sindicato dos Servidores em Conselhos e Ordens de Fiscalização Profissional nas Entidades Coligadas e Afins de Sergipe. Obrigada por sua contribuição.
Quero aproveitar e registrar a presença da Bianca Queiroga, Presidente do Conselho Federal de Fonoaudiologia; e a presença de Valdelice Teodoro, Presidente da Conter (Conselho Nacional de Técnicos em Radiologia). Obrigada pela presença.
Também gostaria de registrar a presença de alguns representantes do Sinsercon da Bahia; do Sr. Antonio Geraldo Soares Garrido, que é o Presidente do Sindicato; dos diretores do Sinsercon da Paraíba: Josimar Alves de Lima e Raimundo Nonato Lopes de Sousa; e, ainda, da Diretora Presidente Ivana Lozer Machado, do Sindicato dos Servidores em Conselhos e Ordens de Fiscalização Profissional do Estado do Espírito Santo, meu Estado. Que bom! Seja bem-vinda, Ivana. Também do Diretor do Sindicopa do Pará, o Paulo Sérgio Fernandes; do Sindicope, de Pernambuco, Juliano Francino; da Paraíba, o Josimar Alves; o Presidente do Sindecof do Distrito Federal, que é o Douglas, que está aqui à Mesa; do Sindiscose, de Sergipe, que está aqui à Mesa; de Mato Grosso do Sul, a Márcia Lacerda. Obrigada pela presença de todos vocês. Todos estão aqui registrados.
Rapidamente, agora, vou conceder a palavra ao Douglas de Almeida Cunha, Secretário da Central Única dos Trabalhadores aqui do Distrito Federal. Está representando a CUT aqui do Distrito Federal.
O SR. DOUGLAS DE ALMEIDA CUNHA – Bom dia a todas e a todos.
Em primeiro lugar, quero agradecer esta oportunidade que está sendo concedida, neste debate tão importante, pela Senadora Ana Rita, juntamente com a Deputada Estadual de Sergipe, Ana Lúcia, e dizer que este espaço é muito importante para que possamos construir um caminho, uma unidade nesse processo.
Eu, rapidamente, quero fazer aqui uma abordagem um pouco histórica para poder subsidiar a minha fala. Esse resgate histórico parte do surgimento das profissões do Brasil. A gente tem, na história do nosso do País, um vínculo muito grande, ainda, com a época do engenho de açúcar, época essa em que a gente tinha um feitor que coordenava um engenho e que, posteriormente, veio a se tornar administrador. Nós tínhamos os rábulas, que eram pessoas que operavam o direito, que posteriormente vieram a se tornar advogados, no tempo das Ordenações Filipinas. Nós tínhamos o mestre do engenho – daí se origina, inclusive, o nome do engenheiro. Nós tínhamos os capitães-do-mato, que, até de uma forma engraçada, viraram nossos recursos humanos. E nós tínhamos os escravos, que hoje é o funcionário de conselho, infelizmente.
Essas profissões, no Brasil, evoluíram de uma forma muito interessante, muito peculiar. Na Europa, após a primeira revolução industrial, nós tínhamos os sindicatos de ofício, que tinham uma função de controlar reservas de mercado – era assim que eles buscavam os salários para os seus profissionais. E esses sindicatos de ofício, ao controlar reserva de mercado, diziam quem era e quem não era o profissional daquele processo. Esses sindicatos de ofício acabaram com a segunda revolução industrial na Europa – algo em torno de 1760 a 1840.
No Brasil, nós ainda estávamos na época do engenho de açúcar. E o processo levou a uma evolução em que surgiram os conselhos profissionais com o objetivo de defesa da sociedade. Porém, alguns conselhos – alguns conselhos –, hoje, não fazem mais esse papel de defesa da sociedade. Querem fazer o papel de sindicatos de ofício, de forma a competir com o movimento sindical, que hoje é organizado, conforme a nossa Constituição, por categorias econômicas.
Por que eu estaria abordando aqui sindicatos de ofício, processos históricos? Basta nós analisarmos um pouco o momento econômico em que vive o nosso País, onde nós temos uma das menores taxas de desemprego do mundo, e isso faz com que tenhamos pleno emprego. Nós temos hoje um dos programas mais avançados em relação à formação de nível superior, através de ProUni, Fies, nós temos a formação técnica do Pronatec, temos Ciência sem Fronteiras e, cada vez mais, temos profissionais entrando no mercado de trabalho.
Nós temos também, o que mostra esse debate sobre reserva de mercado, a posição do Conselho Federal de Medicina em relação ao Mais Médicos. Nós temos um déficit de médicos para atendimento da população, e a posição do Conselho Federal de Medicina foi: nós não queremos o médico cubano aqui. Depois a posição mudou. Mas a sociedade estava sendo pensada nesse momento? Que sociedade? É o discurso da falácia King – e é até bom estar aqui do lado do Viana, que eu posso trocar umas cotoveladas com ele –, é o discurso da falácia que o companheiro Viana citou de que os conselhos defendem à sociedade. Alguns conselhos de fato defendem. A gente vê a atuação dos gestores nesse sentido, mas uma boa parte não está preocupada com isso.
Qual o papel dos conselhos em nossa sociedade? Os conselhos foram criados com a concepção de que deveriam atuar para fiscalizar o exercício profissional, mas, infelizmente, muitas vezes, não é isso o que ocorre. Fiscal de conselho se tornou cobrador de luxo, porque ele chega lá no local onde está o profissional para questionar se a anuidade dele foi paga, e não se ele está cumprindo o seu papel correto como profissional. Infelizmente, nós temos n casos que nós vemos o tempo todo na televisão: prédios que acabam de ser construídos e caem. E onde estava o Crea, que não fiscalizou se o material que estava sendo utilizado naquela obra era correto? 
Mas o prejuízo das mortes e o prejuízo financeiro das famílias são um problema da sociedade, sociedade essa que os conselhos, volto a dizer, por falácia, dizem que defendem e não defendem. Onde estava o CRO quando, aqui, em Brasília, no HRAN, um odontólogo arrancou toda a arcada dentária de uma criança? O CRO não fiscalizava. E o caso só tomou repercussão, porque tinha sido o 14º caso que esse mesmo profissional arrancou toda a arcada dentária de uma criança. Em todos os processos éticos, esse profissional foi absolvido sob a alegação que ele não tinha o instrumental necessário para fazer sua prática profissional. E onde estava o Conselho que não fiscalizou e fechou esse local antes que causasse prejuízo a essas crianças? Estava preocupado em verificar se o profissional tinha pagado a anuidade. O exercício que ele realiza não é fim.
Com quantos e quantos casos nós que somos dirigentes de sindicatos nos deparamos de demissão de fiscais em conselhos, porque fiscalizou o amigo do gestor? Isso ninguém expõe. Ou como há, aqui, no DF, determinadas áreas e determinadas obras em que os fiscais são proibidos de fiscalizar. Por quê? É por que aquela obra é diferente das outras? Onde está a defesa da sociedade que os conselhos tanto dizem?
E muitos conselhos agora estão com o discurso de que a União tem de pagar a conta, mas aqui o próprio representante do TCU apresentou os dados de que há 23 mil trabalhadores no Brasil, com uma despesa de R$65 milhões. Sem medo de errar, eu chuto que, pelo menos, uns 20 milhões são de cargo comissionado. Nós não vamos pegar, aqui, um único conselho. Não vou pegar nem um grande nem um pequeno, vou pegar o Conselho Federal de Psicologia. Com o orçamento do Conselho Federal de Psicologia, eu pago toda a folha desse pessoal, mas o prejuízo de transformar para o estatutário é tão grande que vai acabar com nossa sociedade.
É só uma conta que até hoje não conseguiram provar matematicamente que exista, porque é o discurso da falácia, é o discurso de que não quer implantar o RJU. E por que não implantar o RJU? Infelizmente, nos conselhos, existe um conjunto de gestores que não estão preocupados em dirigir bem o conselho. Pelo contrário, estão preocupados com interesses políticos, interesses financeiros e interesses dos mais escusos...
(Manifestação da galeria.)
... que existem dentro dessas autarquias.
E é por isto que não se quer o Regime Jurídico Único: porque os funcionários vão abrir a boca e vão denunciar essas irregularidades. Os funcionários não têm a preocupação de virar servidor público e colocar sua caneta no papel e assinar o relatório técnico dizendo que é o correto a ser feito. Nós vamos assumir nossa responsabilidade como servidores públicos. Porém, hoje, os conselhos – infelizmente, alguns – são um verdadeiro antro de corrupção. Posso apresentar o caso de uma homologação no Sindecof-DF de um cargo comissionado que ganhava o salário de R$65 mil. Isso é conselho. Provavelmente, ele vai ajudar muito nessa estatística aqui dos 65 milhões.
Mas temos que parabenizar... E, aproveitando até a audiência pública, já que o companheiro José Viana é Vice-Presidente do Cofeci daqui, de Brasília, e ele colocou que ele é um dos defensores do regime celetista, vamos começar as negociações coletivas, porque o Conselho Federal de Corretores de Imóveis é um dos conselhos aqui no DF, um dos poucos, que não negociam acordo coletivo. É a regra do chicote. Como eu disse no início da minha fala, nós somos os escravos modernos, porque, quando é negociação coletiva, "não, a gente é ente autárquico, não tem direito à negociação"; quando é para mandar embora, "ah, não, vocês são celetistas, eu posso demiti-los"; quando é para se aposentar, "não, vai ver lá com a CLT no INSS, não vou discutir plano de previdência complementar", mas, quando a pessoa completa 70 anos, você é o primeiro a querer dar o chute na bunda dela, "porque eu sou autarquia". Nós, funcionários de conselho, sempre apanhamos com o lado mais grosso do chicote, quando é para apanhar apanha pela CLT, quando é para apanhar apanha pelo estatutário. O que estamos pedindo é para apanhar só por um regime, não pelo que tem de pior nos dois.
E os funcionários de conselhos não estão contra os gestores – e nós temos que deixar isso bem claro –, porém, os gestores se recusam a dialogar conosco porque nos veem como inimigos, coisa que nós não somos. Nós somos funcionários, nós somos servidores, nós somos peças fundamentais para o funcionamento dos conselhos. E nós queremos que os conselhos cresçam, que a nossa sociedade evolua e que a nossa sociedade reconheça os conselhos como peças fundamentais para que a população tenha os serviços de qualidade que ela merece. Nós queremos ser ferramentas para acabar com a corrupção neste País, nós queremos ser servidores públicos para mostrar que os conselhos têm condição de fazer um Brasil melhor.
Agora, muitos conselhos querem vincular o pagamento ao Estado. Sendo bem sincero, qual o problema que há nisso?
Foi dito, aqui, pelo companheiro Viana que haveria indicação dos gestores para os conselhos, que acabariam as eleições. O Ministério Público é indicado lá, outros são do quadro. O TCU é da mesma forma. E por isso esses órgãos não funcionam? Não prestam?
E agora vou fazer uma outra provocação, já que é para fazer eleição, porque não fazemos as eleições igual ocorre nos conselhos tutelares? Já que os conselhos defendem a sociedade, vamos botar a sociedade para escolher os gestores dos conselhos e vamos rasgar esse vínculo com os sindicatos de ofício que já acabaram na Segunda Revolução Industrial da Europa!
Isso não se quer, porque o corporativismo, infelizmente, das categorias fala tão alto que está se preocupando não com o interesse da sociedade e, muitas vezes, nem com o interesse da categoria que os conselhos poderiam estar representando, mas, sim, de determinados grupos políticos. Pois há conselhos, igual ao que apresentamos na audiência pública que teve no DF, um conselho do DF que gastava mais com passagens aéreas do que a Casa Civil, gastava mais com comunicação do que o Ministério da Saúde. Agora, imagine se fizermos o cálculo para todos os conselhos do Brasil!
Acho sim, é o momento de sentarmos e dialogarmos. O Conselho Federal de Medicina, com todos os senões que possam dizer que há, foi um Conselho que chegou e sentou com os trabalhadores e debateu – está aqui a decisão judicial, temos que cumprir, como vamos fazer. E a partir de uma construção dialogada, negociada, achando soluções para os entraves, conseguimos avançar e assinar um TAC. Acredito que esse seja um caminho.
Uma das pendências que ainda temos, é a questão da aposentadoria, do Funpresp, para a qual eu deixo aqui a sugestão, Senadora, de, talvez, encaminharmos uma mensagem à Presidência da República ou tentarmos agendar uma reunião para debater a adesão dos conselhos ao Funpresp, pois hoje é o único ponto pendente para que tenhamos a aplicação do Regime Jurídico Único na sua integralidade para os trabalhadores de conselhos. Pois todos os outros discursos ditos com entraves podem ser superados, basta termos boa vontade para avançarmos nesse sentido.
Muito obrigado pela oportunidade e me coloco à disposição para maiores esclarecimentos. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Douglas de Almeida Cunha, representante da Central Única dos Trabalhadores aqui do Distrito Federal.
Vou fazer aqui mais alguns registros, para que possamos depois ouvir o Procurador Regional da República.
Registro a presença de Josenilton Silva, Diretor do Sinsercon da Bahia; de Marcos Costa, Diretor Parlamentar também do Sinsercon da Bahia; de Elvis Lima, do Sindiscose de Sergipe; do Procurador-Geral do Conselho Federal de Enfermagem, o Sr. Luiz Gustavo Muglia. Também registro a presença, do Sinsercon do Rio Grande do Sul, da Presidente Cláudia; do Sindecof de Goiás, do Presidente Sandro Marques, que inclusive trouxe uma delegação.
 Também registro a presença de Paulo Sérgio Teixeira de Araújo, Diretor-Tesoureiro do Conselho Regional de Farmácia de Santa Catarina; de Marcus Vilmon Teixeira dos Santos, Procurador-Chefe do Conselho Federal de Economia, em representação do Presidente Paulo Dantas.  
Obrigada pela presença de todos vocês.
Vou aproveitar para fazer a leitura aqui de algumas perguntas ainda que temos aqui à mesa.
Do Rafael, de Pernambuco: "Sou funcionário do Conselho Regional de Medicina do Estado de Pernambuco e gostaria de saber em relação aos dissídios coletivos que temos anualmente. Caso passemos ao Regime Jurídico Único ainda teremos direito da correção sobre os índices de inflação anuais?"
Também do mesmo: "Esse processo de transposição de regime já vem se arrastando há alguns anos. Eu gostaria de saber como ficarão as questões de aposentadoria. O Governo Federal arcará aumentos? Perderemos o direito a dissídios anuais? E em relação à isonomia salarial com o Conselho Federal de Medicina?"
E, ainda, do Paraná, o Presidente do Cofeci, João Teodoro da Silva disse em Curitiba, na semana passada, que conversou com a senhora Inês Granada Pedro e que a mesma concordou que a transposição de regime celetista para o Regime Jurídico Único não é viável. "Quais os argumentos que fez a senhora Inês mudar de opinião?"
Não sei se vocês têm como responder essa questão, mas eu estou lendo também porque eu acho importante.
Vou conceder a palavra ao Dr. Alexandre Amaral, Procurador Regional da República da 1ª Região.
O SR. ALEXANDRE AMARAL GAVRONSKI – Muito bom dia a todos e a todas.
Exma Senadora Ana Rita, em cujo nome eu cumprimento todas as autoridades presentes primeiramente eu me apresento. Meu nome é Alexandre Amaral Gavronski, Procurador Regional da República aqui na 1ª Região e integrante da 1ª Câmara de Coordenação e Revisão, que é a Câmara que, dentro do Ministério Público Federal, tem a função de justamente organizar a atuação institucional nesse tema. Então, é a Câmara que vai definir a linha de atuação institucional nessa área. Ela é coordenada pela colega Subprocuradora-Geral da República e Vice-Procuradora-Geral, Drª Ela Wiecko Castilho, que me designou para estar aqui presente e trazer aos senhores a posição do Ministério Público Federal sobre essa questão e participar desse debate. Esse debate é um debate amplamente legítimo, democrático e busca encontrar solução para uma questão bastante complexa.
Foi no âmbito dessa 1ª Câmara que se criou um grupo de trabalho, um grupo interinstitucional, aliás, intercameral – ele integra também colegas da 5ª Câmara, que atua na defesa do patrimônio público. Grupo de trabalho esse coordenado pelo colega André Bertuol, que seria o melhor representante nosso para estar aqui falando aos senhores, porque é, sem dúvida, o colega que mais entende do assunto, mas infelizmente o convite que nós recebemos para estarmos aqui presentes nos chegou na sexta-feira e para o Ministério Público Federal viabilizar a vinda de colegas de outros Estados, no caso o colega André Bertuol é de Santa Catarina, são necessários cinco dias de antecedência. Então, o colega não pôde se fazer presente. Eu acredito que poderei contribuir com esse debate porque conheço um pouco do tema, integro a Câmara, mas infelizmente peço desculpas se, por não ser o integrante coordenador do grupo de trabalho, não tiver a mesma profundidade e análise que teria o colega André Bertuol.
Bem, feita essa apresentação, é importante reiterar também, no início da fala, a postura do Ministério Público Federal, como instituição, que reconhece o seu dever de prestar contas. Então, é muito importante que se diga que estou aqui como membro do Ministério Público Federal prestando contas do que o Ministério Público Federal fez, está fazendo e pensa em fazer, planeja fazer, sobre uma questão de indiscutível relevância, que tem âmbito nacional e que, obviamente, se discutida judicialmente, acaba sendo na Justiça Federal, perante a qual tem atribuição o Ministério Público Federal para defesa dos interesses coletivos da sociedade. Então, faço-me aqui presente também na perspectiva de prestação de contas do que institucionalmente fazemos. E também para ouvir. A audiência pública é um espaço muito democrático de exposição de ideias para a construção de soluções, que são de interesse coletivo. É um belíssimo exemplo de democracia participativa. Então, venho aqui prestar contas e venho aqui ouvir, para levar isso para a nossa instituição, de modo que possamos amplificar o debate interno. Inclusive, já pedi ao Jefferson que encaminhe ao meu e-mail a exposição que ele fez, que, sem dúvida, é uma exposição que ajudará nas nossas reflexões. 
Feita essa introdução, passo, então, à prestação de contas.
O Ministério Público Federal foi provocado, em dezenas de situações, pelos sindicatos dos servidores, notadamente, no ano dos empregados de conselhos profissionais ou servidores –  na verdade, estamos justamente nessa discussão  –  de maneira evidentemente articulada. É muito legítimo que os sindicatos tenham agido assim, por todo o País, em dezenas de situações, notadamente a partir de 2012, mas também em 2013, muito em razão da decisão do Superior Tribunal de Justiça, no Recurso Especial 507.536, buscando a atuação do Ministério Público Federal para que se implantasse o regime jurídico nos vários conselhos profissionais.
Isso foi feito de uma maneira que para o sindicato era articulada, mas para o Ministério Público Federal não chegou como articulado. O resultado disso os senhores conhecem bem. Nós tivemos diversos posicionamentos institucionais. Há colegas que ajuizaram ações. Pelas nossas contas, nós temos, do que levantamos até agora, 26 ações civis públicas ajuizadas sobre o tema. Outros colegas expediram recomendações direcionadas aos conselhos. Ações sempre voltadas na linha da exigência do regime jurídico e do concurso público.
Aqui, com relação ao concurso público, deixo bem claro que são duas situações diferentes. Já adianto que nós temos dificuldades de uniformizar o entendimento em relação ao regime jurídico –  e vou falar sobre elas na sequência  –, mas aproveito para dizer que não temos nenhuma dúvida da obrigatoriedade de concurso público, então essa é uma unanimidade dentro do Ministério Público Federal. A maioria das ações estavam relacionadas a duas coisas: obrigar concurso público e que o concurso público resultasse na contratação de servidores no regime estatutário.
Como disse, 26 ações civis públicas, do que nós temos de levantamento, nós ainda estamos completando esse levantamento. Há algumas recomendações, dirigidas também aos conselhos profissionais nesse sentido. O TAC mencionado, com o Conselho Federal de Medicina – TAC (Termo de Ajustamento de Conduta) é uma forma negociada de construir soluções jurídicas, possui eficácia de título executivo; e muitos arquivamentos.
Muitos colegas, entendendo que – pela ausência de lei, criando os cargos e a remuneração – não era viável a judicialização dessa questão, arquivavam. Outros colegas sustentando que, inclusive, como a matéria já estava judicializada no Superior Tribunal de Justiça, não seria necessário uma nova judicialização.
Bem, à luz desse quadro, é fácil perceber que, dentro do Ministério Público Federal, sugiram muitos, diversos e díspares entendimentos. Isso obviamente não é bom. Não é bom para a instituição, não é bom para a solução da questão. Exatamente por isso, em março deste ano, foi criado um grupo – esse grupo a que me referi antes, coordenado pelo colega André Bertuol, criado pela 1ª Câmara de Coordenação e Revisão, Câmara atualmente coordenada pela Vice-Procuradora-Geral da República, Drª Ela Castilho, Câmara que eu integro  –, justamente para estudar essa complexa questão e apontar soluções.
Esse grupo, criado desde março, teve a preocupação de fazer o levantamento do que nós temos institucionalmente – e esse levantamento já reproduzi parcialmente –, de buscar os conselhos profissionais à realidade e, junto a nossa assessoria parlamentar aqui no Congresso, buscar as informações sobre as iniciativas de leis existentes. Esse levantamento está praticamente encerrado, ainda falta analisar alguns dados. E constatamos que alguns colegas, alguns Estados, ainda não responderam, então, ainda faltam alguns dados. Mas já fui autorizado pelo colega André Bertuol a reproduzir, aqui, um entendimento do grupo, que é o entendimento, também, meu, e posso antecipar, também, o da Drª Ela Castilho, de que é necessária a lei criando cargos e remuneração, entendimento, esse, que é majoritário – aliás, dentro do grupo não há divergência –, mas que vai ser levado ao encontro nacional da 1ª Câmara que nós teremos, agora, nos dias 22 e 23,  para ser debatido com todos os colegas.
(Soa a campainha.)
O SR. ALEXANDRE AMARAL GAVRONSKI – Sendo esse o nosso entendimento, é importante que eu explique um pouco para vocês o porquê disso, tendo em vista que estamos na Casa onde as leis são feitas e é por isso que é muito importante uma audiência pública como esta. E acho que, neste aspecto, a contribuição que tenho a dar ajuda muito na reflexão que estamos fazendo.
Os sindicatos têm o entendimento, que já foi sustentado aqui, que não é necessária a lei e que, na verdade, já há, até, decisão judicial no STJ, que já tem a Lei nº 8.112, de 1990, que, na minha opinião, foi muito bem sustentada aqui pelo Jefferson, embora acho que é importante que a gente leve em consideração que a Lei nº 8.112 é de 1990, que a Lei nº 9.649 é de 1998, e que, no art. 58, §3º, fala em regime estatutário e o Supremo não declarou ela inconstitucional. Então, nós temos uma lei geral de 1990 e uma lei especial de 1998. A lei especial de 1998 fala em regime celetista e não foi declarada inconstitucional pelo Supremo.
Então, a questão não é simples: realmente, não é o fato de existir, lá, o art. 243 da Lei nº 8.112 que resolve o problema. Mas, sendo, ou não, simples, quem responde, quem dá a última palavra é, de fato, o Poder Judiciário e o Superior Tribunal de Justiça. E, aí, o que nós temos? Essa é a razão pela qual o grupo de trabalho está convencido da necessidade de lei.
Nós temos, já, uma decisão, como foi mencionado, no Superior Tribunal de Justiça, decisão, essa, de 2010. Ela não está efetiva até hoje. Se ela não está efetiva até hoje, algum problema existe, não é? Nós temos a Corte superior do País, que já deu a sua decisão num mandado de segurança coletivo ajuizado por representantes dos trabalhadores de conselhos profissionais e ela não se efetivou desde 2010. Ela está em fase de embargos declaratórios, e, nos embargos, obviamente, os conselhos profissionais levantaram essas questões: como implementar?
Lá em Santa Catarina, por exemplo, onde atua o colega André Bertuol, existe um mandado de segurança coletivo em que, também, existe a determinação de implementar. E, aí, nos embargos, o conselho profissional levanta esta questão: "Como que eu vou implementar se não existe lei, se não se preveem os cargos, se não se prevê a remuneração?" E o Judiciário não está sabendo dar essa resposta.
E a posição nossa, do Ministério Público Federal – e num processo democrático como esse de construção da solução é fundamental que nós passemos para todos, aqui, neste debate democrático –, é que o Poder Judiciário terá muita dificuldade de responder. Claro que o Superior Tribunal de Justiça é a Corte maior do País e ele já está provocado a se manifestar nos embargos de declaração. Se o Superior Tribunal de Justiça, nos embargos de declaração, disser: "Não interessa, independe de lei, tem que cumprir", vamos, então, esperar que o STJ, inclusive, diga como vai ser cumprido, porque, afinal, se é o Tribunal, ele pode determinar as medidas a serem adotadas e pode impor sanções para o descumprimento. Mas é fundamental que se leve em consideração – e é por isso que a posição do Ministério Público Federal é no sentido de não ajuizar mais ações, porque nós entendemos que é necessária, mesmo, a edição de lei – que a questão já está judicializada e ela não está dando resultado.
Essa estratégia vem mostrando a sua insuficiência: podemos seguir apostando nela? Aí, sinceramente, espero que os senhores entendam que é legítimo que o Ministério Público Federal faça sua análise jurídica e estratégica da questão. Se os sindicatos quiserem seguir apostando nessa estratégia, é, absolutamente, legítimo que o façam, que briguem no STJ no âmbito desse recurso especial para que o Superior Tribunal de Justiça, faça valer a decisão.
A percepção do Ministério Federal é que é uma estratégia que não surtirá efeitos. Essa é a nossa leitura. É uma leitura que já é majoritária do grupo de trabalho. Antecipo que é minha leitura, como membro da Câmara. Pelo que conversei com a Drª Ela Castilho, é a leitura da coordenadora. Então, tenho a dizer para os senhores, que é altamente provável que essa leitura se confirme no nosso encontro nacional, agora, dos dias 22 e 23. Mas é um encontro onde os demais colegas, que também atuam na questão, estarão para debater. Pode ser que neste momento, a gente reveja essa questão. Inclusive como já pedi ao Jefferson a prestação que ele fez aqui, levarei ao grupo de trabalho, levarei ao nosso debate entre os colegas essa questão, para reanalisarmos o tema, verificarmos se há alguma estratégia a adotar.
Mas, sinceramente, nos parece que não se viabilizará a solução judicial. Não há nova ação judicial que possa resolver, então, por conta disso o Ministério Público não entende que deva seguir ajuizando ações. Na verdade, no atual cenário, novas ações mais confundem do que ajudam. Então, nós não pretendemos ajuizar mais ações. Já temos 24 ajuizadas, as 24 ajuizadas também estão com dificuldades de dar resultado. Nós temos esse mandado de segurança já em sede de recurso especial, no Superior Tribunal de Justiça, o 507.536, com decisão de 2010, que ainda não se efetivou. Então, a nossa leitura é que nova judicialização não é o caminho. No entender do Ministério Federal, o caminho é a edição de uma lei.
Sobre o mérito da lei, nós entendemos que a discussão é eminentemente política, absolutamente legítima. O que está se fazendo aqui é democracia. Na verdade, estão se sustentando aqui várias teses, para um ou outro lado. Isso é democracia e para nós é muito gratificante estarmos aqui presenciando isso, mas a leitura inicial do Ministério Público é que essa temática de, qual lei, se é ou não é conveniente que exista essa lei, é uma discussão política, para ser feita no Parlamento com a direta participação dos interessados, ou seja, em espaços como este e nos demais espaços de articulação política.
Nós não descartamos a possibilidade de apresentarmos algumas sugestões, para edição dessa lei, mas, no dia de hoje, conversei especialmente com a Drª Ela Castilho e com o colega André Bertuol e concordamos que no dia de hoje não é conveniente que o Ministério Público externe qualquer opinião, com relação à conveniência ou não dessa lei, em um ou outro sentido, porque o debate neste momento é eminentemente político.
O Ministério Público é uma instituição jurídica, como instituição jurídica podia fazer o que já fez, o ajuizamento das ações que já propôs, na expedição de recomendações, no TAC, e essas soluções não deram resultado. Não deram resultado porque no nosso entender, realmente, é um debate que deve ser tratado no Parlamento e à luz da ponderação de todos os interesses envolvidos, ter a decisão soberana dos representantes do povo.
(Soa a campainha.)
O SR. ALEXANDRE AMARAL GAVRONSKI – Eu me coloco à disposição para participar aqui até o final desta audiência pública.
Agradeço, Senadora  Ana Rita, o convite feito ao Ministério Público Federal – a Drª Ela, inclusive, lhe manda um abraço, lhe tem muito apreço – e estamos sempre à disposição para prestarmos conta do que fazemos e para participarmos de um debate legítimo como este, na construção de soluções para questões tão complexas e relevantes como essa.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Agradecemos aqui, ao Dr. Alexandre Amaral Gavronski, Procurador Regional da República. Obrigada pela presença. Obrigada pelos esclarecimentos.
Quero também, para já ir finalizando essa rodada, registrar aqui a presença do Evandro Vitoriano Elias, do Conselho Federal da OAB; do Rafael Barbosa de Castilho, também do Conselho Federal da OAB; da comitiva do Sindicoes do Espírito Santo, composta do diretor jurídico, diretoras tesoureiras e secretário-geral, e membros do Conselho Regional de Técnicos de Radiologia, de Contabilidade, de Psicologia, de Medicina Veterinária e Serviço Social do Espírito Santo, uma representação bastante expressiva.
Quero apenas registrar que, além desta sala estar bastante cheia, na Sala 3, também, as pessoas estão acompanhando pelo telão, também com um número muito expressivo de pessoas. 
Nós vamos agora, o que eu estou sugerindo, acho que é importante, também nós temos que controlar o nosso tempo, já são 11 horas... Uma pessoa nos solicitou para que pudesse falar, foi o Luiz Gustavo Muglia, Procurador-Geral do Conselho Federal de Enfermagem. Além dele, nós vamos abrir para mais duas pessoas. Caso alguém tenha interesse, desta sala ou da Sala 3, que queira se manifestar, mas não em nome próprio, mas sim em nome de uma entidade, enfim, que seja representante de uma entidade que tem condição aqui de poder propor, porque, neste momento de encaminhamento, acho que é importante que, não só se faça o registro, porque me parece que o tema já foi bastante bem colocado, as informações foram bastante enfatizadas aqui, o que nós precisamos agora é pensar nos encaminhamentos. Então, que as falas possam contribuir com este objetivo de propor para a Comissão de Direitos Humanos, ou para quem está aqui à Mesa, algum encaminhamento que possa contribuir com este debate.
Então, enquanto a Secretaria recebe o nome de mais duas pessoas apenas, nós não vamos abrir mais, por causa do nosso tempo, e vamos ainda passar novamente para as considerações finais de toda a Mesa – é preciso que tenhamos atenção com relação ao tempo –, eu vou ler as últimas colocações que aqui chegaram.
Esta é uma pergunta que veio pelo Alô Senado, é do Marcelo do Estado do Rio de Janeiro. Ele diz que trabalha em um conselho de fiscalização do Rio de Janeiro "e estou vendo diversas pessoas serem demitidas de forma arbitrária e pessoas sendo contratadas de forma indiscriminada. Muitas dessas contratações desobedecendo de forma absurda a lei que proíbe contratação de parentes/amigos, ou seja, o nepotismo. Como representante sindical da minha base junto ao meu sindicato, pergunto: 'Afinal, somos ou não somos servidores públicos? Podemos ser demitidos sem justa causa?'" Então, essa é a pergunta de um servidor de um dos conselhos de fiscalização do Estado do Rio de Janeiro.
Outra pergunta de uma pessoa aqui do Distrito Federal – na verdade não é uma pergunta, é apenas um comentário: "Os funcionários de conselhos se deparam com situações rotineiras de má utilização de recursos públicos e não podem denunciar. Um exemplo claro é o direcionamento de licitações. O Estado precisa ajustar isso, ou exigindo processos administrativos para demissão ou transpondo todos para o Regime Jurídico Único."
Outro comentário vem do Estado de São Paulo: "Em 1988, o Crea de São Paulo concedeu para cinco funcionários o regime jurídico pela Lei 1.711/52, revogado pela Lei 8.112/90, homologado pelo Juiz Federal da 14ª Vara, este precedente de aposentação pelo INPS – na verdade INSS – e complementação por parte do Crea de São Paulo. Seria justo para demais funcionários de conselhos." Ele faz esse comentário.
Aqui, também, chegou uma sugestão de uma internauta dizendo o seguinte: "A minha sugestão é que os conselhos de fiscalização profissional sejam transformados em autarquias e passem a ser controlados pela União."
Eu finalizo este momento fazendo, aqui, uma sugestão, também, além da sugestão da Flávia Schmidt, que é de Santa Catarina. Eu gostaria de ouvir a opinião também da Mesa, depois nós vamos ouvir as três pessoas que vão se inscrever, pois dá para perceber com muita clareza que nós precisamos de uma legislação que possa, de forma clara, definir a natureza jurídica dos conselhos de fiscalização e, na verdade, regulamentar a situação dos trabalhadores e das trabalhadoras.
Eu pergunto à Mesa se existe – pelo que entendi, não existe, é preciso construir uma legislação –, se vocês acham que esse é o caminho, se já há algo sendo construído nessa direção, porque deve ser uma iniciativa do Executivo. Caso contrário, é possível buscarmos apoio da Consultoria do Senado, para que ela faça um estudo, como o apoio, com a ajuda de todos vocês, que já têm um acúmulo. Nós poderemos aqui pensar uma forma de como trabalhar isso, no sentido de propor um projeto de lei. Mas eu entendo que deve ser uma iniciativa do Executivo, porque se trata da criação de cargos, portanto, há toda a questão orçamentária que precisa ser vista. Então, se for uma iniciativa do Legislativo, é inconstitucional, na minha opinião. Precisaria ser uma iniciativa do Executivo. Precisamos saber como é isso, se algo está sendo feito, para que possamos fazer o encaminhamento aqui que fortaleça esse caminho.
Gostaria que a Mesa se manifestasse. Posteriormente, vamos conceder a palavra aos membros da Mesa, para as considerações, para que vocês possam se manifestar. Mas, antes, quero também reafirmar uma coisa que eu considero muito importante e sobre a qual vários internautas se manifestaram.
O papel principal dos conselhos profissionais, sejam eles estaduais, sejam federais, é a fiscalização do exercício profissional. Quem faz parte do conselho é registrado como profissional. Por exemplo, eu sou assistente social e sou registrada no meu Conselho de Serviço Social da 7ª Região lá do meu Estado. Todo ano, eu pago a minha anuidade; todos fazem isso. É importante a transparência da aplicação desses recursos. Alguns conselhos fazem isso de forma muito bem-feita, através de informativo que nós recebemos em nossas residências. Outros, não sei se fazem. Acho que o conselho, que fiscaliza, precisa ser fiscalizado também.
Eu percebi aqui que há uma série de reclamações, uma série de manifestações. Há uma preocupação com isso. Alguns conselhos recebem, com certeza, um volume muito grande de recursos, porque são conselhos grandes com muitas pessoas associadas, muitos profissionais associados, e que contribuem para poder ter o exercício de sua profissão regularizada pelo conselho, que acompanha e fiscaliza. Mas o conselho também precisa ser transparente da aplicação dos seus recursos.
Essa é uma questão que eu gostaria de ver comentada aqui na Mesa. O representante da CUT colocou essa questão com muita propriedade, mas eu gostaria que os demais membros desta Mesa se manifestassem sobre isso.
Agora, vou conceder a palavra para as três pessoas que se inscreveram. Chegou a mim apenas o Luiz Gustavo Muglia, Procurador-Geral no Conselho Federal  de Enfermagem, que está presente. Por favor, Luiz Gustavo.
Vou conceder a vocês um prazo máximo de cinco minutos. Vocês poderão falar da mesa ou utilizar o microfone móvel, que está aqui ao lado.
Após a palavra do Luiz Gustavo, a Izaura Dias Moreira, Diretora Jurídica da Federação e do Sindifisc do Paraná. Em seguida, por último, Marcos Costa, Assessor Parlamentar do Sinsercon-BA.
Por favor, Luiz Gustavo.
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Inicialmente, bom dia a todos. Peço desculpas porque cheguei um pouco atrasado. Na realidade, eu tinha outro compromisso, uma vez que sou conselheiro da OAB, Seccional Distrito Federal, na 8ª Conferência Regional dos Advogados. Então, quero apenas justificar o meu atraso.
Cheguei exatamente no início da fala do Douglas, amigo de batalha desde 2007, quando entrei para ser Procurador-Geral no Conselho Regional de Enfermagem do DF. Foi dito a esta Mesa que o Conselho não é fiscalizado. Muito pelo contrário,o conselho é fiscalizado. O TCU está de olho nos conselhos. O TCU emana ordenamento jurídico em cima dos conselhos. O TCU aplica multa em cima dos conselhos. O TCU fez uma portaria há mais ou menos dois anos, 24 meses, a Portaria nº 127, que fala sobre isso e obriga todo conselho de classe, seja ele regional, seja federal, a prestar conta, sim, de seus gastos.
A partir deste momento, eu gostaria de tirar uma impressão ou, de repente, uma possível impressão de que existe, de um lado, gestor e, de outro lado, o empregado público que entrou a partir de 2001 através de concurso público, concurso esse que foi ordenado justamente pelo órgão de fiscalização, Tribunal de Contas da União. Por que digo a partir de 2001? Todos sabem que a Constituição de 1988 determinou que todos os ingressantes de cargos públicos, servidores até mesmo de autarquias fossem selecionados através de concurso público. No entanto, existe um lapso temporal, porque não se colocou o que seria esse concurso público. Na realidade, nem seria concurso público. Seria processo seletivo.
Em cima disso, temos que deixar claro que já está determinado que nos conselhos só entram funcionários por meio de concurso público, e só sai funcionário, tanto por determinação do STF quanto do TST, através de quê? De processo administrativo disciplinar.
Passando esse ponto, qual é a outra garantia que o empregado público quer ter? Porque, na realidade, se a gente for verificar a diferença do RJU e da CLT é nada mais do que isto: ter a garantia de ser estável.
Quando falo que o empregado público ou o servidor público diz que quer se manifestar, que está vendo que está sendo direcionada a licitação, ele pode fazer isso tanto em nível de seu conselho como através do Ministério Público Federal. Eu, particularmente, estive em inúmeras reuniões – acabei de chegar de uma, passei uma semana em Fortaleza – exatamente falando sobre esse tema do RJU e da CLT. Por que isso? Por que o Conselho Regional de Medicina de Fortaleza, do Ceará, perdeu uma ação e o Conselho Regional de Enfermagem do Ceará perdeu a mesma ação, em que se mandou, se ordenou que fizessem o quê? A transposição de seus funcionários de CLT para RJU. Muito bem. A ação durou vinte anos apenas. Neste momento, têm que executar. Fomos despachar com o juiz. O juiz olhou para a nossa cara e disse o seguinte: "Eu dei a decisão, o senhor execute". Tudo bem. Vamos executar. Fizemos um ofício ao Ministério do Planejamento requerendo as matrículas. E ele, com base em uma nota técnica exarada pela AGU, falou que era impossível fazer isso, uma vez que não existe a lei. Muito bem. Como eu vou fazer isso? Não há como.
Funpresp. Fomos oficiar, pegando a comparação com o Conselho Federal de Medicina, o TAC que o Dr. Alejandro, um zeloso Procurador-Geral fez, juntamente com o Ministério Público, junto à Funpresp: "Funpresp, eu quero aderir, eu quero fazer." Responderam: "Não, não pode, porque você não se encontra no rol". Muito bem. É complicado.
Agora, falar sobre lei é mais complicado ainda. Como pode haver uma lei que vai regulamentar cargo e regulamentar salário se efetivamente eu não tenho o orçamento dos conselhos? Os conselhos federais e os conselhos regionais têm autogestão, autoaplicação dos seus recursos. Então, acho que é uma discussão muito grande.
Penso, inclusive, que a gestão em que eu estou é contrária a esse movimento de que há conselho gestor de um lado e trabalhador de outro. Muito pelo contrário. O que a gente quer saber é o seguinte: se vai ser por RJU, para o gestor tanto faz. Não tem problema se é RJU ou CLT. O problema é o seguinte: se eu sou RJU, eu não recolho mais INSS. Eu recolho o quê? Pasep. Pessoal, como eu vou recolher? Não há como recolher.
Com o advento da Lei 12.649, salvo engano, que trata da questão da aposentadoria, como eu vou fazer a complementação dessa aposentadoria? Senhores, é muito simples trazer a questão para cá e falar que os conselhos arrecadam milhões e milhões. A gente não está falando sobre isso. A gente tem que falar o seguinte, pensar o seguinte: por mais que eu tenha milhões dentro de um conselho, se eu aposento alguém da maneira estatutária, da lei anterior, eu tenho um problema muito sério, porque eu vou aposentá-lo com valor integral. Como eu vou manter o conselho? É complicado falar sobre isso.
Então, o que nós entendemos é que, se eu quero uma saída hoje prática e efetiva, eu vou ter que fazer um TAC. Para eu ter um TAC, eu tenho que ter fundamentos. O Conselho Federal de Medicina teve fundamento. Ele tinha uma ação. O Conselho Regional de Enfermagem do Ceará tem uma justificativa que é uma ação judicial. No mais, eu não tenho como preparar um TAC. É uma medida complicada.
Eu estive em três dias de congresso com o MPF, e o MPF me falou exatamente o que eu disse aqui. Não há uma tese. Nós fizemos uma, dentro do conselhão, sobre essa matéria e a AGU veio e disse: "Eu tenho três linhas: uns que falam RJU, uns que falam em CLT e outros que não falam nada." É complicado! 
O senhor lembrou bem a questão da ação em 2010. Eu sou um dos advogados que representou o Conselho Federal de Química. Não tem aplicabilidade por quê? Porque eu estou em embargos de declaração, efeito suspensivo.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Então, nessa matéria, temos que parar de querer dividir entre funcionário e gestor, porque está todo mundo na mesma situação. O gestor está mais preocupado ainda, porque se ele for transpor para RJU, como vai recolher INSS? E se de repente acontece um acidente? Eu não tenho INSS. Eu paro de recolher? Se eu tenho efetivamente que transformar, que tirar o FGTS do salário, eu tenho uma queda de salário. Como é que eu vou fazer? Vou conceder a ele uma recomposição salarial? Tudo bem! E se vier uma decisão da ADI 1717 falando que não é RJU, que é CLT? É complicado!
Então, eu acho que esse aqui é o primeiro passo. Passo esse que vamos ter que trabalhar não um brigando com outro, mas sim de mãos dadas. Porque se tiver algum problema, o gestor vai cair na improbidade, o gestor vai ser responsabilizado por isso. Então, pessoal, eu particularmente sou favorável, porque por mais que eu tenha um TAC e entenda que, se eu o transformei em RJU, não tenho que ter acordo coletivo...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Eu não tenho que ter, porque, se eu sou servidor público, é através de lei. Mas eu defendo, sim, a Resolução 154 da OIT, que fala que o sindicalismo tem que estar dentro, tem que aderir sim ao acordo coletivo. Em cima disso, eu acho que, para caminhar e para finalizar, pessoal, volto a insistir: vamos andar de mãos dadas. Não tem como falarmos "o sindicato isso", "o conselho aquilo", "o Viana não aceita acordo coletivo". Alguém já sentou e tentou conversar? Tentou mostrar que é a maior saída?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Será? Porque eu participei, ontem, de uma reunião...
(Tumulto no recinto.)
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Dá licença!
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Só um minutinho.
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Eu participei ontem de uma reunião no meu conselho sobre isso e o que eu ouvi não foi isso. O que eu ouvi foi o representante do sindicato instigando a greve. "Vamos para a greve!" Senhores, será que a greve resolve isso? Será? Num conselho? Estou falando de conselho. Eu tenho conselho que tem 30 pessoas. Eu tenho conselho que tem 20 pessoas.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – O primordial nosso nada mais é do que fiscalizar. A gente está esquecendo a função precípua do conselho, que é fiscalizar a profissão. Vamos começar a ver com esses olhos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Conclua, Luiz Gustavo.
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – O.k.
Para finalizar, eu queria trazer a questão da Lei 9.648. Realmente ela não está questionada, não foi declarada a inconstitucionalidade do seu artigo. Então, até que se prove o contrário e por mais que eu tenha uma decisão do Luiz Fux, Ministro Luiz Fux falando que já foi questionado, que foi falado, em nenhum momento... Eu já li e reli diversas vezes – tenho colegas da AGU que fizeram a mesma coisa: leram e releram – e não acho esse dispositivo, esse artigo que fala que não é CLT. Não existe isso. Na ADI não existe isso.
Então, senhores, o que o Conselho Federal de Enfermagem quer é auxílio, quer efetivamente participar da discussão, quer efetivamente fazer parte, se for o caso, da criação de lei.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Só que a gente acha que essa lei especificamente não nasce neste ano ainda. Então, é uma questão que a gente vai ter que se debruçar, conversar, pedir realmente a ajuda do Procurador Federal aqui, que peça para os colegas que cessem os ofícios, porque a cada dois dias recebo um ainda: "O que o senhor está fazendo no Conselho Federal de Enfermagem para resolver o RJU?" Estou respondendo de forma simples: aguardando a matrícula do Ministério do Planejamento. Simples! Se é RJU, tem que ter matrícula. Para eu ter matrícula, tenho que ter lei. Se eu não tenho lei, eu não tenho nada. Então, eu sou o quê? Sou CLT.
Deixo uma mensagem: o Conselho Federal de Enfermagem, os Conselhos Regionais de Enfermagem respeitam sim os seus empregados. Respeitam sim...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – A senhora faz parte do Conselho? A senhora já fez?
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Conclua, Luiz Gustavo. O seu tempo já extrapolou no dobro.
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – Eu estou no limite, não, doutora?
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Já tocou a campainha diversas vezes.
O SR. LUIZ GUSTAVO MUGLIA – O.k.
Então, para finalizar, respeitam sim os acordos coletivos onde estive presente, estive participando e quero deixar a mensagem: o Conselho Federal está aberto para qualquer conversa. Se o doutor pertence a um Conselho Regional e não está sendo respeitado. eu dou meu telefone, meu e-mail, como dou para todos, e me coloco à disposição para resolver o problema.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Luiz Gustavo, pela sua intervenção.
Vou solicitar aos colegas que procurem respeitar o tempo para que possamos avançar.
A próxima pessoa inscrita é Izaura Dias Moreira, Diretora Jurídica da Federação do Paraná, Diretora jurídica do Sindfisc, do Paraná.
A SRª IZAURA DIAS MOREIRA – Bom dia. Eu gostaria de agradecer a oportunidade. Quero esclarecer que sou Diretora Jurídica da Federação Nacional dos Servidores e do Sindicato dos Servidores do Paraná.
Percebi, na fala do Coordenador Viana, que há uma preocupação muito grande com a transposição porque me parece que o fórum dos conselhos acha que isso traria uma intervenção nos conselhos a ponto de se fazer a indicação dos presidentes.
Quero relembrar que Thomas Edison inventou a lâmpada e nem por isso fecharam as fábricas de vela. O Henry Ford inventou o carro e nem por isso fecharam as fábricas de carroças. Então, não é a questão da transposição dos empregados do RJU que vai modificar drasticamente a funcionalidade dos conselhos de fiscalização.
Os conselhos de fiscalização – acabei de ouvir que tem que se criar uma lei que diga qual é a natureza jurídica dos conselhos – foram criados, gente, por lei. A natureza jurídica dos conselhos já está dada. Se eles foram criados por lei, são autarquias federais. Está lá, na lei de criação de cada um dos 30 conselhos que existem. Os conselhos nasceram autarquias federais. Então, não há que se fazer uma lei para se discutir a natureza jurídica dos conselhos, isso foi definido quando a lei criou os conselhos. E há outro entendimento equivocado: os profissionais não são associados dos  conselhos; eles são inscritos compulsoriamente, são obrigados. O dinheiro dos conselhos não é dinheiro dos profissionais; e´dinheiro público, porque é arrecadação, é contribuição parafiscal. (Palmas.)
Quero ainda – permita-me, Jefferson – fazer uma pequena  correção na sua fala. Os conselhos não arrecadam R$1,7 bilhão. O próprio TCU divulgou recentemente que os conselhos arrecadam R$7, 8 bilhões. É uma quantia considerável. E querem passar R$65 milhões para a União pagar. Os conselhos, na verdade, querem a benesse de receber essa quantia exorbitante de r$7 bilhões e querem passar a conta de R$65 milhões para a União pagar!
O que temos, na verdade, é um festival de equívocos. Os conselhos não querem pagar essa conta porque esse discurso, como o próprio Douglas diz, essa falácia de querer empurrar 25 mil servidores para o Estado é para criar o imbróglio jurídico e impossibilitar a aplicação da lei. Temos decisões judiciais, e, se os conselhos tivessem interesse, teríamos isso sendo aplicado. Qualquer conselho que tenha interesse em cumprir o RESP nº507/536 não precisa nem fazer TAC com o Ministério Público.
(Soa a campainha.)
A SRª IZAURA DIAS MOREIRA – Ele pode fazer acordo judicial nos autos do RESP. Os conselhos podem, cada um, ir lá e fazer isso porque a decisão do RESP é erga omnes, vale para todos os conselhos.

(Intervenção fora do microfone.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Por favor, Luiz, deixe..Por favor, Luiz, você foi ouvido atentamente por nós todos, com muita paciência. Então, vamos ouvir também a Izaura, que é fundamental. Depois, a mesa vai se manifestar.
A SRª IZAURA DIAS MOREIRA – Então, olhem além disso há a questão da previdência social.
A previdência social – existe lei, isso já aconteceu quando da transposição dos servidores do Banco Central, que eram, em sua gênese, celetistas. Nessa ocasião, houve o repasse – e existe lei para isso – do dinheiro arrecadado pela Previdência Social para a previdência do regime próprio. 
Então, há a possibilidade de os conselhos criarem o regime próprio no sistema e irem buscar na previdência social o dinheiro que lhe foi repassado dos empregados que estão na ativa.
Há, pois, que se discutir realmente. São inúmeros os problemas, mas a maioria deles já conta com previsão legal que os soluciona a todos. O que falta, na verdade, é vontade política de parte dos conselhos. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Srª Izaura Dias Moreira, Diretora Jurídica da Federação e do Sindifisc-PR.
Vamos ouvir agora o Sr. Marcos Costa, Assessor Parlamentar do Sincercon-BA.
O SR. MARCOS COSTA – Boa tarde a todos!
Eu sou Marcos Costa; eu fiz concurso para o Conselho Regional de Corretores de Imóveis em 2008, onde fui empossado. Estudei muito e me planejei para uma carreira pública. O meu sonho foi conquistado em 2008 e me foi tirado em 2013, quando fui demitido sem nenhum processo judicial, sem direito à ampla defesa, retirando-me todo o planejamento profissional dentro do Conselho de Corretores de Imóveis.
Hoje, eu vendo frango assado na rua para não passar fome. Deus não me deixa passar fome.
Contudo, eu queria perguntar aqui aos senhores qual o respeito que se tem à categoria, já que querem manter servidores celetistas para poderem demiti-los a hora que quiserem. Por atos de "pessoalidade"? Apenas por eu ter uma opinião contrária? Ou porque o Sr. Samuel Prado não gosta de ouvir verdades e por isso ele demitiu três servidores, justamente aqueles que se colocam contra uma posição? Parece-me até complexo de inferioridade que o corretor de imóveis tem e, para isso, tem que se posicionar como um gestor público para mostrar que é algo.
Queridos, eu queria, então, ponderar ao TCU e ao Dr. Alexandre: falou-se pacificamente na entrada por concurso público, respeitando o art. 37, com base nos princípios da impessoalidade e da motivação dos atos, mas me parece que o TCU esqueceu ou se omitiu ao não falar nas demissões. Sim; entra-se por concurso público, mas se demite como? Foi omitido esse parecer na cartilha. Portanto, eu queria saber se o TCU aceita manter um canal aberto lá para nós sugerirmos algumas correções.
Também o colega Evaldo Oliveira, enfermeiro fiscal, dirigente sindical do Coren-SE, foi demitido agora, também sem nenhum direito à ampla defesa. È esse o respeito que os conselhos têm para conosco!
Nós temos uma proposta, que vai abarcar algumas coisas: nós gostaríamos de pedir um canal aberto com a Procuradoria da República, com o Senado e pedir também que o Sr. Viana nos conceda assento, lugar e voz em todos os espaços em que se propuser uma discussão sobre a transposição.
Haverá, no dia 25, aqui no Congresso, e nós gostaríamos de levar o nosso povo, de levar a nossa categoria e falar, ainda porque os espaços onde o senhor tem falado são espaços que concordam com a sua opinião; porém, neste espaço, o senhor está ouvindo uma opinião contrária, uma opinião que faz jus aos anseios da categoria.
Eu deixo a pergunta aqui para o Dr. Alexandre e para o representante do TCU: como se faz para demitir? Se se ingressa por concurso público, como se faz para sair? É ato de "pessoalidade"? Eu demito e pronto?!
Era só essa a minha pergunta.
Obrigado a todos. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada ao Sr. Marcos Costa, Assessor Parlamentar do Sincercon-BA.
Nós vamos, agora, retomar a palavra aqui, repassando-a aos integrantes da Mesa. Antes, porém, eu quero, inicialmente, dizer que a Comissão de Direitos Humanos se coloca como parceira nesta que é uma discussão importante. Nós estamos aqui com mais de 150 pessoas – aqui nesta sala e na sala nº 3 –, isto é, trata-se de uma audiência extremamente representativa, com opiniões convergentes e também opiniões divergentes. Então, não é um processo simples. 
Vocês demonstram que há um acúmulo, pela experiência, pelas discussões já realizadas, mas é preciso construir um caminho que realmente possa resolver essa questão, não só para atender as necessidades dos trabalhadores, mas também dos gestores, do Poder Executivo, do Poder Judiciário, do Tribunal de Contas. Enfim, acho que, de certa forma, esse assunto precisa realmente ser mais bem definido. 
Há muitas dúvidas quanto aos encaminhamentos, muitas dúvidas com relação aos procedimentos que já estão sendo adotados em alguns lugares. Então, é preciso realmente um encaminhamento que possa contribuir, talvez, para a construção de uma legislação que venha a disciplinar isso melhor, que venha a atender essas necessidades, essas demandas.
Então, eu gostaria que a Mesa que está aqui pudesse propor, pudesse nos ajudar a definir aqui algum encaminhamento, que a Comissão de Direitos Humanos possa integrar-se de alguma maneira no sentido de ajudar a resolver esse assunto.
Então, vou conceder a palavra aos membros da mesa, talvez começando agora de uma forma diferente. Eu vou começar aqui pela minha esquerda com o José Augusto Viana. Pode ser, José Augusto? Você foi bastante citado aqui. Começar por você que está aqui representando o Fórum dos Conselhos Federais, para falar em nome de todos os conselhos. Vamos seguir essa ordem, até a nossa Deputada.
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO – Está bom.
Obrigado, Senadora, pelo privilégio de falar em primeiro lugar. Aí, daqui para frente, eu só tomo paulada, mas tudo bem. (Risos.)
Tudo o que eu falar será usado contra mim, contra os conselhos, mas isso faz parte do jogo.
Eu quero dizer que há conselhos sem nenhum funcionário – nenhum –, porque não tem arrecadação para contratar um sequer. Há conselhos com um funcionário; há conselhos que têm dois; há conselhos que gerenciam a fiscalização de 150, 200 mil profissionais; há conselhos que gerenciam a fiscalização de 100 profissionais.
Aí, eu pergunto, Senadora: qual seria a estrutura de salário e de arrecadação de um conselho que fiscaliza 100 profissionais? Quais são os cargos? Quanto deve ganhar o gerente de um conselho que fiscaliza 100 inscritos e qual o salário de um gerente que fiscaliza 200 mil inscritos?
 Essa isonomia, dentro dos conselhos, só viria mesmo se vier dinheiro de fora. Os números apresentados aqui são absolutamente errados. Eu vou trazer, com o correr do tempo, números o mais próximo possível do real, porque o real ninguém tem e ninguém consegue. Mas os números apresentados aqui estão absolutamente equivocados. Essa quantia de 65 milhões não dá conta de um conselho grande; não dá. É uma conta errada. 
E nós estamos aqui discutindo se aplica-se ou não o RJU. Eu vim aqui para colocar a posição daquilo que se debate no Fórum do que pode representar melhor resultado para a sociedade brasileira, porque, se o Estado brasileiro decide que é regime estatutário para os funcionários dos conselhos, os gestores vão simplesmente obedecer ao ordenamento que estiver prevalecendo, e pronto. Nós não temos...
Se me permite, Senadora, gostaria de cumprimentar o Senador Suplicy, que é do meu Estado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Aproveito para registrar a presença do Senador Eduardo Suplicy, que é membro da Comissão de Direitos Humanos. (Palmas.)
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO – Então, Senadora, se eu estivesse aqui falando por questões pessoais, interesse pessoal, de dirigente de conselho, eu nem saberia dizer qual é o interesse pessoal de cada dirigente de conselho. Isso pertence a eles. Estou aqui falando de maneira institucional e, evidentemente, julgando que estamos tratando com seriedade de assuntos ligados a pessoas sérias e honestas. Eu não imagino que estou aqui conversando com pessoas desonestas e nem acredito que esteja representando pessoas desonestas. Eu acho que temos que conversar à luz da razão. Eu achei muito interessante a exposição tanto do TCU quanto do Ministério Público, demonstrando um equilíbrio fantástico, uma realidade. Temos que construir a proposta com base nesse debate, um debate sério, um debate equilibrado, principalmente respeitoso.
Eu já fui jovem, muitos não acreditam nisso, mas eu já fui jovem, já fui afoito, já me julguei um homem muito inteligente. Hoje, tenho muito mais incertezas do que posso imaginar. Então, acho que o respeito, o equilíbrio nessa transação e nesse debate é mais importante que qualquer outra coisa, estamos discutindo aqui interesse público. Agora, se formos levar para discutir interesse específico dos funcionários, é uma outra questão, totalmente diferente daquela...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO – ... que imagino que vim aqui para conversar.
Então, podemos até, no meu ponto de vista, nos unir para discutir a questão dos funcionários e dessa relação. Estamos discutindo aqui a questão de uma legislação, de um impasse jurídico que está levando desassossego a milhares de colegas desses sindicalizados.
Quantas decisões judiciais hoje há pela demissão de funcionários e pela recontratação através do concurso público pelo regime estatutário? Como vivem essas pessoas na iminência de serem demitidas, de perderem seu emprego? Acho que estamos aqui para debater isso. Eu e D. Inês Granada tivemos inúmeras conversas, a princípio mais agressivas, hoje menos agressivas, mas, mesmo assim, muito fortes. Eu não assino dissídio porque não há segurança jurídica para assinar. Quero proporcionar benefício para os funcionários que prestam serviço lá no meu conselho – são eles que levam o conselho, lógico, eles que conduzem as ações do conselho – e quero reconhecer aquela dedicação e fico impedido, porque corro o risco de sofrer uma ação de improbidade, porque estou oferecendo vantagens não previstas em lei. Há aí os acórdãos do TCU, as denúncias no Ministério Público, os inquéritos administrativos em andamento no momento por essas questões.
Então, acho que se me dissessem assim: "Viana, o regime é estatutário, a legislação determinou", olha, vamos seguir nele. A legislação decidiu que o regime é celetista, que maravilha! Vamos, então, fazer negociação...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO – ... de dissídio, vamos analisar as vantagens que estão sendo requeridas pelo sindicato da base a favor daqueles funcionários com base nos recursos disponíveis e no Orçamento. Claro que vamos conversar, mas precisa-se de segurança jurídica. Hoje, ninguém tem segurança jurídica nem de lá nem de cá, isso não existe. É esse caminho que temos que buscar. Mas, é claro que pode ofender, não há o que fazer. Todos nós somos capazes de tomar uma bala perdida na rua; ofender, falar coisas absurdas, se está-se dizendo que há tantas irregularidades... Ora, por que não põe no papel e manda para o Ministério Público? Não precisa nem assinar embaixo. Para o TCU precisa-se assinar, mas para o Ministério Público não. Escreve-se a denúncia e se manda para lá. O que está lhe impedindo de...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO –  ... denunciar o seu gestor nas irregularidades que ele comete?
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Concluindo.
O SR. JOSÉ AUGUSTO VIANA NETO – Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Sr. José Augusto Viana Neto, Presidente do Conselho Regional de Corretores de Imóveis, aqui representando o Fórum dos Conselhos Federais como convidado
Passarei a palavra ao Sr. Douglas de Almeida Cunha, Secretário da Central Única dos Trabalhadores do Distrito Federal.
Douglas, eu lhe peço que observe um tempo máximo de cinco minutos, se for possível, para que a mesa possa, se houver necessidade, prorrogar por mais alguns minutos, assim como fizemos com o Sr. José Augusto.
O SR. DOUGLAS DE ALMEIDA CUNHA – Ok.
Em primeiro lugar, cumprimento o Muglia, advogado do Cofen, com quem tivemos bons embates. Entretanto, faço a ressalva de que todo processo de negociação contempla embates e é deles que nós alcançamos bons frutos, sobretudo quando há disponibilidade das duas partes em dialogar. No particular, reconheço no Muglia a figura de um excelente negociador.
É interessante que a primeira vez que eu tive contato com o Muglia foi num processo muito difícil no Coren-DF. Naquela oportunidade, havia uma briga política, com a queda do presidente e a volta do presidente anterior etc. Então, num belo dia, eu recebi denúncias lá no Sindicato, por meio de várias ligações anônimas, dizendo assim: "Pelo amor de Deus, venha aqui ao conselho, porque a gente está preso dentro de uma sala e não pode sair". Aí eu fui ao Coren. Lá, o segurança me disse: "Entra por aqui e vá lá na última sala". E eu cheguei lá, onde era a sala da Presidência, com os funcionários lá dentro. Eu fiquei lá em pé, olhando aquela movimentação, com o pessoal falando alto: "volta gestão, caiu liminar etc." Então, uma pessoa, que eu nem sabia quem era, só depois eu descobri que era a presidente do conselho – acho que o nome dela era Heloísa, se não me falha a memória –, voltou-se para mim e perguntou: "Quem é você?" Aí, eu disse: "Bom dia! Meu nome é Douglas e eu sou Secretário-Geral do Sindecof-DF". E ela perguntou: "O que você está fazendo aqui?" Ao que eu disse: "Não; a gente recebeu uma denúncia de que os funcionários não estariam podendo sair nem mesmo para ir ao banheiro". E ela retrucou: "E daí? Se isso estiver ocorrendo, o que você vai fazer?" Eu disse: "Nada; só vou chamar a polícia, porque cárcere privado é crime".
Essa é a relação que têm os conselhos.
Então, Muglia, a gente se conheceu em meio a um processo bem difícil.
Dessa forma, quando a gente começa a ver os processos dos conselhos, a gente começa também a refletir sobre algumas coisas. O companheiro Evaldo, que foi aqui lembrado pelo Marcos, em Sergipe, foi demitido do Coren sem processo administrativo. Mas, aí, a gente poderia dizer: "Ah, mas há uma incerteza jurídica sobre o caso dos trabalhadores em conselhos". Sim; mas há só um pequeno detalhe em relação ao caso do Evaldo: ele é diretor do sindicato, com estabilidade constitucional.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DOUGLAS DE ALMEIDA CUNHA – Ele é diretor do Sindscoci e é diretor do Sindicato dos Enfermeiros... Mas ele é diretor de um sindicato!
Ou seja, nem o respeito à Constituição Federal se tem.
"Ah, mas é um caso isolado!" Nós temos "n" casos de dirigentes sindicais que, quando eleitos, os Conselhos demitem. Aqui temos um, que já foi demitido da OAB, o Gustavo.
E, aí, é interessante. A gente até brinca. Não se pode generalizar, mas, de forma geral, a OAB é quem descumpre a lei; a fisioterapia é, normalmente, onde você tem os piores casos de LER e DORT; nos Conselhos de Psicologia é onde se tem os casos de assédio moral; e, para fechar com chave de ouro, normalmente, nos Conselhos de Medicina não se aceita atestado médico.
É para rir, gente! (Palmas.)
Aí, nós temos alguns casos que são bem interessantes. Aqui, no DF, o Conselho Regional de Farmácia está há três anos sem recolher as verbas do INSS e do FGTS. Assim, demitiu um grupo de seis trabalhadores e, há três meses, o pessoal está sem receber as verbas rescisórias. Ou seja: simplesmente chegaram, bateram no ombro e disseram: "Olha, a porta é ali. Saia!"
Esse é o sistema democrático dos conselhos. E, aí, quando viemos aqui e fazemos uma fala dura, é porque o nosso lombo apanhou bastante, está calejado, está sofrido, está desgastado. Não somos radicais porque somos maus; é porque estamos sofrendo na pela uma situação que precisa ser mudada.
Nós precisamos do apoio do Ministério Público; nós precisamos do apoio do TCU. Nós, trabalhadores de conselhos, não aguentamos mais! Não aguentamos mais o Sindicato ir ao Conselho Federal de Farmácia, como aconteceu no início de 2011, distribuir o jornal com a decisão do RESP e, assim que o sindicato saiu de lá, o Presidente do Conselho colocar os assessores para recolher os exemplares do jornal das mãos de cada trabalhador do conselho. Não é possível irmos ao Conselho Federal de Química – e é bom que o Jesus esteja presente – e sermos expulsos pelos seguranças sem ter condições de sequer distribuir jornais aos funcionários. Essa é a relação que os conselhos têm com os trabalhadores, com os sindicados. Mas, assim, temos direito – não é Muglia? – de fazer denúncia a qualquer tempo, porque não vai acontecer nada. E, aí, começamos também a achar que tudo é igual. Não é. Essas são as exceções. Há muitos conselhos sérios.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Conclua, por favor.
O SR. DOUGLAS DE ALMEIDA CUNHA – Concluindo, com Cofen, temos tido uma relação muito tranquila; com o CFM, uma relação muito tranquila. Atualmente, com a OAB-DF, temos uma relação muito tranquila. Mas é como eu disse: existem, infelizmente, alguns conselhos que insistentemente querem perseguir o trabalhador. O que estamos pedindo é que, por favor, Senadora; por favor, Ministério Público; por favor, TCU; e por favor, gestores dos conselhos, nos ajudem a dizer o que somos, a resolver nosso problemas, porque só queremos trabalhar e desempenhar com maestria as nossas funções. Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Douglas de almeida Cunha, representando a CUT (Central Única dos Trabalhadores) aqui, do DF.
Vou conceder a palavra ao Sr. Lídio José Ferreira da Silva Lima, auditor federal de controle Esterno do Tribunal de Contas da União, também pelo tempo de cinco minutos, prorrogáveis por mais um ou dois.
   
O SR. LÍDIO JOSÉ FERREIRA DA SILVA LIMA – Antes, eu queria fazer apenas um esclarecimento com relação ao número trazido, a despesa informada, sobre a RAIS, de 2013, de apenas um mês, que é o mês de outubro de 2013. A informação que consta da RAIS é informação dos  próprios conselhos, que inserem esses dados na RAIS. Então, apenas coletamos essas informações e as trouxemos apenas para divulgar um número que foi apresentado. É lógico que, anualmente, esse valor deve ser multiplicado por 13, incluindo férias. Foram os próprios conselhos que informaram esses valores. O TCU, então, não tem a informação com ele, foi obtida da RAIS de 2013, apenas no mês de outubro.
Entendemos o seguinte: com relação ao que foi colocado pelo Sr. Marcos, acredito que, em se tratando de emprego público – até então, se caracteriza como emprego público o dos funcionários contratados pelos diversos conselhos – há que se observar o contraditório, a exemplo do que se faz no Banco do Brasil Caixa Econômica, que são também empregados públicos concursados. Isso não foi colocado na carteira porque ela é apenas uma orientação para os conselhos sobre vários procedimentos genéricos acerca da prestação de contas e informações de algumas decisões que o próprio Tribunal tomou em relação ao regime de contratação, até então de forma demandada para o Tribunal.
Portanto, as decisões do TCU se dão em função do que a sociedade demanda do Tribunal em relação a denúncias e representações. O Tribunal decide em função da legislação que se tem na ocasião em que está sendo apreciado o fato, inclusive, com relação a decisões judiciais, tribunais superiores, que são também sempre levados em consideração. Até o momento, o que se tem decidido, no Tribunal, é o que foi trazido aqui na audiência pública. Logicamente, essas posições podem ser alteradas futuramente em função de alterações na legislação como também jurisprudência de tribunais superiores acerca do assunto tratado.
Vejo também, percebi ao longo dos debates, dificuldades operacionais. Até mencionei que o Ministério do Planejamento... Ele citou a dificuldade em relação à matrícula que foi mencionada, orçamento público, dotação orçamentária, o que fazer com os aposentados, os que já estão na situação de aposentados, regras de aposentadoria caso seja realizada a transposição dos funcionários para o regime estatutário. Isso se modificaria para cada grupo caso estivesse no conselho antes da Constituição ou se tivesse ingressado depois – a data do ingresso influencia também na regra da aposentadoria – se essas pessoas iriam ser incluídas no Funpresp ou não, se a aposentadoria se daria com paridade ou pela média.
Há o caso também dos pensionistas dos servidores que já foram aposentados e que ocasionalmente faleceram.
Então, para tudo isso não há uma definição clara de como fazer, e acredito que seja uma dificuldade operacional para que realmente as coisas aconteçam. E o orçamento, como será pago? O próprio conselho arcará com todas as despesas do aposentado, do pensionista ou a União? A iniciativa de lei para aprovar aumento salarial...
(Soa a campainha.)
O SR. LÍDIO JOSÉ FERREIRA DA SILVA LIMA – ... seria do Presidente da República? No mínimo, seria isso, porque são entidades vinculadas ao Poder Executivo.
Então, todos esses fatos, todas essas dificuldades precisam ser esclarecidas e colocadas no papel, para que as pessoas possam saber que caminho tomar para resolver o problema.
Então, foi isso que eu percebi na discussão.
O TCU também aceita sugestões com relação ao que foi apresentado, com relação à cartilha. Na cartilha, há o endereço e, no portal do tribunal, também, há telefones, endereço eletrônico da Ouvidoria, da CGCEX, para onde podem ser enviadas as sugestões ou propostas de alterações ou o que quer que seja em relação a esse assunto ou outros que acharem necessários.
Era o que eu queria falar para os senhores.
Obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Aqui agradecemos ao Auditor Federal de Controle Externo do Tribunal de Contas da União, o Sr. Lídio José Ferreira da Silva Lima. Obrigada pela cartilha, que é importante porque ela traz uma orientação.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Senador Eduardo Suplicy.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – – Eu quero pedir desculpas, mas, sobretudo, cumprimentar V. Exª, Senadora Ana Rita, que, como Presidente, abriu este espaço para essa interação entre os conselhos nacionais e as diversas representações de trabalhadores para bem esclarecer e proporcionar um diálogo, em que os representantes de trabalhadores possam expressar aqui o seu sentimento, dificuldades e tudo, mas também para que os conselhos estejam podendo ouvir este sentimento. Então, certamente, esta audiência significa um aprendizado muito importante, e passos positivos serão dados.
Tenho que pedir licença, Senadora Ana Rita, por uma emergência de obrigação como Senador. Então, não vou poder ficar mais tempo.
Parabéns a V. Exª e a todos que aqui têm contribuído para essa interação tão positiva.
Obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Senadora Eduardo Suplicy, sempre muito parceiro da Comissão de Direitos Humanos, ajudando-nos muito aqui.
Senador Fleury, se V. Exª também quiser se manifestar, fique bastante à vontade, no momento oportuno, na hora em que assim o desejar – o Senador Fleury assumiu, recentemente, aqui no Senado Federal. Então, o senhor fique bastante à vontade para se manifestar.
Quer falar agora?
O SR. FLEURY (Bloco Parlamentar da Minoria/DEM - GO) – Daqui a pouco.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Daqui a pouquinho? Então, está bem.
Obrigada, Senador Suplicy, pela presença e pelo apoio.
Vou passar a palavra à Inês Granada Pedro, Presidente da Federação Nacional dos Trabalhadores nas Autarquias de Fiscalização do Exercício Profissional (Fenasera).
A SRª INÊS GRANADA PEDRO – Vou responder muito objetivamente, na verdade, a questão que foi levantada pela Senadora Ana Rita. Ela levantou uma questão inicial, fez uma pergunta aos membros da Mesa, e a Federação tem uma resposta muito sucinta a essa pergunta. Então, posso usar parte desses outros cinco minutos para, pelo menos, esclarecer dois pontos importantes.
Há essa questão do e-mail que veio dizendo que eu conversei com o Presidente do Cofeci, em que teria sido mencionado que eu era contra a aplicação do RJU e mudei de ideia. Eu queria deixar claro que não conheço o Presidente do Cofeci pessoalmente. Nunca o encontrei. Na verdade, não sei quem é. Lá em 2000, eu, de fato, conversei com o Presidente do Cofeci, mas não era essa pessoa que é presidente hoje. E, naquela ocasião, faço questão de lembrar aqui, eu estive lá, já como diretora da Fenasera – eu e outro colega ocupávamos a secretaria de comunicação –, e eu ouvi uma fala muito estimulante do Presidente do Conselho Federal de Corretores de Imóveis. Naquela ocasião, ele disse assim: olha, essa Adin que vocês conseguiram fazer aprovar – era a Adin nº 1717 – facilitou muito a minha vida, porque eu, agora, quando sou eleito presidente do conselho, não sou obrigado a ficar atendendo as pessoas que vêm me pedir emprego; quando elas vêm e invocam algum compromisso que elas tinham durante a minha campanha, posso dizer que estou impedido, porque agora eu tenho que fazer concurso público. Então, isso foi dito pelo Cofeci lá no comecinho dos anos 2000. 
Infelizmente, não sei se o atual Presidente do Cofeci tem a mesma posição no assunto. Tenho a impressão de que não. E não tive ainda a oportunidade de encontrá-lo pessoalmente e falar sobre isso.
Então, há um equívoco acerca desse e-mail que foi dirigido.
Também esclareço que, como o presidente Viana registrou, temos tido muitas conversas. De fato, há muitos anos, eu o encontro, converso com o presidente Viana pela representação que tenho no sindicato de servidores de São Paulo, sindicato da minha categoria. Não sou eu que converso com ele; é o Sinsexpro e, agora, mais recentemente, a Fenasera, para ver se um dia conseguimos retomar os acordos coletivos de trabalho naquele conselho, o que não temos. Então, as nossas conversas são muito frequentes mesmo, mas com essa intenção.
Em relação à questão que foi levantada aqui, como resultado de todos os debates que estamos fazendo, que é o direcionamento de uma gestão na procuradoria – se entendi, é na procuradoria jurídica, em um órgão consultor jurídico aqui do Senado...
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – É a consultoria.
A SRª INÊS GRANADA PEDRO – Sim; na consultoria jurídica, para encaminhar, em conjunto, a proposição de um projeto de lei, de iniciativa do Executivo que responda e regularmente todas essas questões da transposição para o RJU, que, como disse na minha primeira fala, para nós é um assunto resolvido. A federação, inclusive vou repetir, celebra essa iniciativa de regulamentarmos direitinho quais os desdobramentos da aplicação, porque a aplicação vai se dar. Quando analisados os embargos de declaração que foram movidos pelos conselhos, o STJ vai oficiar os conselhos para cumprir, para adotar o RJU – é simples assim. A decisão já está dada: os conselhos serão oficiados e vão adotar.
Sobre como exercitar, como fazer essa transposição, de fato, o que está evidenciado no nosso debate aqui é que há várias questões em aberto. Então, que os conselhos, a representação dos trabalhadores, as assessorias jurídicas, o TCU, o Ministério Público...
(Soa a campainha.)
A SRª INÊS GRANADA PEDRO – ... e, particularmente, a  Comissão de Direitos Humanos, todos os que puderem contribuir, que o façam, para realizar esse encaminhamento da definição de como aplicar. A federação vê esse encaminhamento com muitos bons olhos; já pediu assento nas reuniões do grupo intercameral; tem sido convidada para as reuniões do Fórum dos Conselhos Federais. A colocação da Izaura foi a colocação da Direção da Fenasera – a Izaura é Diretora Jurídica da Fenasera; somos a mesma entidade.
Então, o que temos muito claro é isso: a lei, que já existe, até já faculta, permite acordos com embasamento jurídico de diversas dessas questões que os conselhos, os contrários, dizem que não estão respondidas. Mas estão, tanto quanto ao recolhimento do pagamento das aposentadorias, quanto ao recolhimento do INSS, do Fundo de Garantia.
(Soa a campainha.)
A SRª INÊS GRANADA PEDRO – Haveria já um espaço jurídico, uma garantia jurídica para resolvermos essas questões. Todavia, se é para encaminharmos um projeto através Executivo, vamos fazer isso; a federação concorda, sim.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Muito obrigada à Srª Inês Granada Pedro. (Palmas.)
A Srª Inês é Presidente da Fenasera. Obrigada pela presença e pela contribuição aqui.
Vou, agora, passar a palavra ao Sr. Jefferson da Silva Santos, que é o Presidente do Sindicato dos Servidores em Conselhos e Ordens de Fiscalização Profissional e Entidades Coligadas e Afins, de Sergipe.
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – É um nome extenso.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Muito! (Risos.)
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – Vou falar, diretamente, sobre uma nota técnica que o Ministério do Planejamento fez.
O Conselho Regional de Odontologia de São Paulo encaminhou vários ofícios à Presidente da República, pedindo para que fossem criados os cargos nos conselhos de fiscalização. Estou com essa nota técnica na mão e, a meu ver, é muito complicado o posicionamento do Ministério do Planejamento.
O que ocorre é que, nos anos de 2007, 2008, 2009, o Conselho Regional de Odontologia encaminhou vários ofícios à Presidente da República, pedindo para criar os cargos nos conselhos de fiscalização. Em 2012, esses ofícios chegaram ao Ministério do Planejamento, que fez um nota técnica falando sobre assunto.
Vou ler uma parte para vocês, onde se diz:
Por todo o exposto, reitera-se a recomendação de que a pressão que determinados segmentos e o Ministério Público Federal vêm exercendo, para a aplicação do regime estatutário da Lei nº 8.112 aos servidores dos conselhos profissionais, precisa ser enfrentada pelo Poder Executivo, se necessário, em articulação com os Poderes Judiciário e Legislativo.

Essa é uma parte da conclusão da nota técnica do Ministério do Planejamento, que, em ofício ao Conselho Regional de Odontologia de São Paulo, disse mais ou menos assim – vou ler também um trecho aqui que diz:
O assunto encontra-se em análise neste Ministério [e isso desde 2007, quando o conselho enviou os ofícios]. Lembramos que a questão não se resume à elaboração de lei para a criação de cargos para o exercício nesses conselhos. Os estudos têm que contemplar aspectos orçamentários e podem apontar para a possibilidade de reflexos na natureza jurídica dos conselhos, que poderia ser alterada, inclusive, com a perda de autonomia administrativa, financeira e a possibilidade de eleição de seus dirigentes pelos inscritos em cada um deles, [e o que me deixou mais indignado foi o final] o que não seria desejável neste momento.

O que não seria desejável neste momento para o Ministério do Planejamento? É não alterar a estrutura atual dos conselhos? Por que, se for para regulamentar uma matéria que o Judiciário está dizendo que é cabível... E o que é isso? O que não seria desejável? Porque precisamos entender o que não seria desejável – precisamos!
E eu até gostaria aqui de falar sobre uma parte da palavra de Inês, de que os conselhos, após a decisão dos embargos pelo Ministro Jorge Mussi, lá no Recurso Especial, seriam oficiados para o cumprimento – não é, Inês?
A SRª INÊS GRANADA PEDRO (Fora do microfone.) – Isso.
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – Acho que não. Acho que os conselhos vão entrar com recurso para o Supremo Tribunal Federal. Eu acho, porque, desde 90...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – Então, só que eles fazem parte do processo.
Ocorre que, desde 90, o processo está em curso. Por que os conselhos não disseram que queriam aplicar o regime estatutário? "É o entendimento do Judiciário? Queremos aplicar. Aplico, mas me digam aqui como é". Por que tantos e tantos recursos? Mais de 20 anos uma ação judicial!
Certamente, muitos dos meus colegas dos sindicatos, à época, eram da minha idade. Será que eu, que entrei no Conselho Regional de Enfermagem de Sergipe em 2011, por meio de concurso público, também vou chegar, daqui a 20 anos, se continuar no conselho, para esperar o regime estatutário novamente?
O Douglas falou: "Por favor, intercedam por nós". Vou além: eu suplico! Suplico ao Ministério Público Federal, à Comissão de Direitos Humanos que intercedam por nós, porque nós estamos sofrendo. Estávamos sofrendo calados, sem expôr a situação. A gente analisou e viu a necessidade de expôr para...
(Soa a campainha.)
O SR. JEFFERSON DA SILVA SANTOS – ... a sociedade, por meio desta Casa, da Assembleia Legislativa de Sergipe, da Bahia, a situação, porque a sociedade precisa saber o que ocorre nos conselhos. E eu acho que isso a gente deve levar para o debate e construir uma solução, conjuntamente com os conselhos de fiscalização, o Poder Executivo e a classe trabalhadora.
Eu até proponho aqui à Mesa uma articulação para a gente chegar ao Executivo, porque, pelo que se vê das notas técnicas, o Executiva tenta se se esquivar, dizendo: "não é comigo, não é por aqui, não é desejável". Então, como a gente vai resolver? Este é o grande problema.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Muito bem. Obrigada, Jefferson da Silva Santos, Presidente do Sindscoce do Estado, do Estado de Sergipe.
O Senador Fleury gostaria de se manifestar. Assim, vou pedir ao Dr. Alexandre para aguardar um minutinho, por favor, porque aqui os Senadores falam na hora em que acham que devem, não é isso?
O SR. FLEURY (Bloco Parlamentar da Minoria/DEM - GO) – É isso.
Quero cumprimentar V. Exª, que, nesta Comissão, tem mostrado equilíbrio a toda a população nacional que frequenta estas Comissões; e hoje V. Exª deu mais uma prova desse equilíbrio. Numa discussão em que a divergência foi muito maior do que convergência, V. Exª teve o equilíbrio de ouvir a todos e analisar as suas posições.
Jefferson, você pode ficar tranquilo, porque, enquanto a Senadora Ana Rita estiver nesta Comissão, todos vocês serão ouvidos e ela analisará caso a caso antes de uma decisão.
Pegando um gancho da palavra de V. Exª, acho que o grande passo seria a legalização pelo Executivo. Mas, com o pouco conhecimento que tenho, às vezes uma câmara setorial daria condições para que haja uma discussão, para que a senhora encaminhe ao Executivo a fim de regulamentar uma lei que atenda a ambas as partes, em um só local para o julgamento.
Seriam essas as minhas palavras, mais uma vez cumprimentando a senhora por presidir esta Comissão com tanta tranquilidade, com tanto pulso e sempre ouvindo e deixando todos falaram pelo tempo necessário.
Parabéns, Senadora! (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Senador Fleury.
Assim que concluirmos aqui as falas dos nossos convidados, vamos fazer alguns encaminhamentos.
Passo a palavra, agora, ao Procurador Regional da República da 1ª Região, o Sr. Alexandre Amaral.
O SR. ALEXANDRE AMARAL GAVRONSKI – Obrigado, Excelência. Eu me aterei aos cinco minutos.
Resumindo: se o assunto estivesse resolvido e bastasse esperar a decisão do STJ nos embargos e na sequência oficiar, nós não estaríamos aqui. O assunto não é simples. O assunto, pelo menos na leitura do Ministério Público Federal, está longe de ser resolvido. Uma vitória jurídica que não é implementável não é vitória ou pelo menos não é jurídica; ela pode ser política. Então, é fundamental, pelo menos na nossa leitura, que se pense em alternativas a essa estratégia jurídica.
Felizmente, na nossa sociedade, o movimento social organizado – e aqui vemos que há vários sindicatos organizados – não precisa de tutores. Os sindicatos e as suas federações estabelecem a sua estratégia. Cabe aos senhores refletir, à luz desse contexto, para identificar se vão seguir o discurso de que a solução já está dada pela lei, a Corte maior do País já decidiu e é isso, ou seja, esse é o caminho.
A visão institucional do Ministério Público, que não é tutor dos sindicatos... Os sindicatos, felizmente, numa democracia são absolutamente livres para escolher a sua estratégia. A decisão institucional do Ministério Público é de que não se justifica seguirmos tentando a via judicial quando se percebe que isso não é implementável. Não adianta a afirmação de que o regime jurídico é único se nós não temos o número de cargos, se nós não temos remuneração.
A Lei nº 8.112, nos seus arts. 2º e 3º, estabelece, claramente, que servidor é ocupante de cargo e que cargo público é previsto em lei. Se não há uma lei prevendo aquele cargo, não há como se dizer qual é a remuneração.
Então, é uma decisão que está posta, antes mesmo da decisão do Parlamento: é a decisão a ser tomada pelas lideranças sindicais aqui presentes. E longe de mim querer indicar o caminho. Eu acho que os senhores são todos absolutamente mais capacitados para decidir esse caminho do que eu poderia indicar. O que é fundamental dizer é que o Ministério Público Federal se convenceu de que não é uma questão simplesmente a ser buscada no Judiciário, porque as decisões judicais que estão aí, inclusive a da mais alta Corte do País em termos de interpretação de lei federal não se implementaram e não têm viabilidade de implementação.
Então, parece-nos fundamental – e aqui vai uma mera sugestão – que o movimento organizado comece a pensar nas alternativas de proposta de lei descendo aos detalhes que são importantes. Por exemplo: vocês, melhor do que qualquer um de nós, conhecem a realidade dos conselhos. Então, vocês têm condições de fazer a identificação de todos os conselhos, quantos são os profissionais de cada conselho, consequentemente, quantos seriam os cargos – isso porque o número de empregados vai corresponder ao número de cargos – e qual a remuneração.
Questões levantadas, como até que ponto é possível remuneração similar em conselhos com estruturas muito diferentes, são muito relevantes. E, no nosso entender, essas respostas têm que ser dadas por vocês também na discussão do processo. Até que ponto se pode pensar numa unificação de valores também, já que não é só a questão da estabilidade; há que se pensar na remuneração. As duas questões passam pela legislação.
Assim, a sugestão de encaminhamento é de que se trabalhe, pelo menos como uma alternativa à estratégia judicial, a elaboração desse anteprojeto, descendo a detalhes fundamentais: número e remuneração. Não adianta apenas pensar na lógica: "Ah, é servidor, é estável e está resolvido!" Não. Precisa saber do número de cargos e da remuneração.
E a solução do art. 243, Jefferson –  eu me permito opinar nesse ponto -, é de muito difícil implementação, porque, se o 243 for aplicável, então essa solução retroage a 90. Se o 243 é a solução, então, desde 1990, são todos servidores públicos. E aí veio uma lei, de 1998, que disse que o regime era celetista, e esta não foi declarada inconstitucional pelo Supremo.
Então, com todo respeito, só participando de um debate democrático, parece-me que o caminho do 243 não é o melhor. O melhor caminho mesmo é pensar num projeto de lei que desça a esses detalhes: cargos e remuneração. Nesse aspecto, está disponível o Ministério Público a ser futuramente procurado – possivelmente, não por mim, mas pelo colega André Bertuol, que é o coordenador do nosso grupo de trabalho – para apresentar algumas sugestões, que, ressalto, precisarão passar pelo nosso encontro que vai se realizar agora, nos dias 22 e 23 de setembro, quando, aí sim, teremos uma posição institucional sobre esses pontos também.
Obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Dr. Alexandre Amaral.
Desculpe-me a campainha. Se o senhor sentir necessidade de complementar...
O SR. ALEXANDRE AMARAL GAVRONSKI (Fora do microfone.) – Não, nada mais, Excelência.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – A participação do senhor aqui pelo Ministério Público é muito importante.
Eu vou conceder a palavra à nossa Deputada Estadual Ana Lúcia Vieira Menezes, do Estado de Sergipe.
A SRª ANA LÚCIA VIEIRA MENEZES – Neste momento, quero reconhecer a importância do Parlamento para a consolidação da democracia neste País. Acho que, hoje, fizemos esse exercício de escutar a sociedade, de escutar as organizações e de escutar também os agentes públicos, os Poderes constituídos, para que possamos buscar caminhos para solucionarmos graves problemas como esse que vocês estão vivendo.
A Assembleia Legislativa do Estado de Sergipe não pode ter uma relação direta de buscar soluções para esse problema. Foi isso que eu disse ao Jefferson e a todos que fazem o sindicato lá em Sergipe, à Central Única dos Trabalhadores. Entretanto, eu disse também que a Assembleia Legislativa, por meio da Comissão de Direitos Humanos, iria escutar vocês. É papel da Assembleia Legislativa, como é do Congresso Nacional, escutar a sociedade. Acho que o exercício da ausculta ajuda muito a consolidar a democracia, porque nos ajuda a ter o exercício da tolerância, do dissenso e do consenso. Aqui, nós vimos realmente posições antagônicas, mas é necessário que o Poder Legislativo escute esse antagonismo. Nesse sentido, acho que esta audiência pública é vitoriosa, porque, tenho certeza, os encaminhamentos, a partir daqui, vão buscar dar soluções a graves problemas.
Os conselhos dos profissionais são órgãos cujos trabalhadores são profissionais daquela mesma área. Então, o primeiro apelo que faço, com o Ministério Público aqui presente, com a Advocacia da União, com o Procurador de um conselho importante, que é o de Enfermagem, é que precisamos exercitar melhor o diálogo. A situação de Sergipe é muito grave na área de enfermagem e não é de agora. Nós já tivemos problemas sérios de prisão, inclusive, e eram enfermeiros de lá, de Sergipe, que estavam dirigindo a instituição em nível nacional.
Peço um olhar muito especial para Sergipe, para o que estamos vivendo neste momento. Já tentei mediar com a Central Única, mas ainda não conseguimos. Parece-me que, às vezes, quando as pessoas são eleitas para dirigir um conselho, incorporam muito a vontade de poder. O Nietzsche já nos dizia isso: todos nós temos essa vontade de poder, mas precisamos aprender a equilibrar essa vontade de poder.
E esses trabalhadores são estratégicos para todos nós. Há três meses uma criança faleceu, os seus pais e sua irmãzinha quase também foram a óbito, porque eles passaram 48 horas embaixo dos escombros de um edifício cujo proprietário construiu seis andares para uma planta que poderia comportar, no máximo, quatro. O Poder Público foi omisso, como também o Conselho Regional de Engenharia.
Então, são essas coisas...
Por exemplo, questão da merenda, no caso dos nutricionistas, como o representante do Fórum dos Conselhos aqui exemplificou. Nós temos muitas denúncias acerca do problema, inclusive de que a merenda escolar tem que passar pelo crivo de uma nutricionista, mas a maioria dos Municípios não contrata nutricionistas. Essas são coisas que, a meu ver, são de atribuição do conselho e, principalmente, daquele que fez concurso para ser fiscal do conselho.
Por exemplo, lá em Sergipe, a partir do depoimento deles, eu comecei a perceber que, na verdade, nós, que fomos eleitos, é que temos que fiscalizar, e não é bem isso.
(Soa a campainha.)
A SRª ANA LÚCIA VIEIRA MENEZES – São os concursador que têm que fiscalizar. Os eleitos, como são competentes também da área, entendem da área, vão dialogar com os funcionários naquele conselho, para ver exatamente o parecer, o encaminhamento, em defesa da sociedade. Os conselhos existem, para fortalecer a sociedade, o cidadão e a cidadã, nos seus direitos.
Portanto, fica aqui o apelo para uma melhor relação dos conselheiros eleitos com os funcionários ou empregados de cada conselho.
E, Senadora Ana Rita, mais uma vez, gostaria de parabenizá-la. Infelizmente, só vamos ter até dezembro a sua presença aqui, porque hoje concorre para Deputada estadual – um equívoco do nosso Partido. Mas, mais uma vez, gostaria de parabenizá-la.
E tenho certeza de que o melhor encaminhamento talvez seja este: o de buscarmos assessoria aqui no Parlamento...
(Soa a campainha.)
A SRª ANA LÚCIA VIEIRA MENEZES – ... e de indicarmos ao Poder Executivo.
Com certeza, os trabalhadores não vão poder abrir mão daquilo em que já foram vitoriosos. Então, como a Suprema Corte tem uma interpretação, cabe-nos, agora, buscar a implementação, que precisa de regulamentação; então, vamos regulamentar.
Percebo que esse é o encaminhamento que a Senadora está dando, e é o melhor encaminhamento, que é também o indicativo do Ministério Público Federal, que, hoje, sai muito mais rico, não só com as informações que já vai levar – informações do sergipano, do Jefferson –, mas também no sentido dessa mediação. Os senhores defendem, a sociedade, o exercício da cidadania. E, lá, temos uma parceria muito boa nessa área de mediação de conflitos, seja ambiental, seja com os quilombolas, em todas as áreas de conflito.
Assim, acho que o senhor também vai levar essa preocupação e vai, agora, preocupar-se com um diálogo mais constante...
(Soa a campainha.)
A SRª ANA LÚCIA VIEIRA MENEZES – ... com esses conselhos, para que possamos ajudar numa nova caminhada, uma caminhada do exercício pleno dos trabalhadores do conselho, do exercício pleno também dos conselheiros. E que possamos, de fato, regulamentar e que todos vocês tenham direito adquirido e o pleno exercício dos seus direitos.
Era isso que queria colocar.
Gostaria de agradecer, mais uma vez, o espaço. Acho que provocamos em Sergipe, provocamos na Bahia e, hoje, a nossa Senadora traz, para que todo o Brasil comece a pensar e refletir sobre os rumos de uma nova caminhada.
Muito obrigada. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Deputada Ana Lúcia, pela sua presença, pela contribuição.
Realmente, nós fomos provocados em relação ao tema quando de uma ida nossa a Sergipe, para debater outras questões relacionadas ao período da ditadura militar. Foi uma audiência belíssima, muito participativa. E, naquele momento, os trabalhadores do seu Estado trouxeram essa demanda, como outros aqui nos provocaram também. Recebemos documentos no nosso gabinete, recebemos representantes de algumas categorias que trouxeram também essa demanda.
Então, a realização desta audiência pública é de fundamental importância, porque é preciso, sim, dar uma resposta e dar um encaminhamento que possa atender a essas necessidades que vocês aqui levantaram tão bem, com muito propriedade. É claro, há opiniões diferentes, o que é muito natural, mas também há sugestões, para que possamos avançar.
Então, como encaminhamento desta audiência... Conversando aqui com o Douglas, com a Inês, com o Jefferson, trocando algumas informações; conversando com a nossa assessoria da Comissão de Direitos Humanos, lembrava que é prática desta Comissão, toda vez que fazemos audiências públicas, definir alguns encaminhamentos para as autoridades competentes. E um dos encaminhamentos que já fizemos em outros momentos e que penso que seja o mais pertinente para esta audiência pública – e quero ver se há concordância aqui – é o de que tiremos aqui uma comissão de trabalho que possa construir uma proposta de projeto legislativo. Sinto que aqui há esse acordo, inclusive o Procurador se manifestou também nesse sentido, qual seja, o de que precisamos ter uma legislação que discipline melhor essas relações. Se não há uma legislação, as pessoas ficam muito vulneráveis na hora de tomar alguma decisão, de tomar alguns encaminhamentos, inclusive, o órgão de fiscalização que é o Tribunal de Contas da União. Nós não podemos somente conviver com decisões do Supremo, o Legislativo tem a responsabilidade de disciplinar essas questões e de construir uma legislação que atenda às demandas, que atenda às necessidades.
Para isso, nós precisamos ter um grupo aqui, na minha opinião, que tenha representação, se possível, do Executivo, do Legislativo e, não sei se é possível, do Tribunal de Contas. Que nós possamos aqui construir um colegiado que possa, no debate, a partir do que já há de reflexão acumulada, elaborar esse projeto de lei.
Esta Comissão de Direitos Humanos é diferente das demais comissões daqui, do Senado Federal. Ela tem um valor que eu considero fundamental e que precisa ser mantido e preservado, porque ela é uma Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa. É a única comissão que pode receber sugestões de projetos de lei ou através do Portal e-Cidadania ou através de alguma entidade que possa subscrever uma iniciativa de projeto de lei que pode ser acolhida pela Comissão de Direitos Humanos.
Como eu vejo que nós podemos encaminhar? Uma comissão de trabalho, que poderá oferecer à Comissão de Direitos Humanos, com o apoio de diversas entidades... Nós receberemos, a porta de entrada pode ser esta Comissão. Ao analisar, com certeza, a comissão vai avaliar que não poderá acolher, porque deve ser uma iniciativa do Executivo, porque gera despesa e cria cargos, mas nós poderemos encaminhar para o Executivo como uma contribuição da Comissão de Direitos Humanos do Senado para que o Executivo analise e, se achar pertinente, o que eu espero que assim aconteça, poderá fazer as alterações que julgar necessárias e encaminhar para cá um outro projeto de iniciativa do Executivo. Nosso papel vai ser o de provocar, o de ser o provocador. Eu acho que é importante construir algo que seja factível, que seja possível de o Executivo acolher. Então, nós temos de ter a capacidade e de ter o apoio dos órgãos de fiscalização e do próprio Ministério Público, para que possamos, na medida do possível, construir algo que esteja dentro das possibilidades de o Executivo acolher. Na medida do possível, também podemos trazer pessoas do Executivo, de preferência do Planejamento ou da Casa Civil ou do Ministério do Trabalho, mas eu acho que seria interessante que fosse alguém do Planejamento.
Esta Comissão de Direitos Humanos, neste primeiro momento, poderia ser a coordenadora dessa discussão. Nós poderemos usar o espaço daqui, do Senado, poderemos usar esta sala ou uma outra sala da Comissão de Direitos Humanos. Poderemos ficar encarregados da mobilização das pessoas e da articulação dessa reunião. A nossa Comissão tem cumprido essa tarefa com outras comissões, frutos também de desdobramentos de audiências públicas.
O que nós precisamos acordar é quem nós vamos convidar para compor essa comissão, se é possível fecharmos isso aqui ou se poderemos continuar dialogando e construir a comissão que Douglas sugeria, não é, Douglas? Talvez você pudesse ajudar aqui. Que ela tivesse a participação do Governo, do Legislativo. Não é isso?
O SR. DOUGLAS DE ALMEIDA CUNHA – Do Ministério Público, do TCU, representantes dos trabalhadores e representantes dos gestores, além do Legislativo.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Então, seria uma comissão que tivesse representação do Legislativo – no caso, do Senado Federal, talvez trazendo alguém da Câmara, porque é um projeto que, depois, vai passar pelas duas Casas –, a participação do Executivo, a participação do Tribunal de Contas...
O SR. DOUGLAS DE ALMEIDA CUNHA – Do Ministério Público.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Do Ministério Público e também dos trabalhadores.
O SR. DOUGLAS DE ALMEIDA CUNHA – E dos gestores de conselhos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – E dos gestores.
Nós não podemos ter uma comissão muito grande.
A SRª ANA LÚCIA VIEIRA MENEZES – Eu acho que a AGU era importante, porque eles vão dar parecer...
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – E da AGU.
Eu consulto se é possível vocês darem uma resposta agora – ou se poderão falar depois – sobre a possibilidade de o Tribunal de Contas e o Ministério Público terem assento nesta Comissão.
O SR. ALEXANDRE AMARAL GAVRONSKI – Excelência, não tenho condições de dar a resposta agora porque seria consultada a Drª Ela Castilho, que é Coordenadora da 1ª Câmara. Com certeza, posso, desde logo, dizer que nós nos disporíamos a comparecer a uma ou duas reuniões desta Comissão para apresentarmos algumas sugestões. Agora, para integrar a Comissão, eu não poderia falar isso sem consultar a Coordenadora da 1ª Câmara, a Drª Ela Castilho.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Então, podemos contar, com certeza, com o apoio e com a contribuição, em termos de informações e de reflexões aqui, na Comissão.
O SR. ALEXANDRE AMARAL GAVRONSKI – Sem dúvida.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Pergunto ao TCU, da mesma maneira, porque são órgãos controladores. A gente precisa...
O SR. LÍDIO JOSÉ FERREIRA DA SILVA LIMA – Eu, inicialmente, não poderia falar em nome do TCU sobre a participação na Comissão, mas, com certeza, o TCU não vai se furtar a ajudar nos trabalhos. Isso cabe ao Presidente do Tribunal decidir, inclusive sobre quem irá compor a Comissão, enviar o nome para indicação e tudo mais.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Entendo que, talvez, no decorrer das reuniões da Comissão, os órgãos, tanto o Ministério Público quanto o TCU e AGU, serem convidados para poderem se manifestar sobre uma questão ou outra, mas que haveria um grupo fixo para ajudar na construção do projeto de lei.
Acho que nós poderemos encaminhar dessa forma. Será mais prudente e viável. E vamos consultar o Executivo e o Planejamento, ouvindo o Planejamento para saber se se dispõe a estar nesta Comissão ou indica algum outro ministério que poderá cumprir essa tarefa ou que tenha um procedimento da mesma forma. De qualquer maneira, a Comissão de Direitos Humanos terá esse papel e precisamos obter de vocês – e dialoguem entre vocês – quem representa os trabalhadores e quem representa os gestores nesta Comissão. São várias entidades, talvez não seja possível definir isso agora, mas que vocês, em comum acordo, façam as indicações para a Secretaria da Comissão de Direitos Humanos e, assim que as indicações chegarem, tomaremos a providência de convocar a primeira reunião na qual definiremos os procedimentos de funcionamento da Comissão.
Vou solicitar à Consultoria do Senado que participe dessas reuniões, ajudando-nos, inclusive, no levantamento de informações. Vamos trabalhar em conjunto. A ideia, e conforme a Deputada Ana Lúcia disse, é contribuir com essa discussão, o nosso mandato aqui vai até o final do ano; se nós pudermos avançar nessa discussão ainda nesses meses que nos restam, será muito importante. Então, definiríamos um prazo pelo menos de dois meses, que imagino seja razoável, que possamos ter minimamente uma proposta para que possamos fazer os devidos encaminhamentos.
Pelo menos, até o final do mês de novembro, vamos ver se conseguimos ter algo construído aqui e vamos contar muito com a ajuda e com a contribuição de vocês para que possamos de fato dar um pontapé inicial na solução do problema de vocês. Sabemos que ainda há um longo caminho pela frente, não será simples, isso vai exigir do Congresso um profundo debate, com certeza, mas, principalmente, dentro do Executivo. Então, nós não vamos atropelar, mas queremos agilizar para que vocês possam ter uma resposta por parte do Legislativo o mais breve possível.
Então, ficamos com esse encaminhamento.
Há concordância com esse encaminhamento?
Consulto a Mesa se há concordância. (Pausa.)
Podemos encaminhar dessa forma.
Então, quero agradecer a presença de todos vocês, quero agradecer a presença de todos que estão nesta sala, representando aqui as diversas entidades, agradecer a presença de todos os que estão na outra sala, a Sala 3, que também acompanharam o debate pelo telão.
Agradeço ao Dr. Alexandre Amaral, Procurador Regional da República da 1ª Região; ao Dr. Lídio José Ferreira da Silva Lima, Auditor Federal do Tribunal de Contas da União; à Deputada Ana Lúcia Vieira Menezes, do Estado de Sergipe; ao Douglas de Almeida Cunha, representando a Central Única dos Trabalhadores do Distrito Federal; à Inês Granada Pedro, Presidenta da Fenasera (Federação Nacional dos Trabalhadores nas Autarquias de Fiscalização do Exercício Profissional), ao Sr. José Augusto Viana Neto, Coordenador do Fórum dos Conselhos Federais e também Presidente do Conselho Regional de Corretores de Imóveis, ao Sr. Jefferson da Silva Santos, Presidente do Sindicato dos Servidores em Conselhos e Ordens de Fiscalização Profissional nas Entidades Coligadas e Afins do Estado de Sergipe.
Agradeço também ao Luiz Gustavo, Procurador-Geral do Conselho Federal de Enfermagem, que aqui se manifestou, à Izaura Dias Moreira, Diretora Jurídica da Federação do Sindifisc-PR, e ao Marcos Costa, também Assessor Parlamentar do Sinsercon-BA, que aqui também se manifestou. E agradecer a nossa equipe da Comissão de Direitos Humanos, a todos os nossos assessores, a todos vocês que estiveram presentes aqui.
Esse diálogo vai permanecer. Posteriormente, talvez, assim que a Comissão concluir seus trabalhos, poderemos fazer uma nova audiência pública, e aí já para debater o projeto apresentado pela Comissão, quem sabe, se houver tempo ainda este ano. Se não houver tempo este ano, nosso compromisso é de deixar isso como tarefa para o próximo Presidente da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa, aqui, do Senado Federal.
Um grande abraço para todos vocês.
Obrigada a todos os internautas que tanto se manifestaram pela internet e, também, aquelas pessoas que se manifestaram pelo Alô Senado, pelas contribuições aqui oferecidas.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente audiência pública.
E solicito a vocês que permaneçam mais um pouco. Solicito às pessoas que estão na sala 3 que venham para cá, para que possamos tirar uma foto, para registro da Comissão de Direitos Humanos, mas também para registro de todos vocês.
Muito obrigada.
Um abraço para cada um e para cada uma. (Palmas.)
(Iniciada às 09 horas e 11 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 34 minutos.)