(Texto com revisão.)
 
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Havendo número regimental, declaro aberta a 38ª Reunião, Extraordinária, da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação da Ata da 37ª Reunião, Extraordinária.
Os Srs. Senadores que a aprovam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.)
A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal.
A presente reunião será destinada à realização de audiência pública para instruir o Projeto de Decreto Legislativo nº 117, de 2014, que susta os efeitos do Decreto Federal nº 8.243, de 23 de maio de 2014, que “Institui a Política Nacional de Participação Social (PNPS) e o Sistema Nacional de Participação Social (SNPS) e dá outras providências", conforme os Requerimentos nºs 34, 35 e 36, de 2014, da CCJ, de iniciativa dos Srs. Senadores Humberto Costa e Alvaro Dias.
Para fazer parte desta audiência pública, temos os seguintes convidados, que já se encontram conosco.
Sr. Leonardo Avritzer, que chamo para compor a Mesa conosco, Professor de Ciências Políticas da Universidade de Minas Gerais. (Palmas.)
Sr. Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, Sr. Gilberto Carvalho. (Palmas.)
Seja muito bem-vindo.
Professor da Universidade de São Paulo, Sr. Dalmo Dallari. (Palmas.)
Seja muito bem-vindo entre nós.
Professor de Administração Pública da UnB, José Matias-Pereira. (Palmas.)
Seja muito bem-vindo, Prof. José Matias.
Também o Sr. Hermes Rodrigues Nery, Especialista em Bioética pela PUC-RJ, representante do jurista Ives Gandra da Silva Martins. (Palmas.)
Seja muito bem-vindo, Sr. Hermes Rodrigues.
Foram também convidados e não puderam se fazer presentes os Srs. Gilson Dipp, Vice-Presidente do Superior Tribunal de Justiça, e o Sr. Carlos Mário da Silva Velloso, ex–Presidente do Supremo Tribunal Federal.
De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Srªs Senadoras e pelos Srs. Senadores. A palavra aos Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição. Os interpelantes dispõem do tempo que se fizer necessário, assegurado igual período para a resposta do interpelado, sendo-lhes vedado interpelar os membros da Comissão.
Convido, então, para iniciar os nossos trabalhos... Podemos começar pelo Ministro Gilberto Carvalho? (Pausa.)
Então, por favor, V. Exª tem a palavra. Fique à vontade.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Quero, em primeiro lugar, agradecer o convite para esta audiência aqui, na Comissão de Constituição e Justiça, cumprimentando o Senador Anibal Diniz e reconhecendo o papel do Senador Vital do Rêgo, que acolheu proposições do Senador Humberto Costa e Alvaro Dias para que a gente realizasse esta audiência.
Eu queria cumprimentar também o Senador Suplicy, a Senadora Ana Rita e todo o público presente, a imprensa, militantes dos movimentos sociais, assim como cada um dos nossos debatedores, o nosso querido Prof. Dalmo de Abreu Dallari, o Sr. Leonardo Avritzer, o Prof. José Matias-Pereira e o Prof. Hermes Rodrigues Nery.
Eu queria dizer da oportunidade, em primeiro lugar, desse debate, quando nós percebemos que o Decreto nº 8.243, da Presidenta Dilma, fora objeto de contestações, seja na Câmara, seja no Senado, de pronto nós procuramos tanto o Presidente Renan quanto o Presidente Henrique Eduardo Alves, propondo que houvesse um espaço para um debate público a respeito do decreto, uma vez que, antes de uma decisão que o Plenário tomasse, seria importante que houvesse a possibilidade de maior esclarecimento, de uma troca de informações, de opiniões, que, sem dúvida nenhuma, poderiam ajudar as duas Casas a tomar uma decisão mais amadurecida, sempre dentro desse processo da escuta interessada, ouvindo também a sociedade.
Por isso, a importância dessa reunião que vamos chamar tripartite, entre o Legislativo, o Executivo e representantes da sociedade, que, sem dúvida nenhuma, espero que nos ajudem a clarear mais cada uma das nossas posições. A gente comparece aqui com ouvidos muito interessados, com o coração aberto para ouvir as questões, as dúvidas e as divergências, porque elas são parte da boa democracia.
Antes de ir diretamente ao mérito – aliás, vou entrar pouco no mérito, porque esta Mesa é enriquecida com acadêmicos e estudiosos com muito mais condição de fazê-lo do que eu, sobretudo do ponto de vista das análises, da constitucionalidade do decreto e assim por diante –, eu só queria começar com um breve histórico. A Lei nº 378, de 1937, criou, no Brasil – portanto, ainda sob o Governo Vargas, cujos 60 anos da morte celebramos esses dias –, o primeiro conselho de participação social, que foi o Conselho Nacional de Saúde. Desde então, foram sendo criados os conselhos de participação social à medida que a sociedade brasileira ia amadurecendo e requerendo sua participação nos temas que ela julgava importante, do ponto de vista da defesa dos seus interesses.
E foi assim que foram criados, até hoje, 35 conselhos e 5 comissões de políticas públicas, distribuídos de maneira bastante igualitária. Nesse mesmo período, desde 1937 – portanto, estamos falando do século passado – nós tivemos a realização de 128 conferências, que, como os senhores sabem, são mobilizações que ocorrem nos Municípios, elegendo delegados para as conferências estaduais, depois para as conferências nacionais, que são processos riquíssimos, que colhem, desde a base, as sugestões, opiniões, críticas e contribuições, para a vida nacional, para o Legislativo, para o Executivo. Foram criadas ainda 286 ouvidorias, que funcionam também como instrumentos importantes de escuta das demandas, das queixas e das sugestões dos usuários e cidadãos.
Portanto, nós temos, no Brasil, já implantado, desde esse período, em todo esse período, um verdadeiro sistema nacional de participação social, criado por leis sucessivas, todas elas passando pelas Casas Legislativas. Os conselhos não são criados, salvo uma ou outra exceção, ao longo da história, a não ser por lei, portanto, passa por esta Casa e deve passar pelas Casas. De modo que o PPA, a Lei nº 12.593, de 18 de janeiro de 2012, o último PPA, portanto, no seu art. 4º, inciso II, já previa a criação de um sistema nacional de participação social ou, mais do que a criação, a organização do sistema nacional de participação social.
Portanto, quando a Presidenta Dilma assina um decreto, preparado previamente por uma ampla consulta, ela apenas faz o reconhecimento de uma realidade preexistente desde 1937, quero insistir nisso. Portanto, o decreto não cria, definitivamente – e gostaria de sugerir que as pessoas lessem o decreto com muito cuidado – nenhuma instância nova, nenhuma estrutura nova, não cria nenhum cargo novo, nenhuma despesa nova. O que ele faz? Dentro do âmbito do Executivo, fundado na licença constitucional que permite ao Presidente da República emitir decretos que organizem o poder interno no Executivo, ele organiza uma realidade já existente. Organiza por quê? De um lado, o grito das ruas, no ano passado, sugeria que se ampliassem os espaços de participação, se é que queremos de fato dar legitimidade a essas lutas e recepcioná-las no âmbito do Legislativo e do Executivo. Além disso, o advento de novas linguagens, sobretudo das redes sociais na internet, também sugeria que pudéssemos pensar que os conselhos, para além das suas atividades presenciais, pudessem também contar com a participação mais ampla.
Esse decreto, como eu disse, não nasce do nada. Ele passa por um longo processo, fizemos um seminário internacional sobre participação social, depois, um seminário nacional; fizemos uma reunião com todos os secretários estaduais do País ligados a essa questão do diálogo ou da participação – em cada Estado tem um nome diferente –, foram feitas reuniões com prefeitos, com entidades da sociedade civil muito amplamente, e, durante três meses, o decreto ficou à disposição para consulta pública nos sites da Presidência da República. 
O que se concluía a partir desses debates? Que era preciso aperfeiçoar as respostas que o governo dava aos conselhos, porque uma das queixas dos conselhos, da participação, é que muitas das reivindicações apresentadas nos conselhos ou mesmo nas audiências com movimentos sociais, o governo as esquecia e sequer dava respostas. Por isso, a ideia de se formar, internamente, no governo, uma mesa de monitoramento, que não é uma instância nova, não cria cargos, nada disso, apenas reúne os ministérios, cada ministério designando representantes, para dar resposta sim ou não, atendemos ou não, tal e tal reivindicação apresentada numa conferência, num conselho e assim por diante.
Uma outra iniciativa que o decreto reconhece é a necessidade dos conselhos de ter entre si uma conversa transversal, porque muitos temas não estão presos apenas à saúde e educação, eles abrangem várias áreas. Então, criou-se, já lá atrás – também não é no decreto –, uma instância chamada interconselhos, que, aliás acaba de ser premiada pela ONU como iniciativa inovadora agora, no mês passado, em Seul.
Além disso, havia uma preocupação de aperfeiçoamento da representatividade da sociedade civil nos conselhos. O decreto não toca nesse tema, porque ele teria que ser parte – aí sim – de um processo legal a que, ao final da minha fala, quero me referir. Mas começava também a se apresentar como um problema a rotatividade de quem participava dos conselhos.
Uma outra questão que preocupava era a ampliação da existência da participação em outras instâncias, inclusive em Estados e Municípios. Por isso, como o decreto, por não ser lei, não podia determinar, ele estimula que Estados e Municípios também façam essa adesão a um programa nacional de participação social, a partir do conceito, que se imagina universal, de que faz bem para a democracia quando a cidadania se mobiliza, quando ela participa, quando ela dá ideias, sem burocratizar o Estado, sem ferir, de maneira alguma, as competências de cada um dos poderes já constituídos.
Então, o que gostaríamos de firmar com muita força, é que o decreto, que é baseado no art. 84, da Constituição, no art. 6º, letra "a", que confere à Presidente da República essa possibilidade de organizar o Poder Executivo, não cria nenhum conselho novo. Portanto, é balela a história que foi dita de que estavam advindo os conselhos populares bolivarianos. Isso é, no mínimo, adjetivação de má vontade, não tem nenhuma perspectiva nesse sentido. Ele não invade competências, pelo contrário, entendemos que a participação popular só pode valorizar os poderes existentes...
(Soa a campainha.)
O SR. GILBERTO CARVALHO – E finalmente, já vou concluir, não obriga a nada, ele não determina a criação de conselhos de nenhuma instância.
Queria concluir dizendo aos senhores que as limitações da participação social do País não serão resolvidas por um decreto. Esse decreto, como eu disse, apenas organizou uma realidade já existente. Para podermos, de fato, repensar a participação popular, a participação social nas esferas de governo, o caminho que temos e podemos aprofundar no debate é termos a coragem de fazer uma verdadeira reforma política, aí sim, amplamente debatida com a sociedade, naturalmente com a determinação do Congresso Nacional, soberano para tomar essa posição de podermos, sim, mudar algumas estruturas e ampliar essa participação, o caráter dessa participação, assim como outras reformas que, na esfera política, todos nós, que somos democratas, sentimos necessárias.
Essa, Sr. Presidente, era minha contribuição inicial para esse debate.
Quero, mais uma vez, agradecer. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Muito obrigado Sr. Ministro Gilberto Carvalho. Logo em seguida, haverá interpelações e V. Exª poderá novamente usar a palavra.
Concedo a palavra ao Prof. Dalmo Dallari para fazer sua exposição.
O SR. DALMO DALLARI – Sr. Presidente, eminente Ministro Gilberto Carvalho, ilustres integrantes da Mesa, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, senhoras e senhores participantes desta audiência pública, quero, antes de tudo, agradecer à Comissão pelo convite que me foi feito para estar aqui hoje fazendo o que costumo chamar de uma reflexão em voz alta.
Foi-me dito que o tema central deste encontro seria a reflexão sobre um projeto de decreto legislativo, de autoria do Senador Alvaro Dias, Projeto de Decreto Legislativo nº 117, que susta os efeitos do Decreto Federal 8.243, da Presidenta Dilma, que institui a Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social. Então, me concentrei neste ponto.
Este projeto que está em curso no Senado, Projeto de Decreto Legislativo nº 117 tem bons fundamentos.
Ele está querendo sustar os efeitos, de certo modo, está revogando o decreto da Presidenta que institui a Política Nacional de Participação Social. É importante verificar com que fundamento ele propõe isso e se é benéfica essa proposta do Senador.
Eu começaria fazendo uma breve observação a respeito de uma evolução extraordinariamente importante que ocorreu nos últimos anos em relação à organização política da sociedade, ao relacionamento governo e povo.
Eu quero ressaltar uma evolução que me parece extremamente importante que seja ressaltada, que seja lembrada. É que, de certo modo, e para não voltar muito no tempo, ficando nas grandes mudanças do século 18, foi ali que se implantou a ideia de que o Estado deve ser democrático. E havia a influência de autores como Montesquieu, por exemplo, combatendo a concentração do poder, o absolutismo. Dessa maneira, então, se caminhou no sentido de um sistema governativo democrático.
Mas, exatamente sob a influência de Montesquieu, estabeleceu-se a separação dos poderes. Então, um governante, um chefe do Executivo; ao lado dele, um Legislativo e um Judiciário.
Mas, em relação ao Legislativo, houve intensos debates, porque o que se desejava é que ele fosse representativo de todo o povo. Mas, nos colocando no século 18, esse todo o povo eram pessoas praticamente isoladas, de comunicação muito difícil e, em muitos e muitos lugares, espalhadas por grandes territórios. E isso foi debatido sobretudo quando, em 1776, as colônias americanas proclamaram a sua independência e então começaram a discutir a nova forma de governo. Foi aí que se instalou de fato, com o sentido moderno, a democracia representativa.
Apenas voltando um pouquinho atrás, o primeiro órgão moderno desse tipo nasceu na Inglaterra, em 1689, com a chamada Revolução Gloriosa. Quando foi derrubado o absolutismo, criou-se um parlamento com duas câmaras, a Câmara dos Lordes, que era dos nobres, e a Câmara dos Comuns – comuns porque não tinham título de nobreza.
E aí, então, pensou-se na necessidade de representar os comuns. Por que razão? Porque eram pessoas que tinham negócios. Eram grandes proprietários rurais. Eles não queriam, e isso inclusive aparece num texto da época, perder tempo, ficar ali num parlamento discutindo as questões do governo, mas queriam que as questões fossem discutidas, e por pessoas da confiança deles.
Um dado muito interessante é que eles designaram representantes para a composição da Câmara dos Comuns. Foi o primeiro órgão representativo, na verdade. E isso vai ter sequência no século seguinte. Isso foi na Inglaterra, em 1689. Em 1776, as colônias inglesas da América proclamam independência e, transformadas em Estados, resolvem, daí a certo tempo, organizar uma associação muito íntima entre todos eles. Assim, nasce a organização federativa.
Mas aí se colocou amplamente, intensamente, a discussão do governo. Aí, com base já em Montesquieu, estabeleceu-se a separação dos poderes, criou-se a figura do Presidente da República e então se começou a discutir a questão do Legislativo.
E aí é que avançou muito essa discussão. A conclusão foi que seria conveniente um Legislativo com duas casas, duas câmaras, uma representativa dos Estados e outra representativa do povo. E começa, então, uma discussão muito intensa a respeito dessa representatividade, quer dizer, como é que se vai escolher quem é que representa o povo. E acabaram fixando vários critérios. Os critérios não foram rigorosamente iguais em todos Estados. Mas o que acabou sendo fixado foi essa ideia de que o Legislativo deveria ter as duas câmaras e uma delas teria que ser representativa do povo, ao lado da representativa dos Estados. Então, a partir daí, instala-se a democracia representativa, com essa imagem, a partir desses parâmetros.
Daí a pouco, vem a Revolução Francesa, 1791, a primeira constituição da França, que também cria um parlamento bicameral. Mas aí, a câmara principal, a assembleia legislativa, era a representante da burguesia.
E há um aspecto importante de ser lembrado, porque isso faz parte da evolução. A constituição francesa de 1791 diz que haveria uma câmara, e se usa até a expressão "conservadora". É até curioso, porque eles criaram a câmara dos anciãos, estabelecendo que, para ser membro da câmara, teria que ter pelo menos 40 anos de idade. Então, assim é a câmara dos anciãos.
Mas e a câmara legislativa? Aí se estabeleceu que ela seria composta já não mais pelos declaradamente burgueses, proprietários, mas por pessoas eleitas. Mas quem é que vai eleger? E aí a constituição estabeleceu: os eleitores serão os cidadãos ativos. É um momento muito importante, porque se retoma o conceito romano de cidadania, mas estabelecendo a diferenciação entre cidadãos ativos e os cidadãos comuns.
É importante isso porque, desde então, já se estabeleceu também que o governo seria o governo da lei, de certo modo, dando mais importância ao legislador do que ao Executivo. Quem governa vai ser a lei, não vai ser mais a pessoa que continua lá a ser o rei. Mas é o governo da lei.
E o Legislativo é basicamente formado por representantes dos cidadãos ativos. Este é um dado importante, porque é um momento nessa caminhada de avanço democrático. E lá ficou estabelecido que, para ser cidadão ativo, era preciso ser proprietário ou ter uma renda muito elevada, que é fixada na constituição, ser do sexo masculino e não ter relação de dependência de trabalho com ninguém. Eram os homens ricos, os cidadãos ativos.
Assim, então, a coisa caminhou. Muitos países se basearam na constituição francesa. Ela deu contribuição grande para divulgar a ideia de democracia, de constituição. Mas o século 19 é todo influenciado por esta matriz francesa. Então, na verdade, o povo, o grande povo fica completamente à margem. Era uma camada de privilegiados sociais quem compunha o Legislativo. E evidentemente o Legislativo era influenciado por esta forma de escolha. E assim se chega ao século 20.
No século 20, há intenso debate, influência já do industrialismo, da criação da classe operária. E já, logo depois da Primeira Guerra Mundial, há uma discussão a respeito das formas de governo e da integração do povo. Mas isso ainda vai encontrar muita resistência.
Um dado importante que aconteceu nesse momento foi a criação da Organização Internacional do Trabalho, mas com muita resistência. Daí a pouco, vem a Segunda Guerra Mundial. Este, sim, é um momento decisivo na história da humanidade em termos de evolução democrática.
A ONU aprova um documento básico em que está escrito, logo no art. 1º: "Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e direitos". Todos os seres humanos.
A França tinha publicado uma declaração de direitos em 1789, dizendo isto: todos os homens. Inclusive, houve uma líder que protestou contra isso e foi guilhotinhada. Mas, então, a ONU publica isto: todos os seres humanos, não admitindo qualquer espécie de discriminação, ou por sexo, ou por raça, ou por condição econômico-social. "Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e direitos."
A partir daí, vai-se ampliar a discussão a respeito da participação do povo. É então que a democracia representativa tradicional vai sofrer muitas influências, vai adicionar elementos novos.
(Soa a campainha.)
O SR. DALMO DALLARI – E é quando se vão acrescentar duas formas de participação popular: o plebiscito e o referendo. Isto não apareceu no século 18, no século 19, mas vai aparecer nas constituições do século 20 – plebiscito e referendo. Então, vai-se cunhar a expressão democracia semirrepresentativa ou semidireta. Já existe um representante eleito, mas também, em circunstâncias especiais, se fará a consulta direta ao povo. Então, acrescenta-se isso, que acabou sendo acolhido pelo sistema constitucional brasileiro, a representação composta pelos parlamentares eleitos, mas também a consulta ao povo através de plebiscito ou referendo.
Para quem não está familiarizado ou não se lembra, o plebiscito é uma pergunta que se faz antes de tomar a decisão. "Eu estou querendo decidir assim, o que vocês acham?" Então, se faz o plebiscito, se pergunta, como no Brasil se perguntou se queriam parlamentarismo ou presidencialismo, e a maioria disse presidencialismo. Então, pronto, não vamos mudar. E o referendo é quando já se tomou uma decisão e se quer a confirmação, o povo está de acordo, o povo referenda esta decisão. E isso ficou, então, consagrado nas constituições.
Quando se chega à Constituinte de 88 – eu vou passando rápido por causa do tempo –, já tinha havido um avanço muito grande em termos de reclamação da participação popular, entendendo que os critérios tradicionais geravam representantes muito distanciados do povo. Então, era preciso criar mecanismos para que o povo tivesse mais participação. E isto acaba se refletindo muito intensamente na Constituição de 88.
Aqui me permitam uma referência de caráter pessoal que para mim é muito honrosa. Eu até queria dizer, e digo logo, entre parênteses: eu não sou vinculado, não sou filiado a nenhum partido político, nunca fui de nenhum dos partidos existentes, porque, professor de Direito Constitucional, professor de Teoria do Estado, eu queria manter a minha independência. Eu quero ser absolutamente independente para dizer a favor ou contra, sob a perspectiva jurídico-constitucional. Então, eu trabalhei muito. Eu fui preso político também. Mas eu trabalhei intensamente pela Constituinte. Em São Paulo, houve a convocação, e nós criamos um movimento chamado Movimento pela Participação Popular na Constituinte. Foi esse movimento que levantou a ideia de dar ao povo a iniciativa de projeto de lei. E foi aí, então, que eu tive... Eu não era constituinte eleito, eu era constituinte popular. Eu estive aqui em Brasília várias vezes, na Constituinte, e falei, discursei. Deram-me essa oportunidade.
Eu fui designado para comparecer à comissão que tratava exatamente das emendas populares, para defender a iniciativa popular.
A ideia não foi minha, era de todo o grupo. Mas eu tive essa honra, esse privilégio de defendê-la, e isto está na Constituição: a iniciativa popular.
Então, nós temos a Constituição de 88 já representativa de um avanço extraordinário. Esse avanço é que está consignado, registrado nas obras de teoria constitucional e de teoria política como democracia participativa. Quer dizer, se avançou muito em relação à democracia representativa.
Aqui eu faço uma ressalva que acho muito importante, porque eu sei que alguns dos Srs. Senadores estão um pouco intimidados e com reservas. A democracia participativa não elimina o representante, não elimina a Casa representativa, mas faz um acréscimo de participação, aumenta a possibilidade de influência do povo.
(Soa a campainha.)
O SR. DALMO DALLARI – O povo continua a eleger representantes, mas também participa de outras formas.
Isto é importante, já chegando à questão específica desta audiência pública, porque, como sabem, a Presidenta Dilma publicou o decreto criando a Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social. E contra esse decreto é que está tramitando nesta Casa...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Prof. Dalmo, só um minutinho.
A exposição do professor está absolutamente agradável, a gente gostaria de ouvi-la a tarde toda. Mas eu preciso que o senhor agora conclua.
O SR. DALMO DALLARI – Eu já vou chegando ao final. Há um problema de tempo, sim.
Então, eu queria dizer o seguinte: está tramitando um projeto de decreto, segundo ele diz, que susta os efeitos do decreto, mas, na verdade, está querendo revogar.
Já, então, para entrar na parte final, eu diria que, nesse decreto proposto aqui, querendo sustar o decreto presidencial, há vários equívocos muito evidentes na justificativa. Quer dizer, uma das coisas ditas lá é que as únicas formas de participação popular são aquelas do art. 14, onde estão previstos: plebiscito, referendo e iniciativa popular. Isso é absolutamente errado, porque, em muitos aspectos, em muitos pontos, a Constituição prevê expressamente a participação do povo, ou fazendo propostas, ou fazendo críticas, o povo participando efetivamente.
E outro equívoco muito grave é a afirmação de que o decreto da Presidenta criando a Política Nacional de Participação Social é inconstitucional, porque retira poderes do Legislativo.
(Soa a campainha.)
O SR. DALMO DALLARI – Na verdade não retira poder nenhum, ela cria mecanismos de assessoria do Executivo.
Esses órgãos previstos no decreto presidencial não são órgãos legislativos, nem sequer têm poder de decisão. São órgãos de assessoria, que vão ajudar o Executivo, nos seus vários aspectos, a tomar as suas decisões.
Então, a minha conclusão final é que, entre outras coisas – e aqui eu faço a última referência que me parece fundamental que seja feita –, na verdade, a Constituição expressamente dá poderes à Presidenta para o decreto que ela editou. Está no art. 84:

Art. 84. Compete privativamente ao Presidente da República:
.................................................................................................................................................................................................... VI – dispor, mediante decreto, sobre:
a)	organização e funcionamento da administração federal, quando não implicar aumento de despesa nem criação ou extinção de órgãos públicos.
..................................................................................................
 
Na verdade foi o que ela fez, criou uma série de instrumentos que vão colaborar com os mais diversos setores da administração federal, mas trazendo a vontade do povo, trazendo o pensamento do povo, as necessidades do povo, para que as políticas públicas, para que as decisões correspondam efetivamente à vontade e às necessidades do povo brasileiro.
Então, esse projeto que tramita agora no Senado, não tenho dúvida em afirmar, é inconstitucional, porque está cassando direitos constitucionais da Presidência.
 A Presidência usou do seu direito constitucional de fazer esse decreto e o que se está propondo aqui no Senado é a cassação do exercício desse direito.
Então, não tenho dúvida em tirar duas conclusões. Primeiro, esse decreto da Presidenta é um avanço extremamente importante em termos de afirmação da democracia participativa. Segundo ponto, ele é rigorosamente constitucional porque a Presidenta usou de poderes que estão expressamente previstos na Constituição. E, por isso tudo, volto a dizer, é a minha conclusão, o decreto que pretende revogar o decreto presidencial é que é essencialmente inconstitucional. É a minha conclusão. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Muito obrigado, Prof. Dalmo Dallari, com clareza cristalina. E agora vamos ouvir o Prof. José Matias-Pereira, que é professor de Administração Pública da Universidade de Brasília.
O SR. JOSÉ MATIAS-PEREIRA – É uma satisfação estar participando deste debate. Eu gostaria de cumprimentar o Presidente, que está conduzindo os trabalhos, Senador Anibal, cumprimentar os demais membros da Mesa, Ministro Gilberto Carvalho, o meu colega de Academia Leonardo Avritzer, o Prof. Dalmo Dallari, que é sempre uma referência e nos faz refletir, o Prof. Hermes e cumprimentar os Senadores aqui presentes, as senhoras e os senhores.
Eu acho que é um momento ímpar para discussão da democracia brasileira, com essa questão que está sendo colocada por esse decreto. E eu começo o meu debate... Até porque fiz um estudo, produzi um artigo científico, e eu já venho trabalhando nisso durante algum tempo, onde eu faço a seguinte pergunta: "O decreto de participação social é uma norma autoritária?"
E o que me chama atenção... E eu gostaria também já de sinalizar na mesma linha que fez o Prof. Dalmo Dallari. Eu sou um técnico de carreira, passei 20 anos da minha vida no Ipea. Sou professor da Universidade, sou um pesquisador. Agora em fevereiro, eu completo 40 anos de pesquisa, de atividade na vida pública e também não sou filiado a partido político nenhum.
Então, muitas vezes vocês vão estar ouvindo posições emitidas por mim que podem ser favoráveis ou, eventualmente, contra os governantes. Até porque eu entendo que o mais importante que uma sociedade pode preservar são as instituições. As pessoas são passageiras, e as instituições, essas sim, são – digamos – a essência do que está por trás de uma democracia.
Eu ouvi atentamente o que colocou o Prof. Dallari, esse esforço de conciliar essa democracia representativa e a democracia direta, e nós vamos descobrir... E aqui há muitos Parlamentares – e o próprio Prof. Dallari também esteve aqui – que estiveram envolvidos nessa discussão.
Então, essa é uma questão presente, até porque, como nós sabemos, ela vem de longa data. Se nós formos olhar as bases do Estado de direito, nós vamos observar que talvez os primeiros momentos em que isso surge nessa história mais recente da sociedade ocidental aparece, provavelmente, no decreto de 1215, lá na Inglaterra, quando se discutia a autonomia e a autoridade do rei, e até os limites disso.
Depois, vieram as guerras inglesas, a Revolução Francesa e a própria Revolução Americana.
 E isso foi muito bem colocado pelo Prof. Dallari.
Eu gostaria de enfocar uma questão que me parece importante como pesquisador porque eu entendo que esse decreto contém algumas orientações que, particularmente, me deixaram preocupado. E por que eu digo isso? Porque, quando nós vamos buscar os fundamentos que estão por trás desse decreto – e eu diria fundamentos teóricos, mas eventualmente se poderia ter fundamentos ideológicos –, nós vamos ter que voltar no tempo para discutir o Programa Nacional de Direitos Humanos.
Em algum momento, eu lembro que eu participei do primeiro programa. Eu acho que por volta de 1996. Depois, houve o segundo programa, e, em 2009, aprovou-se o terceiro programa. Esse programa é extremamente importante. Ninguém pode discutir a importância da participação social, e principalmente para mim, que estou envolvido na Administração Pública. E eu estava conversando com o Ministro Gilberto Carvalho, na nossa conversa anterior, que, ao longo dessa trajetória, eu tive oportunidade de estar dentro da máquina governamental e participar de diversos conselhos.
Então, por trás dos fundamentos teóricos, nós vamos observar que esse programa, já no eixo um, fala dessa questão importante que é a participação social. Nesse aspecto, nós estamos, efetivamente, discutindo algo para o qual me parece que existe uma convergência.
Agora, é importante dizer que, a partir desse Programa Nacional de Direitos Humanos, o terceiro, ele começa a sofrer uma influência muito forte, digamos assim, de um segmento. E eu me sinto confortável porque eu fiz o meu doutorado em Ciências Políticas na Espanha e tive a oportunidade, em alguns momentos, de ter contato com alguns desses pesquisadores que defendem, dentro desse contexto de aumentar a participação da democracia direta, a mudança no sistema constitucional do País.
E eu até perguntaria: quantos dos que estão presentes aqui, eu espero que sejam muitos, efetivamente leram essas bases a partir desse Programa Nacional de Direitos Humanos? Nesse programa, nós vamos observar que existe uma preocupação básica no sentido de não só ter o Poder Executivo, o Legislativo e o Judiciário, nós temos também aquilo que nós chamamos de quarto Poder, mas teria, nessa concepção desse instituto, que é lá de Valência, na Espanha... E aqui eu não estou fazendo nenhuma crítica a eles, eu estou confrontando informações em que essa questão da participação direta começa a ganhar uma dimensão maior.
Essa participação direta, hoje, teve um envolvimento muito forte na estrutura da elaboração das constituições tanto do Equador quanto da Bolívia. E é claro que nós temos que perceber... E é claro que nós estamos falando da Venezuela ainda, porque a Venezuela está lá atrás, 1999.
Nesse contexto, essa proposta, esse conteúdo que é jogado mexe profundamente com as estruturas da democracia, e eu diria: com as estruturas da democracia como nós conhecemos hoje. O Prof. Dallari colocou essa participação dele na Constituição, e nós estamos nessa caixa de ressonância que é o Parlamento, e eu diria que, por trás do decreto, é preciso uma discussão muito mais intensa.
Eu passei muito tempo no sentido de tentar compreender os desdobramentos que nós teríamos a partir desse decreto. E quanto mais eu tentava entender, mais aumentava o meu nível de preocupação. Por quê? Porque, ao lado da questão teórica, nós temos essa experiência dentro da Administração Pública.
 E eu diria que o decreto... Eu não estou dizendo que o decreto não deve ser examinado. Eu entendo que o decreto merece uma atenção e um cuidado muito grande porque ele vem, na verdade, em um momento, inclusive, eu diria bastante desconfortável dentro da gestão pública.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MATIAS-PEREIRA – Porque, como a gestão pública no Brasil está passando por um processo de crise, ela está em um caminho de travamento, quando você vem e propõe a introdução de novos atores no sistema, isso tende, inclusive, a agravar mais todos os problemas que nós estamos vivenciando.
Então, eu diria para vocês que, nesse contexto, eu entendo que o decreto precisa passar por um crivo do Parlamento. E, se o sentido for de adotar os conceitos que vêm lá de trás, do PNDH 3, no sentido de mudar toda essa estrutura, eu diria que o Congresso Nacional, efetivamente, deve passar, talvez, por uma revisão da própria Constituição. Porque nós, efetivamente, teríamos uma nova estrutura de democracia.
Então, eu só pediria a gentileza do Presidente para poder concluir. E eu gostaria de terminar dizendo o seguinte. Pode-se argumentar, por fim, em defesa do conteúdo do decreto, que, em tese, buscaria simplesmente estimular conselhos, conferências, ouvidorias, mesas de diálogos, consultas públicas, audiências públicas e ambientes virtuais de participação social. Na realidade, promovem-se mudanças profundas no ordenamento jurídico, contribuindo na forma como está hoje definido no art. 2º da Constituição Federal. E, no meu entendimento, as mudanças propostas tendem a fortalecer as atribuições do Poder Executivo em detrimento dos demais poderes, que também não é só do Legislativo. Em decorrência, irão contribuir para dificultar o funcionamento da Administração Pública.
Esse é o meu entendimento, Presidente. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Obrigado, Prof. José Matias.
Passo imediatamente a palavra ao Professor Hermes Rodrigues.
O SR. HERMES RODRIGUES NERY – Exmo Sr. Presidente, Senador Anibal Diniz, cumprimento o Ministro Gilberto Carvalho, o Prof. Dalmo Dallari, o Prof. Leonardo Avritzer, o Prof. José Matias-Pereira, os demais presentes, Senadores. Pelo que vejo, serei talvez a única voz dissonante. Mas é salutar para o debate democrático, que nos leva à reflexão, porque é justamente esse o objetivo desta audiência pública.  
Gostaria de começar lembrando aqui aos senhores a perplexidade de Aristides Lobo quando descreve o que aconteceu no golpe de 15 de novembro de 1889, dizendo que o povo assistiu a tudo aquilo bestializado. Isto é, alheio ao que aconteceu, sem ter tido nenhuma participação efetiva naquela quartelada. Mas sofreu depois as consequências do novo regime, com a própria crise econômica decorrente do encilhamento e os excessos do florianismo, por exemplo, com desprezo pelas regras jurídicas.
Naquela que foi a primeira grande mudança de regime político após a Independência, quiseram os golpistas justificar o que fizeram dizendo que se tratava da implantação de um sistema de governo que se propunha exatamente trazer o povo para o proscênio da atividade política. E os fatos mostraram, depois, que se tratou mesmo de uma falácia.
Havia algo mais na política do que simplesmente um povo bestializado, mas forças oligárquicas se voltaram contra o Brasil, gerando as aberrações da República Velha e que perduram até hoje, com novas formas, mais sutis, mais danosas, na Nova República.
 Na mesma práxis, o Executivo a asfixiar o Legislativo no pior exercício do mandonismo, no afã de um grupo de poder que sufoca as liberdades individuais e as demais expressões. Grupo esse que se torna uma facção favorecida por um presidencialismo que tende a um absolutismo e que recorre à retórica da democracia como discurso apenas para justificar que esse determinado grupo impõe a sua ideologia totalitária usando categorias sociais artificiais ou mesmo estratos sociais vulneráveis, como curral eleitoral, com base no populismo e no clientelismo, para legitimar seus interesses de poder, que nada são democráticos.
Isso já é conhecido na história desde a antiguidade. E quando, em lugar do povo, dizia Sócrates, na ágora ateniense, é como numa oligarquia uma reunião de algumas pessoas que decreta o que se deve fazer, como se chama isso? E responde: violência e ilegalidade. Mesmo revestidas de artifícios e sofismas da retórica, estratégia essa tão bem conhecida. O que são então – Péricles – a violência e a ilegalidade? Não são atos pelos quais o mais forte, em vez de convencer o mais fraco, obriga-o a fazer o que lhe convém? Onde um determinado grupo político quer se impor e asfixiar todos os demais?
Com o Estado Novo prevaleceu isso também. O poder do caudilho. Como o de hoje com Lula e seu grupo de poder declaradamente socialista. Afonso Arinos, Senador desta Casa, Constituinte que ajudou a fazer a atual Carta Magna, destaca as deturpações sofridas pela expressão democracia. Lembrando Lênin quando dizia que a República dos sovietes, dos representantes dos operários, dos soldados e camponeses é o tipo mais elevado de instituição democrática – para Lênin.
E observa Afonso Arinos, que foi Senador nesta Casa, Constituinte, que a franqueza de Lênin é cruel e completa, mas também são patentes os seus erros. Os erros da Rússia espalhados pelo mundo, fundados em ilusões da crença ideológica marxista, que o PT de modo especial carrega com obsessão e obstinação em pôr em prática tais erros, já condenados pela história de triste memória nos países onde tais erros foram adotados.
E ensina Afonso Arinos que a democracia direta, como querem agora com o Decreto 8.243, de fato nunca foi praticada. E dela hoje restam somente alguns resquícios históricos. Isso porque a democracia, Sr. Presidente, conta com indiscutíveis bases morais. E onde faltam essas bases não há como existir democracia, mas a corrosão da democracia, que leva à demagogia, à anarquia, à dissolução das instituições desde a primeira e principal de todas elas, que é a família, à barbárie e a toda espécie de violência.
O Decreto 8.243 mostrou uma face sombria de um projeto de poder e isso não é de hoje, mas desde o nascedouro, quando ainda se gestavam, nos anos 70, o Cebrap, com recursos da Fundação Ford, já prevendo isso. Usar as ONGs para o aparelhamento dos setores estratégicos da sociedade, com metodologia gramsciana, para aos poucos irem ocupando postos nas universidades, na imprensa, nos partidos, até chegar hoje, quando praticamente quase todos os partidos são títeres de forças internacionais articuladas para impor na América Latina a agenda socialista, a agenda controlista, uma agenda globalista.
O que se quer com o Decreto 8.243, Sr. Presidente, demais presentes, não é o aprimoramento da democracia, alargando as suas possibilidades de expressão, como diz o Sr. Ministro em seus vários pronunciamentos.
 Mas o decreto visa inviabilizá-la, com um conjunto de barbaridades jurídicas, como destacou o editorial do Estadão; que tornam os movimentos sociais, como diz Erick Vizolli, "controlados pelos partidos de esquerda – em especial, pelo próprio PT". Estrangulamento da democracia no Brasil que quer significar este decreto, e não a sua promoção, como propagandeiam na mídia os falazes do PT de modo especial.
E elucida Vizolli: “'sociedade civil', para o Decreto, significa 'movimentos sociais'." E acrescenta: "Não se enganem: a intenção do Decreto 8.243 é justamente abrir espaço para a participação política de tais movimentos e 'coletivos'. O 'cidadão' em nada é beneficiado [...]".
O decreto altera profundamente a ordem constitucional e o equilíbrio entre os três poderes, pois cria conselhos, em toda parte, com poder deliberativo. Tal alteração não poderia ser proposta por decreto – já está aí a sua inconstitucionalidade. O decreto instaura a democracia direta, que jamais foi pretendida pela Constituição de 1988. O decreto esvazia e desmoraliza o Congresso, e isso, esta Casa não pode permitir.
Esta Casa tem o dever constitucional de defender o Legislativo, robustecê-lo, pois, assim, estará protegendo a sociedade brasileira da gula de poder...
(Soa a campainha.)
O SR. HERMES RODRIGUES NERY –  ...dos que querem se favorecer dos ardis do referido decreto e dar, assim, esse golpe contra a democracia brasileira.
E acrescenta, Sr. Presidente, Vizolli: "[...] a institucionalização de conselhos pelo Decreto 8.243 leva à ascensão política instantânea de 'revolucionários profissionais' – pessoas que dedicam suas vidas inteiras à atividade partidária, em uma tática já antecipada por Lênin [...]"
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Sr. Presidente, o mínimo que se exige aqui é respeito aos nossos convidados.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Perfeitamente. Eu quero pedir a todos que... Ainda que não concordemos com as expressões do expositor, nós temos a obrigação de ouvi-lo.
O SR. HERMES RODRIGUES NERY – Agradeço, Sr. Presidente. É um desafio para a democracia ouvirmos as diversas opiniões – conversávamos isso em uma reunião agora há pouco – e respeitarmos as convicções, porque esta Casa existe para isso. Não é fácil, em uma mesa, estar em uma posição divergente a todas as demais. Mas esse é o desafio da democracia; esse é o desafio do aprimoramento da democracia. E eu agradeço ao Senador Alvaro Dias por chamar a atenção nesse sentido.
Vou concluir, Sr. Presidente. Sr. Ministro, já estarei concluindo.

Vamos supor por um momento [diz Vizolli] que o Decreto seja um texto bem intencionado, que de fato pretenda “inserir a sociedade civil” dentro de decisões políticas (como, aliás, afirma o diretor de Participação Social da Presidência da República [em] [...] artigo d’O Globo). Ora, quem exatamente teria tempo para participar de “conselhos”, “comissões”, “conferências” e “audiências”? Obviamente, não o cidadão comum, que gasta seu dia trabalhando, levando seus filhos para a escola e saindo com os amigos. Tempo é um fator escasso, e a maioria das pessoas simplesmente não possui horas de sobra para participar ativamente de decisões políticas – é exatamente por isso que representantes são eleitos para essas situações. Quem são as exceções? Não é difícil saber. Basta passar em qualquer sindicato ou diretório acadêmico: ele estará cheio de “revolucionários profissionais”, cuja atividade política extraoficial acabou de ser legitimada por decreto presidencial.

(Soa a campainha.)
O SR. HERMES RODRIGUES NERY – Peço, Sr. Presidente, só para concluir, porque é até importante, Sr. Ministro, que se ouçam posicionamentos para que haja essa reflexão em uma agudeza que se faz necessária nesta hora em que vivemos...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – O senhor tem mais dois minutos ainda para concluir.
O SR. HERMES RODRIGUES NERY – Agradeço sua gentileza, Presidente. (Fora do microfone.)
Por isso, referi-me aqui, no início, à perplexidade de Aristides Lobo, quando disse que o povo assistiu a tudo bestializado, alheio a tudo; como, hoje, o Governo do PT, com o Decreto 8.243, quer alijar nas instâncias decisórias o povo, para garantir a apaniguados no Partido do Governo o acesso às instâncias decisórias; apaniguados esses que formarão os coletivos, a sociedade civil.
 No decreto, como afirmou o jornalista Reinaldo Azevedo, criam-se duas categorias de brasileiros: os que têm direito de participar da vida pública e os que não têm.
Alguém dirá: "Ora, basta integrar um movimento social." Mas isso implicará necessariamente ter de se vincular a um partido político.
Exatamente por esses motivos, Sr. Presidente, tal forma de organização confere a extremistas de esquerda possibilidades de participação política muito mais amplas do que eles teriam em uma lógica democrática verdadeira, na qual ela seria reduzida a praticamente zero. Mas, com a institucionalização da participação popular que o decreto quer garantir, estará o povo alijado do poder decisório e Estado e Nação poderão, sim, ficar reféns de tais coletivos.
Como bem lembra o Dr. Ives Gandra da Silva Martins, que me indicou para aqui representá-lo nesta audiência pública:

As comissões e os conselhos, segundo o texto oficial, deverão ser formados pela sociedade civil. Entende-se sociedade civil por [está lá, no texto do decreto] "cidadãos, os coletivos, os movimentos sociais institucionalizados ou não institucionalizados, suas redes e suas organizações" [diz o texto do decreto, como os tentáculos do povo, de Lautréamont]. "Dizem que qualquer pessoa do povo pode participar, mas sabemos que o povo não é articulado" [...]. "Articulados são eles, que entrarão nessas comissões." 

(Soa a campainha.)
O SR. HERMES RODRIGUES NERY – Quando eles falam de participação da sociedade, todos nós sabemos que essas comissões serão de grupos articulados com os movimentos dos sem-terra, dos sem-teto e outros que têm mentalidade favorável a Cuba, à Venezuela, e por isso o povo continuará alijado e, mais uma vez, estará assistindo a tudo isso.
Esse é o golpe do Decreto 8.243: fará com que o povo assista mais uma vez bestializado, sem entender nada do que está acontecendo.
Sr. Presidente, falta uma página só, por gentileza.
O que ocorre com isso? A corrosão da democracia, que favorece o populismo, o clientelismo, a subserviência e a acomodação, a tibieza de iniciativas pessoais, a dependência do Estado para tudo, esse paternalismo estatal que se aproveita da vulnerabilidade social para manipular pessoas e instituições, tornando desprezíveis as liberdades públicas e privadas.
Como afirma o Prof. Olavo de Carvalho, em seu livro O Mínimo que Você Precisa Saber para não Ser um Idiota, a possibilidade mesmo de iniciativas sociais independentes foi praticamente eliminada, na medida em que a regulamentação das ONGs as transformou em extensões da administração estatal, exatamente o que quer o Decreto nº 8.243, e instrumentos de manipulação das massas.
Os coletivos são isto: construtores revolucionários de uma sociedade socialista. E o que querem? Não o bem comum, conforme o Direito Natural; não a estabilidade, e estamos aí a ver sinais apreensivos da crise econômica; não a coesão social, a garantia e a promoção das liberdades individuais, da valorização cultural, que civiliza, mas a banalização da vida em todos os sentidos. O barateamento e o nivelamento por baixo de tudo e de todos, porque a ação do poder revolucionário é precisamente, como diz Afonso Arinos, Senador desta Casa que foi, a ruptura do Direito.
Especialistas já demonstraram a inconstitucionalidade do decreto e, portanto, da legalidade, que é o domínio da lei. E é por isso que o golpe que se quer com o decreto lembra a quartelada de 89, golpe este altamente sofisticado, travestido de roupagem sedutora. Em nome da democracia, querer instaurar a ditadura petista, querer implantar o socialismo e o comunismo neste País com apoio internacional.
E esta Casa de Leis precisa se posicionar para sustar o decreto, para salvaguardar a democracia, para salvaguardar a liberdade neste Pais, para evitar a sovietização em curso, como quer o decreto, com as conhecidas consequências desse processo.
É hora de os homens e mulheres deste País que têm amor pelo Brasil, dos que sabem do sentido e do valor do patriotismo se posicionarem em defesa da democracia, da liberdade, do respeito às instituições, também desta Casa legislativa, sempre em vista a dignidade da pessoa, de cada pessoa humana.
Muito obrigado, Sr. Presidente, muito obrigado aos membros da Mesa, muito obrigado a todos os presentes. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Obrigado, Sr. Hermes.
Agora, para concluir a nossa roda de exposições, o Professor de Ciências Políticas da Universidade Federal de Minas Gerais Leonardo Avritzer.
 O SR. LEONARDO AVRITZER – Boa tarde a todos. Em primeiro lugar, eu gostaria de cumprimentar o Senador Anibal Diniz, Presidente da Mesa. Quero cumprimentar também os outros Senadores presentes, o Senador Suplicy e o Senador Alvaro Dias e queria também cumprimentar os demais membros da Mesa.
Eu vou tentar discutir aqui algumas questões, com base fortemente empírica. Não vou fazer um pronunciamento ideológico, porque eu acho que, na verdade, a discussão aqui é se o Decreto-Lei nº 8.243, com os elementos que ele propõe, ajuda a portar qualidade à democracia brasileira. É sobre isso que eu vou falar.
A primeira questão que eu gostaria de enfrentar aqui é a de que, como sabemos, o Brasil instituiu um sistema misto na Constituição de 1988, especialmente no parágrafo único do art. 1º, que tem a seguinte formulação: "Todo o poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente, nos termos desta Constituição."
Na verdade, essa é a arquitetura da Constituição de 1988, e é com base nela que foram constituídos no Brasil conjuntos de forma de participação, em relação aos quais, na minha opinião, o Decreto-Lei 8.243  não inova nada. Na verdade, ele sistematiza, reelabora e organiza.
Então, para citar aqui alguns exemplos, a Constituição fala de participação em 14 lugares. Ela fala desde o art. 1º; o art. 14, como foi mencionado aqui; ela fala nos artigos referentes à assistência social, à saúde e às políticas urbanas. Fala no capítulo  da criança e do adolescente; fala no capítulo da organização da Mesa da Câmara, que permite a iniciativa popular, entre outros lugares.
O que a gente sabe é que um conjunto muito grande de leis foi feito neste País desde 1988 em cima da arquitetura que a Constituição de 1988 propôs. E o decreto-lei não inova, mas está claramente em continuidade com todas essas legislações muito importantes. Vou citar algumas delas: a Lei Orgânica da Saúde, de 1990; a LOAS, a Lei Orgânica da Assistência Social; o Estatuto da Criança e do Adolescente; o Estatuto da Cidade, de 2001, entre muitos outros.
Então, na verdade, existe uma forte legislação que aponta para a área de reforçar os instrumentos de participação propostos pela Constituição de 1988, que já existem. E o decreto, nesse sentido, apenas vem organizar.
Eu chamo a atenção para o fato de que as instituições, não só do Poder Executivo, mas diversas, entre elas, por exemplo, o próprio Ministério Público, já consideram a participação social no Brasil uma realidade e, frequentemente acionam o Poder Executivo, no sentido do cumprimento de decisões de conselhos e conferências.
Então, o Ministério Público Federal considera a realização de conferências nacionais, nas áreas da assistência social e da saúde, obrigatórias, uma vez que estão baseadas nos capítulos da Constituição sobre a saúde e sobre a assistência social e nas leis orgânicas da saúde e da assistência social. Mas, então, nesse sentido, já existe não só uma forte tradição legal estabelecida no Brasil em relação à participação, que deu corpo à intenção do Legislador Constituinte, como, na verdade, outros poderes já entendem a arquitetura institucional e política do Estado brasileiro dessa maneira e atuam nesse sentido.
 Chamo a atenção também para o fato de que participação social não é uma proposta do Executivo, mas ela existe, com importância decisiva, tanto na área do Legislativo como na área do Poder Judiciário.
A Constituição propôs a iniciativa popular de lei. A iniciativa popular de lei é, de fato, um instituto da democracia direta, no sentido de que não é só o representante eleito que tem a iniciativa legal, mas é também a população nas condições em torno de 1% dos eleitores, e diversas leis foram aprovadas, existem baseadas nesse instituto, mais uma vez o instituto de participação direta.
E chamo a atenção no sentido de que o Supremo Tribunal Federal, recentemente, se juntou a essa iniciativa de incorporar formas de participação na arquitetura dos três Poderes e, hoje, realiza audiências públicas. Já foram realizadas sete audiências públicas pelo Supremo Tribunal Federal. Portanto, ele também aceita a iniciativa da sociedade civil como importante para as suas decisões.
Então, esses são os dois primeiros pontos que eu gostaria de fazer aqui. O decreto não inova, o decreto está claramente em continuidade com a Constituição. Existe um forte arcabouço institucional legal, já elaborado, em torno da ideia de participação no Brasil. Ele não é patrimônio apenas do Poder Executivo. É, na verdade, patrimônio dos três Poderes, portanto da democracia brasileira.
O segundo ponto que eu queria discutir: foi aqui falado por diversas pessoas sobre essa oposição entre a representação e a democracia direta. Eu gostaria, com base na literatura da Ciência Política, dizer que na verdade essa oposição não existe. Essa oposição não existe, especialmente nas democracias mais antigas e consolidadas do mundo. O exemplo mais evidente são os Estados Unidos. Na verdade, os Estados Unidos são um país que foi constituído com instrumentos da democracia direta. Quem já morou alguns anos em Massachusetts, em New England ou em quaisquer das cidades da Nova Inglaterra sabe que existem os chamados Town Meetings, os conselhos de cidade dos Estados Unidos, que são instrumentos da democracia direta, que têm direitos e que estabelecem decisões sobre a organização do país desde o século XVII. Quem não foi aos Estados Unidos, mas assistiu à série Gilmore Girls, também já viu algumas reuniões dos chamados Town Meetings, os conselhos de cidades dos Estados Unidos.
Portanto, na verdade, os Estados Unidos são a democracia mais bem consolidada, a mais antiga, a que melhor  expressa a doutrina democrática e a que melhor expressa a doutrina liberal – ela combina representação e participação. Eu acho que isso é importante ser discutido aqui.
E é importante discutir o seguinte: não vou o marxismo que inventou a democracia direta. Eu acho que cheguei a ouvir isso. Na verdade, a democracia direta foi construída nos Estados da Costa Oeste dos Estados Unidos, entre o final do século XIX e o começo do século XX. O primeiro Estado que instituiu o referendo foi o Estado da Califórnia. E o Estado da Califórnia instituiu o referendo por um motivo muito forte que diz respeito ao que estamos discutindo aqui hoje também. Por que a Califórnia e, em seguida, todos os Estados da Costa Oeste, Oregon, Washington entre outros, instituíram o referendo e também o chamado recall, que não existe no Brasil, que é o cancelamento de mandatos? Porque, na verdade, na expansão dos Estados Unidos para oeste nós vimos a manifestação de fortes poderes privados, que manipulavam a eleição, e a população precisava, de alguma maneira, ter um instrumento, e a arquitetura jurídica dos Estados Unidos, como democracia, permitiu a criação desse instrumento.
 Então, essa é a segunda questão que eu queria dizer. A democracia direta não é o oposto da representativa. As formas da democracia não se opõem. Esse é um equívoco no entendimento da teoria democrática. A boa Ciência Política sabe que o que existe é uma combinação dessas formas. E a democracia direta nada tem a ver com os soviets ou com o marxismo, mas sim tem a ver com as práticas necessárias à melhoria da qualidade da democracia, instituídas pela democracia mais avançada pelo mundo, que é, de fato, a democracia norte-americana.
Meu terceiro ponto é o de que existem, hoje, fortes evidências no sentido de que a participação produz mais eficiência no Governo, de que a participação é boa para o Governo, de que a participação é boa para a gestão. Eu já trabalhei com isso, mas diversos cientistas políticos, em diversos lugares do mundo, já trabalharam com isso e a gente sabe que as cidades que implementam mais fortemente a participação no Brasil são aquelas que têm os maiores índices de desenvolvimento humano. O IDH, no Brasil... As formas de participação no Brasil correspondem a altos níveis de IDH. Quanto mais elevado o IDH, mais elevada é a participação; quanto mais baixo o IDH, menos participação. É o caso do Brasil.
Também recentemente uma série de trabalhos foram feitos, mostrando que os ministérios que têm maior estrutura participativa, e aqui alguns deles, como o Ministério do Desenvolvimento Social ou o MEC, melhoraram a sua performance administrativa. Então, a participação, mais uma vez, melhora a performance administrativa dos diferente ministérios. 
Curiosamente – nós estamos neste momento tendo a reunião da Associação Brasileira de Ciências Políticas e cientistas políticos de muitos lugares do mundo estão presentes conosco nesta semana em Brasília –, um cientista político norte-americano recentemente fez um trabalho mostrando isso, como a participação do Brasil melhorava a eficiência dos governos. O Washington Post publicou um artigo sobre isso no mês de março e depois a Folha de S. Paulo fez um editorial muito forte a favor da participação, com base nesse artigo e nesses dados do Washington Post. E eu aqui queria convidar os diferentes membros da Mesa, os Senadores a lerem esse artigo, que é anterior às diferentes paixões que o Decreto nº 8.243 parece ter despertado. Ele mostra isso que eu acho ser a discussão mais importante.
 A participação traz contribuições para a melhoria da qualidade da democracia brasileira? A resposta que eu acho que nós podemos dar, com base em diferentes estudos empíricos da Ciência Política brasileira e internacional,  é que a participação, sim, melhora a qualidade da democracia brasileira. 
O quarto ponto que eu gostaria de trabalhar aqui é se o Decreto nº 8.243 diminui ou não, se afeta de alguma maneira o papel do Poder Legislativo ou da Casa Legislativa. E aqui vale a pena aqui fazer algumas considerações de ordem mais histórica. Um cientista político na Inglaterra fez um levantamento há cerca de 10 anos e chegou à seguinte conclusão: uma decisão muito importante tomada pelo Parlamento inglês na primeira metade do século XIX, se fosse realmente muito importante, levava 15 dias para ser conhecida pela população de Londres.
Então, quando a representação foi concebida, ela o foi  em torno de uma sociedade na qual os níveis de informação eram muito pequenos, muito inferiores.
 E nós temos hoje um fenômeno que é muito importante e que, na verdade, acho é também uma das contribuições fundamentais que a participação dá, porque a participação, na verdade, traz informações que o representante ou a representação de interesses, que o representante legislativo não é capaz nem de saber que existe ou de incorporar no seu processo de decisão.
Então, na verdade, aí dou muitos exemplos, mas um também, mais uma vez, vindo dos Estados Unidos, que é o chamado Habitats Conservation Plannings, que são programas de meio ambiente que existem nos Estados Unidos que contam com participação, para tomada de decisão, de organizações da sociedade civil. Na justificativa dessa legislação, o que se diz é que o representante ou mesmo o Estado não tem acesso ao conjunto de informações de que ele precisa para tomar uma decisão complexa numa sociedade complexa.
Então, o que eu acho é que a representação, da maneira como o Decreto 8.243 está propondo, vem a informar e complexificar a democracia brasileira sem afetar a representação. Por quê? Porque, na verdade, a representação enfrenta limites que são próprios do momento em que ela foi criada. O exemplo londrino talvez seja o melhor, ou seja, o cidadão não sabia aquilo que o parlamento decidia, mas ele também não tinha os meios de influenciar no parlamento. Hoje o cidadão contemporâneo sabe o que o parlamento decide e ele tem os meios de influenciar o parlamento. E a melhor maneira de fazer com que essa influência seja a mais ampla e a mais democrática possível é através da institucionalização da participação. E é isso que o decreto vem fazer.
Eu gostaria aqui também, Sr. Presidente, como último a falar, de dizer que tenho em minhas mãos um manifesto de juristas e acadêmicos em favor da Política Nacional de Participação Social. Eu gostaria de entregar esse manifesto ao senhor. Gostaria de que também fosse tornado acessível a todos os Senadores, a todos os membros desta Casa, porque nós acreditamos que ele informa e contribui para este debate.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Muito obrigado, Prof. Leonardo.
Do documento entregue serão providenciadas cópias, através da Secretaria de Comissão de Constituição, Justiça, para todos os Senadores interessados.
Agora iniciamos a fase da participação dos Srs. Senadores, começando pelo Senador Alvaro Dias, que é o Senador proponente desta audiência pública.
V. Exª tem a palavra.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Obrigado, Presidente Anibal Diniz.
Minha saudação e os meus respeitos a todos os convidados.
Creio que esta é uma discussão muito importante e ela só chegou ao Legislativo em razão desse projeto de decreto legislativo aqui apresentado, porque o Poder Executivo quis nos dispensar de discutir participação social.
Nós consideramos tão importante a participação social que não se deve legislar sobre participação social sem participação social, especialmente da principal instituição que é a representação eleita da sociedade: o Congresso Nacional.
O Ministro Gilberto Carvalho fez referência a partícipes desta discussão, e não pôde fazer referência à participação do Congresso porque ele não participou, ele não opinou.
Nós somos acusados constantemente de legislarmos mal. E assumimos uma postura de autocrítica quando humildemente o Congresso passou a constituir comissões de especialistas para apresentação de pré-projetos posteriormente discutidos aqui no âmbito do Senado e da Câmara. Exemplo: a reforma dos códigos, todos eles. Para a reforma do Poder Judiciário, a reforma pretendida, e não realizada, do sistema federativo, até mesmo para a reforma política foram constituídas comissões envolvendo setores da sociedade para que o Congresso, ao final, pudesse dar prosseguimento aos debates e eventualmente concluir com a apresentação de propostas terminativas.
 O Executivo não agiu dessa forma. Adotou uma postura arrogante e impositiva.
Eu não discuto o mérito desse decreto, em que pese o fato de poder discutir. Não discuto ainda por entender não ser este o momento, já que nós do Legislativo, da Oposição e governistas, fizemos apelos reiterados ao Poder Executivo para que transformasse esse decreto em projeto de lei, a fim de que ele pudesse ser debatido no Congresso Nacional, e o Governo persistiu no erro.
Ora, o Governo não pode ser o proprietário. Disse aqui o professor que se trata de um patrimônio dos três Poderes. Este é um patrimônio dos três Poderes: a participação social. O Governo não pode impor-se como o proprietário desse patrimônio. Ele não lhe pertence com exclusividade.
Portanto, discutir a constitucionalidade deste decreto é possível, em que pese o respeito que eu tenho pelo Prof. Dalmo Dallari, um dos juristas mais brilhantes que conheço. Mas o parecer do Senador Pedro Taques, também, dos juristas desta Casa, um dos mais respeitados, defende a constitucionalidade do projeto de decreto legislativo em razão da inconstitucionalidade do decreto lei da Presidência. Ele diz em determinado momento:

Apesar do poder de regulamentação do Chefe de Governo, por meio de decreto, ser uma competência tradicional no contexto constitucional brasileiro, estando presente desde a Constituição do Império [...], é um tema que, em situações pontuais como a presente, ainda influi em dúvidas quanto ao seu limite de abrangência em relação à atribuição legiferante do Poder Legislativo.

Ora, o que se pretende, e o decreto é explícito em relação a isso, é criar a Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social. Eu não acho isso pouco. Eu acho isso importante. Temos que defender a ideia. Queremos a Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social, que melhorem a qualidade da democracia como aqui se explicitou. Mas essa é a forma? Essa é a forma?
Discute-se a constitucionalidade, sim, do decreto, porque o art. 84 da Constituição Federal define como competência privativa do Presidente da República: sancionar, promulgar, fazer publicar as leis, bem como expedir decretos para sua fiel execução. Estatui ainda que compete privativamente ao Chefe do Poder Executivo Federal, dispor, mediante decreto, sobre organização e funcionamento da Administração Federal quando não implicar aumento de despesa nem criação e extinção de cargos públicos.
O Decreto nº 8.243 não se limita, essa é a questão, evidentemente, a dispor sobre organização e funcionamento da Administração Federal, mas cria a Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social. Não diz, apenas, portanto, como a Administração ouvirá a sociedade civil, mas também como a sociedade civil se manifestará.
 Nesse sentido, o conteúdo do decreto não exorbita claramente os limites fixados pela Constituição? Essa é uma questão posta e que deve ser debatida pela Mesa.
Em respeito ao jurista Dalmo Dallari, quero dizer que não fiz a afirmação de que esse decreto dispensava o Legislativo. Apenas, na justificativa do projeto de decreto legislativo, apresentamos editorial do jornal O Estado de S. Paulo. Foi o editorial do jornal O Estado de S. Paulo que disse o seguinte:

Trata-se de uma forma polida com que a Presidente da República decreta a falência do Poder Legislativo federal e o sucateamento total e absoluto do Congresso Nacional.

Essa é uma afirmação do jornal, não minha. O que digo é que, neste caso, o Executivo está subtraindo uma prerrogativa do Legislativo, a quem compete legislar sobre esta matéria: a definição de políticas nacionais – Política Nacional de Participação Social e Sistema Nacional de Participação Social. O Legislativo não pode estar excluído desse debate.
E foi exatamente com essa argumentação que o Senador Pedro Taques também considerou inconstitucional o decreto ao apresentar o seu parecer sobre essa matéria. Ele diz:

De imediato, percebe-se que a Presidência da República, auxiliada por sua Secretaria-Geral, possui competências legais para se relacionar com entidades da sociedade civil e implementar instrumentos de consulta e participação popular no âmbito do Poder Executivo. Mas essa forma de relacionamento social a ser instituído não pode, como já se percebeu [...], inovar no ordenamento jurídico, nem muito menos enfraquecer regras delineadas pela própria Constituição.
[O decreto, de certa forma, promove uma invasão indevida.]
Ocorre que o Decreto n. 8.243, de 2014, não respeita essa limitação em diversos de seus dispositivos, trazendo regras que, além de criar inovações, a faz de modo temerário do ponto de vista constitucional. O seu art. 5º, de modo inovador e não contemplado pela própria lei que se pretende regular, estabelece que os programas e políticas públicas da Administração Pública direta e indireta devem considerar as instâncias e os mecanismos de participação social [...].
O comandado dado pela Lei n. 10.683, de 2003, em nenhum momento regulou ou pretendeu que o Poder Executivo se relacionasse com representantes eleitos ou indicados pela sociedade civil, até porque nossa Constituição Federal, ao adotar o regime democrático representativo, legitima como representantes do povo os eleitos para o exercício do mandato em processo eleitoral legítimo e de acordo com as condições previstas no texto constitucional.
[Bem, o parecer conclusivo do Senador Pedro Taques diz:]
Assim, apesar de compreendermos a sua pretensa boa intenção, entendemos que o Decreto n. 8.243, de 2014, de autoria do Poder Executivo, exorbita do seu poder regulamentar e, por isso, votamos pela aprovação do Projeto de Decreto Legislativo em exame.

Eu, antes de concluir – estou preocupado, evidentemente, com o tempo –, faço a indagação que eu considero importante: qual a razão de essa proposição não haver sido encaminhada ao Congresso Nacional? E mais. Veja em que época estamos, Ministro Gilberto Carvalho, com todo o respeito. Nós estamos no final do Governo que tem V. Exª como um de seus integrantes. Nós não sabemos quem governará o Brasil a partir de janeiro do próximo ano. Não me parece este o momento oportuno para um decreto dessa natureza, para legislar por decreto. Por projeto de lei submetido ao Congresso, é óbvio que é o momento, sim; também é este o momento. Há essa circunstância de final de mandato e período eleitoral, plena campanha eleitoral.
 Qual a razão, portanto, de não se propor ao Congresso Nacional um debate para aprimorar matéria de tamanha importância? Quem deseja democracia de qualidade ou quem deseja aprimorar o processo democrático, obviamente tem que, num momento como este, aproveitar todas as oportunidades inteligentes para que o debate possa significar refletir os anseios da sociedade, participação social.
Elaborar política de participação social sem participação social é essa a tradição que nós estamos verificando com a atitude do Governo ao impor através de decreto.
Submeter a mesma proposta ao Congresso Nacional é eliminar qualquer discussão sobre legitimidade ou constitucionalidade.  Em outras palavras, qual a razão de prescindir, portanto, numa situação em que inexiste urgência, da colaboração dos representantes eleitos do povo brasileiro?
Eu vou concluir, Presidente. O decreto prevê a participação de representantes da sociedade, mas não esclarece determinados pontos. Já é uma questão de mérito que poderia ser discutida aqui no Congresso: como selecionar os movimentos e organizações participantes? Qual o critério legítimo para excluir os não incluídos? Como evitar, principalmente nas áreas em que os movimentos são menos organizados, o risco da seleção conforme o grau de acordo com o governo de ocasião? Como evitar, em suma, o risco da partidarização, o risco de tomar a parte do movimento pelo todo com exclusão dos setores críticos às políticas governamentais?
Imagine V. Exª, Ministro Gilberto Carvalho, se Aécio Neves assume a Presidência da República em janeiro. É evidente que se deve discutir: como evitar, em suma, o risco de partidarização, para não suspeitar da sua candidata, a Presidente Dilma, o risco da partidarização se ela for Presidente e o risco da partidarização se o Aécio for o Presidente ou o Eduardo Campos?
O §5º do art. 10 do decreto prevê a hipótese de transferência de recursos, etc. Portanto, aqui há previsão, sim, de despesas, de recursos. Prevê a hipótese de transferência de recursos financeiros de dotações consignadas no fundo do respectivo conselho, estabelece o impedimento de o conselheiro vinculado a organização que pleiteia o acesso ao recurso de participar no processo de votação. O principal problema nesse caso não é o eventual voto em causa própria de algum conselheiro, mas a possibilidade, na ausência de regras claras para a seleção de projetos por parte dos conselhos, de que prevejam inclusive o respeito à pluralidade de representação da sociedade civil de cooptação de organizações de movimentos por parte do Governo. Há maneira de prevenir esse risco no âmbito do disposto no decreto? Essa é outra indagação.
Enfim, concluindo, o que devo deixar claro não é posição do meu Partido, o PSDB, muito menos posição pessoal de combater qualquer iniciativa que tenha por objetivo ampliar participação social em nome da democracia que se deseja, não. Nós queremos participação social? Sim. Mas é evidente que nós estamos começando muito mal quando dispensamos a participação social na elaboração da Política Nacional de Participação Social. Essa é a questão central neste debate.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – O Prof. Dalmo vai ter que pegar um voo logo em seguida. Se o senhor quisesse já responder às questões postas pelo Senador...
O Senador Suplicy está inscrito?
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Vou ser breve, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Por favor, então. Senador Eduardo Suplicy primeiro. Terá que ser breve se quiser ouvir o Prof. Dalmo. Se não, ele terá que viajar sem se manifestar.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) – Eu me inscrevo também, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Senador Suplicy e Senador Roberto Requião.
 O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Eu gostaria, Presidente Anibal Diniz, primeiramente, de fazer algumas indagações ao Ministro Gilberto Carvalho se ele pode dar exemplos. No art. 10 fala-se: "... ressalvado o disposto em lei, na constituição de novos conselhos de políticas públicas e reorganização dos já constituídos devem ser algumas diretrizes, como presença de representantes eleitos ou indicados, definição com consulta prévia à sociedade civil, garantia de diversidade entre os representantes da sociedade civil e outros."
Eu pediria que pudesse dar um exemplo de uma comissão, seja daquelas que já existem... Vou mencionar aqui o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social ou o Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional (Consea) para citar dois conselhos. Se eles seriam, de alguma maneira, modificados com algum exemplo prático ou, se for criado um novo conselho, como se garantir esses critérios como rotatividade, compromisso com acompanhamento, publicidade de seus atos.
Se pode dar um exemplo.
Gostaria de dizer ao Sr. Hermes Rodrigues Nery que vejo que o senhor participa como membro da Comissão em Defesa da Vida, na Regional Sul e da CNBB. Então, participa de uma comissão. De alguma maneira, essa comissão pode até ser inserida nas comissões previstas neste Decreto. Ou imagino que a CNBB, da qual o senhor participa, é uma das comissões que mais têm interagido até com o próprio Ministro Gilberto Carvalho. Então, queria compreender um pouco.
No momento da sua observação, o senhor chegou a dizer que esse decreto agora teria sido planejado no Cebrap, presidido pelo ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso. Quero lhe dizer que, muitas vezes, participei de reuniões do Cebrap com o Prof. Fernando Henrique Cardoso, Chico de Oliveira, Lúcio Kowarick, Paul Singer, José Arthur Giannotti, e dezenas de outras pessoas e não posso me recordar que o Cebrap, presidido por Fernando Henrique Cardoso, tenha planejado. Só para fazer uma observação aqui.
Eu quero saudar as observações feitas pelo Prof. José Matias Pereira, pelo Sr. Leonardo Avritzer – não sei se pronunciei corretamente – e, em especial, pelo Prof. Dalmo Dallari, cujo artigo recém-publicado sobre esse decreto... Hoje, o senhor se estendeu ainda melhor, mas eu inclusive tinha lido o seu artigo referente a quão o Decreto nº 8.243, que fala da participação social, é constitucional e eu estou plenamente de acordo com as suas observações. Li aquelas palavras dizendo que estou de pleno acordo com tudo o que o senhor mencionou.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Obrigado.
Com a palavra o Senador Roberto Requião.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) – Eu acompanhei a exposição até agora do meu gabinete, pela televisão interna do Senado.
Mais do que um questionamento à Mesa, que quero fazer um depoimento. Eu já utilizei coisas bem semelhantes a esse projeto de participação social da Presidente Dilma. Quando eu fui Prefeito de Curitiba, eu criei administrações regionais, modelo português, freguesias.
 E em cada freguesia, eu coloquei um administrador regional nomeado pelo Prefeito, mas estabelecia um conselho em que participavam as igrejas, a sociedade civil. Criei um conselho para decidir transporte coletivo e criei uma ouvidoria. Não um ombusdman sueco, uma ouvidoria no modelo português, o ouvidor do rei.   
E, de certa forma, o que a Presidência da República organizou agora foi uma espécie de ouvidoria do rei, não invade as prerrogativas do Poder Legislativo – decididamente não invade. É uma forma de ouvir a sociedade de maneira mais clara, quase que semelhante a uma pesquisa de opinião. Então, nós estaríamos dizendo que pesquisa de opinião feita pela Presidência da República são inconstitucionais. Porque nós não chamamos o Poder Legislativo para discutir a forma de fazer o questionário.
Não tem muito sentido esse processo. É uma iniciativa da Presidência da República que não fere em nada a prerrogativa do Legislativo, até porque o Legislativo está fazendo a mesma coisa agora. Nós estamos participando de uma forma de participação social que não tem poder decisório, mas tem poder consultivo, ilustrativo, para formação de opinião, por todos os títulos semelhante ao decreto da Presidência da República. É um decreto que é uma escolha do Governo para se informar, como uma pesquisa de opinião e que pode ser revogado por um outro Presidente que venha a se eleger – e Deus nos proteja desses liberais no Governo. Mas pode! Se essa desgraça acontecer, vir a ser revogado com facilidade.
Eu fico perplexo quando vejo um representante da CNBB se colocar contra isso. Talvez o mesmo sentimento que liquidou com as comunidades eclesiais de base que o Papa Francisco está retomando agora.
Então, eu quero louvar a iniciativa e dizer que, do meu ponto de vista, ela não contraria legislação alguma e que essa ebulição toda se deve só ao fato de ter sido editado o decreto em véspera de eleição e isso se transforma numa tese para fazer oposição. Se tivesse sido elaborado no início do Governo, nós não teríamos ruído algum.
Eu, por exemplo, quando montei os conselhos na prefeitura de Curitiba, o meu amigo Alvaro Dias era o Governador do Estado. Eu não vi nenhum protesto do nosso Senador sobre as práticas que eu levei a efeito na prefeitura. E não tinha razão para isso.
Acho que toda crítica se deve à ebulição eleitoral, e não decididamente a um defeito do projeto.
Então, fica aqui o meu apoio ao projeto. Não vejo por que o Congresso Nacional tem que discutir a forma como o Presidente da República quer ouvir a sociedade. Senão, nós íamos começar a discutir questionário de pesquisa de opinião quando contratados pelo Governo Federal. Não tem sentido isso.
O meu aplauso ao Gilberto e a todos os que formularam essa tentativa de oitiva da sociedade, que seguramente não é perfeita.. Eu até ia me estendendo um minuto mais. Eu tropecei, Dalmo, na cooptação dos conselhos pelos interesses localizados, por exemplo, da especulação imobiliária. Os direitos dos cidadãos são difusos e os interesses comerciais eram muito objetivos. Então, volta e meia, a gente via que um conselheiro era contratado por uma instituição.
Um caso famoso, Alvaro, se você lembra, era um representante da igreja que montou um sistema informatizado de auditar uma planilha de transporte coletivo, bacana mesmo, um troço extraordinariamente eficiente, e acabou contratado pelos empresários de transporte coletivo, que compraram o seu sistema. E ele deixou de ser um conselheiro, sob o ponto de vista do interesse da população, no momento em que conseguia um contrato maravilhoso para o projeto que ele tinha desenvolvido.
Este é o risco do conselho: a cooptação do conselho por interesses bem objetivos organizados comercialmente pela sociedade. Por outro lado, é uma iniciativa bacana e os meus parabéns ao Gilberto e ao Governo. (Palmas.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Presidente, apenas para informar ao Ministro Gilberto Carvalho que o Requião criou conselhos para ouvir a comunidade, mas ele não instituiu a Política Nacional de Participação Popular e o Sistema Nacional de Participação e deu outras providências, como neste decreto.
 Então, é algo bem diferente.  
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) – Eu ouvi com extrema satisfação o apoio que tive do Alvaro Dias à época.
  
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – À época eu apoiava o Requião.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Concedo a palavra ao Prof. Dalmo Dallari, que tem prioridade porque tem voo em cima da hora.
O SR. DALMO DALLARI – Antes de tudo, eu acho extremamente positiva a realização de audiência pública como esta. Evidentemente eu estudei o assunto, tenho o meu ponto de vista, mas não tenho nenhuma pretensão de ser o dono da verdade. Eu tenho a mente aberta para ouvir críticas, observações e ouvi aqui algumas coisas que vão me fazer refletir. Mas, por ora, eu estou ainda com as minhas convicções. Eu acho que realmente não há inconstitucionalidade no decreto da Presidência. Realmente foi um passo muito positivo, dando continuidade aos avanços da democracia participativa, para que ela seja mais participativa.
Então, nesse ponto, eu acho que foi positivo. Mas claro que há aperfeiçoamentos a fazer. Uma coisa que me permito pensar em voz alta e dizer é que nós temos que perceber que nós estamos no século XXI. Não podemos ficar raciocinando com critérios do século XIX. As coisas avançaram, a possibilidade de participação popular aumentou muito e isso também nos obriga a refletir. Nós não podemos partir do pressuposto...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Sem dúvida, Dr. Dallari. Por isso que nós queremos participar desse debate. Nós não podemos ser excluídos. É tão importante, como V. Sª afirma! Creio que está no cerne da democracia a participação popular, a participação social. E nós não podemos aceitar algo pronto, um prato feito. Acho que nós temos que participar dessa discussão porque trata de criar um sistema de instituir uma política nacional. Não é algo tão simples.
O SR. DALMO DALLARI – Pois é, mas, na verdade, a existência desses órgãos não exclui o Parlamento de participar da fixação da política. É apenas um elemento a mais que vai participar...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Mas o decreto está instituindo a política.
O SR. DALMO DALLARI – Ele estabelece uma série de diretrizes...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Diz taxativamente que institui a política.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Senador Alvaro, ainda que esteja aqui na condição de mediador, mas temos que assumir a nossa culpa, porque existe uma proposta da Senadora Marina Silva, desde 2009, e o Senado não se manifesta a respeito.
Quer dizer, a gente tem culpa demais... (Palmas.)
E exatamente por isso a gente tem que respeitar a iniciativa de quem toma iniciativa.
Prof. Dalmo.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) – O Senador Alvaro Dias identificou um erro semântico. Ele institui um processo e não uma política. É um erro semântico. Substitui a palavra "política" por "processo", e está instituído um processo de consulta.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – No texto do decreto está taxativo de que institui a política. Mas essa questão do Senado ou o Congresso não deliberar sobre o assunto não cabe à oposição a responsabilidade. E sim aos dirigentes do Congresso, que são evidentemente designados em função do apoio do Poder Executivo.
Na verdade, não foi discutido esse assunto – todos nós sabemos aqui, esse Presidencialismo quase imperial – que quem faz a pauta do Congresso Nacional é o Poder Executivo. Se isso não foi discutido é porque não foi do interesse do Poder Executivo.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Prof. Dalmo.
O SR. DALMO DALLARI – Eu tenho o maior respeito e admiração pelo Senado Alvaro Dias, que tem dado contribuições extremamente importantes à democracia brasileira e à sociedade brasileira. Mas eu queria fazer uma pequena observação em relação ao seu questionamento. Primeiro, por que não foi encaminhado ao Congresso. Porque a própria Constituição, expressamente, prevê a competência do Presidente da República para fazer essa formulação.
 Ele está criando instrumentos, alterando o Poder Executivo. 
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Aí, há controvérsias.
O SR. DALMO DALLARI – De certo modo, eu diria isto: estão criando instrumentos que serão críticos da própria Presidência, porque terão plena liberdade de manifestação.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR. Fora do microfone.) –  Isso eu não entendo, porque quando se fala de participação, de ampliar os mecanismos de participação popular, não se deve restringir no momento de instituir a política de participação, porque essa restrição... O Governo não é o dono da verdade...
O SR. DALMO DALLARI – Pois eu não vi restrições.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – ... ele não pode impor. Ele está impondo através do decreto.
O SR. DALMO DALLARI – Não, ele está criando mecanismo.
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Além de impor através do decreto, é evidente que há uma armação a favor do decreto...
O SR. DALMO DALLARI – Eu queria fazer uma observação...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Senador Alvaro...
O SR. DALMO DALLARI – O Senador disse que até...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Senador Alvaro, a posição de V. Exª está bem explícita. Agora, nós precisamos ouvir a conclusão do Prof. Dallari.
O SR. DALMO DALLARI – Permita-me, Senador, que eu faça uma observação...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – É que eu estou aqui um pouco isolado. Então, eu tenho que participar mais. (Risos.)
O SR. DALMO DALLARI – Eu queria fazer uma pequena observação...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Aliás, sempre isolado aqui, porque nós temos a menor oposição da nossa história numericamente, em razão do modelo imposto, é por isso que se usa o decreto. Esse é o modelo atual, o modelo da imposição...
O SR. DALMO DALLARI – Pois é, mas eu queria...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – ... da relação promíscua entre os Poderes. Este é o modelo atual no Brasil.
(Soa a campainha.)
O SR. DALMO DALLARI – Não, eu queria chamar a atenção para um aspecto que é curioso e até – permita, Senador – faço-o com todo o respeito...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Olhe aí, Presidente. Esse é o modelo atual.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC. Fazendo soar a campainha.) – Por favor, olhem, está a maior dificuldade conduzir esse processo aqui...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Esse é o modelo atual, é o modelo da imposição...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Eu peço que todos me ajudem, fazendo silêncio. Por favor...
 O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – ... É o modelo dos Black Blocs. Esse é o modelo atual no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Vamos ouvir o Prof. Dallari, com as suas conclusões, por favor. Peço a todos que se mantenham em silêncio.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Sr. Presidente, enquanto houver participação indevida, é evidente que eu vou exagerar na minha participação aqui.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Obrigado, Senador Alvaro.
Por favor, agora vamos ouvir a conclusão do Prof. Dallari.
O SR. DALMO DALLARI – Eu ia fazer uma observação que pode parecer até... Eu estou fazendo com todo o respeito, mas quando o Senador disse: "Imagine se o Aécio ganhar a eleição..." É um argumento quase terrorista, mas, por outro lado, mostra que a Presidenta...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Agora, a pessoa que eu admiro muito extrapolou. Argumento terrorista o Aécio assumir a Presidência?
O SR. DALMO DALLARI – Não, não. Estou brincando, fazendo ironia.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – É só uma força de expressão, Senador Alvaro.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Ainda bem! Ainda bem!
O SR. DALMO DALLARI – Mas eu queria dizer o seguinte: que exatamente esse argumento vai a favor da Presidenta. Ela não tem nenhuma certeza de que vai ser reeleita, ninguém tem. Então, pode ser perfeitamente que ela esteja criando um mecanismo que vai ser utilizado por um dos atuais opositores. Não foi para ela, não há nenhuma segurança de que será ela...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Eu posso assegurar, então, em nome do Aécio, que, se ele for o vitorioso, ele encaminha ao Congresso Nacional a Política de Participação Social.
O SR. DALMO DALLARI – Não vejo inconveniente nisso.
(Soa a campainha.)
O SR. DALMO DALLARI – Será bom que se faça uma discussão mais ampla, sem dúvida alguma.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – O. k. Obrigado, Prof. Dallari.
Passo a palavra ao Ministro Gilberto Carvalho.
O SR. GILBERTO CARVALHO – ... as manifestações dos nossos companheiros da Mesa, dos Senadores e estou achando extremamente importante esta nossa conversa.
Eu queria dizer, especialmente ao Senador Alvaro, que o objetivo nosso, ao aceitarmos este debate, propor – e acho muito importante a sua proposta –, é exatamente a gente evitar que um mal-entendido, Senador, leve a um prejuízo, não ao Governo, mas ao processo democrático brasileiro.
Eu vou raciocinar pela hipótese. Se o PDS 117 for aprovado, o que vai acontecer? Do ponto de vista da estrutura do funcionamento desse sistema, não muda nada, não muda nada, porque o Congresso teve, sim, uma participação enorme nesse sistema, porque nenhum dos conselhos foi criado sem a participação do Congresso.
 Estou raciocinando pelo outro lado: a prova de que o decreto não fere a Constituição e não usurpa o direito do Congresso é que, derrubado o decreto, todos os conselhos, graças a Deus, continuarão funcionando, porque o decreto não vai revogar leis, o PDS não vai revogar leis que esta Casa, que o Congresso, aprovou.  
Portanto, o sistema, Senador...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Qual é a dificuldade de transformar o decreto em projeto de lei e encaminhá-lo para o Congresso?
O SR. GILBERTO CARVALHO – Já vou-me expressar sobre isso.
Portanto, é precisa ficar claro isto: não há sonegação, não há falta de participação do Congresso, porque a estrutura da participação no País está, sim, fundada em lei aprovada nesta Casa. Quando a Presidenta Dilma faz esse decreto, o que ela faz? Ela apenas dá nome e sistematiza aquilo que já existe. É, sim, uma medida administrativa, ela não fere o Congresso.
Agora, eu vou-lhe fazer um convite. O senhor mencionou, com razão, vários problemas que temos na participação social. Seria muito importante que os nossos Senadores e Deputados pudessem participar das reuniões dos conselhos.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – É só mandar o projeto para cá, para participar da elaboração política.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Não, não, não. Permite-me falar, Senador, porque é outra coisa que vou falar. As reuniões dos conselhos são tudo, menos cooptação ou apoio do Governo. Se V. Exª quiser ver o Governo apanhar, é só participar de uma reunião de qualquer um dos conselhos. (Palmas.)
Por quê? A sociedade legitimamente...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Presidente, isso aqui não é comício, não é?
O SR. GILBERTO CARVALHO – Ajudem-nos, eu queria pedir à plateia...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Não é comício do PT aqui, não, Presidente!
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Por favor, eu já pedi, por favor, para que a plateia se mantenha em silêncio, senão prejudica o andamento dos trabalhos, por favor, prossiga.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Exatamente.
Portanto, não há...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Aliás, essa participação, perdoe-me o Ministro Carvalho, estamos aqui no Congresso Nacional, e esse tipo de procedimento é que nos autoriza a acreditar mais nas nossas convicções. O erro do Governo não é um erro para o Governo, é um erro para a sociedade brasileira. O Governo está fazendo o seu jogo, ele está impondo as suas normas, ele quer impor as suas normas, e esse é o seu modelo, é um modelo autoritário, sim!
O SR. GILBERTO CARVALHO – Senador, V. Exª me permite?
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – É um modelo autoritário que desrespeita o Congresso!
O SR. GILBERTO CARVALHO – Senador, o povo nunca fez mal para ninguém, Senador!
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – O Congresso tem sido desrespeitado reiteradamente!
O SR. GILBERTO CARVALHO – O povo nunca faz mal para casa nenhuma!
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – O Congresso tem sido desrespeitado reiteradamente pelo Executivo, não só através das medidas provisórias,...
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – ... mas através de decreto também.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Senador Alvaro.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Sr. Presidente, V. Exª me perdoe se extrapolo, mas acho que a minha indignação não está do tamanho da indignação popular neste momento no Brasil! Não está!
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Peço, por favor, Senador Alvaro, V. Exª manifestou a sua indignação. Agora, vamos tentar concluir os trabalhos.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Eu preciso que façamos a conclusão.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – O Sr. Dalmo está precisando se despedir, se me permite.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Por favor, faça...
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Despedir-se do Presidente, inclusive.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Para concluir.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Eu queria, se me permite, Sr. Presidente, retomar a palavra e dizer o seguinte: há, de fato, muitas limitações na participação social. Há o problema da representatividade, sim, porque as leis que construíram os conselhos, desde 1937, Senador Alvaro, não foram claras e ainda não o são em relação aos critérios de representatividade. Há uma preocupação nossa com a rotatividade dentro dos conselhos.
Há, portanto, sim, um problema de representatividade, há um problema de rotatividade, há um problema, sim, de alguns conselhos, como o Conselho de Educação e o Conselho de Saúde, que têm poder deliberativo, e outros não o têm. Mas, aí, sim, Senador, aí é matéria legislativa.
Aí, sim, podemos fazer um debate com o Congresso Nacional para que, em se tratando de mudar a natureza de leis, trabalharmos.  E para isso queria fazer-lhe um convite: faça parte desse processo importante que estamos propondo ao País que é o de uma reforma política. Se houver uma reforma política discutida nesta Casa de Leis e na Câmara Federal que altere, sim, os processos de participação social, que acabe com o perverso financiamento empresarial de campanha, que permita, sim, listas partidárias, que valorize os partidos e que mude, portanto, o caráter da participação, aí, sim, Senador, nós estaremos plenamente de acordo que temos que trazer esse debate para a Casa legislativa.
Mas o decreto, como tal, não tem sentido vir para debate no Senado e na Câmara, porque ele simplesmente organiza internamente dentro do Executivo o funcionamento de conselhos que já existem, Senador. Aponte-me no texto qualquer criação de novas estruturas ou de despesas.
Quando o senhor mencionou essas despesas, foi um equívoco. Essas despesas se referem a entidades sociais que eventualmente conveniem com o Governo, e os membros dessas entidades estejam em algum conselho. É completamente diferente. O decreto não cria nenhuma entidade.
Eu não quero, Senador, sinceramente... Nós não viemos aqui com um espírito de polêmica. Nós viemos com espírito de colaboração.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Não, mas tem que haver a polêmica.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Pois é. Eu sei que tem que haver, mas eu quero dizer o seguinte...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – É a essência da democracia.
O SR. GILBERTO CARVALHO – O que nós queremos propor aqui, mais do que...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – E eu quero a réplica, Presidente.
O SR. GILBERTO CARVALHO – ... se o senhor me permitir, fazer um confronto, o que nós queremos propor ao Congresso é o seguinte: que respeite a constitucionalidade atestada, não só pelo Dr. Dalmo Dallari, mas também agora num artigo extraordinário publicado pelo Presidente do STJ, Gilson Dipp, Presidente em exercício. Está claríssimo o aspecto constitucional do decreto. Em vez de fazermos um antagonismo em cima de um decreto que nada tira do Poder Legislativo, que nós nos unamos numa energia nova para, aí sim, repensar o que é a participação social no Brasil e avançar no nosso modelo democrático.
Essa é a essência, sinceramente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, a razão, a meu juízo, deste debate, dessa nossa proposta. E eu quero insistir: o decreto não veio para o Legislativo por sonegação, não. Ele não veio em obediência constitucional, porque a Constituição permite e prevê que esse tipo de medida se dê na esfera do Poder Executivo.
É só isso.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – Presidente, apenas na réplica...
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Por favor.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Parlamentar da Minoria/PSDB - PR) – ... para dizer que nessa questão da constitucionalidade há controvérsias. Há um jurista, como Dalmo Dallari, que atesta a constitucionalidade do decreto. Existem outros que não concordam, não aceitam. O próprio Senador Pedro Taques, que também é um jurista, asseverou ser inconstitucional esse decreto e enumerou as razões, que nós procuramos aqui, sinteticamente, apresentar.
O que não entendo é V. Exª defender a reforma política, sabendo que o sistema vigente no Brasil é de um presidencialismo de muita força. Eu não quero exagerar e dizer que é quase imperial, mas é um presidencialismo de muita força, que reduziu a oposição à insignificância numérica. É a menor oposição da nossa história no Parlamento brasileiro. E, portanto, a reforma política não ocorreu porque o Poder Executivo não desejou. O Senado aprovou a reforma política em 1999, e, na Câmara dos Deputados, ela foi impedida de prosperar, porque não houve interesse do Poder Executivo e do seu Partido especialmente.
Eu acho que a polêmica é necessária, sim. Nós estamos vivendo um momento crucial para o futuro do Brasil. V. Exª diz uma coisa, e a própria definição do decreto, ou seja... O decreto fala taxativamente em instituir, criar Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social. Ninguém é proprietário disso. O Poder Legislativo tem representação legal, eleita pelo povo para participar dessa discussão. E o Senador Anibal Diniz deu uma informação de que existia um projeto aqui no Congresso Nacional que não foi para deliberação. Infelizmente, não foi. Deveria ter sido submetido à deliberação, e teríamos evitado esse decreto.
Eu, quanto mais V. Exª fala, mais me convenço de que o Governo cometeu um equívoco histórico ao tentar impor através de decreto essa política de participação social. Teria tido o nosso apoio, o apoio da oposição, como já teve em outras oportunidades, em outras matérias, se tivesse encaminhado ao Congresso um projeto de lei, que é a forma correta de elaborar políticas nacionais, sobretudo da importância que tem a política de participação social.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Só para informar aos Srs. Senadores e debatedores de que nós estamos sendo avisados de que está começando a Ordem do Dia e teremos de encerrar em poucos minutos. Então, eu precisaria que as conclusões fossem bem sucintas porque estamos sendo chamados a concluir a nossa audiência pública.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Eu só queria fechar dizendo que a participação social, sou testemunha, depois de 12 anos de Governo, fez extremamente bem ao Brasil e grande parte das principais políticas vitoriosas dos governos Lula e da Presidenta Dilma vieram exatamente da participação, da pressão, do protesto, das reivindicações que os movimentos sociais fizeram.
E eu diria que o dia mais iluminado que vivi nesses 12 anos nesse Palácio foi dia em que 130 portadores de hanseníase, vítimas da hanseníase, vieram protestar contra a sua situação de exclusão e o Presidente Lula, em 45 dias, editou uma medida provisória que deu a eles a justiça de uma retribuição de sua exclusão, de uma indenização reparadora. Assim como essa, eu poderia citar dezenas de outras, que são de setores excluídos historicamente da sociedade brasileira, que puderam vir à participação social, ter os seus direitos reconhecidos. Portanto, nós conseguiremos no nosso debate, em defesa, sim, da participação. E respeito, naturalmente, as divergências, que são parte da democracia, felizmente. Agora, não vamos comparar o Brasil com outros países. Acho que nós temos maturidade democrática e nós estamos avançando cada vez mais e somos uma liderança na América do Sul e no mundo e, felizmente, acabamos de ser agora premiados pela ONU como o prêmio para o Interconselhos, reconhecido pela ONU como uma forma avançada de organização da sociedade.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Obrigado.
Eu pediria ao Prof. José Matias também que pudesse fazer suas conclusões de maneira muito sucinta porque estamos sendo chamados ao plenário do Senado.
O SR. JOSÉ MATIAS-PEREIRA – Eu quero registrar a minha satisfação como pesquisador nessa área de administração pública e dizer, no meu entendimento, como esse tipo de debate efetivamente merece uma atenção especial desta Casa. Na linha apontada pelo Senador Alvaro Dias, também entendo que o Parlamento, diante de uma proposta ampla e complexa como essa, efetivamente precisa se posicionar.
Eu diria, só para concluir, que é fundamental que a sociedade comece a refletir sobre a necessidade de se fazer também uma reforma na Administração Pública. A participação social, se não tiver uma reforma na Administração Pública, os efeitos serão muito baixos. E eu entendo que a Administração Pública efetivamente tem que estar fundada em dois critérios que para mim são fundamentais: a questão da competência técnica dos gestores e a outra é a questão da postura ética desses gestores. E eu diria mais ainda: no meu entendimento, é fundamental que a sociedade reflita que para essa dicotomia que existe entre Administração Pública e sociedade precisamos encontrar mecanismos para resolver isso. Nenhum país desenvolvido no mundo chegou aonde chegou sem uma Administração Pública bem preparada, com servidores motivados, bem remunerados e treinados.
Então, é fundamental, inclusive, e eu lembraria a própria participação da mídia no sentido de que é fundamental não nivelar a Administração Pública por baixo. Nós, efetivamente, somos um País diferenciado, a nossa administração é extremamente complexa, mas eu diria que nós temos caminhos para seguir e encontrar medidas para diminuir essa distância. A Administração Pública precisa aprender a respeitar a sociedade e a sociedade, do outro lado, é fundamental que comece a se envolver e a se aproximar dela. E essa participação social entendo que é fundamental.
Mas, só para concluir, entendo também, na linha do que foi colocado, que num projeto dessa dimensão é fundamental que se tenha um envolvimento mais forte nos debates dentro desta Casa.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Obrigado, Prof. Matias.
Prof. Hermes, para, sucintamente, fazer suas considerações finais.
O SR. HERMES RODRIGUES NERY – Eu gostaria de agradecer a oportunidade deste debate. Eu penso que as considerações aqui elencadas, na verdade, são para uma reflexão. Nós não queremos que os erros do passado – foi mencionada aqui a questão do século XIX e a experiência de como certas questões ocorreram em outros países – se repitam aqui. O Brasil tem o grande desafio, sim, de viabilizar o aprimoramento da democracia, evitando os erros de experiências que o passado tem de triste memória.
Mas eu quero parabenizar a iniciativa do debate, dizer que não é fácil, no desafio da democracia, a experiência de ter uma posição que diverge e ter, realmente, a condição de fazer a reflexão e chegar àquilo que se espera, que é o aprimoramento.
Em relação, rapidamente, ao que o Senador Suplicy mencionou, o Senador tem um conhecimento de longo data. Já nos anos 70 estava bem envolvido com a preocupação da questão política. Eu fiz uma referência aqui de, que nos anos 70, no Cebrap, com recursos da Fundação Ford... nós temos vários documentos. Aliás, o próprio Fernando Henrique, em seu livro, na biografia dele, faz toda essa descrição. Há uma biografia de uma jornalista francesa que me citou três vezes no livro. Estive com o Senador Fernando Henrique, na época, em sua própria casa. Fizemos uma longa entrevista, quando foi discorrido sobre o Cebrap e várias outras questões.
Mas o aspecto que quis mencionar aqui, Senador, é que já nos debates do Cebrap, já se previa, sim, nas atas – quem quiser fazer pesquisa sobre isso, há um centro de pesquisas, o Centro Brasileiro de Planejamento –, usar as ONGs, foi isso que eu disse. Já se previa lá usar as ONGs para o aparelhamento de setores estratégicos da sociedade. Foi esse o ponto a que me referi quando fiz a menção ao Cebrap. Já se vislumbrava naquele momento de que era importante, sim, o protagonismo das ONGs para esse objetivo.
Eu agradeço o Presidente, que, de modo sereno, conduziu esses trabalhos. Reafirmo a esperança de que tudo isso possa viabilizar, sim, o aprimoramento da democracia, que é o que mais queremos.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Permita só um esclarecimento, Sr. Hermes Rodrigues Nery. Ali está escrito que é membro da Comissão em Defesa da Vida Regional Sul 1 da CNBB; se aqui representa a CNBB, porque acredito que a CNBB teria um posicionamento muito favorável à medida tomada pela Presidenta Dilma.
O SR. HERMES RODRIGUES NERY – Sim, acho importante nesse esclarecimento. Eu sempre tive uma postura. Eu tenho artigos escritos, podem ver pela internet, posicionamentos públicos. Assumo o que falo, o que faço. Vim aqui, represento várias entidades. Aqui, na Secretaria, poderão ver as entidades em que  estamos aqui desenvolvendo o trabalho. Sou especialista em bioética, pós-graduado pela PUC do Rio de Janeiro e  membro também da Comissão. Nesse texto, falo por mim. Na hora em que chegamos aqui, vi elencadas várias entidades. Foi colocada uma delas. Existem outras. Eu sou membro da Associação Nacional Pró-Vida e Pró-Família de Brasília.
Bom, há uma lista, mas o posicionamento que eu trouxe a esta Casa é meu. Isso eu quero deixar bem ressaltado porque assumo as minhas palavras, os meus atos. Como havia várias entidades nas quais, realmente, desenvolvi um trabalho, mas esse posicionamento, Senador, é meu.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Perfeito. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Perfeitamente esclarecido.
Prof. Leonardo Avritzer.
O SR. LEONARDO AVRITZER – Muito brevemente também. Só dizer da minha satisfação em participar desta audiência. Acho que questões importantíssimas foram esclarecidas. Fiquei muito grato em saber que mesmo as pessoas que são a favor da revogação do decreto são a favor da participação social. Isso mostra quão amplo é o apoio à participação social aqui, nesta Casa, e no próprio Legislativo.
 Reafirmo o que foi falado aqui, porque acho muito importante: a participação social no Brasil existe e, ainda que não tenha esse nome, já praticamente existe um sistema de participação, pelo menos em certas áreas setoriais. Nós temos no Brasil o sistema unificado da assistência social, o sistema unificado da segurança alimentar, o sistema unificado da gestão das cidades, entre outros sistemas. Então, na verdade, a ideia de criar sistemas é uma ideia importante para organizar as diferentes áreas de políticas públicas e a área da participação. E eu acho que o Decreto nº 8.243 vem nessa direção, na direção da organização. Eu acho que ele é fundamental para a melhoria da qualidade da democracia no Brasil, ele não expressa nem um projeto partidário nem um projeto do Executivo. Ele expressa uma preocupações daqueles que querem o aprofundamento e a melhoria da qualidade da democracia no País. 
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Anibal Diniz. Bloco Apoio Governo/PT - AC) – Muito obrigado, Prof. Avritzer.
Esta audiência pública é transmitida pela TV Senado, senão ao vivo, depois acontece a regravação, a exibição do que está sendo gravado, assim como também pela internet. E como o Prof. Avritzer apresentou um documento, um documento de apenas uma página, na condição de Presidente, eu vou fazer a leitura desse documento, exatamente para que o conteúdo seja também consignado como um documento que faz parte desta audiência que está subsidiando nessa tomada de decisão também em relação ao Decreto Legislativo que tenta sustar os efeitos do Decreto nº 8.243.
É um manifesto de juristas e acadêmicos em favor da Política Nacional de Participação Social – aspas –:

"Todo o poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente, nos termos desta Constituição” art. 1º. parágrafo único, da Constituição da República Federativa do Brasil.
Em face da ameaça de derrubada do Decreto Federal nº 8.243/2014, nós, juristas, professores e pesquisadores, declaramos nosso apoio a esse diploma legal que instituiu a Política Nacional de Participação Social.
Entendemos que o decreto traduz o espírito republicano da Constituição Federal Brasileira ao reconhecer mecanismos e espaços de participação direta da sociedade na gestão pública federal.
Entendemos que o decreto contribui para a ampliação da cidadania de todos os atores sociais, sem restrição ou privilégios de qualquer ordem, reconhecendo, inclusive, novas formas de participação social em rede.
Entendemos que, além do próprio Art. 1º da Constituição Federal, o decreto tem amparo em dispositivos constitucionais essenciais ao exercício da democracia, que preveem a participação social como diretriz do Sistema Único de Saúde, da Assistência Social, de Seguridade Social e do Sistema Nacional de Cultura; além de conselhos como instâncias de participação social nas políticas de saúde, cultura e na gestão do Fundo de Combate e Erradicação da Pobreza (art. 194, parágrafo único, VII; art. 198, III; art. 204, II; art. 216, § 1º, X; art. 79, parágrafo único).
Entendemos que o decreto não viola nem usurpa as atribuições do Poder Legislativo, mas tão somente organiza as instâncias de participação social já existentes no Governo Federal e estabelece diretrizes para o seu funcionamento, nos termos e nos limites das atribuições conferidas ao Poder Executivo pelo Art. 84, VI, “a” da Constituição Federal.
Entendemos que o decreto representa um avanço para a democracia brasileira por estimular os órgãos e entidades da administração pública federal direta e indireta a considerarem espaços e mecanismos de participação social que possam auxiliar o processo de formulação e gestão de suas políticas.
Por fim, entendemos que o decreto não possui inspiração antidemocrática, pois não submete as instâncias de participação, os movimentos sociais ou o cidadão a qualquer forma de controle por parte do Estado Brasileiro; ao contrário, aprofunda as práticas democráticas e amplia as possibilidades de fiscalização do Estado pelo povo.
A participação popular é uma conquista de toda a sociedade brasileira, consagrada na Constituição Federal. Quanto mais participação, mais qualificadas e próximas dos anseios da população serão as políticas públicas.
Não há democracia sem povo."

Esse manifesto vem assinado por... Eu não contei aqui, mas são centenas de juristas e acadêmicos a favor da Política Nacional de Participação Social.
Houve outras participações aqui, dúvidas apresentadas por internautas. Como a resposta implicaria referência ao Senador Alvaro Dias, que não se encontra, é melhor que... Eu acho que as posições, devido à clareza e à franqueza do debate aqui, ficaram bem claras, bem evidentes os posicionamentos de cada um, o que propõe o Governo, qual é o entendimento das personalidades representativas de organismos ou falando em caráter pessoal. Não vejo por que maiores esclarecimentos.
Então, nada mais havendo a tratar e agradecendo imensamente a participação de todos os debatedores que gentilmente se colocaram à disposição da Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal para nos ajudar a delinear uma decisão que seja o espelho da vontade soberana do povo brasileiro, agradecemos imensamente a participação de todos e damos por encerrada esta reunião.
Muito obrigado. (Palmas.)

(Iniciada às 14 horas e 57 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 26 minutos.)