(Texto com revisão.)
 
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Declaro aberta a 49ª Reunião da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, com a participação da Comissão de Direitos Humanos e Minorias e da Comissão de Legislação Participativa, ambas da Câmara dos Deputados, nos termos do Requerimento nº 63, de 2014, da CDH, de minha autoria, aprovado em 16 de julho de 2014, para debater acerca do decreto que dispõe sobre a Política Nacional de Participação Social.
Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Por isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, do link http://bit.ly/audienciainterativa e do Alô Senado, pelo número 0800612211, que aparece aqui em nossa tela. 
Para compor a Mesa, chamo, agora, os nossos convidados: o Ministro Gilberto Carvalho, Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República.
Seja bem-vindo, Ministro!
Obrigada pela presença. (Palmas.)
 Convido, também, o Prof. José Geraldo de Sousa Junior, Coordenador do Núcleo de Estudos da Paz e Direitos Humanos da Universidade de Brasília (UnB).  (Palmas.)
Convido o Sr. Ronaldo Tamberlini Pagotto, representante dos Movimentos Sociais. (Palmas.)
Também, a Srª Emília Pacheco, Presidenta do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional (Consea). (Palmas.)
Antes de abrir os debates, quero tecer algumas considerações iniciais a respeito do tema da nossa audiência pública.
As palavras de ordem que mais ecoam desde as manifestações de junho do ano passado são: "Vocês não nos representam." A expressão, sem dúvida, nos alerta no sentido de que a democracia representativa, por si só, não dá conta das aspirações populares e da cidadania. A democracia plena vai além e exige participação social direta nas decisões sobre os rumos do País.
Em nossa Carta Magna, esse mandamento vem afirmado e reafirmado em diversos artigos que asseguram a conquista de direitos e da cidadania como deveres da família, da sociedade e do Estado.
É bom frisar que a reivindicação da democracia participativa não vem de hoje. O Conselho Nacional de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana foi criado em 1963 e instituído no âmbito do Ministério da Justiça em 1964, portanto, há 50 anos. Desde então, vimos a multiplicação dos conselhos dos direitos da criança e do adolescente, pessoas idosas, pessoas com deficiência, entre tantos outros que constituem espaços públicos importantes para a participação social.
O acúmulo de aprendizagem e propostas concretas que surgiram das inúmeras conferências nacionais, em diferentes áreas, resultou em políticas públicas adotadas por diversos governos federais, estaduais e municipais.
Penso que quando falamos em participação social não estamos tratando de nenhuma novidade. A novidade que há é a decisão firme do Governo em fortalecer o espaço de participação social nos rumos do País.
De acordo com levantamento do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), praticamente todas as propostas sociais do Governo preveem formas de interlocução com a sociedade. Mas o Ipea também indica a necessidade de fortalecer esse diálogo.
Esse fortalecimento é o que propõe a Secretaria-Geral da Presidência da República, para quem “essa política não cria novos conselhos, nem representará gastos. O que está se fazendo é organizar os conselhos que já existem”. A Secretaria enfatiza que a medida, ao contrário do que afirmam seus críticos, não tira atribuições do Legislativo, nem interfere em outros Poderes.
A democracia brasileira ainda é jovem, não rompeu com todas as amarras antidemocráticas. De fato, nossa sociedade ainda não se libertou em plenitude da história marcada pela escravidão e regimes autoritários.
Por isso mesmo, não é de se estranhar que a cada passo que se pretende avançar, alguns setores da sociedade, incluindo uma parcela do Parlamento, resistem, reagem, muitas vezes de forma incontrolada, em busca da preservação perversa de seus privilégios.
Este é o pano de fundo que emoldura o debate sobre o decreto presidencial que estabelece a Política Nacional de Participação Social.
Daí a importância desta audiência pública, que objetiva discutir essa política, sob o enfoque dos direitos humanos, com a participação do nosso Ministro Gilberto Carvalho, que está à frente da Política Nacional de Participação Social (PNPS); do Prof. José Geraldo, estudioso do assunto; da nossa Presidenta do Consea, Maria Emília, que tanto já contribuiu com o País; e do Ronaldo Pagotto, que aqui representa os Movimentos Sociais, que são os protagonistas de qualquer política de participação social.
Assim sendo, vamos já iniciar o debate, concedendo a palavra ao Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República Gilberto Carvalho, a quem agradecemos a presença nessa oportunidade.
Agradecemos também as presenças do Ronaldo, representante dos Movimentos Sociais, do Prof. Geraldo, da UnB, e da Maria Emília, do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional.
Sr. Ministro, por favor, V. Exª tem a palavra.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Muito obrigado, Senadora Ana Rita.
Quero trazer uma saudação muito carinhosa a cada uma e a cada um dos senhores aqui presentes e agradecer muito essa iniciativa que a nossa Presidente da Comissão de Direitos Humanos do Senado, Senadora Ana Rita, militante histórica dos movimentos sociais, tomou de propiciar este debate nesta manhã de conversa entre nós.
Eu queria também agradecer as presenças do Ronaldo, do José Geraldo e da nossa querida Maria Emília e de cada um de vocês, assim como também dos nossos companheiros da imprensa que estão aqui presentes e aqueles que nos acompanham via rede.
Tempos atrás, eu escrevi um artigo na Folha de S.Paulo, cujo título era "Bendita polêmica!", porque, quando foi editado esse decreto pela Presidenta, nem de longe nós suspeitávamos que esse tema, que era um tema, para nós, tão simples, tão trivial, pudesse ganhar essa polêmica e, decorrente disso, essa visibilidade que o tema acabou ganhando. Seja por incompreensão, seja por uma leitura parcial ou atravessada, seja por postura ideológica e política, o decreto, para nossa surpresa, encontrou forte oposição, a ponto de haver uma iniciativa nesta Casa, no Senado, e também na Câmara, de decretos legislativos que tentam anular o decreto da Presidente Dilma.
Assim que surgiu essa oposição, entendemos e propusemos ao Presidente do Senado Federal, Senador Renan Calheiros, e ao Presidente da Câmara dos Deputados, Deputado Henrique Eduardo Alves, que, antes de uma votação, houvesse a possibilidade de um debate com a sociedade, a possibilidade de um esclarecimento, em que a sociedade, que é parte fundamental e interessada nessa questão, pudesse ser ouvida.  
E é por isso, então, Senadora, a importância da iniciativa desta audiência pública. Estamos começando, tendo em vista essa iniciativa, uma espécie de diálogo tripartite porque se trata de Poder Legislativo, Poder Executivo e sociedade. É uma espécie de maratona, porque, hoje à tarde faremos o mesmo debate aqui na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, onde o assunto está em debate, e amanhã teremos também uma audiência pública na Câmara dos Deputados.
Portanto, viva a polêmica! Ela é importante. É uma grande oportunidade que a senhora, o Senado, a Casa nos proporciona, de trocarmos ideias e jogarmos luz sobre essa questão do decreto, mas, muito mais do que isso – é a nossa pretensão – jogar luz e visibilidade no grande processo, ainda que absolutamente insuficiente, de participação social que desenvolvemos não no Governo brasileiro, mas no Estado brasileiro, onde há uma evolução importante, a nosso juízo, dessa prática que simplesmente é o início de um aprofundamento da verdadeira democracia.
Vou ser breve, até porque penso que, depois, com os nossos colaboradores do debate, na plenária, podemos travar um debate mais específico.
Quero lembrar que essa história não começou no governo Lula e nem no Governo da Presidenta Dilma. Essa história começa simplesmente em 1937, quando a Lei nº 378, de 1937, instituía o Conselho Nacional de Saúde. De lá para cá, nestes quase 70 anos de existência dessa história, dessa trajetória de conselhos, criamos, sempre passando por esta Casa, ou a sua imensa maioria, 35 conselhos e cinco comissões de políticas públicas. Realizamos, nesse período – e quando falo realizamos, remeto-me novamente à história dos anos 40 – 128 conferências, e foram constituídas 286 ouvidorias.
Pois bem. Dou esses dados iniciais para dizer que é uma história muito antiga e é uma cultura que foi se cristalizando na sociedade brasileira da prática de conselhos que, naturalmente, a partir dos anos 80, ganha mais intensidade quando também começa a existir nos Municípios brasileiros com mais ênfase, com iniciativas como, por exemplo, o orçamento participativo e tantas outras formas que a criatividade política foi desenvolvendo sob forma de participação social em todas as esferas da Federação – nos Municípios muito intensamente, mas também nos Estados além disso na Federação.
Foi diante da realidade já preexistente, portanto, de uma participação e da existência de conselhos e conferências que sentimos – não "nós" governo, mas "nós" governo com a sociedade – a necessidade de fazer uma espécie de arrumação da casa. Esses conselhos criados por leis diferenciadas, por formas e culturas diferenciadas, assim como as conferências, as ouvidorias, as audiências públicas, as comissões de políticas públicas, faltava para esses conselhos certa unidade de comportamento, de postura, faltava uma inter-relação entre esses conselhos, faltava um disciplinamento de algumas práticas desses conselhos. Portanto, o de que se tratava era simplesmente buscar arrumar a casa.
O nosso objetivo, o objetivo da Presidenta Dilma com o decreto era arrumar a casa no sentido de disciplinar alguns funcionamentos, estimular que esses conselhos se espraiassem para outras áreas do governo, em nenhum momento determinando a criação de nenhum conselho, constrangendo nenhuma área de governo a criar conselhos, mas simplesmente buscar disciplinar, até porque a própria sociedade reclamava, com muita insistência – e reclama ainda, com razão – da insuficiência do funcionamento de muitos conselhos, em que, muitas vezes, o próprio Governo é omisso, não comparece; em que, muitas vezes, o índice entre as propostas do conselho e aquilo que o Governo realmente aceita e põe em prática há uma defasagem muito grande, e assim por diante.
 Portanto, não se tratava de fazer um projeto de lei porque não se ambicionava uma discussão para além daquilo que a realidade já estabelecia. E, se fosse mudar essa realidade, de fato, teríamos de submeter o processo, através de um PL às Casas Legislativas. Mas, tratava-se, simplesmente, de arrumar a casa, até porque, como a Senadora começou dizendo em seu discurso, o grito das ruas ano passado indicava a necessidade também de um revigoramento dessas formas antigas de participação, com a existência, agora, e a prática da internet, das redes sociais, de novas formas e de novas linguagens que poderiam, sim, ampliar a esfera de atuação dos conselhos. Então, o decreto também menciona como possibilidade o uso de novas linguagens para a participação social, atendendo uma demanda das ruas.
Esse decreto não surgiu de uma gaveta, mas foi fruto de um longo processo de discussão, num debate com secretários estaduais, com a participação dos secretários estaduais de quase todos os Estados do País, com a participação de prefeituras, de muitas entidades sociais, e foi submetido à uma consulta pública, via rede, durante três meses.
Como já disse, para além de reconhecer a realidade, ele propõe que haja uma interação entre os conselhos através de uma instância chamada Interconselhos, que não cria nenhum cargo, não aumenta nenhuma despesa, e, portanto, não se trata de nenhum ferimento às prerrogativas do Legislativo, e que estabelece também uma prática fundamental que é a mesa de monitoramento. Porque a grande bronca, a grande reclamação dos movimentos sociais da sociedade civil em relação aos conselhos é que as propostas feitas nas diversas áreas nos ministérios e ao Governo em geral ficavam e ficam, muitas vezes, sem resposta. Então, essa mesa de monitoramento é uma iniciativa para dentro do Governo, para que ele próprio se autofiscalize e preste contas para a sociedade, com transparência, daquilo que, entre as propostas apresentadas, foi aceito e não foi aceito, já que a imensa maioria dos conselhos, como os senhores sabem, tem poder consultivo e não deliberativo.
Além disso, estávamos preocupados – e o decreto tenta trabalhar isso também – com a questão da rotatividade dentro dos conselhos, a transparência, que é importante, essa questão da prestação de contas, e a necessidade de que esses conselhos também fossem trabalhados nos Estados e Municípios.
Portanto, para deixar bem claro qual é o objetivo desse decreto, só para repisar e insistir: ele não cria nenhuma nova instância, ele não cria nenhum conselho novo, não invade competências e não obriga nada a ninguém. Ele apenas faz recomendações.
Para encerrar esse aspecto, essa era a razão pela qual nós entendíamos que não havia sentido em fazer um projeto de lei e, sim, fazer apenas um decreto regulamentador de uma realidade já existente, buscando aperfeiçoá-la, mas, ao mesmo tempo, nos interessa – e acho que esse debate propicia isso, tendo em vista as presenças de muitos conselheiros neste plenário, inclusive aqui na Mesa, nos ajuda a isso, porque temos uma consciência muito grande da insuficiência da participação social nas diversas esferas de Governo na Federação. E é interessante que a polêmica vem do outro lado. É uma polêmica em que os opositores tentam diminuir essa participação, quando a pressão que nós sofremos diuturnamente da sociedade civil, da juventude, dos movimentos das ruas é ao contrário: é que se amplie essa participação.
E, para isso, de fato, nós podemos pensar em ampliar um debate em torno de um futuro projeto de lei que passe a discutir, de fato, o caráter dos conselhos, o critério de representatividade e a sua função, digamos, de novas formas de atuação que permitam, de fato, aumentar essa participação social. Até porque, definitivamente, neste País, nós entendemos que a democracia veio para ficar. A sociedade não se contenta mais com as formas até hoje criadas. Nós precisamos, até para aumentar a legitimidade do Executivo, do Legislativo, do Judiciário – e é importante – pensar em novas formas. Mas aí é um outro capítulo. Aí é um capítulo que nós possamos, talvez no início do ano que vem, iniciar um debate com a sociedade visando a esse aprofundamento.
O que eu queria dizer – já concluindo – é que eu espero que o Senado, que os Srs. Senadores e os Srs. Deputados, levem em conta a história de extrema fecundidade que a participação social trouxe para este País ao longo dos anos. Os outros oradores poderão fazê-lo, mas nós temos muita clareza de como a participação social tem sido essencial para o aprofundamento da democracia, sobretudo, trazendo sugestões, indicações e fazendo pressão sobre o Governo para que medidas que vão efetivamente ao encontro dos excluídos, dos que mais precisam neste País, fossem tomadas.
Eu sempre digo e quero repetir para finalizar: boa parte das principais políticas sociais que nós realizamos e introduzimos neste País não estavam inscritas nos programas de governo nem de 2002, nem de 2006, nem de 2010, foi resultado dessa relação tensa, difícil, contraditória, mas essencial dos Conselhos e dos movimentos sociais com o Governo. A Maria Emília, que está no Consea, pode, de maneira muito clara, demonstrar para nós o quanto o Consea, ao longo destes 12 anos, tencionou, o quanto o Consea cobrou e o quanto essa cobrança foi fundamental para que políticas públicas fossem ampliadas, criadas, renovadas, enfim, para que a gente pudesse estar mais próximo do povo e atender às demandas da sociedade.
Então era isso, Senadora, que eu tinha como contribuição inicial à espera de um posterior debate.
Muito obrigado. (Palmas.) 
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Muito bem.
Muito obrigada, Ministro Gilberto Carvalho, pela exposição, pelos esclarecimentos da constituição desse decreto, da importância e do impacto dele diante dos mecanismos que já existem de participação social no nosso País.
Vou passar a palavra agora ao Prof. José Geraldo de Souza Junior, Coordenador do Núcleo de Estudos da Paz e Direitos Humanos da Universidade de Brasília (UnB).
Professor Geraldo, antes de V. Sª iniciar a sua fala, quero registrar a presença do Senador Jayme Campos, membro também da Comissão de Direitos Humanos do Senado Federal.
Obrigada pela sua presença, Senador. Contamos com a participação de V. Exª durante todo o processo e também do debate.
O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JUNIOR – Bom dia a todas e a todos!
Inicio cumprimentando à Senadora Ana Rita que preside esta reunião da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa; ao Ministro Gilberto Carvalho; à Maria Emília Pacheco, do Consea; ao Ronaldo Pagotto, representando os Movimentos Sociais; ao Senador Jayme Campos; aos demais participantes; às senhoras e aos senhores, eu queria iniciar tomando da expressão do Ministro Gilberto Carvalho duas referências. A primeira em relação à "Bendita polêmica", lembrar que, para mim, não causou nenhuma surpresa, Ministro, a forte reação que nós vimos se materializar em determinados setores da sociedade brasileira, no sistema político mais horizontal da sociedade civil ou das instituições, entre essas às que têm natureza legislativa.
Não causou surpresa porque essa discussão que o senhor chamou de "polêmica" percorre a formação histórica e social brasileira num contexto de sociedade que emerge de uma realidade colonialista e que, mesmo quando se constitucionaliza em data recente, o faz institucionalizando a exclusão.
Não por acaso, a primeira Constituição, que é do século XIX, chamada pelos historiadores de Constituição da Mandioca, traz para a realidade dos direitos um modelo que ainda preservava, mesmo no contexto de uma cultura ocidental em que o fundamento da cidadania já era a dignidade da pessoa humana e o respeito aos direitos do homem, não será a Constituição a que não assegure a separação entre os Poderes e o direito do homem, como dizia a declaração de 1789, mas que preservou no sistema jurídico um sistema escravocrata, porque a primeira Constituição é anterior à abolição.
Portanto, do ponto de vista da organização do trabalho, o imenso contingente dos trabalhadores não era excluído da cidadania. Era excluído da humanidade, uma vez que, do ponto de vista da escravidão, não se reconhecia a condição humana de quem era portador desse estigma. Tanto que o regime jurídico do escravo era o regime do Código Civil, era o regime de propriedade, de mercadoria. O trabalhador era comprado, era vendido e, como no sistema de Direito Civil, o trabalhador era usado, era objeto de fruição e de abuso.
Sem contar que, do ponto de vista do contexto dessa Constituição, por isso chamada da mandioca, porque ela traz uma ideia censitária, em que a dignidade da cidadania é a dignidade patrimonial, o homem de bem não é o que tem dignidade, é o que tem posses. A condição de exercício da política se dava em função de ter renda, em função de ser branco, em função de ser descendente de europeu, em função de ser católico.
Daí, toda uma sequência de exclusões que, para além da condição do trabalho, que aliena o humano, se projetava para o conjunto de toda a sociedade, em que também eram excluídos com o mesmo processo, as mulheres, os índios. Esses, pelo menos, já tinham um estatuto papal, uma bula do século XVII, dizendo que eram gente e que, portanto, tinham alma, portanto podiam ter acesso aos seus bens desde que se cristianizassem, evidentemente.
Então, a ideia de uma Constituição como os historiadores chamaram de mandioca era referir-se ao seu caráter patrimonialista, ao seu caráter machista, ao seu caráter de elitização, que tinha como referência principal o homem proprietário.
Entre essa Constituição e a atual, que é chamada de cidadã, nós temos todo um percurso de lutas por reconhecimento de todos esses segmentos ainda com pautas abertas, em que o que represente construir dignidade e humanização é buscar espaços de protagonismo e de participação política e social. Por isso que os historiadores que chamaram a primeira Constituição de Constituição cidadã tiveram que se fazer a pergunta acadêmica: existe povo no Brasil?
É a pergunta, por exemplo, que José Murilo de Carvalho faz num livro que estuda a formação da cidadania ativa no País, que é uma cidadania de protesto, um cidadania de insurgência, uma cidadania de sublevação.
A pergunta que ele faz é exatamente para se compenetrar dessa passagem, em que, da alienação completa do humano e da política, os movimentos e organização da participação social escreve a ideia de cidadania como realização de direitos. Não por acaso o livro de José Murilo de Carvalho se chama Os bestializados, que era o referencial de registro dessas condições não includentes que os cronistas, os historiadores, os antropólogos faziam em relação à identificação de um outro não reconhecido no processo colonial. Era nos bestiários que os cronistas registravam esse outro que não era propriamente humano, era monstro, era bizarro, era esquisito, era estranho e que, de alguma maneira caracteriza o tremendo processo de reconhecimento com o debate político e acadêmico. Por exemplo, o debate para o reconhecimento da humanidade do índio que se dá no século XVII, em Valladolid, na Espanha, levou à suspensão pelo Rei Carlos V da Espanha de todo o empreendimento da conquista, enquanto não se esclarecesse, o que afinal acabou se realizando, a definição de ser o índio homem ou não, ter alma ou não, o que, depois, o Papa Paulo III estabeleceu através de uma Bula, em 1637. 
Então, entre essa condição do não humano, do bestializado, do não incluído, há toda uma história de emergência do social que vai caracterizar este embate entre os que estão dentro e os que estão fora, entre os excluídos e os incluídos, entre os que tutelam e os que são tutelados, os que têm reconhecimento e os que não têm reconhecimento, que é o debate histórico que conhecemos através das lutas feministas, das lutas por emergência de protagonismos sociais e que passaram por diferentes formas de contenção, a mais recente delas, a forma da contenção dentro de uma ideologia de segurança nacional que manteve o protagonismo social à distância por sistemas de negação, como a censura, a tortura, o exílio, cassações, banimento e assassinatos políticos.
Não por acaso, hoje, no País, vigoram ativas algumas comissões que dão a medida disso, comissões de anistia, comissões de mortos e desaparecidos, o que significa, inclusive, a construção de políticas públicas para registrar o paroxismo deste modelo de contenção, que, todavia, sinaliza aquilo que é o registro da história emancipatória da sociedade no nosso País, que está na base de todos os livros de interpretação dessa história. Livros que, por exemplo, Antônio Cândido indicou como uma espécie de cartilha para entendimento do Brasil, livros como Os Donos do Poder, de Raymundo Faoro, livros como Raízes do Brasil, de Sérgio Buarque de Holanda, livros como Coronelismo, enxada e voto, de Víctor Nunes Leal, que, neste ano, Senadora, é uma boa agenda para a Comissão, celebra seu centenário. O Supremo acaba de aprovar a entronização de seu busto, num desagravo histórico, porque ele foi cassado no Supremo Tribunal, foi aposentado pelo Ato Institucional nº 6. Livros como O Povo brasileiro, de Darcy Ribeiro, que é inserida na interpretação da história brasileira a ideia de que o que caracterizava a política nesse sistema de exclusão era o mandonismo, era o clientelismo, era o nepotismo, era o prebentismo, era o filhotismo, era o que Darcy chamava o cunhadismo, ou seja, uma cultura em que a política se mantinha pelo favor, mas nunca reconheceu a ação transformadora e republicana da política pelo direito.
Então é outra questão que o nosso Ministro acentua e que eu acho que é importante registrar. Nada disso se fez sobre o princípio do reconhecimento formal, mesmo legislativo. Toda essa transformação se fez pela dinâmica da realidade. Por isso que o Ministro disse que o decreto não criou nada, o decreto expressa a realidade.
Quem criou a participação não foi o dirigente político, não foi o representante Parlamentar, não foi o mediador judicial, não foi o intelectual. Quem criou a participação foi o povo. Como é que o povo criou a participação? Reivindicando a rua, reivindicando o espaço público, reivindicando a esfera de manifestação política, de formação de opinião, o lugar de acontecimento, o lugar onde ele realiza procissão, comício, protesto.
Quem nos mostrou como ele nos materializa é muito mais a literatura – Castro Alves, Cassiano Ricardo, Marshall Berman – do que propriamente os intérpretes intelectuais da sociedade. Marshall Berman, por exemplo, em Tudo que é sólido desmancha no ar, lembra que é na rua, onde se reivindica a dignidade, a cidadania e os direitos, que a multidão se transforma em povo. Então, aquela pergunta de José Murilo de Carvalho – "há povo no Brasil?" – é respondida por essa presença ativa, transformadora, militante, real, que escreve a participação e que a faz se realizar, ainda que não exista legislação, ou ainda que se produzam legislações, porque foi contra a Lei de Segurança Nacional que essas manifestações se realizaram. Foi contra as constituições do arbítrio, as Polacas e outras, que a construção das sociabilidades emergentes se estabeleceram.
Então nem me estranham a polêmica e as objeções, porque elas são tensionamentos desse tremendo processo que, na verdade, significa as nossas disposições para lidar com essas tensões, ora mais revolucionárias, ora mais reformistas. Às vezes, as reformistas são muito revolucionárias – o MST, por exemplo, que é muito revolucionário, pede reforma agrária, não é? –, mas designam essas transformações.
E não me estranha o fato de que, em que pese toda essa polêmica, a realidade vai prevalecer, porque se não houver espaço institucional de participação, a rua é o lugar do protagonismo. Se não houver articulação para o diálogo, a violência é a forma de afirmar a sua agenda. Se não houver reconhecimento, a identidade vai se estabelecer na capacidade de atuar do modo em que, de alguma forma, a presença política se transforme, e não se detenha diante de nenhuma bastilha, e não assegure a cabeça de nenhum monarca.
Então, é preciso reextrair da realidade essa dimensão de reconhecimento, para se poder construir a condição da política, que é o diálogo, que é a interlocução, que é a mediação, que é a definição de instrumentos, de processos institucionalizados para essa mediação, para essa discussão política. A nossa história está recheada disso. O Ministro lembrou: a primeira conferência é dessa época. Foi Getúlio que a convocou. Getúlio tinha a sagacidade, por exemplo – cínica, ao meu ver –, de dizer que "para os amigos, tudo; para os inimigos, a lei". "Para os inimigos, a lei".
Então, a história da construção da cidadania no Brasil é a história da definição desses procedimentos. As conferências, que agora a gente estuda com esse condão de descobri-las a partir dos monumentos legislativos, foram institucionalizadas pelo protagonismo livre. A OAB (Ordem dos Advogados) realiza, há mais de 30 anos, conferências nacionais. Agora, em outubro, teremos a 14ª ou 15ª. Os bispos brasileiros se reúnem em conferência, a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil. É o espaço de construção de entendimento, de consensos – no caso, teológicos –, mas que implica assembleia livre dos que defendem diferentes opções teológicas, diferentes opções pastorais.
Esses modelos foram todos definidos pela sociedade civil. A legislação não fez mais do que reconhecê-las e explicitá-las e construir sob a forma de medidas reconhecíveis, aptas a proporcionarem essas mediações.
Estamos reunidos aqui numa Comissão de Legislação Participativa. É uma institucionalidade regimental do Senado. Exceto a Presidenta, nenhum de nós é Parlamentar. Entretanto, estamos falando no Parlamento.
A Senadora, ao tempo em que eu era reitor da Universidade de Brasília, instalou uma audiência pública no espaço da universidade, para discutir ação afirmativa, para preparar o diálogo com o Supremo Tribunal que, regimentalmente lendo a Constituição cidadã, como Parlamento, elaborou estratégias de participação – amicus curiae, ações populares, audiências públicas. Quando se questionou, em ADI (Ação Direta de Insconstitucionalidade) ou em ADPF (Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental), a constitucionalidade das cotas da UnB, foi numa audiência pública, em diálogo com especialistas, com movimentos sociais, que o Supremo formou seu entendimento consciente de que, sozinho... Lembrando Clausewitz, que dizia que a guerra é muito séria para ficar à conta dos generais, a política é muito séria para ficar à conta só dos representantes. É preciso ter seus sujeitos, que é o que a Constituição estabeleceu ao definir esse movimento em que a representação se transforma qualitativamente em exercício direto.
O decreto não criou a realidade. Ele criou instrumentos para que a realidade se tornasse inteligível. O decreto atuou no campo do Executivo, orientou os agentes da Administração, para se darem conta de como eles podem lidar concertadamente com esse processo, assim como o Parlamento criou nos regimentos as suas estratégias: legislação participativa, audiências.
Hoje, os meios de comunicação ainda não entenderam que o Parlamento funciona muito mais nas comissões do que no plenário, e que as comissões constroem o processo legislativo e, às vezes, terminativamente. E não se deram conta. Querem saber se o Parlamentar está colado na cadeira da discussão do plenário, quando ele está fazendo política na esfera pública do grande processo de diálogo nacional.
O Supremo criou as suas estruturas de participação no sistema regimental também. Entendo que o decreto não é questionado por ser ou não constitucional. Constitucional todo mundo sabe que ele é. Ele é questionado porque põe em causa uma questão, que é o imenso protagonismo da política recuperada como uma dimensão republicana do movimento da sociedade civil. Por isso, ele põe causa, e, em vez de extrair disso uma qualificação deste diálogo entre o social e o institucional, cria bloqueios em vez de criar pontes; cria diques em vez de criar canais; cria redução do seu processo político ao invés de amplificá-lo e fazer aquilo que quem teve sagacidade já o fez no processo da renovação política brasileira, independente de partidos. O orçamento participativo nunca foi lei. O poder local das administrações políticas dos governos do MDB, da Arena, já tinham descoberto o sistema de participação direta naqueles modos de governar, que as cidades brasileiras institucionalizadas, que, por exemplo, fizeram a glória do governo Montoro, a forma participativa da administração de poder local.
Então, Senadora, eu queria menos discutir o decreto... Temos feito essa discussão seguidamente. Estou vendo o Pontual aqui, e há poucos dias fizemos um debate com esta configuração no Sindicato dos Bancários aqui em Brasília.
Menos do que discutir o decreto é tentar lembrar que esse debate se faz num trânsito de renovação do processo político brasileiro, e que o decreto, localizado no âmbito da gestão, atende ao comando da Constituição no sentido de que os administradores têm que reconhecer na participação um modo de fazer política que vitalize a gestão pública, que já experimentada na elaboração dos PPAs – os PPAs já fazem isso –, que já está acertada no fato de que muitos desses instrumentos que aí estão mencionados estão previstos na Constituição. O SUS, todo o SUS está previsto nesse modelo de participação popular e controle social, que não é o controle democrático. O controle democrático é o princípio deliberativo. O do controle social, que é a instrumentalidade da participação política da sociedade organizada na construção e na execução das políticas públicas e na avaliação delas – na avaliação delas.  
Todos os setores. O Tribunal de Contas, que é um organismo do Parlamento, já construiu instrumentos para o diálogo. Há pouco, contra os convênios que o Incra e o Pronera elaboraram para fomentar a educação do campo, o Tribunal tentou glosar os convênios e os Ministros sentaram à mesa com os movimentos sociais para verificarem e aprenderem com esse processo e recuarem quanto à glosa que estavam estabelecendo para restringir essas políticas que são extremamente necessárias para lidar com a dramaticidade do conflito agrário. O Ministro, outro dia, falou no Ministério da Justiça e disseram que queria suprimir do Judiciário o fenômeno da conciliação. É o contrário. Era valorizar o Judiciário, mas criar estratégias para a gestão da mediação.
Então, eu queria me situar menos na análise pormenorizada do decreto, que é uma peça inexpugnável. Ele só será derrotado pelo voluntarismo da política, mas da política que tutela. E acho que o Parlamento tem oportunidade preciosa para se renovar quanto à concepção de política e em relação ao modo como o processo legislativo possa se engrandecer nesse diálogo, realizando o princípio fundamental da Constituição, que o poder emana do povo e que é exercido por ele, por meio de representantes ou diretamente. E esses são os instrumentos para essa renovação da política.
Muito obrigado, Senadora. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Muito bem! Muito obrigada, Prof. José Geraldo, que nos deu uma aula hoje de participação social muito bem fundamentada.
Eu só queria, aproveitando aqui o espaço e fazendo um gancho com a fala do Prof. Geraldo, dizer que eu estou com uma material aqui, Professor, que fala de algumas leis já existentes no nosso País. Eu não vou citar o número delas, tem aqui relacionado, mas, veja bem: nós temos sistema nacional de combate à tortura, que prevê a participação de conselhos comunitários estaduais, distrital e municipais; a participação social na elaboração do Plano Nacional de Resíduos Sólidos; o controle social dos serviços públicos de saneamento básico, através de colegiados no âmbito federal, estadual, distrital e municipal; tem a lei, ainda, que prevê a transparência da gestão fiscal, já assegurada também mediante incentivo da participação popular e realização de audiências públicas durante os processos de elaboração e discussão dos planos; Lei de Diretrizes Orçamentárias e Orçamentos, conforme o senhor já citou aí também...
O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR – A Lei de Acesso à Informação.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – ... a Lei de Acesso à Informação; a participação de organizações da sociedade civil na Agência Nacional de Saúde; também a participação social como regra ao assegurar a atuação de entidades da sociedade civil no trâmite dos processos administrativos, no Conselho Consultivo da Anatel, nos Conselhos Tutelares – eu estava olhando aqui também, inclusive, no Conselho Monetário Nacional...
O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR – No Conselho Nacional de Justiça.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – No Conselho Nacional de Justiça.
Então, nós temos um leque de conselhos, de espaços de participação social extremamente grande. E isso é fruto, com certeza, de uma exigência da própria sociedade.
 Vivemos em um País imenso, com uma cultura diversificada, com experiências múltiplas, em que os conselhos e esses espaços são legítimos e importantes e já assegurados por lei. O decreto vem apenas disciplinar o funcionamento disso. 
Então, parabéns, Professor!
Muito obrigada pela exposição do senhor. Aprendemos muito aqui hoje.
Convido agora o Sr. Ronaldo Tamberlini Pagotto, representante dos Movimentos Sociais, para que também possa se manifestar aqui.
O SR. RONALDO TAMBERLINI PAGOTTO – Primeiramente, bom dia a todos e todas.
Agradecemos o convite e saudamos a Senadora Ana Rita; nosso Ministro Gilberto Carvalho, um importante interlocutor com os setores sociais, Movimentos Sociais e os setores da nossa sociedade civil; a Profª Maria Emília; o Prof. José Geraldo, Senadores, jornalistas, demais participantes e quem acompanha esse debate também pelos canais interativos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Ronaldo, só um segundo. Quero registrar a presença dos dois Senadores que chegaram agora, Senador Eduardo Suplicy e Senador Anibal Diniz, que também fazem parte da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal.
Com a palavra V. Sª.
O SR. RONALDO TAMBERLINI PAGOTTO – Venho trazer um aporte de um setor dos Movimentos Sociais. Então, só faço esta retificação: não represento os Movimentos Sociais, que são de uma diversidade muito grande; represento um setor que está empenhado numa discussão e numa luta pela reforma política. Portanto, venho trazer aqui reflexões desse campo da nossa sociedade civil.
E também, na esteira do Prof. José Geraldo, não ficaria detido especificamente no decreto, mas quero comentar um pouco questões mais amplas do que o decreto para trazer aqui alguma coisa da perspectiva desses setores.
E aí, meus caros, a Senadora iniciou mencionando que temos uma democracia jovem no Brasil, uma democracia ainda ganhando robustez e força, ganhando estrutura. Se formos analisar a democracia brasileira do século XX para cá, temos, aproximadamente, 30 anos de ditaduras. Tivemos o voto feminino só em 1932, ou seja, um período longo com voto eminentemente masculino. Tivemos a inclusão do voto dos analfabetos, que é uma grande parcela da sociedade brasileira – e são cidadãos –, somente na Constituição de 1988. Então, afora os períodos ditatoriais, tivemos um longo período de democracia restrita, se quisermos usar algum termo que possa qualificar um pouco o que são esses períodos em que a democracia e a participação social no votar e ser votado, que é um dos elementos importantes, tinham bastante restrição.
Nossa democracia, na nossa avaliação, é resultado de uma luta popular, de uma luta democrática que marcou a história brasileira dos últimos dois séculos, essencialmente. Uma luta que tem, na essência, a busca pelo voto, a busca pela participação popular, a participação nos processos de decisão, a luta pelo controle dos eleitos e das eleitas, a luta para que a sociedade tenha condições de apresentar propostas que interfiram na realidade política e social, e essa luta não aconteceu sem enfrentamento com os setores que têm uma resistência bastante clara, cristalina a respeito da participação popular, e que são setores que o Prof. José Geraldo tratou de nomear aqui, mas que poderíamos dizer que são setores das nossas classes dominantes históricas, que têm, na sua essência, essa marca antidemocrática e antipopular. Então, essa luta, essa tensão pela construção de uma democracia vigorosa, também se enfrenta durante todo o nosso período com uma resistência bastante robusta, bastante firme desses setores antidemocráticos.
Falando em democracia, é preciso observar que estamos tratando aqui, no fundo, neste debate de hoje, nesta reunião especial sobre o decreto, também da nossa democracia, do nosso sistema político como um todo.
Na nossa avaliação, esses setores que compõem a campanha pela reforma política entendem que a democracia brasileira tem um problema de forma e um problema de conteúdo: problema de forma nos mecanismos de participação social, nos mecanismos de controle dos eleitos e das eleitas, nos mecanismos de proposição de projetos de lei, nos mecanismos de consultas populares, de consultas à população, via referendo, via plebiscito. Esses são problemas estruturais relativos à forma da nossa democracia, mas ela não se estende a limites e a problemas de forma. É uma democracia com problemas de conteúdo, com problemas essenciais.
Não me vou ater aqui – já entraria muito em problemas específicos – ao problema principal, que é a preponderância do poder econômico na nossa democracia representativa. É dizer que quem tem condições econômicas, quem vem das classes mais abastadas tem maior proeminência e chance de ter representação em todas as nossas Câmaras Legislativas e também – por que não? – no Executivo, nas diversas instâncias. Então, são problemas bastante complexos.
Parece-nos que esse problema de conteúdo, que confere ao poder econômico uma especial presença na nossa jovem democracia não raras vezes tem resultado em processos – aqui falo só do aspecto eleitoral mesmo – em que a democracia apresenta um calendário de dois em dois anos para votação. Essa é a participação mais comum e regular. Mas há um elemento, um traço que o Professor e a Senadora trouxeram e que o Ministro apresentou também, que é o fato de que, a cada dois anos, a maioria da sociedade brasileira é convocada a votar em homem branco, rico, heterossexual, ilustrado. Esse é um aspecto que limita a nossa democracia e que, volto a dizer, não é o tema do decreto, mas, como eu disse, o objetivo desta fala era também abordar questões que estão ao redor desse decreto. Esse é um limite muito claro desses problemas de forma e de conteúdo.
No último período, meus caros Senadores, temos acompanhado no Brasil um crescimento das mobilizações sociais. Setores do campo, que estão aqui presentes, crescendo suas mobilizações, dando mais vigor ao seu trabalho político, setores dos movimentos sociais das mulheres, do movimento negro, setores dos movimentos dos ribeirinhos, dos movimentos indígenas, historicamente excluídos, têm aumentado e têm intensificado o seu trabalho político. Esse é um sinal muito importante de vigor da nossa democracia, das ruas como espaço a ser ocupado pelas mobilizações sociais, pelo povo, pelo movimento sindical, especialmente no último período, pela juventude, uma juventude que, como lembrou aqui a Senadora, foi às ruas e apresentou muitas mensagens: redução do custo de vida, pautas específicas, como a pauta do transporte, que é estrutural, pauta da educação, pautas que versam sobre "queremos mais, há mudanças importantes, melhorias importantes, mas não estamos satisfeitos e acreditamos que no Brasil é possível, sim, haver uma democracia no sentido da participação na riqueza social produzida muito melhor do que temos".
Um dos aspectos, como apresentou aqui a Senadora, foi uma crítica bastante contundente ao nosso sistema político e ao nosso processo de participação política. Isso foi expressado nas ruas em junho, e nos movimentos de juventude isso é muito claro. É uma crítica que, por vezes, chega ao extremo da negação, ao extremo de uma situação que entendemos que é parte do debate, do convencimento, do envolvimento, do trabalho político para que esses setores entendam que a negação não nos vai levar a lugar melhor do que o que estamos.
Nesse cenário, há proposta do decreto que entendemos que não vai enfrentar esses graves problemas. Ele ajuda a enfrentar esses problemas da participação popular, da participação da sociedade civil nas decisões de políticas públicas governamentais, em especial do Governo Federal, com a intenção de que isso se torne algo que irradie para os entes da Federação, quiçá para os Municípios, processos de participação mais ativos.
Então, é verdade que é um decreto que tem bastantes limites, ele enfrenta o problema da participação social, e que nós cerramos fileira em sua defesa, que, embora limitado, é um decreto bastante importante para ajudar à institucionalizar políticas já existentes, a criar mecanismos de participação mais amplos, irradiar processos de consultas públicas, de envolvimento da sociedade civil de uma forma que deixa a nossa democracia cada vez mais viva, pujante e bastante ativa. Ou seja, uma democracia que não conte com representados, com uma postura muitas vezes passiva de votar a cada tempo e esperar que os seus representantes promovam mudanças que esses setores almejam, desejam. Enfim, é necessário que essa democracia conte com uma participação ativa maior do que essa de dois em dois anos haver uma votação, uma decisão pontual.
Bom, e, na nossa avaliação também, a reação a esse decreto, que, volto a dizer, é um decreto importante que nos cerramos fileira em sua defesa, embora não seja um decreto que vá resolver esse problema. Longe disso. É um decreto que institucionaliza e cria mecanismos, fortalece, melhor dizendo, os mecanismos já existentes de participação.
E aí, meus caros, essa reação à proposta do decreto também não nos assusta. É uma reação movida, é claro, em um ano eleitoral, por questões eleitorais, por questões que estão aí na pauta de outubro, e também tem no seu conteúdo da reação ao decreto a presença dos setores que são bastante avessos ao debate da participação popular, ao debate do controle popular dos mandatos, ao debate de uma cidadania ativa para além do voto a cada dois anos. Então, é uma demonstração de um setor que tem bastante combate aos mecanismos de participação social, aos mecanismos que tornam a nossa democracia mais viva, mais vigorosa, envolvendo mais a sociedade civil.
Diria mais: de onde partiram essas reações contrárias, não digo de todas, porque muitos setores estão questionando o processo, enfim, e é legítimo isso nesta Casa, na Câmara, enfim e nos outros espaços, mas daqueles setores mais ideologicamente contra, nos indicam que esse processo está no caminho certo.
Receber a reação desses setores conservadores da sociedade é um sinal de que esse decreto está no caminho certo e de que esse processo de envolvimento da participação social está no caminho certo.
E aí, coincidentemente, são os mesmos setores contrários a dar as respostas necessárias às mobilizações sociais nos últimos anos principalmente, por amplificação dos direitos, por ajustes na educação, na saúde, em todas as áreas sociais de impacto efetivo na população, são os mesmos setores, meus senhores e minhas senhoras aqui presentes, e representam o que o patrono nesta sala, especificamente, o nosso mestre Florestan Fernandes, tratava lá atrás. São os setores que, na sociedade brasileira, representam o pensamento antidemocrático, representam o pensamento antinacional, representam o pensamento antipopular. São os mesmos setores contrários, então, a essas reformas que ampliem direitos, são os mesmos setores que estão cerrando fileiras contrários a um decreto que regulamenta o processo de participação social.
E, na nossa avaliação, o resultado desse processo do decreto será um atestado de sanidade dessa nossa democracia. Porque o combate travado a um decreto que regulamenta mecanismos já existentes, criados em um passado até longínquo de envolvimento da sociedade, de consultas regulares, simboliza esse atestado de que o problema da democracia brasileira e do sistema político brasileiro é mais grave ainda do que a gente tem trabalhado. E esses problemas não serão superados se não ...
Esses problemas não serão superados senão via uma reforma política, como tem sido apresentado por vários setores. A própria Presidenta Dilma apresentou essa proposta no diálogo feito com as mobilizações de junho. Mas a proposta da Presidenta Dilma e a proposta de diversos movimentos sociais que compõem esse campo que luta pela reforma política – são mais de 350 movimentos sociais nacionais ou estaduais, construindo comitês; e já alcançamos 800 comitês nacionais – ainda é pouco, mas é sinal de que esse processo está se irradiando, envolvendo a sociedade num debate estrutural.
Há necessidade de se convocar uma constituinte exclusiva para a reforma do nosso sistema político, que é muito mais amplo do que uma reforma eleitoral, tópica, que tende a intervir, modificar e alterar as estruturas do sistema político, de forma e de conteúdo, que apresentamos aqui.
Nós acreditamos que esse processo será vitorioso. Confiamos em que ele está começando com mais vigor agora e que tende a se irradiar pelo País. Esperamos que os setores envolvidos nessa campanha consigam sair vitoriosos desse decreto de participação social e também desse processo de plebiscito, de consultas à população, para construirmos uma ampla mobilização de pressão social.
Que a sociedade responda convocando essa constituinte exclusiva para que, sim, façamos uma profunda reforma do nosso sistema político, capaz de alterar os problemas que alcançam a nossa democracia há muito tempo e impedem que essa democracia seja vigorosa, de participação social ativa, com controle popular dos mandatos e dos processos eleitorais, mais consultas populares regulares, maior possibilidade de proposição de projetos de lei, de propostas, enfim, da sociedade civil.
Essa é um pouco da reflexão que a gente traz aqui desse campo dos movimentos sociais que venho aqui representar, trazendo essa reflexão mais coletiva.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Ronaldo Tamberlini Pagotto, representante dos movimentos sociais. Quero aqui parabenizá-lo por sua fala.
Aproveito a oportunidade para registrar a presença do Senador Pedro Simon, que sempre está presente nas nossas audiências públicas. Obrigada mais uma vez.
Antes de conceder a palavra à Maria Emília, gostaria de dizer que estamos recebendo muitas manifestações dos internautas. Através da internet, estão encaminhando várias manifestações, tanto questionamentos quanto sugestões, enfim, manifestando posições importantes a favor e contra o decreto. Isso é muito bom porque é o processo democrático que nos faz perceber como a sociedade está enxergando a instituição do decreto. Isso é fundamental.
Gostaria de aproveitar a oportunidade para dizer que o Senado Federal – e o exemplo está sendo mostrado aqui hoje através da manifestação das pessoas – tem o instituto das sugestões, que são os projetos apresentados pela sociedade civil, através de uma organização da sociedade civil. Então, a Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participação acolhe esses projetos, são sugestões da sociedade, também sugestões vindas do programa Jovem Senador e, mais recentemente, pelo Portal e-Cidadania, que é o que está neste momento viabilizando a chegada dessas sugestões. Então, são três os mecanismos de participação social que o Senado tem, e a Comissão de Direitos Humanos é a porta de entrada dessas sugestões: sugestões de projetos de lei vindas de entidades, sugestões de projetos de lei vindas do programa Jovem Senador e também pelo e-Cidadania.
Segundo pesquisa rápida que fizemos agora há pouco no site do Senado, já foram apresentados, a partir do momento em que esses mecanismos foram instituídos, 98 sugestões de projetos de lei, das quais 33 pelo Jovem Senador, 60 por entidades da sociedade civil e 6 pelo e-Cidadania.
Registro também a presença da Senadora Vanessa Grazziotin, membro desta Comissão.
Desses, 55 já tramitam como projetos de lei ou como PECs e apenas uma sugestão foi rejeitada porque não apresentava os critérios necessários para tramitar no Senado Federal.
E uma das sugestões já aprovada por esta Casa e pelo Congresso Nacional é a que institui o autismo como uma deficiência, equiparada às demais deficiências, de forma que a pessoa autista passa a ter os mesmos direitos de qualquer outra pessoa com qualquer tipo de deficiência. Essa foi uma sugestão apresentada por uma entidade que atua com pessoas autistas, e hoje o autista tem uma legislação que a protege e assegura a essas pessoas os mesmos direitos das demais pessoas com deficiência. Então, é uma grande conquista e um avanço.
É isso é fruto da sociedade da participação da sociedade através de um mecanismo instituído pelo Senado Federal, que é a possibilidade de apresentação de uma proposta de projeto de lei por uma entidade, que tem x assinaturas, para que a proposta possa ser acolhida e apreciada pelo Senado Federal. Então, faço esse registro para mostrar como é importante haver mecanismos de participação social instituídos legalmente, instituídos não só pelo Poder Executivo, mas também pelo Poder |Legislativo. Isso é fundamental e tem ajudado muito os Parlamentares e os Senadores particularmente a apreciarem matérias de interesse da sociedade brasileira.
Concedo a palavra à Maria Emília Pacheco, Presidenta do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional (Consea).
A SRª MARIA EMÍLIA PACHECO – Um bom-dia a todos e todas. Meus cumprimentos à Senadora, meus cumprimentos ao Ministro Gilberto, ao Prof. José Geraldo, ao Ronaldo, aos demais Senadores e Senadoras, aos jornalistas, a todos e todas presentes.
Muito obrigada, Senadora, por receber o convite para debater um tema que tem, a meu ver, o significado de uma conquista da cidadania e da democracia.
Eu falo a partir de um lugar que é a expressão da participação social, do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional.
O principio da participação social na formulação, execução, acompanhamento, monitoramento e controle das políticas públicas e dos planos de segurança alimentar e nutricional em todas as esferas do Governo está consagrado em uma lei, a Lei nº 11.346 que cria o Sistema Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional. Ela expressa uma importante conquista da democracia. Aprovada por unanimidade na Câmara dos Deputados e no Senado Federal em setembro de 2006, a lei visa a assegurar o direito de todos ao acesso regular e permanente de alimentos de qualidade, em quantidade suficiente, sem comprometer o acesso a outras necessidades essenciais, tendo com base práticas alimentares promotoras da saúde que respeitem a diversidade cultural, que sejam ambiental, cultural, econômica e socialmente sustentáveis.
A posterior promulgação da PEC nº 47, em 2010, pelo Congresso Nacional, transformando-se na Emenda Constitucional nº 64, em 2010, com a inclusão do direito humano à alimentação no art. VI da Constituição, representou um importante passo na afirmação desse direito. E nesse caminho contamos com a liderança da atuante Frente Parlamentar da Segurança Alimentar e Nutricional, sob os ecos da campanha Alimentação: Direito de Todos, em articulação com organizações sociais e com o Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional.
Essa construção histórica tem chamado atenção de muitos países interessados em conhecer a experiência brasileira, especialmente sob três ângulos: por constituir-se me política de Estado, ser revestida de um caráter interinstitucional e ter a participação social como princípio.
E esse princípio se expressa nos mecanismos que estruturam o Sistema Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional, através da conferência nacional, da existência do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional, que é um órgão de assessoramento direto à Presidência da República, da Câmara Interministerial de Segurança Alimentar e Nutricional, que reúne a representação de 20 ministérios hoje, de órgãos e entidades de segurança alimentar e nutricional, da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios e também instituições privadas, com fins lucrativos e sem fins lucrativos, que manifestarem o interesse de adesão a esse sistema.
Dezenas de comitivas, tanto da América Latina como da África, da Ásia, da Europa, têm visitado o Consea nos últimos anos. Cito como exemplo a delegação de ministros de Estado e assessores do Paquistão que acompanhou a última plenária do Consea em junho.
Na composição do Consea está a fala de sujeitos de direitos, representados pelas organizações dos povos indígenas, população negra, quilombolas, pescadores, povos de matriz africana, extrativistas, como as quebradeiras de coco, organizações da agricultura familiar, mas também estão as entidades que trabalham pela exigibilidade e o monitoramento do direito humano à alimentação adequada, centrais sindicais, redes, fóruns e articulações da soberania e segurança alimentar e nutricional, da agroecologia, da economia solidária, da educação cidadã, mais ainda representações de organizações de matriz religiosa, organizações que reúnem pessoas com necessidades alimentares especiais, como diabéticos, e ainda consumidores, profissionais da área de saúde e nutrição, organizações ligadas à agricultura patronal e também à indústria de alimentos. Não há restrições ou privilégios, como criticam alguns.
Essa participação plural é a expressão das várias dimensões da Política de Segurança Alimentar e Nutricional, de várias concepções e também das polêmicas e controvérsias que alimentam o debate das políticas públicas.
O espaço do Consea, com caráter crescentemente plural, incorporando organizações da sociedade civil que trazem questões étnicas, raciais, de gênero, criou a possibilidade para o exercício da multidisciplinaridade e tem estimulado, simultaneamente, a criação de novos conhecimentos e novas abordagens sobre a segurança alimentar e nutricional.
O direito humano à alimentação adequada e saudável tem se fortalecido e contribuído para a interação com outros direitos, como o direito à água, o direito ao trabalho digno no campo, o direito a um salário mínimo também digno que garanta uma alimentação saudável, o direito à terra, direitos territoriais, entre outros.
Temos uma institucionalidade, com leis, programas, projetos em andamento, que articulam várias áreas, atores, políticas, tais como assistência social, saúde, economia solidária, etc.
Esse exemplo do processo de participação não se constitui em negação ou ameaça às prerrogativas do Poder Legislativo e, sim, em fortalecimento de sua capacidade de legislar a partir das reais necessidades e anseios da população por ele representada.
Inspirado nas deliberações das conferências nacionais, o Consea tem acompanhado, monitorado a Política Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional com seus vários programas, a exemplo do Programa Bolsa Família. Ao mesmo tempo, tem sido espaço, desde a sua reinstituição, em 2003, de proposição ou aperfeiçoamento de políticas públicas, de programas como o Plano Safra da Agricultura Familiar, o Programa Nacional de Alimentação Escolar, o Programa 1 Milhão de Cisternas, o Programa de Aquisição de Alimentos, o Plano Nacional de Agroecologia e Produção Orgânica, a Política de Garantia de Preços Mínimos para Produtos da Sociobiodiversidade. Mais ainda, tem sido também um espaço de debate das nossas controvérsias e polêmicas, como é o debate sobre a questão da liberação dos transgênicos no Brasil, sobre a necessidade da redução do uso de agrotóxicos e ainda sobre a necessidade da regulação da propaganda de alimentos no País, e também a necessidade de uma reforma agrária e o reconhecimentos dos direitos territoriais de povos indígenas e populações tradicionais.
São temas polêmicos, controversos, que fazem parte da vida deste espaço.
A IV Conferência Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional, ocorrida em 2011, em Salvador, na Bahia, foi o coroar de um movimento que envolveu mais de 75 mil pessoas, com a participação de três mil Municípios de todas as regiões e de todos os Estados. Representou uma inequívoca mostra do alcance da participação e da mobilização social.
A propósito, superando a visão restritivas dos textos constitucionais do passado, que reconheciam apenas que o poder emana do povo e em seu nome é exercido, a nova carta política afirma que todo o poder emana do povo que o exerce, por meio de seus representantes eleitos ou diretamente. Essa é uma significativa mudança no processo de construção democrático.
Concordo com os juristas e acadêmicos que, em seu manifesto, afirmam que o Decreto nº 8.243 traduz o espírito republicano da Constituição Federal brasileira ao reconhecer mecanismos e espaços de participação direta na sociedade e na gestão pública federal.
A diretriz constitucional da descentralização da político-administrativa da participação popular tem sido diretamente responsável por resultados positivos na formulação e avaliação de políticas públicas de setores de direitos fundamentais há muitos anos.
A criação do Fórum Interconselhos é um dos vários mecanismos que a política nacional de participação social considera importante para estabelecer um diálogo entre representantes dos conselhos, das comissões de políticas públicas, das redes e organizações da sociedade.
A exemplo disso, teremos amanhã um encontro interconselhos: Consea (Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional), Conselho Nacional de Desenvolvimento Rural Sustentável; Comissão de Agroecologia e Produção Orgânica; Comissão Nacional de Desenvolvimento Sustentável de Povos e Comunidades Tradicionais. Iremos nos reunir para celebramos e identificarmos os desafios e pautas comuns no Ano Internacional da Agricultura Familiar Camponesa e Indígena instituído pela FAO.
É essa dinâmica que o Decreto nº 8.243 vem aperfeiçoar. Ele tem como diretriz o reconhecimento da participação social como direito do cidadão, estabelece canais de diálogo positivos em ambientes democráticos.
Há necessidade de inovar os canais de diálogo, inclusive quanto ao impacto da tecnologia na institucionalidade dos debates públicos, como vemos, neste momento, com as perguntas que recebemos.
E o decreto prevê, ao incentivar o uso e o desenvolvimento de metodologias, que incorporem múltiplas formas de expressão e de linguagem de participação social por meio da Internet.
Não se trata de restringir a participação a alguns, como pretendem algumas críticas. É uma perspectiva que interessa à cidadania, e nos afirma como sociedade pluriétnica e democrática. Reconhece e se soma ao sagrado direito do cidadão expresso no art. 14 da Carta Magna, dizendo que a soberania popular será exercida pelo sufrágio universal, pelo voto direto e secreto, com valor igual para todos, nos termos da lei, mediante plebiscito, referendo e iniciativa popular.
Já, há alguns anos, temos discutido, inclusive no Consea, a ampliação dos canais de participação e estivemos acompanhando e participando da elaboração da proposta do Sistema Nacional de Participação Social desde 2012. O eco das ruas, em 2013, veio reforçar o clamor por mais participação.
É necessário que as vozes dos diversos segmentos da sociedade possam, de fato, se traduzir em ações de Estado, por meio de distintas instâncias públicas de mediação. O debate em curso sobre a reforma política desejada deve resultar na ampliação dos espaços de participação cidadã e reconhecimento do sujeitos políticos, articulando-se a democracia representativa com a participativa e direta.
O decreto reconhece essa realidade e a estimula para o aperfeiçoamento da democracia com processo de consulta, informação, troca, sugestão para os problemas locais e nacionais.
A sociedade brasileira está mais informada e mobilizada. Conhece os seus direitos e acredita que a mobilização social é a melhor forma de conquistá-los. Não podemos retroceder e enfraquecer a nossa jovem democracia.
A consolidação de mecanismos de participação social constitui-se num caminho para assegurar um Estado a serviço da cidadania.
Obrigada. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Maria Emília Pacheco, Presidenta do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional (Consea), pela sua exposição.
Nós vamos, agora, conceder a palavra aos Senadores que quiserem se manifestar neste momento.
Esta audiência pública da Comissão de Direitos Humanos tem a possibilidade de também ouvir membros da sociedade, diferentemente das outras comissões, porque esta é uma comissão de legislação participativa. Temos três pessoas inscritas.
Eu consulto os Senadores se gostariam de se manifestar agora ou se vamos ouvir primeiramente os membros da sociedade. Nós podemos ouvi-los ou vocês gostariam de se manifestar?
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Podemos agora falar, mas eu dou prioridade ao Senador Pedro Simon.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – O senhor gostaria de se manifestar?
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Certo. Então, eu concedo a palavra ao Senador Pedro Simon, para que S. Exª se manifeste; em seguida, o Senador Eduardo Suplicy.
O SR. PEDRO SIMON (Bloco Maioria/PMDB - RS) – Srª Presidente, é com muita satisfação que estou aqui. Estou exatamente chegando, pois saí de madrugada de Porto Alegre para chegar aqui a tempo de participar desta reunião. Tenho pelo meu amigo Ministro Carvalho o maior respeito e a maior admiração, e, por motivo de fé e outros tantos, eu me identifico com S. Exª nas coisas boas e nas críticas que vem recebendo.
Eu acho o seguinte: a primeira análise que temos de fazer com relação a este projeto é a forma como ele apareceu na opinião pública. Eu acho inoportuno o momento. Era um momento em que o Congresso estava tumultuado, com CPI daqui, CPI de lá; e um momento em que estamos às vésperas de nova eleição.
Esse era um belo projeto para ser apresentado no ano passado, que era um ano neutro, um ano normal. Depois de dois anos da posse, a Presidenta pensaria esse projeto e teria um ano tranquilo para discutir, para debater, e, quando ele entrasse em execução ou quando viesse a eleição, ele estaria dentro da rotina.
Então me parece que a primeira questão da polêmica causada foi a oportunidade do tempo, em véspera de eleição. No Brasil, eleição é sempre época de muito tumulto, de muita agitação. Essa seria para ser, e é, depois de tanto tempo, uma eleição das mais normais.
Aos poucos, o Brasil está se acostumando à democracia. Primeiro, o Collor, que deu errado; depois, o Fernando Henrique, que errou ao pedir a reeleição, na minha opinião, porque não era para ter reeleição no Brasil. Veio a reeleição, consolidou. Veio o PT, o Governo Lula, com interrogações enormes, um bom governo. Veio agora a Presidente Dilma, e estamos às vésperas de um grande debate.
E, no meio deste debate, entra essa questão que paga o preço que ela não tem; paga o preço de ser um projeto político, porque o PT está querendo arrumar o Governo, quer sitiar, vai colocar cargos. Quem vai nomear esses cargos vai ser a Presidente, que coloca o conselho A, B, C, D; quem quiser, quem não quiser; vai dar remuneração, não vai dar remuneração.
Então, com toda a sinceridade, não foi o melhor momento. Com toda a franqueza, se analisarmos que oito anos de Lula e dois anos de Dilma, dez anos, era um prazo mais do que suficiente para este projeto ter sido apresentado – por exemplo, no ano passado. Não! Deixaram não só para este ano, mas para este ano quando estamos em plena campanha, quer dizer, no auge da confusão e para confundir ainda mais o problema da Petrobras. No meio disso, entra esse projeto.
Então, ele está pagando um preço que não merece. Eu vejo com simpatia o projeto. Acho que é interessante, é importante, tudo que a gente vá buscar orientação na participação política é positivo – não tenho nenhuma dúvida.Claro que aquilo que diz a oposição não é uma forma de querer emparedar o Governo botando ao lado uma estrutura de baixo que tem o controle. Eu acho que esses conselhos serão democráticos, escolhidos democraticamente. Claro que o Partido A vai agir mais do que o Partido B, mas deverão ser órgãos onde democraticamente se decida a participação no Governo e não uma instituição que esteja aparelhada para, a qualquer momento, quando saia o projeto, o conselho tal é favorável, o conselho tal é favorável. Não creio que é por aí.
Na minha opinião, com toda sinceridade,o Governo lançou o decreto de uma maneira que ficou a interrogação, mas cabe ao Governo lançar o decreto; isso é matéria a ser criada por decreto; competia ao Governo mandar um projeto de lei e esse projeto de lei ser discutido democraticamente com a sociedade, via Congresso Nacional. Essa foi, então, a grande discussão.
Vejam que, até agora, não estou entrando no conteúdo a favor ou contra o projeto, estou entrando nas questões que acompanharam a vinda desse projeto. A maioria das pessoas, a não ser as apaixonadas por partidos, as opositoras radicais ao PT, a análise que elas fazem não é no sentido de que o PT quis fazer isso ou quis fazer aquilo, mas no sentido de que a racionalidade do bom senso aconselhava que viesse ao Congresso em forma de projeto de lei.
  O Governo não só não mandou para o Congresso na forma de projeto de lei, como mandou – pelo menos, peço desculpas, mas eu e as pessoas com quem tenho conversado receberam de inopino, abriram o jornal e ali estava o decreto criado. Muita gente não sabia, não houve nenhuma discussão interna no Governo, pública, de que o Governo está debatendo. O Ministério está debatendo, o Ministro Carvalho está reunindo setores para discutir, para apresentar. Não, isso eu não conheço e as pessoas com quem eu falo também não conhecem. O que elas viram foi que apareceu o decreto e o decreto foi publicado e o Governo quer executá-lo. 
Então, essa é a questão em que nós estamos agora. Houve um silêncio da Bancada do PT no Congresso. Um ou outro pode ter falado. E houve uma atividade muito intensa da oposição contrária ao projeto. E de saída apareceu um ato na Câmara dos Deputados pedindo urgência urgentíssima, que não foi votada porque a liderança, principalmente o Presidente do Senado entrou no sentido de dialogar com a Presidenta e o Presidente da Câmara para não ser votada, mas já queriam entrar com pedido de urgência urgentíssima anulando o decreto por um ato do Congresso Nacional.
O Congresso está aí. A Câmara está querendo botar em votação hoje ou amanhã e o Governo – é meio estranho a bancada do Governo se declarar em obstrução ou coisa parecida –, que tem ampla maioria, não quer deixar votar. Então, essa é a situação em que se encontra a questão.
Eu não sei, com toda sinceridade, meu amigo Ministro Carvalho, acho que uma matéria como esta tinha condições de sair como fruto de entendimento da sociedade com o Congresso e com os partidos em geral. Eu vejo por mim, pelas pessoas com quem tenho falado, que veem o projeto com simpatia. Não se trata daquilo que alguns estão imaginando, que nada, nenhum ministro pode mandar projeto ao Congresso se o Conselho não aprovar, que o Congresso não pode aprovar absolutamente nada que não tenha passado pelo Conselho. Não me parece que esse seja o objetivo, até por ser irracional. Eu vejo com muita naturalidade que é uma instituição para ajudar e para fazer.
Eu tenho desconfiança muito grande. Fui contra, no governo do PSDB, à criação daquelas entidades paraestatais para cuidar das estatais. Eu, sinceramente, fui contra e votei contra. Eu votei contra porque não vi nada de positivo naquilo. O que eu via era que as estatais precisam de proteção. Precisam? Precisam ter fiscalização? Precisam. Há mil coisas a fazer? Há. Mas aquilo é uma entidade, com cargos bem remunerados, que são indicados. Nós aprovamos a indicação, mas aprovarmos e nada é a mesma coisa. Lamentavelmente, no Congresso brasileiro, um dos maiores defeitos que temos é não termos seriedade, não termos responsabilidade na hora de escolher. O que vem é aprovado, a não ser por motivo político e, geralmente, por motivo político. Quando é rejeitado, é porque é um cara muito bom, que é de um lado, e o outro lado não gosta. Eu já fiquei envergonhado de ver pessoas não passarem no Supremo sem que houvesse motivos para que não passassem no Supremo, a não ser que fosse uma questão de quem indicou, fulano e fulano. Não foi nem de Governo e Congresso, foi uma situação interna aqui que causou uma confusão e foi rejeitado.
Mas, na verdade, é isso. Nós não temos... Então, fica o Congresso com essa responsabilidade de escolher ministro do Supremo. E olha que missão dramática esta: ministro do Supremo. E indicamos todo mundo, ninguém tem coragem de rejeitar. Passou um ministro contra o qual eu havia votado, e disse abertamente que tinha votado contra. Por que eu votei contra? Ele tinha feito concurso para juiz de Direito em Rondônia, não passou. Ele era advogado e, como advogado, havia sido condenado numa ação. Olhei e vi que aquela ação era injusta, ele seria absolvido na segunda instância. Mas eu argumentava e argumentei da tribuna: "Mas o Lula que espere a segunda instância, porque uma coisa é aprovar um juiz contra quem não se tem nada e outra coisa é aprovar um que está condenado em grau de recurso, mas está condenado." Uma condenação, na minha opinião, ridícula, que ele não merecia, mas estava condenado. Havia duas vagas, eu disse: "Troquem, deixem-no para a segunda. Esperamos que a segunda instância resolva, absolva e estaria equacionada a questão." Não. Ele entrou, está lá, e até está sendo um bom juiz, diga-se de passagem, tenho o maior respeito por ele, mas tem esse carimbo na entrada. É um cidadão que não passou no concurso para juiz e, como advogado, tinha uma ação processada, advogado do PT.
Eu acho, com todo respeito – e não é só do PT –, que alguém, para ir ao Supremo Tribunal Federal, não deve ter nenhuma espécie de vínculo com partidos, deve ser um grande jurista, um grande nome, um grande cidadão, mas não o advogado político do PMDB, que durante oito anos é advogado do PMDB e, de repente, do título de advogado do partido, pula para ser advogado-geral da União e pula para a Presidência do Supremo.
Então, essas questões fazem com que eu não veja nada de positivo nos conselhos criados para fiscalizar as estatais. Por Deus do céu que eu não vi. O que eu vi foram notícias de que aconteceu isso mais aquilo, o parente do membro da Comissão foi nomeado para isso, foi nomeado para aquilo, mas, na verdade, de bom não vi nada, e foram criados. Foram criados, malcriados.
O governo do Fernando Henrique, na verdade, também criou de cima para baixo, não deu satisfação para ninguém, ele tinha maioria aqui, não deu bola para ninguém. Criou. E, acerca de várias pessoas, discutíamos que não era o negócio.
A resposta era esta: queremos criar, é um órgão estatal, para mostrar que o Governo fiscaliza. Há uma empresa, ela está trabalhando, e ninguém está cuidando dela. Não, o Estado vai cuidar, vai fiscalizar, é altamente positivo. Mas não foi.
Então, vejo sobre essa questão um debate muito sem graça no plenário – parece que estou antecipando – muito sem graça. Essas questões que estou levantando são as que vão apurar o debate: "É, o PT está aí, está aparelhando o Estado." E até vai ser usado neste sentido: "Não vote de novo no PT, porque o PT vai ficar 16 anos, e 16 anos, emparedado como está, na verdade, ninguém tira mais."
Aliás, vai ser difícil! (Risos.)
Por isso, acho, meu grande amigo Gilberto, que o projeto é bom, vejo-o com simpatia. Acho que corresponde àquilo que está incrementando, às misturas que devemos fazer no meio das coisas que estão erradas.
Todos nós sabemos que a ONG é uma instituição positiva no mundo inteiro – positiva no mundo inteiro! –, é uma grande instituição. Infelizmente, no Brasil terminamos criando uma CPI para cuidar das ONGs. Quem criou a CPI foi o PSDB, em cima de duas ONGs do PT e outras tantas que ele queria apurar. Então, criou-se a CPI, foi criada a CPI.
Na primeira reunião, havia a CPI que o PSDB pediu para apurar, e o PT, de saída, já entrou com outras duas CPIs que eram obra do PSDB. E foi uma confusão, foi um vexame, o Congresso sofreu uma humilhação tremenda, porque não tivemos categoria, foi vergonha. Aqui entre nós, o PT e o PSDB se uniram e se acertaram: "Eu não examino a sua e você não examina a minha!" – e não se examinou coisa nenhuma.
Essa foi a realidade, não se examinou. Eu fui, fiz um apelo nesse sentido. "Vamos examinar só essas duas, não vamos nem discutir, não vamos entrar em debate, vamos debater as duas e pronto, vamos analisar essas duas e vamos falar sobre ela." Não se analisou. Nada, não houve um depoimento. Abriram as CPIs das ONGs, debateu-se; fechou-se a CPI, e não houve uma análise, nenhuma. Inclusive em duas, uma de cada lado, em que há coisas sérias e graves que sabemos que há e que não há como explicar. Esse é um exemplo.
Agora, estamos vivendo um momento que é uma tragédia. Assinei, porque assino CPI, mas, se dependesse de mim, não teria assinado a CPI da Petrobras, porque sabia que iria dar nisso, sabia que iria ser um papel estranho, horrível, mas parece que cada vez temos condições de baixar mais. Mas essa que apareceu aí, aqui entre nós, é primária!
Quer dizer, pegam as perguntas, encaminham as respostas, é dado para o Relator. "Olha, essas perguntas é que vamos fazer, essa é a resposta que você vai dar." Não dá para acreditar nisso nem em um grupo escolar! No Congresso Nacional, num Senado brasileiro, num regime de democracia, numa entidade da importância da Petrobras é a desmoralização do cidadão do Senado Federal! Como é que uma pessoa pode fazer uma coisa dessa? Mas como? Nem fingir fingiu!
Quer dizer, o troço foi objetivo: "Estão aqui as perguntas, assim, assim, assim. Estão aqui as respostas, assim, assim." E ainda houve reunião para discutir, para saber como seria a pergunta que ele vai fazer e para ele saber como seria a resposta, para depois, de novo, entender e acertar.
É o que está acontecendo com a Petrobras. Isso para não dizer sobre a Petrobras na CPI Mista – na Mista! –, a de todos os Partidos. Na primeira reunião decidiram não convocar nenhuma das empresas fornecedoras da Petrobras, não é preciso dizer mais nada: "Não, fornecedor da Petrobras não vamos colocar, porque, se vier para cá, vai ser uma confusão; é a tua empresa, é aquela, é aquela, é aquela...
 É melhor não colocar... Então, a Petrobras vai já examinar as coisas internas, mas o que é fundamental, que é a atividade da Petrobras com as entidades que, ao longo dos anos, vêm negociando com ela... Nenhuma pergunta. Em resumo, está a Petrobras, e é uma humilhação. Admiro a Petrobras, acho que ela tem mil qualidades. Eu tenho a convicção de que uma das poucas coisas em que todos estamos juntos é querer o bem para a Petrobras, seja governo, seja oposição. Não conheço ninguém que queira o mal. Esteja de um lado ou esteja do outro lado, mas todo mundo vibrava com o negócio de a Petrobras ser a sexta empresa do mundo e todo mundo está chorando porque agora ela vale metade do que valia há dois anos.
Mas é exemplo das coisas de um Congresso que não faz o seu papel, e um Congresso que não faz o seu papel não é bom para ele, Congresso, e não é bom para o Governo. Não é bom para o Governo. E um governo, que começou no PT, era um governo de um grande entendimento. O grande erro do PT, meu amigo Carvalho, foi querer fazer maioria a qualquer custo, na base do é dando que se recebe, toma lá, dá cá. Daí é que partimos de 20 ou 16 partidos e hoje somos 31. Eu já fui convidado, desde que cheguei aqui, nestes últimos 15 dias, para mais de seis partidos que estão se organizando, na hora de compor de um ministério. Mas já tem 40; não, mas quem tem 40 tem 45, porque como é que se compuseram os ministérios, que até ontem eram 12, 13 ou 14 e, de repente... É muito simples, pega 7 deputados, bota um senador, e esse é o nosso grupo, e pega o ministério. E é isso que está acontecendo.
Eu tenho dito, meu amigo Carvalho, que o Brasil não aguenta mais quatro anos com isso, nem com PT, nem com PMDB, nem com PSDB, nem com nada. Quatro anos governando, ganhe quem ganhar, não é dando que se recebe
Eu acho que, e tenho feito essa proposta da tribuna e vou fazer hoje de novo no Senado, a própria Presidente, a nossa querida Presidente podia fazer o entendimento e chamamento em torno de algumas linhas em que todos vamos andar dentro da campanha e lá na eleição. O Itamar fez isso. Eu fui líder do governo Itamar aqui no Senado, foi o momento mais dramático no Brasil; quer dizer, aquelas Diretas Já, aquela maravilha, o povo na rua, aquela felicidade, aquele espetáculo. O próprio cidadão que ganhou a eleição na base da moralidade, da decência, um segundo Jânio Quadros, que ia fazer não sei o quê e não sei mais o quê, e deu no que deu e ele foi cassado. Quando ele foi cassado, foi uma bomba, o que eles vão fazer? O Itamar, com a cara de bobo, que a imprensa debocha dele a vida inteira, reuniu todos os presidentes de partidos, de todos os partidos, e fez uma reunião, e aí ele pediu, inclusive, que eu falasse em nome dele. E nós fizemos o seguinte: Olha, nós estamos aqui, nós estamos vivendo um momento, uma tragédia, cujo resultado pode ser positivo ou negativo. Uma coisa é clara: está aqui um Presidente que não tem povo, ele não representa o povo. O povo votou no Collor. O Congresso cassou o Collor e o Congresso deu a Presidência para o Itamar. Então, está aqui o Itamar, mas o Congresso é responsável. Aí se abriu um diálogo. Eu vou governar com o Congresso e vou governar com a sociedade, e não procurou nenhum partido. Reparem no governo do Itamar, não teve nenhum partido, ele não procurou maioria parlamentar. Ele ia discutir com todos os partidos, inclusive com o PT, e fez uma reunião com os presidentes de todos os partidos, e criou uma espécie de Pacto de Moncloa, como aconteceu em 1977 na Espanha.
Nós vamos nos reunir, essa reunião que está aqui com todos os partidos. Qualquer presidente de partido, por menor que seja o partido, pode vir e pedir uma reunião igual a essa. Há uma crise nacional, vamos nos unir, e eu, Presidente, quero ter o mesmo direito: se eu achar que tem uma crise nacional, reúno para nós discutirmos. E foi aceito. E não foi preciso nenhuma reunião, porque não houve nenhuma crise nacional.
E o Presidente mandou para cá o projeto mais complicado, mais importante, talvez, na história do Congresso Nacional, tirando a Petrobras, o projeto mais profundo, confuso e complexo foi o Plano Real. E o Plano Real foi votado. Eu fui Líder do Governo. Foi votado pelo Congresso Nacional sem medida provisória. Foi votado pelo Congresso Nacional, e os Ministros do Itamar vieram dez, vinte, trinta vezes aqui para discutir, para debater. Aumentamos, mudamos de montão. Mas nenhum copo d'água, nenhum Deputado teve coragem de pedir e nenhum membro teve coragem de oferecer. Foi votado como quis. Inclusive, na hora, cá entre nós, por motivo político, o PT votou contra. Quero fazer justiça ao PT no seguinte sentido: se o PT quisesse que não fosse aprovado, não seria aprovado. Quer dizer, se o PT, com a força que tinha, quisesse rejeitar, estava rejeitado. Agora, o PT queria que fosse aprovado, mas, cá entre nós, pelo mesmo motivo que ele não deixou a Erundina – a Erundina foi Ministra, o Itamar escolheu a Erundina para Ministra, e ela teve que sair do PT para ser Ministra, porque o PT não queria –, o PT votou contra o Plano Real. Mas deixou aprová-lo, e foi aprovado.
Então, eu acho, quando a Presidente começou... Olha, durante seis meses aqui, todo mundo perguntava: O que houve com o Simon aqui? O Simon endoideceu? Só vive apaixonado pela Presidente, vai à tribuna para defender a Presidente. Eu ia duas vezes, por dia, para defender a Presidente, quando ela demitiu aqueles Ministros. Apareceu negócio, deu errado, ela demitia. Apareceu negócio, deu errado, ela demitia. Aí começaram a fazer: "Volta Lula". E aí, daqui a pouco, a imprensa começou a divulgar que quem vai sair é a Dilma. E eu tenho a impressão de que ela não teve força e nós, Congresso Nacional, não tivemos força, porque o "dando que se recebe" no PMDB, no PDT, no PT, no PSDB, é tão grande que nós, que queríamos mudar, não tivemos capacidade.
Eu dizia da tribuna: "Vai, Presidente, que damos força para a senhora, damos força para a senhora" E ela teve que entrar na rede. E entrou, e o Governo que ela fez é isto aí: é dando que se recebe.
Por isso, acho que agora, que vem a campanha eleitoral, que se está na expectativa – até aquilo que no mundo é positivo, mas todo mundo está com medo – de as redes sociais, porque dizem que há um bando de gente aqui preparado para bater lá e um bando de gente aqui, do outro, quer dizer, uma guerra em vez de um debate. Eu acho que, se conseguíssemos fazer isto, conseguíssemos até – CNBB, OAB – sentar à mesa para dizer algumas coisas que vamos fazer, ganhe quem ganhar, eu acho que seria uma grande coisa, com toda sinceridade.
Com a influência que V. Exª tem, olha... Eu acho que o PT, eu fiquei até magoado, eu deveria ter entrado no PT e não entrei lá no início. (Risos.)
Porque eu achei que era um partido perfeito: realmente, a pureza, lá no Rio Grande do Sul, idealismo. Não há no mundo partido que foi mais bacana do que o PT na oposição. Até exagerou. Se fosse o PT, o Maluf era o Presidente, e não o Tancredo, porque ele não votou contra, não votou no Tancredo. Porque ele tinha aquela linha, e a linha que ele seguia, e seguiu bem. Foi um grande partido da oposição. Agora, no Governo, fez igual aos outros, igual aos outros. Foram se acomodando, acomodando e tal.
O cidadão que fazia campanha de pés descalços lá no Rio Grande, pessoas de vila, de bairro, pessoas modestas, advogados, gente importante, faziam por amor, mas, de repente, disseram:
 "Não, mas me deram um salário de seis mil, de sete mil, de oito mil... Nem sei o que eu faço." 
Eu disse a Dom Evaristo: o senhor fez muito bem em ajudar a criar o PT. As comunidades católicas, o senhor empurrou para o PT. Nota dez. Mas cá entre nós, Dom Evaristo, o senhor errou porque foi criado o PT e, no governo, o senhor deveria tê-lo ensinado a ser governo. E o senhor não ensinou. O senhor não deu uma palavra sobre o que fazer no governo.
Sei que me estendi e peço desculpas, mas foi uma espécie de desabafo.
Eu acho que tu, meu amigo Gilberto, talvez tivesse uma grande oportunidade de sentar os três e encontrar uma forma, uma forma de respeito recíproco, uma forma de entendimento recíproco, uma forma que nos levasse a algum lugar.
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Senador Pedro Simon, como sempre dando uma aula para nós.
Então obrigada pela intervenção.
Vou conceder a palavra ao Senador Eduardo Suplicy. Em seguida, nós vamos conceder cinco minutos para cada convidado que está aqui e participante. E vou dizer quais são as pessoas que se inscreveram, porque não é possível ampliarmos muito o tempo para as pessoas em função do nosso horário. Então está o Raul Cardoso, o Anderson Amaro e a Maria do Carmo.
Então, em seguida, após a palavra do Senador Eduardo Suplicy, cinco minutos para vocês. Tudo bem?
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Srª Presidente, Senadora Ana Rita, meus cumprimentos pela iniciativa da audiência pública.
Quero cumprimentar o querido Ministro Gilberto Carvalho, cuja presença inspirou o Senador Pedro Simon hoje para fazer um depoimento histórico de grande relevância.
Pelo que sempre percebo aqui, o Senador Pedro Simon, assim como fazia quando comentava o Governo do Presidente Lula, ao falar da Presidenta Dilma Rousseff e do Ministro Gilberto Carvalho, ele sempre tece considerações e às vezes críticas, mas como um amigo. Então ele fala como uma pessoa que ama o Brasil e tem o maior carinho e respeito. Eu sou testemunha das vezes em que ele falou com tanto carinho e respeito pela Presidenta Dilma Rousseff.
Quero cumprimentar também o Professor José Geraldo de Sousa Júnior, a Presidenta Maria Emília Pacheco e o Ronaldo Tamberlini Pagotto, representando os movimentos sociais.
Eu queria até ressaltar, relacionado à questão da participação popular, que desde 2005 o Senador Pedro Simon, que observara os governos Olívio Dutra e Tarso Genro ali na Prefeitura de Porto Alegre, resolveu apresentar um projeto de lei que tramita até hoje para se instituir o orçamento participativo em nível federal. E quero assinalar que esse projeto teve... Eu fiz duas emendas ao projeto que foram aprovadas. E pedi a sua assessoria para me dar informação sobre em que pé está. E ele me disse que está pronto para ser votado no plenário há um ano. Portanto, é algo que se relaciona com o tema da participação social. Tendo em consideração o que testemunhou em Porto Alegre e depois no Rio Grande do Sul como sendo muito positivo, ele resolveu aqui propor que algo que nasceu muito do PT fosse aqui considerar.
Quero assinalar que, no dia 15 de julho último, li da tribuna do Senado, num pronunciamento, o que o Professor Dalmo de Abreu Dallari colocou num artigo que me pareceu tão claro, com o qual estou de acordo.
O artigo diz que o Decreto nº 8.243, de 2014, cria conselhos populares, objetivando o aperfeiçoamento instrumental do apoio ao Poder Executivo para implementação de uma política nacional de participação social. Segundo ele, é um passo importante, altamente positivo no sentido de ampliar as práticas da democracia participativa e na sociedade brasileira. Ele conclui o seu artigo, depois de uma análise pormenorizada da sua constitucionalidade, dizendo que o Decreto nº 8.243 é rigorosamente fiel à Constituição, dá importante contribuição à prática da democracia participativa, ou seja, para que tenha efetividade e proclamação constitucional do Brasil como Estado democrático de direito.
Acredito que, hoje, ele estará aqui à tarde na Comissão de Constituição e Justiça, juntamente com V. Exª e certamente o ouviremos com toda a atenção, assim como...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Então, eu queria apenas ...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Certo.
Sim, porque eu e ele precisamos voltar à Comissão de Justiça e voltar correndo.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Eu gostaria, Ministro Gilberto Carvalho, que V. Exª pudesse, então, tecesse as considerações sobre as observações e até sugestões do Senador Pedro Simon se será possível na reflexão que ele fez caminhar em direção a um entendimento com o Congresso Nacional, com os diversos partidos. Em que medida isso, eventualmente, poderá ser viável para levar adiante essa proposta que me parece positiva e que considero constitucional.
Também vou me ausentar e volto aqui para ouvi-lo porque estão chamando-nos urgentemente para votar na CCJ. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Depois o Senador Eduardo Suplicy poderá concluir a sua fala.
Vou conceder, então, a palavra aos três que se inscreveram assim que chegaram: Raul Cardoso, professor da Secretaria Estadual de Educação e da Coordenação Regional de Ensino de Ceilândia. Raul, por cinco minutos.
Em seguida, o Anderson Amaro, da Via Campesina.
O SR. RAUL CARDOSO – Bom dia a todos e a todas. Primeiramente, queria agradecer, Senadora, pela possibilidade de contribuir também com as discussões em uma audiência pública acho que das mais relevantes neste dia, para conversar um pouco sobre o Plano Nacional de Participação Social, que acho ajuda a gente a refletir sobre as próprias estruturas políticas.
Eu, conforme fui apresentado, sou professor da Secretaria de Educação e, no ano passado, estava dando aula, e foi superinteressante porque eu encontrava vários estudantes em sala de aula de manhã e, à no final da tarde, reencontrava pelas ruas da cidade nas várias manifestações. E muitos deles e delas, com seus 15, 18 anos, pela primeira vez na vida, estavam indo a uma manifestação. Eles, no início daquela empolgação de ver muita gente na rua, mesmo que de forma difusa, confusa, em grande parte, mas ainda numa grande empolgação no sentido de que vislumbravam uma mudança possível.
Conversando muito com eles, ficava muito claro que, com toda essa variedade de pauta que foi apresentada no ano passado, existia um sentimento comum da não representatividade do sistema político vigente, mas que a resposta deveria passar necessariamente pelo caminho de mais política e de mais participação social, como forma de a gente resolver os grandes problemas desse sistema político que a gente tem hoje.
E, no meio daquele processo, quando a Presidenta Dilma vai em cadeia nacional fazer uma declaração, ela fala dos cinco pactos, e um dos pactos que ela menciona naquela ocasião é a da constituinte, exatamente para garantir essa reforma política. E é bem interessante porque ficou claro para que, enquanto essa mobilização no seu sentido progressista era muito difusa, os setores conservadores dessa nossa sociedade, ou uma elite que tem dificuldade de abrir mão dos seus privilégios, rapidamente se organizou, conseguiu travar boa parte das discussões; tanto é que todo debate sobre reforma política, no Congresso Nacional no ano passado se resumiu, como o próprio Ronaldo comentou, a uma minirreforma eleitoral, que não dialogava em basicamente nada com os anseios da sociedade. Acho que há certo padrão aí de comportamento.
O professor José Geraldo mencionava José Murilo de Carvalho, o povo assistindo bestializado, inclusive, à proclamação da República aqui, no Brasil, e como isso tem se desenvolvido. Há uma passagem de que gosto muito de um rapper aqui da cidade, o Gog, em que fala que as mãos que menos abrem são as que mais festejam e as mãos que menos cultivam são as que mais apedrejam.  
É um pouco do que a gente tem visto.
Os setores que se mostram, desde o início, contrários a qualquer discussão do PNPS (Plano Nacional de Participação Social), que nem traz grandes inovações, são exatamente aqueles que se recusam a abrir mão de seus privilégios, não estão abertos ao debate para acabar com privilégios e constituição de direitos.
É interessante percebermos que, na verdade, o que vemos, olhando nosso histórico, é um conjunto de mudanças tuteladas na história do Brasil. Como é difícil estabelecermos rupturas. E, por uma vez, temos a constituição de uma regulamentação a partir da Presidência, que coloca, de forma desaparelhada – que é isto, é a participação aberta – a possibilidade da transformação.
Então, quando vislumbramos, por mais que isso já exista em vários espaços, que, de fato, organizadamente em vários setores, pessoas, movimentos, organizações podem participar, influenciar e determinar rumos da política no Brasil, isso foge ao controle de alguns: esse negócio é um absurdo, esse negócio tem que ser acabado, tem que ser enterrado. E o espaço para discussão acaba se fechando.
(Soa a campainha.)
O SR. RAUL CARDOSO – E, muitas vezes, a gente – só para encerrar – se refugia nos argumentos de forma, ou seja, da forma como foi apresentado, de quando foi apresentado e não entra no mérito, de fato, do conteúdo.
E, aí, só para encerrar, lembro Herrera Flores, que diz que o debate de direitos humanos se dá em duas grandes dimensões: no pensamento sistematizado e na ação política de fato.
Então, se o pensamento sistematizado não existe ou não está aberto ao diálogo, é na ação social que, de fato, se constituem as mudanças.
Tivemos exemplos em Brasília em 2009, quando denúncias apareceram contra o governador daqui, e a Câmara Legislativa à época nada fez. O movimento social, no diálogo, não conseguiu nada, então, na ação direta, em ocupação daquele espaço, conseguiu iniciar todos os processos que culminaram com a derrubada daquele governador.
Outros movimentos sociais se organizam como, por exemplo, movimentos que hoje chamam por Transparência. A Câmara hoje tem o Laboratório Hacker, que trabalha exatamente com a ideia da transparência política como forma de resolver ou iniciar a resolução dos nossos problemas de representatividade. O que está por fundo aqui e o que é necessário em que avancemos é a disputa de valores dessa sociedade por uma sociedade que tenha menos privilégios para poucos e a garantia de mais direitos para toda a população.
O Plano Nacional de Participação Social, de fundo, mais do que regulamentar algo que já existe, mais do que isso, está disputando valores, e coloca a participação social como eixo da construção cidadã e da construção democrática deste País.
É por isso que é necessário que façamos inclusive mais atividades e mais debates como este de hoje.
E, no mais, obrigado pelo espaço. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Professor Raul Cardoso, que bom o senhor estar aqui e fez essa brilhante fala.
Eu vou conceder a palavra ao Anderson Amaro, da Via Campesina.
É você, Anderson?
Sim.
O SR. ANDERSON AMARO – Bom dia à Senadora Ana Rita, ao Gilberto, à companheira de Conselho, nossa Presidenta Maria Emília, ao professor José Geraldo, ao companheiro também Ronaldo Pagotto, ao Senador Pedro Simon, e aos demais senhores e senhoras aqui presentes, jornalistas.
Para nós, da Via Campesina, o Decreto 8.243, de 2014, nada mais é do que uma forma de regulamentar o que há muito tempo existe em nosso País, como bem já expôs o professor José Geraldo, ou seja, as formas pelas quais a sociedade vem atuando e participando dos espaços. De fato, se faz necessário que a sociedade brasileira o faça.
A gente defende o Decreto nº 8.243 por vários motivos. Primeiro, porque, quando se veem alguns setores mais conservadores que estão, também no espaço do Congresso Nacional, posicionando-se contra, isso já nos alerta para uma coisa fundamental: se eles estão contra, é porque estão contra, de fato, a maioria da sociedade brasileira, porque são os setores conservadores que sempre estiveram contra essa participação, de forma diversa possível, que há na nossa sociedade.
Eu estou trazendo isso, companheiros, companheiras, senhores e senhoras aqui presentes, para dizer que vários setores invisibilizados na sociedade – que participam, hoje, tanto da Via Campesina, que estou aqui representando, quanto de vários conselhos por este País afora, em especial o Consea (Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional), do qual eu também tenho orgulho de ser membro... São um dos poucos lugares que esses setores têm para se expressar e se posicionar quanto às suas necessidades, à necessidade de se implementarem políticas públicas para essas camadas que têm pouca voz. E, às vezes, não há voz no Congresso Nacional que possa defendê-los.
Cito alguns aqui que eu conheço de perto, que existem, inclusive, muito no meu Estado, que são os fundos e feixes de pasto, que poucos conhecem, que é uma realidade muito bonita. Temos ali inclusive no Sertão da Bahia. Temos os vazanteiros, temos os geraizeiros, temos os catadores de coco babaçu, os pescadores artesanais, dentre tantos outros camponeses e camponesas pelo País afora.
Se não fosse o espaço dos conselhos, o espaço promovido para que se possam expressar e dali propor políticas públicas importantes, que depois o Congresso tão bem aprova, instituídas pelo Poder Executivo, não haveria condição alguma de crescer e, inclusive, de se emancipar do ponto de vista de acesso aos direitos básicos, que muitas vezes são negados para esses setores da sociedade.
Então, é nesse aspecto que a gente vem defender também esse decreto, porque o que está em jogo, ao nosso ver, também é essa participação fundamental do setor da sociedade que fica...
(Soa a campainha.)
O SR. ANDERSON AMARO – ... à margem dessa sociedade.
E, para não dizer que não falei das flores, parafraseando um grande poeta, no Nordeste brasileiro, do qual eu tenho orgulho de fazer parte – sou da Bahia –, instituiu-se durante muito tempo a política do cabresto, do voto de cabresto, ou seja, do controle absoluto por alguns setores da sociedade política. Ao constituírem algumas formas de participação, legitimavam alguns processos de alguns desses políticos. E não havia a diversidade que há hoje. Ou seja, era indicação de alguns políticos, o que não ocorre hoje com os espaços que temos.
Então, a gente está percebendo que alguns setores, que alguns políticos que estão nos setores conservadores estão com medo, de fato, de perder – o que já se perdeu há muito tempo em alguns espaços no Nordeste – esse controle que alguns ainda detêm em alguns lugares. Eles acham que, detendo esse controle absoluto, eles vão conseguir continuar se perpetuando no poder, como sempre fizeram no Nordeste brasileiro, trocando favores, etc.
Para concluir, essa participação da sociedade como é tida hoje, nesse processo de dez anos... E aí, Senador Pedro Simon, V. Exª me permita dizer que, para nós, nunca é tarde, mesmo com o momento em que se instituiu o decreto, para reparar aquilo que é necessário e fundamental para a sociedade brasileira.
Então, nunca é tarde para se fazer o que vem para favorecer e para legitimar a participação da sociedade brasileira. É um pouco isso o que a gente tem para dizer.
A gente agradece a participação, esperando, de fato, que este Congresso, que em alguns momentos nos honrou e em outros nos desonrou, possa conceder a participação social e não cassá-la como estão querendo alguns setores conservadores, repito, que atentam contra a democracia e o Estado de direito que a gente tem no nosso País.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada Anderson pela sua intervenção.
Concedo agora a palavra à Maria do Carmo Albuquerque do Cebrap, Núcleo Democracia e Ação Coletiva.
A SRª MARIA DO CARMO ALBUQUERQUE – Bom dia a todos.
Eu também queria agradecer a oportunidade de estar ocupando este espaço, de participar deste momento. Quero parabenizar extremamente a Senadora Ana Rita, o Ministro Gilberto e s demais componentes da Mesa pela importância desta audiência. Esta é a primeira vez que eu estou falando no Senado Nacional e, assim como os meus dois colegas e as pessoas da sociedade civil que estão sentados à Mesa, é dessa participação que trata a Politica Nacional de Participação Popular que a gente está debatendo aqui hoje.
A primeira vez que eu vim ao Senado foi na Campanha Pró-Participação Popular, na Constituinte, trazendo meu filho bebezinho. Foi a primeira vez que entrou a sociedade civil no Senado, sem roupa, sem terno, mas ninguém de nós falou. Hoje, há um espaço no Senado em que a sociedade civil pode falar. Eu estou, há mais de 30 anos, como educadora popular, estive junto com a Senadora Ana Rita quando ela era educadora popular no Espírito Santo. Pedro Pontual foi o meu grande mestre na educação popular, e através de ONGs a gente fez a educação popular e a gente acompanhou a central de movimentos populares que está aqui hoje.
E hoje eu estou trabalhando numa instituição, no Mestrado Profissional Adolescente em Conflito com a Lei e no Cebrap, participando aqui da Associação Brasileira de Ciência Política, apresentando um trabalho sobre o papel dos movimentos na formação de políticas públicas. Enfim, minha vida deu voltas, mas sempre em volta da participação, sempre em volta do fortalecimento do lugar do movimento social como alguém que fala e contribui para a construção das políticas promotoras de direitos no Brasil.
Eu acho que a fala de várias pessoas, do Ministro Gilberto que retrata essa longa trajetória dos conselhos do Brasil...
A Ana Rita está aqui como pessoa que participou do Conselho Popular de Vitória, que foi a primeira experiência de Orçamento Participativo ainda nos anos 80.
E aí também valorizando muito a fala do professor José Geraldo quando trouxe a pergunta do José Murilo de Carvalho: "Existe povo no Brasil?". A participação popular é a resposta a essa pergunta. É um povo que não é bestializado, é um povo que quer contribuir para a construção de políticas públicas de Direito para a construção dessa democracia jovem.
Eu, como educadora popular, tive uma entrevista com uma liderança importante do Movimento de Moradia e da Central de Movimentos Populares que me falou assim: "Vocês acham que o nosso papel é apenas queimar pneus e que quando a gente está sentado numa comissão de conselho a gente não está exercendo o papel de movimento social?" Acho que a política nacional de participação, os conselhos, são exatamente a criação de canais de canalização dos protestos. Se a gente não quer que os protestos continuem apenas queimando-se pneus, jogando-se cadeiras e falando-se de uma forma desarticulada, é necessário criar pontes de diálogo.
Queria falar um minutinho também sobre o impacto, de que várias pessoas já falaram, o impacto importante da participação. A criação do SUAS (Sistema Único de Assistência Social), a criação de toda uma legislação articulada que transforma a assistência social em política de direitos e não em caridade.
A constituição do que eu estou mais ligada hoje em dia do ECA e do Sinase (Sistema Nacional de Atendimento Socioeducativo), a constituição de direitos do adolescente em conflito com a lei veio através dos conselhos. O Consea, a campanha do Um milhão de Cisternas, o Programa de Aquisição de Alimentos que permite avançar além da assistência no Bolsa Família para a profissionalização e a criação de trabalho são exemplos das milhares de contribuições da sociedade através dos canais de participação.
Então, sem entrar em toda a relevância que o Senador Pedro Simon nos trouxe do contexto desse decreto, eu queria falar da importância do Plano Nacional de Participação como reconhecimento e estímulo ao fortalecimento dessa democracia jovem, incipiente que o Brasil está construindo com a participação da cidadania, com a participação dos camponeses. Destaco apenas dois aspectos essenciais dessa política nacional, que são a criação do Interconselhos, a possibilidade de os conselhos conversarem entre si e não terem atuações sedimentadas e fragmentadas, e a mesa de monitoramento, que é a maneira do Governo refletir, analisar e responder à sociedade no que ela traz de cabível ou não cabível, mas que sejam espaços de interlocução, de transformar em inteligível a voz dos protestos, porque, se a gente não tiver espaços de voz, de fala inteligível, a voz vai ficar no barulho e na manifestação desorganizada.
A Política Nacional de Participação é a possibilidade de abrir canais efetivos de diálogo para a construção, para a proposição, para que os protestos se transformem em proposição.
Muito obrigada. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – É muito bom ter a Maria do Carmo e o Pedro Pontual aqui, lembrando nossos velhos tempos que foram no início dos anos 90. Foi em 1990 e 1991, quando eu fiz um curso de formação de formadores no Instituto Cajamar. A Maria do Carmo e o Pedro Pontual foram meus professores naquela época. Então, que bom vê-los aqui. Que bom! A gente fica lembrando do passado. É muito bom. Obrigada pela presença e obrigada também pela intervenção, Maria do Carmo.
Olha, nós recebemos aqui diversas perguntas, diversas manifestações, de mais de 40 pessoas. Em torno de 50 pessoas se manifestaram aqui através do e-Cidadania e através do Alô Senado. Muitas manifestações contrárias ao decreto, questionando o decreto, questionando a necessidade do decreto e dizendo que não há necessidade de se ter um decreto, considerando que já se sentem representados pelo Legislativo, pelo Congresso Nacional.
Por outro lado, várias pessoas se manifestaram também questionando a representatividade do Congresso, a representatividade dos Parlamentares, e alguns de forma muito clara dizendo que os Parlamentares são corruptos, que não os representam. Então, também há essas manifestações.
Há outras manifestações de reconhecimento da importância do decreto, reconhecendo que o decreto é importante, mas também fazem algumas observações quanto ao decreto e perguntam se não é possível ainda fazer alguns ajustes no decreto, em alguns artigos do decreto.
Fica difícil selecionar. Eu vou ler pelo menos umas quatro ou cinco manifestações. Estou tentando selecionar de Estados diferentes inclusive, para a gente ter uma visão nacional das questões que chegaram, mas é muito difícil aqui ler todas elas, porque são muitas, e o tempo não permite.
Elas estão à disposição de vocês. Os convidados já tiveram a oportunidade de lê-las e, então, todos têm conhecimento das perguntas. Quero aqui publicamente agradecer aos internautas. Tive a informação de que está havendo um debate entre os internautas. Quem está acompanhando ali pela internet sabe como é que essa coisa funciona: uma pessoa manifesta uma posição, a outra entra reagindo, colocando também o seu posicionamento.
Então, ao mesmo tempo em que estamos debatendo aqui, os internautas estão debatendo entre eles. Inclusive, alguns internautas alegaram o seguinte: por que esta audiência pública só trouxe pessoas para cá que defendem uma mesma visão e não visões diferentes?
Eu quero até esclarecer que este é o primeiro debate deste tema; outros debates irão acontecer. A preocupação com esta audiência pública era justamente fazer um esclarecimento sobre o decreto. Agora, o debate vai continuar, tanto que a Comissão de Constituição e Justiça vai fazer a sua audiência pública também hoje na parte da tarde, com outros convidados. O Ministro também é convidado, mas teremos outras pessoas nessa audiência pública de hoje à tarde. Então, é um debate que não se encerra aqui hoje. Ao contrário, ele continua, e é importante a participação de todo mundo.
Então, eu vou ler algumas perguntas rapidamente; não são perguntas, são afirmações também.

Se o Brasil quer levar a sério, como democracia, tem que se comportar como tal. Conselho popular é igual a golpe. É o voto quem me representa, e jamais membros de movimentos sociais institucionalizados ou não institucionalizados. A proposta só pode ser uma: revogação já do Decreto 8.243.

Então, essa é um posição de um internauta, e outras pessoas também se manifestaram de forma muito semelhante.
Há uma outra questão aqui:
Sugiro que quem quer viver sob esse decreto ditatorial se mude para a Venezuela, porque eles estão em fase mais avançada nesse sentido. Deixe o Brasil para quem preza a democracia. O Estado Democrático de Direito respeita as instituições e leis.
Então, também é uma opinião.
Outra questão aqui. Eu estou pegando aqui aleatoriamente.
As duas perguntas que eu li são do Estado de São Paulo. Esta é do Rio de Janeiro:

As críticas precisam vir acompanhadas de propostas para efetivamente ampliar a participação do cidadão. Logo, quais são as propostas? Acredito que os mecanismos de representatividade social deveriam vir com obrigatoriedade de respaldar suas decisões com base na participação direta cidadã.

Então, essa é do Rio de Janeiro. Vou pegar mais uma aqui. Deixe-me ver se eu tenho de outro Estado. Do Rio Grande do Sul. Do Rio Grande do Sul, fala o seguinte: "Sou contra o Decreto 8.243. O Governo não tem o direito moral de tentar impor um modelo arcaico, maligno e controlador de vida aos cidadãos deste País".
Aqui do Distrito Federal: "Me assusta um evento onde todos os palestrantes iniciam sua fala com "bom dia a todas e a todos. Além disso, falam em 'Presidenta'."
Então, aqui também há uma característica de gênero.
Enfim, há algumas aqui... Há uma outra do Ceará:

Se esse decreto é assim tão bom quanto o Governo quer fazer acreditar, por que, então, o decreto não foi enviado em forma de projeto de lei e não se abriu discussão antes da assinatura do decreto, permitindo a participação popular e consultando previamente os segmentos da sociedade?

Também chegaram perguntas pelo Alô Senado 0800. É uma pergunta direcionada ao Ministro Gilberto Carvalho. Comenta que pessoas morrem por falta de solidariedade. Então, ele pergunta quem é culpado pela falência dos direitos humanos? O povo ou os políticos?
Uma outra pergunta... Essa que eu li, gente, é de São Paulo, Jardim dos Pinheiros.
Esta outra é de Rio Branco, do Acre: "qual é o motivo da demora na discussão do tema?" Considera tal debate oportunista, visto que as eleições estão chegando.
Também esta aqui é de Ipiranga, Belo Horizonte, Minas Gerais. A cidadã afirma que não vê a legislação como uma participação social, mas, sim, como um interesse político.
Agora, há outras questões aqui também.

Temos que pensar na política de participação social como uma forma de participação direta do cidadão, sem desmerecer as instâncias de representatividade social. Não foi isso que ecoou nas ruas em 2013 e, antes, em outras manifestações contra a corrupção.
 
Também existe uma afirmação de Minas Gerais. Aqui está no leque daqueles que apoiam o decreto:
Parabéns ao Governo por uma proposta que reconhece o direito do cidadão para propor uma lei diretamente. A presente questão é a quem interessa o poder de legislar. Todos somos cidadãos, e cargo de parlamentar é transitório. Sendo assim, prevalece a Constituição Federal Cidadã. 

Também há uma outra de Pernambuco:
Considero e apoio integralmente a Política Nacional de Participação Social. Considero fundamental a existência de espaços que ampliem a participação popular. Percebo como incoerentes argumentos e entendimentos de que maior democracia, mais participação popular e de maneira cada vez mais direta, estejam ligados a regimes totalitários.

Então... São essas as manifestações.
Vamos, então, passar a palavra para nossos convidados. Para que tenhamos uma ideia, há opiniões a favor e contra e opiniões que também questionam o Poder Legislativo.
Vou conceder a palavra... Vamos começar, novamente, pelo Ministro? Pode ser, Ministro? (Pausa.)
Então, passarei a palavra ao Ministro Gilberto Carvalho. Não estou estipulando tempo para nossos convidados. Acho que nós temos de aprofundar esse tema.
Então, fique à vontade quanto ao tema, sabendo que já é meio-dia e, às 14h30min, teremos a outra audiência pública também sobre o mesmo tema.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Até, em função disso, tentarei ser breve em respeito a todos vocês.
Queria agradecer muito as intervenções aqui da Mesa, dos Senadores, e também dos internautas e dos participantes.
Queria pedir licença a vocês para, inicialmente, me dirigir a nosso querido Senador Pedro Simon. Dizer para você, Pedro, se me permite chamá-lo assim, porque eu me inscrevo entre aqueles que lamentam muito que, no ano que vem, não teremos sua presença aqui nesta Casa. Você vai fazer falta. Eu acho que seu espírito profundamente franciscano, que eu conheço bem, nos deu aqui hoje uma oportunidade rara, histórica... Acho que a rapaziada nova que está aqui tem de se dar conta do que ouviu hoje da parte de um... Eu vi, ontem, matérias sobre os 60 anos da morte de Getúlio, e o Pedro estava lá em São Borja no sepultamento de Getúlio. É uma figura que percorreu na resistência democrática: foi Governador de Estado, Senador. Como ele mesmo diz, embora com muitas divergências, mas com profundo respeito, eu acho que o Senado Federal perde muito com a ausência do Pedro, e a República perde.
Mas eu espero, Pedro, que isso não ocorra, porque há uma tarefa, que eu queria sugerir, pois a angústia de seu coração é a mesma minha e de muitos de nós. Todos nós estamos, e as eleições estão, de novo, demonstrando isto: o quanto nosso sistema político tem de ser mudado. Quando você diz que o Governo do PT foi igual aos outros, eu entendo sua afirmação em um aspecto. Eu não concordo que foi igual, porque, Pedro, se eu tenho um orgulho em minha vida é de, nestes 12 anos, termos conseguido, com todos nossos erros e limitações, fazer uma mudança na autoestima do povo e permitir que mais de 40 milhões de brasileiros voltassem a ter um mínimo de dignidade.
Eu ando muito neste País e fico muito...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GILBERTO CARVALHO – Não, não, não... É isso!
Eu acho que isso nos salva, digamos assim, por ter... Mas é verdade que, do ponto de vista da lógica da relação política, nós não mudamos. E, infelizmente, com tristeza, eu vejo que nos adaptamos ao que estava dado. Aí, não há outro jeito. A bendita da reforma política, de que o Ronaldo aqui falou, a meu juízo, é a única forma que nós temos para alterar essa relação, porque a fisiologia, ao fim e ao cabo, decorre de um sistema eleitoral em que o poder econômico – e o estamos vendo de novo – tem um poder... Me dá um desespero, Senador, pensar que, cada vez mais, o critério de eleição de alguém será sua capacidade de manusear recursos, de angariar recursos. E você sabe melhor do que eu que, uma vez angariados esses recursos, cria-se uma dependência. Eu fico com pena! Nós tínhamos de libertar nossos Parlamentares, nossos candidatos, dessa dependência, acabando com essa perversidade do financiamento empresarial de campanha.
Mais do que eu, o senhor conhece essa realidade. (Palmas.)
Mais do que isso, também sabemos que uma discussão mais profunda sobre novas formas de participação mais efetivas decorre também de uma reforma política, porque, quando penso em reforma política não é apenas reforma eleitoral. Ela é importante, sem dúvida alguma, pelas causas que acabei de mencionar – a questão da fidelidade partidária, a questão de lista ou não de candidatos, a questão do financiamento público, pessoal ou parcial, a se ver –, mas ela também pode trabalhar, sim, através de uma lei, de uma participação social mais abrangente, mais verdadeira, porque o que estamos falando aqui, nesse decreto, Senadores, amigos e internautas, é apenas de uma arrumada da casa que a Presidenta Dilma fez.
Não é uma lei, porque ela não institui decreto algum. Eu queria insistir novamente: durante o governo Getúlio Vargas, em 1937, foi criado o primeiro conselho, o Conselho Nacional de Saúde. E os conselhos foram sendo criados um após outro por legislações aprovadas nestas Casas: Senado e Câmara. O decreto não cria, insisto, nenhum conselho.
Aliás, eu queria, por sugestão de um assessor, recomendar só uma coisa, sobretudo aos internautas que xingaram muito o decreto: leiam o decreto; não se orientem por colunistas ideológicos que deturparam completamente o sentido desse decreto; leiam o decreto. (Palmas.)
E quem ler o decreto honestamente vai perceber, primeiro, como o Gilson Dipp, o nosso insuspeito Presidente em exercício do STJ, deixou claro, que não há inconstitucionalidade no decreto, porque ele versa sobre assuntos do Executivo. Em nenhum momento, ele cria instância, cria cargos, cria despesas.
Aproveito para dizer que deveríamos render uma grande homenagem a todos os conselheiros dos 35 conselhos, porque é um trabalho voluntário. Ninguém recebe por nada. Recebem, sim, uma diária quando vêm a Brasília, porque eles têm que se hospedar naqueles hoteizinhos lá do SIA, porque nenhum hotel aqui da cidade de Brasília dá para o pessoal. Pergunta para os conselheiros que estão aqui se a diária é suficiente. (Palmas.)
Então, é um trabalho voluntário. Por isso, amigos, o decreto, não esperávamos de maneira alguma...
E aí quero concordar com você. Não há dúvida alguma de que o momento em que ele sai é inoportuno porque ele foi clivado pela divisão eleitoral. Eu concordo inteiramente. Agora, ele levou tempo para ser elaborado. Ele foi submetido, ao contrário do que muitos pensam, a um longo processo de discussão. Ele foi discutido com todos os secretários de participação ou de relações sociais de todos os 27 Estados. Ficou em consulta pública via internet por três meses. Fizemos uma série de seminários nacionais e internacionais. Agora – é claro –, infelizmente, a imprensa não falava desse decreto porque ele não era... A participação social é um não assunto quando sempre há um tipo de padrão de informação que privilegia a desgraça, o ruim. Como aqui isso funcionava bem ou razoavelmente bem, não era notícia. Infelizmente, não foi notícia.
Então, quero essa concordância e pedir que você, Pedro, embora deixe o mandato parlamentar, seja um dos nossos líderes nesse processo que a CNBB, a OAB e os movimentos sociais estão fazendo pela reforma política. (Palmas.)
E, melhor do que eu, você sabe que, se não houver uma grande mobilização, não vai haver reforma política, porque pedir para os donos do poder que modifiquem o poder sempre é muito difícil.
Portanto, a mobilização social, a mobilização cidadã é a única forma que teremos. E está chamado para o 7 de Setembro um grande movimento de mobilização pela reforma política. É a única que forma que teremos.
Eu enxergo na sua pessoa a autoridade moral, a autoridade espiritual, a autoridade capaz de incorporar e de dar muita força para esse processo. Será um belíssimo legado que você nos deixará cada vez mais. E muitos anos ainda de trabalho entre nós, por favor.
Bem, eu queria, ainda, lembrar o seguinte – vejam que coisa irônica: esse Sistema Nacional de Participação Social está previsto no PPA (Plano Plurianual), que foi votado no Congresso Nacional, em 18 de janeiro de 2012. O art. 4º, inciso II, prevê a criação do Sistema Nacional de Participação Social. Portanto, não foi uma invenção também da cabeça da Presidenta.
Já estava mais do que claro que era preciso normatizar, minimamente, o funcionamento desses conselhos que, insisto, existem há muitos anos.
Finalmente, para, sobretudo, os internautas, que dizem muito: "Eu não preciso de nada que me represente. Eu já tenho meu voto.", quero dizer uma última palavra. Temos, no País, duas saídas.
Uma é a saída individual, em que eu me represento, acho a minha solução e nego a política – e muita gente tem interesse na negação da política, porque, quando você nega a política, prevalece o poder dos poderosos, daqueles que, via poder econômico e outros caminhos, querem ser os donos do País. Se quiserem seguir nesse caminho, que é o caminho do individualismo, que, ao fim e ao cabo, gera a divisão, o ódio, a competição, o consumismo e assim por diante, tudo bem.
Agora, se quisermos fazer um caminho, que é o caminho da solidariedade, o caminho coletivo, em que se acredita na democracia verdadeira, aí, para além do voto, necessário, o voto que é essencial para instituições fundamentais da República, como o Congresso Nacional, o Executivo, o Judiciário, e assim por diante, temos que ir além, temos que nos unir e nos organizar.
Bem-vindos, benditos os movimentos sociais, as ONGs... Estamos felizes porque aprovamos, agora, o Marco Regulatório das Organizações da Sociedade Civil, que facilita essa relação. E benditos aqueles que se dedicam voluntariamente aos conselhos e a entregar sua vida à causa pública.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Ministro Gilberto Carvalho. A Comissão de Direitos Humanos do Senado se sente muito honrada com a presença de V. Exª, contribuindo, com certeza, com este debate que é muito importante para a sociedade brasileira.
Passo a palavra, agora, ao Professor José Geraldo de Sousa Júnior, da UnB.
O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR – Bem, nem é preciso pôr em relevo aquilo que foi a qualidade deste debate, valorizando o que, hoje, é uma condição inafastável na experiência política e de protagonismo da nossa sociedade. Quer dizer, radicalizar o quanto possa aquilo que está por trás desta discussão, que é a nossa realização democrática.
Nesta reunião, Senadora, que é a expressão desse processo... Há um mês eu participava de uma outra audiência desta Comissão, presidida pelo Senador Cristovam, sobre o analfabetismo como violação dos direitos humanos. Era, de novo, esta experiência de diálogo entre a instituição e os movimentos, e o protagonismo social, valorizando este espaço de participação, por exemplo, que a senhora sinalizou sobre vários ângulos da gestão do processo legislativo, que passa pelas comissões e por essas formas de interlocução.
Estou impressionado com o número de manifestações. Mesmo aqueles que se manifestam criticando o procedimento, estão fazendo isso dentro do procedimento, com a audiência de suas opiniões, na configuração daquilo que é a dimensão democrática da criação de uma esfera pública onde a opinião se forma, onde as posições são estabelecidas e onde os instrumentos de emergência da ação política se realizam.
Maria do Carmo, eu participei, como você, e você vai se lembrar de um personagem que foi chamado "cidadão constituinte", do Chico Whitaker. Todos nos lembramos daquela presença maciça de protagonismo social que obrigou à transmutação, à metamorfose da experiência parlamentar no Brasil.
Outro gaúcho muito importante – nem sei por onde anda –, João Gilberto Lucas Coelho, que foi vice-Governador lá no Rio Grande do Sul, foi assessor da UnB para a construção da elaboração, vamos dizer assim, dos elementos interpretativos da construção do processo constituinte. Ele se referia à "guerra do Regimento", quando essa irrupção de protagonismo entrou no Parlamento e resgatou o espaço da política para esse diálogo entre representação e exercício direto.
Os 12 milhões de assinaturas que serviram para os projetos de iniciativa popular, e aquele espaço de diálogo que as 24 subcomissões abriram como oportunidade para que o povo, organizadamente, e os Parlamentares, os Constituintes, escrevessem a nossa Constituição. A nova Constituição foi escrita a quatro mãos: as duas mãos dos Parlamentares e as duas mãos do povo organizado. 
Eu me lembro de ter participado de uma audiência aqui, representando, Ministro, a Comissão de Justiça e Paz da CNBB, que sugeria, como eixo da sua contribuição aqui, que os Parlamentares se representassem, se vissem na linguagem de reconhecimento do que ela chamava, no documento daquela época, de alavancas de transformação social.
O que eram as alavancas de transformação social? De um lado, o reconhecimento da subjetividade ativa dos movimentos sociais, que, se deixados à sua própria lógica, vão criar direito, mesmo que eles estejam contra as leis – vão criar direito, mesmo que eles estejam contra as leis.
É por isso que eu trabalho, nesses longos anos, com a tentativa teórica de criar mecanismos de tradução num projeto que se chama exatamente Direito Achado na Rua, que é a forma de compreensão do que é criado como subjetividade jurídica transformando as instituições, o que me parece ser a mensagem dessa experiência. Dizer que o que caracteriza a democracia não é nem o voto, porque a deliberação pode-se dar de muitos modos – o voto é uma técnica de recolher a deliberação. É essa possibilidade de criação permanente de direitos, que a Constituição disse que é obra do coletivo, porque ela diz que o Legislativo, em si, não dá conta desse processo.
O Código Civil levou 20 anos para ser discutido e aprovado. Até lá, estaremos quase todos ou mortos, ou dementes.
O processo legislativo, pelas suas características, é uma condição de enunciação de vozes que se articulam. Mas a democracia é democracia porque é o espaço de invenção de direitos. É por isso que a Constituição disse que os direitos não são quantidades, não são elementos estocáveis numa prateleira de um almoxarifado de normatividades. Eles são relações. Por isso, falamos "todos e todas". Antes, não se podia dizer "todas", porque as mulheres não tinham representação da sua dignidade e da sua cidadania. (Palmas.)
O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR – Agora, têm. E nós temos de reivindicar isso e olhar que a representação passou por esses limites de reconhecimento tanto, tanto, que, mesmo na Constituição de 1934 e na Constituição de 1946, nenhuma mulher foi representada. Nenhuma! Na de 1946, até os comunistas foram. Até ali, eles eram vistos na condição subumana, tanto que Sobral Pinto precisou aplicar a lei de proteção aos animais, para que se trabalhasse a dignidade do cidadão, mesmo comunista. E tivemos, pelo menos na de 1946, nove comunistas, entre eles: Jorge Amado, João Amazonas, Marighella. A leitura criminalizadora, que é de exclusão, tentou passar à sociedade como se fosse agente do terrorismo, sem reconhecer aquilo que foi a sua luta política para a construção de uma subjetividade realizadora de direitos.
Então, a Constituição é a tradução desse processo. E, por isso, a Constituição disse que, mesmo aqueles que, no Parlamento, fossem reconhecidos como elenco aceitável numa determinada conjuntura, não excluiriam outros direitos que derivassem da natureza da Constituição ou dos princípios que ela adota.
Que outros direitos são esses? São os que os movimentos sociais são capazes de representar no simbólico das suas lutas, das suas lutas por reconhecimento de direito. O direito de morar, por exemplo, não surgiu da legalidade; surgiu das favelas, surgiu da luta pela cidade, surgiu da luta por reconhecimento da dignidade da existência, que deve ser material, e não apenas formal.
Precisou ir aos fóruns internacionais para, pela mediação dos direitos humanos em debate internacional, impressionar o Legislativo, que até ali criminalizava os movimentos e a sua luta por direitos, como continua a fazer até hoje, porque tipifica penalmente o sentido dessas lutas, e não politiza, filosoficamente ou de qualquer outra forma legitimadora, o sentido ampliativo da experiência de convivência civilizada no contexto da cultura do País.
Que outros direitos são esses? São os que são inventados pelas lutas sociais; são os que são representados pelos princípios que a Constituição adota. Se a Constituição tem um regime, esse regime é o da democracia.
O que é democracia, então? É uma experiência cotidiana de construção de direitos. O que é a principiologia da Constituição? São as referências a esses significados pré-legislativos, às vezes, ou no diálogo com as instituições legislativas, que vão, por exemplo, se orientar pelas demandas, pela pauta, pela agenda dos direitos humanos.
Eu acho que menos do que aqui tomar posição... Eu não faço parte do Governo, eu não estou vinculado a nenhum partido, eu não tenho nenhum compromisso, a não ser os de afetividade, com pessoas que circulam em todos os âmbitos da política, mas eu não posso ignorar o sentido político dessa luta social.
Ontem, na reunião da Comissão Justiça e Paz, em um debate sobre fé, política e cidadania, eu vi, mesmo com as contradições de movimentos teológicos – e ali estava presente o Conic, estavam presentes intelectuais, estavam presentes teólogos, o Raul estava ali presente –, que não há recuo. Não há recuo em um processo. Ou nós nos colocamos atentos a ele ou nós seremos atropelados pela história. A história não perdoa. A história atropela, ela desloca para a lata de lixo aqueles que se colocam em contradição com o seu movimento. E os movimentos sociais estão fazendo história, estão construindo o País, estão descriminalizando as condutas, estão politizando as relações. Eu acho que essa é a essência.
Não sendo nem advogado, nem porta-voz desse processo, com a liberdade de pensar, eu fiz algumas anotações aqui sobre a leitura. Fui ler. "Não li e não gostei", é o que dizem por aí. O que o decreto faz o Ministro já mencionou. Mas o que ele não faz? Ele não cria nem conselhos, nem comissões, não instala órgãos na Administração Pública Federal, não realiza despesas, não cria cargos. Não pode; senão, ele fere a sua legitimidade propositiva. Aí, é inconstitucional. Então, ele não faz isso. Não obriga a criação de conselhos, de instâncias de participação em nenhum órgão da Administração Pública Federal, Estadual ou Municipal.
O Ronaldo mencionou a LOAS, não é? São mais de 5.100 conselhos no País, em todos os Estados, administrados por todos os partidos. São mais de 5.200 conselhos de saúde, em todos os Municípios, administrados por todos os partidos. É uma forma irrevogável, irretratável. Não engessa as decisões da Administração, porque cabe aos gestores definir quando é pertinente recorrer às instâncias de participação.
O Pontual, no debate de que falamos, diz que é um método. Não é uma institucionalização de estruturas, mas um método. É um método de administração. Por isso, é uma diretriz para o agente que administra. Está dizendo: "aja assim, porque o social se organizou desse modo". Não restringe o conceito de sociedade civil, que chega a atomizar para incluir todos os cidadãos, organizados e não organizados, e as entidades que os traduzem.
Não submete as instâncias de participação social a qualquer controle centralizado do Governo Federal e, por conseguinte, não inventa nada, não cria nada de novo. Apenas contribui para que haja concertação, que dialogue. E atualiza tecnologicamente, como fizemos aqui: quarenta e tantas questões. Então, há uma estrutura de informática para acentuar o trânsito dessas manifestações ou uma mesa para poder construir um lugar de diálogo.
Agora, como eu mencionei, isso é a realidade. Não quero dizer como aqueles que são tão egocêntricos em relação a sua visão de mundo que, quando se defrontam com a realidade, acham que a realidade é que tem que reformar.
Então, não adianta retirar da existência do real aquilo que o decreto é apenas uma representação simbólica, porque não se revoga a lei da gravidade; não se revoga também o princípio da cidadania que é conquistada como experiência que se incrusta na ação política da atividade educadora da vida nas cidades, da vida na sociedade.
O decreto é uma espécie de cartilha da pedagogia da cidadania. Não passa disso. E é uma atenção que, eu penso, os agentes públicos, do Ministro à Presidenta e seus assessores, no diálogo que puderam encetar, foram capazes de estabelecer enquanto desenho.
E aí eu não queria viver de novo a experiência da frustração simbólica como brasileiro, de passar pelo mundo testemunhando e compartilhando nas exaltações que fazem das nossas conquistas... Orçamento participativo, que o Fórum Social Mundial, por exemplo, levou para o mundo inteiro; Bolsa Escola. Há poucos dias, vi, tal como orientei uma dissertação sobre fundos e um baiano, assessor de um movimento social, vê a Bolsa Escola ser estudada na universidade comparando aquilo que o Senador Suplicy já dizia há tempos, de que as políticas compensatórias eram uma realidade no mundo notadamente capitalista. A comparação entre Bolsa Escola na Colômbia, no Brasil e em Nova York. A gente assiste a essas experiências no mundo todo, algumas decorrentes do licor de jabuticaba, porque é só nosso, e aqui a gente diz "pior para a realidade."
A realidade está aí, cobrará os custos históricos da nossa condição de ler os sinais de transformação do mundo, e a questão é saber se estamos à altura do nosso tempo e em condições de transmitir algum legado para a posteridade.  
Acho que aqui, Senadora, a senhora contribuiu para isso e deu substância ao sentido participativo da experiência democrática que o Parlamento está realizando, e bem. Até o Judiciário está realizando, onde a gente ainda se organiza em cortes, de forma hereditária. Lá, portanto, a sua principal questão é o nepotismo! Até lá, as estratégias de participação estão sendo experimentadas.
Acho que o nosso Parlamento, que sempre soube discutir as grandes questões, não vai ficar a reboque desse processo. Ele tem que ser o protagonista. Ele tem que estar com o povo. Ele tem que estar sintonizado com a agenda da política de vanguarda. E o Brasil, nesse aspecto, por favor, sabe dar lições. E acho que, aqui hoje, foi uma oportunidade para mais uma lição nesse aspecto.
Muito obrigado, Senadora. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Prof. José Geraldo, Coordenador do Núcleo de Estados da Paz e de Direitos Humanos da UnB.
Inclusive, professor, eu fiquei me lembrando aqui quando o senhor falou a respeito do Chico Whitaker, eu participei ativamente naquele processo de constituição de grupos de acompanhamento aos Legislativos municipais, e o Estado do Espírito Santo criou vários desses grupos em diversos Municípios, e inclusive estadual. Então, isso fez uma diferença muito grande, no período em que esses grupos existiram, no processo realmente de funcionamento das câmaras municipais.
Então, acho que nós temos muitas experiências brasileiras positivas, fruto realmente da mobilização social e de forma voluntária, de forma voluntária, por compromisso, por dedicação de diversas pessoas nos nossos Estados. Então, uma experiência muito bacana.
Eu vou conceder a palavra agora ao Ronaldo Tamberlini Pagotto, representante aqui dos movimentos sociais. Ronaldo.
O SR. RONALDO TAMBERLINI PAGOTTO – Sim. Farei um esforço de dialogar com as questões trazidas, tanto pelos internautas, quanto aqui presencialmente. Não diretamente, porque o tempo e já também as abordagens anteriores ajudaram a enfrentar.
Mas nós chegamos a um consenso, de certa forma, nesta Mesa, de apresentação, de detalhamento dessa proposta, de que não se trata de uma proposta inovadora, algo que caiu da cabeça de alguém, algo que partiu de uma... Ela reflete uma realidade e aprimora essa realidade. Então é o que o Prof. José Geraldo tratou aqui, dessa experiência do Direito, que regulamenta a experiência social. Ele não vai criar um cenário futuro. Também existem as leis que dirigem a sociedade, apontam para a frente. Essa procura regulamentar experiências pretéritas.
E há um contrassenso que aparece um pouco nas questões trazidas pelos internautas, que diz assim: um mecanismo que vai aprofundar a participação social, ou seja, que vai lapidar a democracia brasileira nesse tópico da participação, seria uma ameaça à democracia. Quer dizer, é um contrassenso da maior gravidade. Um processo que busca aprofundar a democracia é lido como uma ameaça à democracia.
Como pode um processo que aprofunda aqui, lastreia mais o processo de participação social ser uma ameaça? Quer dizer, vem uma outra pergunta então, de contrassenso: qual é o temor da participação social? Quem teme a participação social? Quem teme um envolvimento maior da sociedade? Ou melhor dizendo, quem teme a maior presença das maiorias nas decisões de políticas públicas, no envolvimento de políticas governamentais e até mesmo na incidência nos processos legislativos?
São perguntas que ficam como substrato desse debate que a sociedade está fazendo e que é muito influenciado por uma leitura ideológica de setores da grande imprensa que acabam cumprindo um papel muitas vezes de esclarecer, muitas vezes de ajudar, mas, invariavelmente, em muitas outras vezes, e muito mais, de confundir, de gerar uma ideia equivocada, dessa coisa do "não li, não leia". E há a crítica pronta, está aqui. E induz críticas que são bastante absurdas, como a gente ouve por aí – não é aqui só.
Acho também – aí é uma opinião muito... – que esse debate quanto à forma, quanto à oportunidade, quanto ao método, ao processo anterior, sim, tem relevância. Nós estamos falando de um processo de participação social, em que a gente quer que as coisas também reflitam um processo de envolvimento da sociedade até para isso. Mas acho que, mesmo as maiores críticas, as mais corretas críticas, observações, preocupações não devem ofuscar que se trata de uma medida necessária, democratizante, regularizando processos reais, que já acontecem, criando mecanismos que aprofundam, como lembrou a Maria do Carmo, de envolvimento, de criação, de monitoramento, coisas que vão ajudar.
Voltando a dizer, não, não resolvem os graves problemas da democracia brasileira, do sistema político brasileiro. Não resolvem.
Ajudam, lapidam, envolvem mais a participação, estimulam mais a participação.
Por isso, eu queria finalizar. Como bem disse o Ministro, a campanha pela reforma política é uma ampla coalizão; não é uma campanha de um determinado partido, ou de uma determinada corrente política. É uma ampla coalizão, envolve diversos setores do campo democrático brasileiro. Envolve setores, como foi dito aqui da Igreja, da sociedade civil organizada, como a OAB e outras entidades importantes da sociedade, movimentos sociais, partidos políticos, sindicatos, enfim, uma ampla gama, que, a cada dia cresce e vai envolvendo mais setores.
Esse é o caminho que, entendemos, permitirá destravar a democracia brasileira do enfrentamento dos seus grandes e graves problemas que são da sociedade brasileira como um todo, os problemas reais, que são, em resumo, as dívidas históricas e sociais com o povo brasileiro.
Eu queria citar alguns problemas que a coalizão pela reforma política entende como consensos, como medidas importantes para que esse sistema político seja reformado, e a democracia brasileira passe por um processo, efetivamente, de enraizamento, de ganhar robusteza, de passar da fase da juventude da democracia para uma fase mais madura e mais efetiva. Essa questão de representantes que elegem representantes, os representados, que também têm uma participação direta efetiva.
Esse é um dos pontos: como instituir, aprimorar e regularizar a participação direta da cidadania ativa no Brasil? Mecanismo de referendo, mecanismo de plebiscito, que, hoje, são bastante difíceis pelas formalidades legais de se convocar do ponto de vista do povo. Isso é uma questão até cultural, em que precisamos intervir para que se aprofundem esses mecanismos e se avance nisso.
Segundo elemento importante: a sociedade brasileira não é refletida nas instâncias do Parlamento e do Executivo; ou seja, trocando em miúdos, há uma sub-representação das mulheres, uma sub-representação dos negros, uma sub-representação dos trabalhadores do campo, uma sub-representação de indígenas, uma sub-representação de trabalhadores. E, se há uma sub-representação da maioria, há uma super-representação de uma minoria. Esse é um problema nuclear, digamos assim, que uma reforma do sistema político tem que enfrentar e passa por um terceiro aspecto de consenso, que é enfrentar o problema do financiamento privado e empresarial. Todo mundo sabe quais são as regras desse jogo, todo mundo conhece como funciona esse processo. Financiou não é por um exercício absoluto de cidadania; é por um exercício de cidadania restritíssima, mas é por um exercício de poder disputar isso depois, poder cobrar a fatura, poder incidir, poder criar expectativa, criar dependência, como disse o Ministro.
Então, são três aspectos dessa ampla coalizão por uma reforma política: instituir mecanismos, radicalizar a democracia, amplificá-la. E, na nossa expectativa, acreditamos que isso só acontecerá por uma Constituinte exclusiva. E, aí, senhores e senhoras, exclusiva quanto a sua convocação, eleitos, exclusivamente, para realizar uma Constituinte que tenha como tema exclusivo também a reforma política. No jargão juridiquês, é uma Constituinte derivada, amplamente cabível no nosso ordenamento jurídico. Não tem nenhuma distorção ou uma crise nesse sentido. Embora até alguns setores tenham preocupação com essa possibilidade, é um debate jurídico de menor relevância, porque isso é previsto na Constituição, e acreditamos que é esse o caminho para destravar, aí, sim, as grandes reformas estruturais que visam a democratizar a sociedade brasileira.
Vejam: ninguém está falando aqui em instituir um Brasil socialista.
Embora possa ser o sonho de muitos, o desejo, estamos falando de um Brasil democrático, que passa pela democratização do acesso à renda, passa pela democratização do acesso à renda, passa pela democratização do acesso à cultura, passa pela democratização do acesso à educação, a um trabalho digno, à igualdade de gênero, à redução ou eliminação das assimetrias regionais – bandeiras lá do Celso Furtado, de correntes de 60, 70 anos atrás. Ou seja, passa pelo enfrentamento da principal bandeira popular do Brasil dos últimos 150 anos, que é a reforma agrária, uma dívida histórica do Estado com os camponeses.
Então, é com essas medidas de conteúdo social efetivo que uma reforma do sistema político abrirá possibilidades de fazer uma disputa mais real, para que esses processos de democratização do Brasil aconteçam. Essa é a nossa aposta, essa é nossa crença, e esse é o nosso convite a todos e todas aqui, para que se somem a esse processo, a essa amplíssima coalizão que envolve, no dia de hoje, mais de 350 organizações nacionais ou estaduais de todos os Estados. Todos os Estados realizando um processo de um trabalho popular. Não está ligado à institucionalidade. É um trabalho feito pelo povo, onde há condições – nas paróquias, nos sindicatos, nos movimentos sociais, nos diversos rincões deste País. Esse é o convite para que nós nos envolvamos.
Nós teremos, de 1º a 7 de setembro, um momento importante dessa luta, que é a efetiva consulta popular, a consulta pública. Nós vamos à população com uma pergunta: "Você concorda com a convocação de uma assembleia constituinte exclusiva pela reforma do sistema político brasileiro?" Essa é a pergunta. De 1º a 7 de setembro é um episódio dessa luta, que vai acumular força, que vai a todos os cantos deste País, que vai expressar um trabalho popular.
Então, esse é o convite que apresentamos aqui a todos, reiterando o convite ao Senador, para que se some também a esse processo, aos dois Senadores aqui presentes, à Senadora Ana Rita, enfim, a todos os presentes aqui, para que se somem a essa ampla coalizão por um tema candente e necessário para mudar o Brasil, aprofundar as mudanças, avançar nas mudanças e, sobretudo, aprofundar a democratização deste País para os menos favorecidos, quem são as dívidas históricas com o nosso povo.
Quem quiser conhecer é: plebiscitoconstituinte.org.br. Esse é o link do guarda-chuva que tem todas as informações para conhecer mais sobre isso. 
Obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Ronaldo, representante dos movimentos sociais.
Esperamos que o plebiscito que acontecerá na primeira semana do mês de setembro realmente seja bastante participativo e que a sociedade realmente se envolva, emitindo a sua opinião. É importantíssimo isso, para que tenhamos uma assembleia constituinte responsável para realizar a reforma política no nosso País.
Eu vou passar a palavra agora à Maria Emília Pacheco, Presidenta do Consea.
Com a fala dela nós vamos encerrar esta audiência pública.
A SRª MARIA EMÍLIA PACHECO – Obrigada, Senadora.
Mais uma vez, parabéns por esta iniciativa, porque as perguntas e as manifestações nem sempre são consensuais, mas são a expressão exatamente da afirmação da cidadania e da participação. Nós vimos uma presença muito ativa dos internautas e das internautas nesse debate.
Eu queria fazer apenas alguns comentários, porque são muitas as perguntas, as observações, mas chamou-me a atenção, por exemplo, uma internauta que disse que não é necessário haver comissões, que elas são muitas vezes trampolins de carreiras políticas e que todos podem manifestar suas opiniões através de redes sociais.
Eu quero dizer para essa internauta que, talvez, isso seja uma conclusão um pouco apressada, porque as milhares de pessoas que participam dos conselhos pelo Brasil o fazem em nome da defesa de causas, como no caso do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional. Todos estamos lá convencidos de que é preciso que se torne cada vez mais realidade o direito humano à alimentação adequada e saudável, e nós não temos essa pretensão de carreira.
Ela chama a atenção para uma coisa e diz que podemos participar através de redes sociais. Eu quero lembrar exatamente a ela que...
E por isso é importante mesmo a leitura da proposta do decreto, porque o art. 6º, quando lista as instâncias, cita o ambiente virtual de participação social como uma dessas possibilidades, um desses mecanismos, que ela mesmo faz nesse exercício quando se dirige a nós.
Também quero dizer que há uma preocupação de alguns internautas, insistindo em que essas modalidades, essas instâncias vão substituir o Congresso, vão substituir o Senado. Nós já mostramos aqui, com alguns exemplos concretos – tentei fazê-lo falando como funciona e a história recente do Consea –, que não há usurpação desses direitos. Pelo contrário, há uma reafirmação do que representa de importante a participação social, para propor políticas ao aperfeiçoamento delas que são trabalhadas, que são debatidas com o Congresso. Fiz inclusive referência a algumas campanhas que tivemos a possibilidade de fazer conjuntamente com a Frente Nacional de Segurança Alimentar e Institucional.
Também há uma preocupação expressa por um dos internautas sobre critério de escolha de integrantes de conselhos, como se fosse algo manipulável e tal. Quero dizer que esses critérios são definidos pelas conferências nacionais. E, quando eu exemplifiquei, no caso do Consea, da Conferência Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional, que chegou a reunir 75 mil pessoas em várias instâncias, e que, na instância nacional, com o acúmulo dos debates, desde os Municípios, Estados, até chegar no plano federal, chegamos a definir e publicizar os critérios de composição do conselho, tenho consciência de que o fazemos de forma transparente e fazendo o exercício democrático.
Quero também dizer para um dos internautas que chamou a atenção para o fato de o Governo impor um modelo arcaico, que também é de uma temeridade a sua afirmação, porque perde de vista que nós estamos, como bem sinaliza no diálogo outra internauta, que a nossa Constituição já prevê a democracia participativa como complemento do sistema representativo. Não é algo arcaico. Pelo contrário, nós estamos baseados naquilo que foi construído no momento da Constituinte, seguramente com a participação desses internautas ou pelo menos daqueles que são mais velhos, e agora estamos num processo de aperfeiçoamento de sistematização, de organização, sob forma de método, como disse também o Professor Pedro Pontual, esse caminho que vimos traçando.
De maneira que fica aqui o apelo que no final da minha fala registrei.
Do meu pondo de vista – e falo aqui em nome do Consea –, a consolidação de mecanismos de participação social significa exatamente assegurar esse caminho do Estado a serviço da cidadania. E desse caminho nós não podemos retroceder.
Muito obrigada. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Maria Emília Pacheco, Presidenta do Consea, pela sua participação.
Queremos aqui agradecer a todos os internautas que se manifestaram através da internet, mas também através do Alô Senado. Foram inúmeras manifestações, mais de 70 manifestações e várias que ainda não foram impressas, uma participação bastante expressiva.
Agradecemos a todas as pessoas que participaram.
Agradecemos aos Senadores aqui presentes, Senador Eduardo Suplicy, Senador Pedro Simon, e também aos demais Senadores que por aqui passaram. (Palmas.)
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Permita-me, Presidenta. Essa foi uma das melhores audiências públicas presididas por V. Exª na CDH.
Parabéns a V. Exª. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Obrigada, Senador.
Também agradecemos a presença do Senador Jayme Campos, do Senador Flexa Ribeiro, do Senador Anibal Diniz e do Senador Wellington Dias.
Agradecemos profundamente ao Ministro Gilberto Carvalho, ao Professor José Geraldo, ao Ronaldo e à Maria Emília pela presença.
Agradeço a fala do Raul Cardoso, do Anderson Amaro e da Maria do Carmo Albuquerque.
Muito obrigada.
Um abraço a todos.
Declaro encerrada a presente audiência pública.

(Iniciada às 9 horas e 30 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 49 minutos.)