(Texto com revisão.)
 
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Declaro aberta a 9ª Reunião da Comissão Mista Permanente sobre Mudanças Climáticas, criada mediante Resolução nº 4, de 2008, do Presidente do Congresso Nacional, que cria, no âmbito do Congresso Nacional, Comissão Mista Permanente sobre Mudanças Climáticas.
Antes de inciarmos os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior.
Os Srs. Parlamentares que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
A pauta desta reunião destina-se a audiência pública para tratar do tema "Discussão sobre Finanças na Era do Baixo Carbono".
Os nossos convidados são: Gabriel Rangel Visconti, Superintendente da Área de Meio Ambiente do Banco Nacional do Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES); Rodrigo Pereira  Porto, Chefe da Divisão de Regulação de Inclusão Financeira e Responsabilidade Socioambiental do  Departamento de Regulação do Sistema Financeiro do Banco Central do Brasil; e Aloisio Lopes Pereira, Coordenador-Geral da Secretaria de Política Econômica do Ministério da Fazenda (MEC).
Convido-os à mesa.
Registro a presença do Deputado José Sarney Filho e começaria esta audiência, dizendo que, das nossas audiências sobre a questão climática, esta é a 9ª que realizamos nesta gestão e, talvez, a mais inovadora e a mais importante, porque, se existe para mim, ao longo de todos esses anos de militância em torno da questão climática, um aspecto absolutamente fundamental é que as mudanças que necessitamos fazer, tanto em termos de mitigação, quanto em termos de adaptação, não irão acontecer, a não ser que possam acontecer no contexto de uma economia de baixo carbono.
Então, este é um tema fascinante. Terei a oportunidade de colocar algumas ideias no decorrer desse debate. Gostaria de informar a todos que ele estará sendo transmitido pela TV Senado, para um público de telespectadores muito interessado, que tem participado, enviando perguntas.
Aliás, todos aqueles dos nossos telespectadores que tiverem perguntas podem fazê-lo por escrito no site da TV Senado.  
Sem mais delongas, começaria dando a palavra ao Gabriel Rangel Visconti, que aqui representa o BNDES.
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – Obrigado, Deputado. Boa tarde! Queria cumprimentar aqui os meus Colegas de Mesa – o Aloisio e o Rodrigo – e saudar os demais presentes nesta Comissão.
Venho falar aqui em nome do Presidente, que recebeu a carta, sendo convidado a participar desta reunião e apresentar um pouco do que o Banco vem fazendo em relação a financiamento sustentável. Vou fazer uma apresentação muito breve. Poderia ficar aqui muito tempo falando, mas acho que esse não é o objetivo; só um highlight do que o Banco faz e obviamente deixar sempre aberto a perguntas, questionamentos e dúvidas.
Hoje, depois, deixo os meus contatos. E quero só esclarecer, Deputado, que, para a gente, é um prazer participar desta reunião. Sempre que convidados, garanto que aqui estaremos presentes.
Vamos lá.
Esta é a agenda da minha apresentação. Não pretendo passar de 10 ou 15 minutos, apesar dos cinco pontos, vou percorrer rapidamente por eles, que são aspectos institucionais.
No primeiro, não vou gastar mais do que trinta segundos, porque, para quem conhece o BNDES, não vale a pena ficar discorrendo sobre a história do Banco, que ele foi criado em 1952, e tudo que ele vem fazendo ao longo do tempo.
O interessante dessa linha do tempo é que, desde a década de 50, brincamos, lá no banco, que o banco vai empilhando tijolos. Cada tema que surge na economia, cada nova perspectiva de financiamento do BNDES, o banco não deixa de fazer uma outra coisa, mas soma uma coisa nova. E a questão ambiental, que surgiu na década de 70 e foi ganhando força nas décadas de 80 e 90, nos anos 2000, consolidou-se institucionalmente no banco. Ela passou a ser mais um desses temas importantes a que o banco se depreendeu a tratar de maneira mais efetiva nos últimos anos.
É dessa atuação que vamos falar a partir de agora.
Bem, aqui, há uma linha do tempo. Desde o final da década de 70, o banco possui uma série de iniciativas relacionadas à sustentabilidade socioambiental. Não vou ler aqui cada um destes retângulos, mas é importante percebermos que, mesmo sem unidades específicas, sem uma burocracia específica, relacionada à questão ambiental, o tema já era tratado por diversas pessoas engajadas na questão ambiental, que possuíam conhecimento acadêmico, que possuíam experiência na sua própria vida e traziam isso para o banco. E, aos poucos, isso foi ganhando força dentro do BNDES, assim como fora do banco, em termos nacionais e internacionais, até que unidades começaram a ser criadas. Começou com uma pequena gerência; depois, passou para um departamento; e, há cinco anos, existe uma superintendência, que é, digamos, a burocracia máxima dentro do BNDES em termos de organização para tratar de um tema.
Então, hoje, há uma área de meio ambiente, que trata de diversos temas, que possui uma carteira de projetos relacionada a questões socioambientais e dá suporte ao restante do BNDES nessas questões.
Então, existe essa linha do tempo com todos esses aspectos, mas deixo a apresentação para quem quiser, depois, deter-se a esses pontos, porque, enfim, não vale a pena.
Como o banco mensura a sua contribuição para a economia verde? Cada um desses retângulos representa os desembolsos, que chamamos de green finance, economia verde, que o BNDES realizou nesses últimos dois, de 2010 a 2013, com crescimento de 35%, um crescimento expressivo. E, nesse financiamento, contabilizamos tudo aquilo que entendemos – e esse entendimento não é propriamente só do banco, pois procuramos adotar padrões internacionais – como financiamento a projetos sustentáveis, seja parte de energias renováveis – aí há a eólica, as hidrelétricas, biomassa, enfim –, seja a parte de financiamento para restauração florestal, para recuperação de áreas degradadas, seja com recursos reembolsáveis, seja com recursos não reembolsáveis. Há o transporte eficiente, a parte de metrô, VLT, enfim, tudo aquilo que substitui um veículo emissor, que utiliza combustível fóssil, para alguma alternativa de transporte coletivo e mais outros financiamentos, por exemplo, para melhorias agrícolas, com a finalidade de uso mais eficiente e inteligente da terra, com tecnologias avançadas, com tecnologias avançadas, o Projeto  ABC.
Todos esses desembolsos estão contabilizados aí dentro, com essas diversas classificações, e mostra que o banco realmente caminha na direção de elevar progressivamente a sua carteira de financiamento verde.
Em relação a políticas, o banco possui, dentro da área de meio ambiente, um departamento específico, que trata da questão ambiental, da agenda institucional ambiental, com diversas inserções, seja no País, seja fora dele.
Esse departamento também é responsável pela elaboração de políticas, guias, critérios socioambientais, que balizam a atuação do banco como um todo, não só da área de meio ambiente. A questão ambiental é transversal. A área de meio ambiente é apenas aquela que coordena as principais atividades relacionadas à sustentabilidade, mas não é ela que implementa grande parte daqueles projetos, daqueles grandes desembolsos realizados, mas sim pelas demais áreas do banco – área de infraestrutura, de energia, industrial, de insumos básicos.
Então, a área de meio ambiente em si tem até desembolsos pequenos, porque são projetos menores, como a questão da restauração, a de resíduos sólidos, mas o banco, como um todo, possui uma série de diretrizes e guias expressivos para tratar de setores como a soja, a pecuária, a cana-de-açúcar, que demandam uma atuação um pouco mais próxima do banco, seja por uma orientação dos órgãos de controle, seja também por uma demanda da sociedade.
Assim, o banco desenvolveu uma série de mecanismos, de maneira a que os beneficiários possam guiar-se por esse guias socioambientais, por diretrizes específicas, por critérios específicos, a fim de evitar  impactos negativos e, obviamente, aumentar aqueles impactos socioambientais desejáveis.
Então, esse aqui é um resumo. O banco possui uma política de responsabilidade socioambiental específica, guias setoriais, políticas setoriais, tudo isso alinhado, inclusive com o que o Rodrigo vai falar posteriormente, com a nova Resolução do Banco Central, orientando que todas as instituições financeiras possuam a sua política de responsabilidade ambiental.
Então, o banco já fazia isso antes, possui um comitê de sustentabilidade, do qual sou participante e coordenador, mas outros superintendentes da Casa participam. Enfim, a discussão da temática ambiental no banco é crescente, transversal, pegando o BNDES como um todo, as diretorias, inclusive o próprio Presidente.
Posso falar disso de maneira bem franca. O nosso Presidente participa de alguns fóruns internacionais, e um deles se chama Susentable Energy for All, Energia Sustentável para Todos, que é uma organização ligada diretamente à ONU, possuindo a participação de diversos países e instituições.
O Presidente tem uma posição de destaque, e as questões de energias renováveis e eficiência energética, acesso à energia, são debatidas em fóruns de alto nível. O BNDES, o Brasil principalmente, é citado comumente como um ótimo exemplo de atuação proativa, inclusiva – em o Luz para Todos é um grande destaque.
A parte de deficiência energética, principalmente de renováveis, também é muito destacada. Eficiência energética talvez seja a agenda em que precisemos avançar mais, e o banco tem um papel a cumprir nesse sentido.
Em relação ao apoio financeiro, um dos destaque que gostaria de colocar é o Inova Sustentabilidade. Para aqueles que não conhecem, existe um plano maior que se chama Plano Inova Empresa, que busca dotar as empresas do País de uma capacidade de inovação maior e de diferentes setores.
Então, você tem planos de inovação para a indústria do petróleo e gás, o Inova Petro, para a agriculta, o Inova Agro, o Inova Energia, Inova Saúde, Aerodefesa. Enfim são vários Inovas, iniciativas dos Ministérios correspondentes a esses setores, junto com o BNDES, com a Finep e alguns outros agentes de financiamento, mas principalmente os dois primeiros.
É uma maneira de se organizar a oferta de crédito e, com isso, também a demanda pelo crédito. Todos os Inovas foram um sucesso, e o Inova Sustentabilidade, apesar de alguma descrença no começo sobre a viabilidade de realmente induzir o setor privado a realizar investimentos sustentáveis, ele possui, hoje, uma demanda de aproximadamente 190 planos de negócio, ou potenciais projetos, para mais de 7 bilhões de investimento.
Quer dizer, é realmente algo surpreendente. Para a gente, foi uma surpresa positiva saber que existe um volume grande de empresas interessadas em investir, seja em processos mais eficientes, seja na redução de recursos naturais, na recuperação de florestas, enfim, na parte de saneamento.  São diversos temas que estou colocando para que vocês poderem visualizar um pouco melhor. Para cada um desses temas, há uma demanda considerável de empresas do setor privado interessadas em acessar recursos, ou do BNDES, ou da Finep, obviamente com o apoio do Ministério do Meio Ambiente, que coordenou também junto conosco essa iniciativa, para realizar investimentos que obviamente tenham impacto sustentável, relacionadas à economia de baixo carbono efetivamente, também, por outro lado, dotam essas empresas de uma maior eficiência no uso de seus recursos: numa redução de custos, ou no momento de uma lucratividade.
Essa associação entre o que o setor privado enxerga em termos de oportunidade e a sustentabilidade de outro é fundamental para conseguirmos alavancar investimentos crescentes em termos de sustentabilidade e de transição para uma economia de baixo carbono.
Esse é somente o processo de como ele se encontra. Daqui a oito dias, o resultado dos planos de negócio vai ser divulgado e vamos saber quantas empresas realmente estão aptas a acessar aqueles recursos. Certamente, vai ser um volume grande de empresas de planos de negócios. Oportunamente, havendo um convite, retorno e trago o resultado final de quantas empresas foram por setor, por região, tudo isso conseguimos mapear, porque a expectativa é a de que realmente haja um volume grande de investimento no setor privado, com viés de sustentabilidade.
Outro destaque que o banco possui, numa parceria grande com o Ministério do Meio Ambiente, o Ministério da Fazenda também conhece bastante esses recursos – o Sr. Aloisio também participa dessas reuniões – é o Fundo Clima, que são recursos especiais do petróleo, com duas destinações: uma para financiamentos não reembolsáveis de projetos menores e estudos – o Ministério do Meio Ambiente executa –; e a outra parte, o BNDES, com financiamentos reembolsáveis, é o responsável.
São diversos setores que podem ser apoiados: a parte de resíduos, atividade produtiva sustentável, equipamentos eficientes, gestão de serviços de carbono, cidades inteligentes, a parte de smart grid também está aqui dentro. O grande diferencial do Fundo Clima é a de que ele possui taxas ainda menores do que as do BNDES. 
Quer dizer, hoje, a TJLP já é supercompetitiva, e o Fundo Clima consegue ter taxas ainda mais competitivas, graças a uma iniciativa do Ministério do Meio Ambiente e do Ministério da Fazenda, entendendo que era realmente importante oferecer condições competitivas para estimular esse tipo de investimento.
Hoje, o BNDES é capaz de ofertar, em conjunto com as suas linhas já bastante atrativas, um financiamento. Não é um volume muito grande de recursos, mas é um volume interessante. Hoje, são 540 milhões, com a perspectiva de entrarem mais 300, 320 milhões no curto prazo. Ficaremos com quase 1 bilhão de recursos para investimentos, dentro desse programa, que é o Fundo Clima.
Enfim, nessas modalidades,  como falei, combate à desertificação, mobilidade, renováveis, para cada um desses itens, há alguns critérios específicos. Por exemplo, para renováveis, não posso financiar um parque eólico, primeiro porque não há volume de recurso disponível para isso e, segundo, porque ali está focado mais em projetos de menor porte.
Então, a geração é até 1 mega, enfim, são coisas, digamos, alternativas a um financiamento tradicional do banco.
A parte de florestas inativas também entra, carvão vegetal também, processos mais eficientes. Já temos uma carteira grande de projetos no banco...
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – A agricultura de baixo carbono está toda aí?
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – Não, a agricultura de baixo carbono é um outro programa. É um outro programa junto com o Banco do Brasil, também com taxas bastante atrativas, mas não faz parte do Fundo Clima.
Um item superimportante, que nos é bastante caro e que a gente sabe que tem um potencial gigantesco aqui no Brasil, é a parte de resíduos sólidos. O BNDES possui uma linha específica para a parte de resíduos, que é o BNDES Meio Ambiente. Dentro das nossas perspectivas de crescimento de carteira, resíduos aparecem como o principal destaque. A gente tem já um número de empresas nacionais que fazem investimentos relevantes...
(Soa a campainha.)
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – ... seja na parte de recuperação, de aterros sanitários, de biodigestores, inclusive, agora, com geração de energia a partir de biogás.
A nossa intenção é fazer com esse setor realmente cresça, mas a gente sabe que, para isso, as empresas precisam estar bem estruturadas, então, a gente está trabalhando em duas frentes: por um lado, prospectando bons projetos e, no outro, tentando fazer com que as empresas se, individualmente, não conseguem realizar um grande projeto, pelo menos atuem em parceria com outras empresas e aí, sim, consigam acessar os recursos do banco para realizar esse tipo de investimento.
São diversas possibilidades, enfim, é o que está descrito ali no eslaide, mas o interessante é que, nos últimos três anos, essa carteira se multiplicou, se não me engano, por quatro em termos de valor.
Ainda não é um valor muito grande para o banco, nem para a economia como um todo, mas mostra um potencial de crescimento muito importante e, talvez, junto com o saneamento, um setor em que o Brasil precisa avançar crescentemente é a questão de tratamento de resíduos, seja a parte de resíduos industriais, resíduos domiciliares. A gente sabe que o Brasil tem uma lacuna com a sociedade e o banco é um dos atores que podem ajudar a preencher, aos poucos, essa lacuna.
Então, hoje, a gente tem 15 operações, mais ou menos 500 milhões. Na parte do automático, que é com a Finame, a parte de financiamento de equipamentos, também existe um volume grande: mais de um bilhão de recursos financiados, principalmente para a parte de compra de caminhões.
A gente também tem um trabalho muito próximo aos catadores, com as cooperativas, financiando a parte de equipamentos, de recuperação de galpões onde eles podem realizar o trabalho e, inclusive, também a parte de desenvolvimento tecnológico, que também é uma coisa que avança e a gente também sabe que, em outros países, é um item importante para se conseguir elevar a escala de atuação dessas empresas.
Na parte de saneamento ambiental, a gente tem, também, amplas possibilidades. O saneamento já é uma coisa em que o banco atua há algum tempo e a Caixa também é um agente importante na economia. São também bastante favoráveis as condições: 100% da TJLP, com a remuneração de spread de um, a participação de até 90%. A gente pode financiar, praticamente, todos os segmentos da linha de saneamento e também da parte de recuperação de resíduos.
Para fechar, a parte de restauração florestal, que também é algo em que o banco aposta muito. A gente teve um programa já lançado, que é o Iniciativa BNDES Mata Atlântica, há dois anos e meio, que foi um sucesso. A gente tem 15 operações contratadas, aproximadamente 4 mil hectares também já recuperados.
O banco sabe que pode vir a ser – e essa é a nossa perspectiva, um dos principais agentes –, senão a principal instituição, no apoio ao restauro dos biomas brasileiros. Mata Atlântica é o mais degradado, mas a gente sabe que também o Cerrado e a Caatinga merecem a atenção do BNDES.
São recursos não reembolsáveis, então a gente não consegue atuar numa escala muito grande, mas a gente também possui uma linha para o setor privado, com recursos reembolsáveis. Inclusive, já há uma operação de recuperação de 21 mil hectares. Talvez seja a maior operação, o maior projeto de recuperação de Mata Atlântica, ou de mata nativa, de que eu tenha conhecimento no Brasil. É uma empresa privada que está realizando e a gente sabe que é um investimento cujo retorno financeiro não fica claro para o setor privado, mas o retorno para a sociedade, o retorno para a nossa vida é gigantesco.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – É também Mata Atlântica, é no sul da Bahia. São 21 mil hectares.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) –  É um reflorestamento todo de biodiversidade ou tem um componente econômico também?
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – Não, esse é, realmente, só de biodiversidade, sem componente econômico.
O banco, hoje, tem esse projeto de R$168 milhões no âmbito florestal, mas tem, também, a parte não reembolsável, que é o lado esquerdo, que são 42 milhões, com 15 projetos contratados.
O BNDES está estruturando, agora, uma nova rodada, mas a nossa perspectiva é não só atuar na Mata Atlântica, é atuar nos demais biomas, para tentar fazer com que outros projetos e os outros biomas também possam ser contemplados com projetos de recuperação de mata nativa, que são projetos fundamentais.
O Brasil tem muito a fazer, enfim, nisso. O novo Código Florestal prevê que, em 20 anos, todo o nosso déficit de mata nativa seja zerado, o que não é uma tarefa muito simples, então, a gente sabe que, sozinho, a gente não vai conseguir fazer. Outros atores vão ter que entrar conosco, certamente, mas é algo em que a gente aposta muito e aposta, inclusive, em captação de recursos, no Brasil e no exterior, para conseguir, junto com os recursos do BNDES, financiar mais projetos.
Então, é isso. Eu acho que, em relação às considerações finais, eu já adiantei, aqui, boa parte do que eu queria falar:  aumentar Fundo Clima; evoluir na questão de políticas socioambientais; política nacional de resíduos sólidos a gente pode apoiar, vem apoiando e pode fazer mais; e buscar, realmente, elevar nossa participação na questão da restauração ecológica, que é algo muito importante para o banco.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado, Gabriel.
Eu gostaria de ouvir, agora, o Rodrigo  Pereira Porto, do Banco Central.
O SR. RODRIGO PEREIRA PORTO – Obrigado, Sr. Deputado Alfredo Sirkis, Presidente da Comissão Mista Permanente sobre Mudanças Climáticas.
Uma boa tarde a todos os Srs. Deputados, Senadores, senhoras e senhores aqui presentes.
Primeiro, eu queria deixar, aqui, todo o nosso prazer, o prazer do Banco Central por estar aqui, presente nesta discussão, e deixar a mensagem clara do Banco Central, do Presidente Antonio Tombini, no sentido de que o Banco Central está sempre disposto a discutir esse assunto.
Esse não era um assunto que poderia ser destacado como relativamente comum, se nós pegarmos uma referência de tempo, comparado com outros ações de bancos centrais, de outras agências supervisoras de sistemas financeiros.
A rigor, a discussão sobre finanças sustentáveis, sobre sistema financeiro na era do baixo carbono, é uma discussão relativamente recente, embora a gente já perceba uma certa preocupação de como o sistema financeiro pode se integrar melhor, se considerarmos a questão da integração, da transversalidade de políticas públicas, e também a questão de melhoria das suas eficiências e redução de riscos.
Esse é um ponto importante que os sistemas financeiros têm endereçado nos últimos anos. Nós observamos que, há mais de 20 anos, o programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, a iniciativa financeira, já estabelecia uma série de princípios e diretrizes voltados para as instituições financeiras. As instituições financeiras, voluntariamente, percebiam a necessidade de melhor se organizar, melhor discutir com suas partes interessadas questões relacionadas à sustentabilidade, suas operações, suas atividades. Fizeram alguns acordos voluntários nesse sentido, como, por exemplo, os Princípios do Equador, que reúnem uma série de instituições financeiras globais, e, no Brasil, desde 1994/95, o Protocolo Verde foi o início dessas discussões institucionais, com uma maior participação do Poder Público e, basicamente, o Ministério do Meio Ambiente, tendo com o Banco Central um consultor, por meio de uma cooperação técnica. E recentemente, em 2008, 2009, com a atualização do Protocolo Verde, com rediscussão de alguns pontos importantes, reavaliação do que foi feito até então, tanto por parte dos bancos públicos, quanto por parte da banca privada, representada pela Febraban, por meio do Protocolo de Intenções de 2009.
Então, esse assunto vem retornando à pauta fortemente e o Banco Central, sempre atento à sua missão institucional de preservar a estabilidade do poder de compra da moeda e a eficiência e a solidez do sistema financeiro...
E aí gostaria de destacar principalmente a questão da eficiência e solidez do sistema financeiro. 
O Banco Central vem avaliando a necessidade de fortalecer o debate voltado às finanças sustentáveis, não porque somente é importante que as instituições financeiras reconheçam seu papel institucional dentro da economia, no sentido de financiamento de atividades sustentáveis, mas principalmente, do ponto de vista público, de gerar uma integração positiva em termos de políticas públicas. E o Banco Central tem feito acordo de cooperações técnicas com o Ministério do Meio Ambiente, com a Senacon. Como bem ponderado pelo Daniel, a questão ambiental é uma questão que permeia uma série de outras políticas, uma série de outras questões – a questão da proteção do cliente, do consumidor, da inclusão financeira.
O Banco Central tem observado que existem duas preocupações básicas, quando se endereçam finanças sustentáveis, primeiro, em relação à eficiência.  O Banco Central tem a preocupação de gerar um sistema financeiro mais eficiente – e mais eficiente no sentido de melhorar processos dentro das instituições, para que os recursos possam ser alocados de maneira mais satisfatória do ponto de vista das operações ativas que possam gerar externalidades positivas para a economia e para a própria sustentabilidade dos bancos.
A gente costuma ouvir, por parte da Febraban e de outras associações, que um banco não se faz, não define seu tamanho por iniciativa própria.  Quem define o tamanho de uma instituição financeira é o cliente do banco. E, se o banco não entender as necessidades do cliente, não entender as necessidades da sociedade, pode perder o rumo.
Nesse sentido, o Banco Central tem entendido também que a necessidade de se melhorar processo, de se melhorar governança, de se melhorar a prestação de informações aos clientes, às partes interessadas, às instituições é uma questão importante para melhorar a eficiência.
E, também, a questão de risco. Os bancos enfrentam riscos, esse é o negócio de bancos e de outras instituições financeiras. Eles precisam conhecer bem os riscos. Quando um banco atua de forma irresponsável, do ponto de vista social, do ponto de vista ambiental, está trazendo riscos para dentro da sua organização e, para o Banco Central, que está visualizando isso, está trazendo riscos para dentro do sistema.
Então, o Banco Central tem debatido isso com todos esses atores. Nós iniciamos uma série de discussões com o Ministério da Fazenda, em relação a processos regulatórios e não deixamos somente do ponto de vista dos acordos voluntários, do comportamento proativo de bancos, quisemos melhorar a forma de atuação do ponto de vista regulatório. E essa perspectiva de regular atuações e compromissos de bancos com finanças sustentáveis tem por objetivo basicamente nivelar, criar um padrão mínimo, para que as instituições possam inserir as externalidades na precificação de seus produtos e serviços, melhorar a relação com seus clientes, melhorar a competição, melhorar o nivelamento básico, que a gente costuma chamar de level playing field dentro do sistema financeiro, e criar disciplina de mercado, melhorar as informações que são transicionadas no mercado.
Nós fizemos algumas regulações basicamente voltadas inicialmente ao crédito. E recentemente fizemos uma regulação voltada para o grandes bancos, para que eles demonstrem como consideram o risco ambiental dentro das suas estruturas de gestão de risco – risco socioambiental nas operações de crédito, risco socioambiental nas operações de mercado, risco socioambiental em função de questões operacionais, legais.
Em todas essas iniciativas, a gente observa que houve determinados avanços, mas que esses avanços não eram suficientes. Então, lançamos uma iniciativa: em 2012, durante a Rio+20, o Banco Central fez uma consulta pública, para que a sociedade avaliasse a conveniência e oportunidade de serem editadas por parte do Conselho Monetário Nacional resoluções que tratavam respectivamente de política de responsabilidade socioambiental por parte das instituições integrantes do sistema financeiro e relatório da política de responsabilidade socioambiental. Então, é uma norma que falava sobre a necessidade de as instituições estabelecerem uma política.
Ou, então, as instituições já desenvolvem necessariamente políticas de relação institucional, políticas de crédito, políticas de risco, políticas de pessoal, de recursos humanos, as mais diversas.
Havia ações esporádicas com a preocupação da responsabilidade socioambiental, com a preocupação de criação de mercados de produtos e serviços que incentivem uma estrutura de baixo carbono na nossa economia. E a gente observou que era necessário que as instituições se organizassem melhor, para definir melhor as estruturas de responsabilidade, de tomada de decisão, de fluxo de informações dentro da organização.
Isso tudo só é possível, quando se estabelece uma política dentro da instituição. Então, a política de responsabilidade socioambiental foi resultado de uma discussão ampla, que nasceu, portanto, na Rio+20 e, no curso da audiência pública, foi um processo bastante rico, bastante prazeroso para o Banco Central e – acredito – para muitos que participaram desse processo, porque permitiu que associações representativas de instituições financeiras, organizações não governamentais, organismos internacionais, a sociedade civil de uma forma geral, os cidadãos pudessem diretamente falar com o Banco Central e refletir nas suas preocupações em relação ao papel do sistema financeiro na direção de uma economia de baixo carbono, de uma economia sustentável, de desenvolvimento sustentável, que atenda às necessidades da geração atual, sem afetar as necessidades da geração futura, porque é o conceito de desenvolvimento sustentável que foi estabelecido pelo relatório Brundtland – isso já há mais de 30 anos. Então, é uma discussão antiga, mas é uma discussão que, no sistema financeiro, ganhou muita força nos últimos anos.
E, de toda essa discussão com a sociedade, dentro do Governo, com parceiros, dentro da Administração Direta, com instituições financeiras, nasceu a Resolução nº 4.327, de 25 de abril de 2014.
Então, essa resolução determina que as instituições devem estabelecer uma política de responsabilidade socioambiental. E essa resolução é baseada em princípios, em conceitos. Ela não estabelece que os bancos devem fazer exatamente um manual, seguir uma receita de bolo, porque, se vocês repararem, essa resolução não trata somente de bancos, ela trata de corretoras, de financeiras, de leasing, de cooperativas, de uma série de instituições integrantes do sistema financeiro, cada uma com características próprias, peculiares, com nível de complexidade diferente em suas operações, com exposições a risco diferenciadas, com estrutura de governança diferenciada.
Então, o desafio do Banco Central foi propor ao Conselho Monetário uma norma que pudesse valer para todas as instituições, mas, ao mesmo tempo, endereçar suas peculiaridades.
A iniciativa de se estabelecer uma política tem esse objetivo. A política não prescreve, não é uma norma prescritiva, é uma norma qualitativa, baseada em princípios. E, ao mesmo tempo, as instituições precisam se conhecer melhor, precisam conhecer sua estrutura interna de governança, para que possam estabelecer uma política aprovada pela superior administração de cada instituição, para que essa política seja apreciada do ponto de vista do supervisor do Banco Central, do cliente, do acionista, de diversas partes interessadas, que são impactadas pelas ações dessas instituições financeiras.
Então, essa política, de uma certa forma, avança no projeto do Banco Central de aprimorar a eficiência, de melhorar a solidez no sistema financeiro, na medida em que endereça questões relacionadas à governança, a uma melhoria do diálogo com as partes interessadas– e partes interessadas não são só acionistas.
Como parte interessada pode-se considerar a sociedade, pode-se considerar o governo, pode-se considerar a sociedade civil organizada, que, de uma forma ou de outra, esteja particularmente interessada em determinadas operações, em determinadas atividades da instituição.
Com isso, essas instituições poderão deixar bem claro para o mercado o que elas estão fazendo, melhorando a disciplina desse mercado, circulando mais informações e criando também a perspectiva de melhorar investimentos em áreas que são carentes do ponto de vista de uma estrutura ambientalmente adequada. Na verdade, ao se deixarem bem claros os riscos e as oportunidades geradas numa economia de baixo carbono, coloca-se, incute-se uma cultura nessas instituições de que elas precisam se preparar, em primeiro lugar, para novas oportunidades e, em segundo lugar, para reduzir risco.
(Soa a campainha.)
O SR. RODRIGO PEREIRA PORTO – E essa norma tem o objetivo de reduzir risco, como outras normas, outras resoluções que já foram editadas nos últimos anos pelo Banco Central – riscos especialmente voltados a riscos sociais e riscos ambientais – e que, por reduzirem riscos, aumentam também a oportunidade de investimentos em áreas carentes, em áreas como aquelas já ponderadas pelo Gabriel no BNDES e por outros parceiros no sistema financeiro.
Então, eu acho que isso representa mais um passo na direção de assegurar o objetivo da missão institucional do Banco Central. Existe ainda uma série de ações que precisam ser consideradas.
O Banco Central lançou, na audiência pública, uma minuta de resolução que trata sobre relatoria, sobre relato dessa política. Essa resolução ainda não foi editada por alguns motivos. Primeiro, é necessário observar como o próprio mercado vai se organizar para dar transparência às políticas que elas vão implementar. Os grandes bancos precisam implementar essa política a partir de fevereiro do ano que vem. Implementar política significa que a política precisa ser aprovada e que precisa haver um plano de ação, com as ações delimitadas, com cronogramas, no sentido de saber o que precisa ser feito para se adequar e quais são as ações, as rotinas, os procedimentos que vão ser adotados daqui para frente em consonância com os princípios e as diretrizes da política. Então, nós precisamos de um tempo para avaliar como isso vai ser feito dentro do mercado. E o outro ponto é a necessidade de uma discussão madura sobre como o relato deve ser feito.
Existe uma série de discussões no Brasil e no mundo sobre padrões de indicadores ambientais nas instituições que possam refletir a melhor performance dessas instituições,de relatos integrados. Existem relatórios de instituições financeiras, relatórios de administração, que revelam passivos ambientais muito grandes, passivos sociais, trabalhistas. E, nessa mesma instituição, há um relatório de sustentabilidade, como eles chamam, que reflete somente ações isoladas. Parece mais uma peça mercadológica do que realmente algo que possa ser útil para a sociedade. 
Então, é necessário que essa integração de informações seja feita de forma consistente para que a sociedade administre melhor essas informações, para que a sociedade possa identificar aquelas instituições que vão ser parceiras e que podem apoiá-las em iniciativas frutíferas e também possa identificar aquelas outras que incutem riscos, que estão gerando riscos para ela e para o próprio sistema – essa é uma informação importante para o mercado e também para o Banco Central, em particular.
Então, eu gostaria de deixar aqui a mensagem final...
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Já foi editada essa resolução?
O SR. RODRIGO PEREIRA PORTO – Sim. A resolução foi editada em 25 de abril de 2014, e ela produz efeitos, na verdade, a partir de fevereiro, para os grandes bancos, e, em julho, para as demais instituições financeiras. Então, até 28 de fevereiro de 2015, por parte das grandes instituições, dos grandes bancos, e, na norma, definimos essas grandes instituições como aquelas que desenvolvem um processo interno de avaliação da adequação de capital – é um termo técnico para designar aquelas instituições com patrimônio acima de 100 bilhões, ativos acima de 100 bilhões. E as demais instituições, muitas delas ainda necessitando requerer informações, organizar melhor o seu planejamento para chegar até a política, até 31 de julho de 2015.
Esta é a mensagem final que eu gostaria de deixar aqui: o Banco Central vem acompanhando, quer desenvolver indicadores, quer acompanhar, não somente do ponto de vista do risco, mas também do ponto de vista de melhorar a eficiência. Estamos desenvolvendo uma série de procedimentos, no sentido de treinamento e capacitação dos funcionários, para que o Banco Central entenda desse negócio e para que entre nas instituições financeiras com senso crítico para avaliar se as ações e se a política são consistentes com a natureza da instituição, com os riscos da instituição, com a estrutura da instituição.
Nós estamos sempre à disposição de vocês para discutir esse tema. É um tema que tem crescido muito dentro do Banco Central, em relação ao debate, em relação às preocupações, e sem dúvida é um grande prazer estar aqui.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado, Rodrigo.
Agora, Aloisio Lopes Pereira, do Ministério da Fazenda.
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – Boa tarde.
Muito obrigado, Deputado Sirkis, pelo convite.
Meus cumprimentos ao Deputado Sarney Filho; meus cumprimentos também aos demais Deputados e Senadores integrantes desta Comissão; e gostaria de cumprimentar também os meus colegas de mesa aqui, Gabriel e Rodrigo.
Aqui, Deputado Sirkis, se me permite, farei uma abordagem bem específica, dentro do nosso mandato no Ministério da Fazenda e da Secretaria de Política Econômica, de análise de perspectivas, de potenciais políticas relacionadas a carbono, como parte da nossa Política Nacional sobre Mudança do Clima.
O primeiro comentário que acho válido fazer logo de início é este: além de certas vantagens e diferenciais que vou comentar, do ponto de vista da nossa Política Nacional sobre Mudança do Clima, um diferencial que o Brasil certamente tem e que não é, de fato, presente, digamos assim, em outros países, é esse arcabouço institucional, como esses dois grandes exemplos que vimos aqui, do ponto de vista de ter um sistema financeiro com uma regulação muito boa, uma capacidade do Banco Central de fazer, efetivamente, uma supervisão que garanta a solidez do sistema, e incorporando, não de hoje, um conjunto de resoluções já do Banco Central, que disciplinam atividades de financiamento com potencial de impacto ambiental, como a Resolução da Amazônia, o ordenamento da expansão da cana-de-açúcar, mesmo a resolução do trabalho escravo, que acho que foi em 2012. Ou seja, há um conjunto de normas já consolidadas pelo Conselho Monetário Nacional. E, agora, essa, que de fato transforma em norma algo que já vinha como iniciativa das instituições financeiras. E, de outro lado, o BNDES, como um banco público de desenvolvimento, com essa capacidade de mobilização de recursos, de efetivamente alavancar investimentos no sentido da sustentabilidade. Como esse, como o BNDES, o Banco do Brasil tem um papel central, no caso do Programa ABC, tem sido um diferencial em outras linhas também; e a Caixa Econômica, na área de habitação e de resíduos. Enfim, o fato é este: podemos contar, como ponto de partida, com um conjunto de instituições com uma grande capacidade de contribuir para avançar em uma trajetória de economia de baixo carbono.
O que vou comentar aqui é, dentro do mandato que temos, de análise, o que temos observado, analisado, e que temos tentado trazer elementos no sentido de criar novos instrumentos, na política econômica, relacionados às emissões de gases de efeito estufa.
Primeiro, acho que esse contexto internacional é algo bastante relevante. Do ponto de vista de quando se fala de uma economia de baixo carbono, o que está acontecendo no mundo agora e qual é o nosso olhar e a nossa atenção, o que ocorre em termos de iniciativas de precificação do carbono. Quando se olham os debates em torno da política de clima, várias instituições e vários países têm colocado isso, quer dizer, um dos elementos centrais para que se conduza a economia do mundo para um contexto de menor emissão de carbono, visando chegar próximo da ambição de conter o nível de concentração ou o crescimento da concentração de gases de efeito estufa na atmosfera, como se fala na Convenção do Clima  de tentar ficar ainda próximo daquela margem de dois graus.
Várias iniciativas têm ocorrido, e eu acho que esse é o mapa que, muitas vezes, não é muito fácil de visualizar. Isso é a partir de um documento que é publicado anualmente pelo Banco Mundial e por essa outra empresa, que fazem o mapeamento do que está ocorrendo no mundo. Participamos de um fórum internacional em que boa parte dessas iniciativas é apresentada e debatida, muitas delas em formulação.
O que ocorre hoje mundo afora? Já há um conjunto de países e entes subnacionais, Estados, que têm ETS (Emissions Trading Scheme) ou Sistema de Comércio de Emissão, chamados popularmente de mercado de carbono, já implantados ou em funcionamento, que são esses verdes aqui. O mais conhecido e debatido é o mercado da União Europeia, que opera já há mais tempo, embora haja vários outros, como o da Califórnia, que agora se conectou com o de Québec, no Canadá, e virou um mercado comum; o da Austrália, Nova Zelândia... Há algum tempo, a Austrália, na verdade, projetou e iniciou a implementação. O novo governo está propondo uma revisão, ainda não aprovada no Parlamento.
Algo muito relevante é o que a China está fazendo. Aqui, há um mapa das províncias ou cidades chinesas, sete delas, que já implantaram mercados de carbono regionais. Nesse caso, a estratégia do governo chinês é fazer um teste na forma de pilotos regionais, que são esses que já entraram em operação. O último deles entra em operação ainda este ano. E há a perspectiva de haver um mercado nacional de carbono na China em 2017, 2018, a partir desse aprendizado.
Outra frente que existe já há algum tempo, sobre a qual tem crescido a atenção, é outra modalidade pela qual pretende se explicitar o custo da emissão do carbono ou internalizar essa externalidade, que é a emissão do carbono, na forma de tributação. Então, vários países – esses em azul – já têm. Esses listrados são os que têm tanto mercado como o imposto. Vários já estabeleceram o seu sistema de tributação de emissão. Na última audiência aqui, eu acho que minha colega Ana Cristina apresentou um balanço que fizemos, uma análise um pouco mais detalhada de 14 sistemas de tributos sobre carbono já existentes.
Eu ainda destacaria os nossos vizinhos aqui ou parceiros latino-americanos, no caso do México e do Chile, que muito recentemente também avançaram nesse sentido. O México, no âmbito de uma reforma tributária aprovada recentemente, numa revisão da política de clima, criou um tributo sobre a emissão de carbono aplicada a combustíveis, com, acho, algumas exceções. É uma alíquota bastante baixa, mas no sentido já de começar a imputar esse custo para a economia. No Chile, ocorreu de forma semelhante, também numa outra reforma. Em ambos os casos, as reformas têm objetivo claro também de aumentar a arrecadação: no caso do México, de financiar as políticas sociais; no caso do Chile, de financiar ou refazer ou reestruturar o sistema educacional. Um componente da reforma tributária do Chile foi também criar um tributo sobre a emissão de carbono. No caso dele, está no Parlamento o projeto de lei, mas ele já tem um desenho bastante especificado.
A África do Sul é outro que vale a pena se referir, um dos nossos parceiros do BRICS, que, na verdade, começou em 2006, mas foi em 2009 o primeiro paper deles de desenho do tributo de carbono. Já houve audiência púbica, e estão num processo de implementação.  
Isso é para dizer que, mundo afora, essa temática de fazer com que a externalidade representada pela emissão do carbono passe a ser incorporada à atividade econômica continua avançando de várias formas e em vários formatos. Uma constatação que observamos, quando vemos essa evolução – não sei quem acompanha um pouco esse debate –, é que há um certo debate tipo Fla-Flu: é melhor o mercado de carbono ou é melhor tributo ou imposto sobre carbono. O que constatamos, nos desenhos mais recentes, é que essas abordagens tendem a se aproximar muito. Alguns especialistas falam hoje que, na verdade, o mais importante não é se é tributo ou se é mercado; o mais importante é que o instrumento seja bem desenhado do ponto de vista da efetividade ambiental, ou seja, que ele efetivamente consiga fazer com que a emissão de carbono passe a ser um custo para os diversos setores da economia e, com isso, consiga induzir investimentos mais sustentáveis.
 
Assim, por exemplo, na África do Sul, o desenho deles de tributo é o imposto sobre emissões em vários setores, não só no setor de energia, mas em vários setores de atividades na economia da África do Sul, com possibilidade de compensação do tributo com crédito. Na verdade, é um tributo compensável com crédito de carbono. Então, começam a surgir desenhos que aproximam os dois instrumentos.
De outro lado, na Califórnia, mesmo na reforma do Mercado Europeu, caminha-se também para algo como um sistema de mercado de carbono que tem a vantagem, em tese, de ser mais flexível para os agentes econômicos. No caso do tributo é o estado que define qual é o preço do carbono e os agentes têm que pagar. No caso de mercado, ele impõe um limite para emissão do agente econômico e ele busca a forma mais eficiente de atingir aquele limite: ou reduzindo efetivamente as suas emissões por meio de mudança de processos ou efetivamente comprando permissões de outros.
Mesmo no caso europeu ou da Califórnia, os novos desenhos são agora no sentido de ter um mercado, mas um mercado com sistemas de contenção de preços, para não deixarem os preços caírem demais, como aconteceu nesse período recente no mercado europeu, pois preços muito baixos não induzem inovação, então perdem a eficácia nesse sentido. Mas também sistemas de contenção de preços para que eles não se tornem excessivamente elevados. Além dos sistemas de tratamento diferenciado para os setores.
Isso é um pouco o que a gente vê ocorrendo, o tipo de inovação do ponto de vista de instrumento econômico que está ocorrendo no mundo.
Sem querer dar muitos detalhes, mas só para dizer que também convivemos hoje com essa magnitude de diferentes preços para a tonelada do CO2. Por exemplo, nos sistemas mais antigos começaram com valores baixos, mas, no caso desse sistema da Suécia, US$168 por tonelada de carbono é o valor do tributo sobre a emissão. Acho que a Ana Cristina já tinha se referido a isso. Os mais recentes estão em valores mais baixos.
Hoje, diferentes abordagens resultam em um leque que vai de US$1 a quase US$170 por tonelada de carbona. A tendência, espera-se, é que haja um movimento de convergência desses preços na medida em que também há movimentos de integração dessas abordagens, integração entre mercados, etc. Mas hoje a gente convive com um leque bastante amplo de instrumentos e um leque bastante amplo de preços de carbono em cada jurisdição, em cada país ou em cada departamento, distrito ou ente subnacional.
Pois bem, dentro desse contexto, olhando para isso, a gente começa a fazer algumas análises internas. E o que gostaríamos de compartilhar aqui com as senhoras e com os senhores é um pouco o estado da arte do que a gente tem analisado e discutido internamente. A gente parte dos seguintes pressupostos: o Brasil tem uma política nacional de mudança do clima bem estabelecida, com uma agenda até 2020 que, de certa forma, se baseia no compromisso voluntário assumido pelo Brasil em Copenhague, mas que foi internalizado pela Lei da Política Nacional sobre Mudança do Clima, pelo decreto que a regulamentou, e que estabelece o compromisso voluntário de redução até 2020 .
Temos uma agenda e instrumentos definidos para atingir esses objetivos até 2020. Além disso, estamos caminhando muito rapidamente para alcançar esses compromissos. Virtualmente acho que nesta Comissão já foram apresentados esses números. Acho que estamos muito próximos de efetivamente ter alcançado esse compromisso por meio da redução do desmatamento na Amazônia. O volume de emissões evitadas por meio da redução do desmatamento é tido hoje como a maior contribuição para o clima no mundo. Considera-se que isso é mais do que todos os países da OCDE juntos reduziram de emissões. Então, o Brasil avançou e tem uma ação política até 2020 bastante estabelecida.
O nosso olhar aqui é muito mais para uma agenda de instrumentos, para uma política pós 2020, pois, como todos sabemos, o perfil de emissões do Brasil, que já mudou bastante, vai ser bastante distinto e não mais oriundo primariamente de desmatamento, mas, como na maioria dos países, do uso da energia quer seja nos transportes, nos consumos em atividades industriais, além da própria agropecuária. Então, estamos olhando para que tipo de instrumento seria aplicável nesse contexto do período pós 2020.
Esse é um trabalho para o qual contratamos uma parceria para fazer uma primeira análise bastante exploratória de quais são os impactos e introduzir um novo preço na economia brasileira, que seria o preço pela emissão de gás de efeito estufa.
Que tipo de efeito econômico ela teria? A gente, nesse caso, contratou uma adaptação de um modelo macroeconômico, um modelo de equilíbrio geral computável, desenvolvido pela Universidade Federal de Minas Gerais, pelo Cedeplar...
(Soa a campainha.)
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – ... que é esse modelo BeGreen –  e vou ser bastante breve  –, que tem características como outros modelos, mas ele, de fato, abre bastantes produtos, em especial produtos energéticos, setores e tal, e tem um mecanismo que permite, anualmente, vermos os resultados, os efeitos econômicos da adoção das políticas de precificação. E ele traz um conjunto de especificações, do ponto de vista de dados de emissão, além dos dados de atividade econômica do modelo.
A gente constata que, de fato, com esse modelo, a gente conseguiu ter uma visão de que tipo de impacto econômico tem precificar o carbono no Brasil, e, para isso, a gente simulou algumas políticas: fizemos uma seleção de setores que entendemos, para fins de simulação, serem setores para os quais seriam aplicados alguns sistemas de precificação do carbono, todos eles apoiados num mesmo objetivo, que está aqui. A gente simulou, para fins desse exercício, que, entre 2015 e 2020, teríamos uma redução de 5% das emissões e mais 10% de redução de emissões de 2021 a 2030, excluídas aqui as emissões do desmatamento propriamente ditas. Estamos pegando aqui agropecuária, indústria, energia, transporte e os demais setores. E simulamos, para isso, três políticas: uma, faz de conta que o Governo resolve fazer isso simplesmente do ponto de vista de comando e controle, que é estipular limites de emissão para as empresas, controle puro e simples, como fazemos no caso do desmatamento.
Outra política: a gente fez aqui algo que seria não exatamente um sistema de comércio de emissões, mas um sistema com flexibilidade em que os agentes econômicos de cada setor recebem permissões de emissão, dentro de certo limite, e podem, entre eles, transacionar de forma a chegar a um preço médio de equilíbrio das permissões a cada ano. Para alguns setores é mais fácil reduzir, têm mais flexibilidade; outros têm menos flexibilidade para reduzir emissões e, no caso do modelo, ele só permite uma alteração relativa ao uso de energia da substituição de algumas fontes que são mais emissoras por fontes energéticas menos emissoras, renováveis, dentro de certos limites para alguns setores.
E, por fim, simulamos também o que seria um tributo. Temos coisas similares, mas, neste caso, um tributo efetivamente sobre a tonelada de carbono ou de CO² equivalente emitidos por cada setor, e estabelecer o preço dessas toneladas.
Então, todas essas três políticas a gente simulou para que elas chegassem ao mesmo resultado; para os mesmos setores, se chegasse, ao final, com essa redução. A ideia é ver qual é a maior e a menor eficiência econômica de cada uma delas.
Há um conjunto de números e resultados que a gente obteve com esse trabalho, por exemplo, o que acontece além do próprio PIB, do nível de emprego, do nível de preços, importações e exportações, com o nível de atividade de produção em cada um dos 124 produtos do modelo. Mas, do ponto de vista mais agregado, um primeiro tipo de indicação que a gente obteve – como falei, não é um trabalho conclusivo porque as simulações foram bastante simplificadas, mas dá para ter uma ideia das tendências. O que ele diz aqui? Primeiro, do ponto de vista de uma análise dos efeitos distributivos disso, do impacto sobre o Índice de Gini, que, na verdade, é o índice de concentração do consumo familiar, a gente visualiza que todos eles tiveram um efeito quase nulo, mas de uma certa redução do nível de concentração, ou seja, um efeito, de certa forma, distributivo, à exceção da tributação, que teve um efeito distributivo mais forte, porque, nesse caso que a gente simulou, toda receita da tributação foi destinada às famílias, ou seja, a compensar um potencial aumento do custo de vida pelo custo adicional do carbono.
Então, para compensar isso, a gente faz transferência para as famílias, e isso aumenta o nível de consumo e tem um efeito, em especial nas famílias de baixa renda, de diminuir, de certa forma, a desigualdade do consumo familiar. E, do ponto de vista da economia das emissões do conjunto no País, exceto o desmatamento, aqueles 5% mais 10% resultam em 7% de redução total das emissões para toda a economia nessa política, 4,7% aqui, e 4,2% aqui.
 
Ou seja, comando de controle mais eficiente, do ponto de vista de reduzir emissões, porém, certamente com efeitos distributivos econômicos mais fortes.
Do ponto de vista de uma análise de eficiência ou de efetividade dessas políticas, se a gente fizer uma relação de quanto reduziu de emissão para como isso impactou o PIB, olhando esse tipo de simulação, dá para entender que, na verdade, como esse modelo tem uma rigidez de que até 2030 não tem nenhuma grande mudança de tecnologia, no máximo que se pode substituir de combustível, uma restrição tende a impactar negativamente a atividade econômica. Está criando, na verdade, uma restrição para os agentes, mas como que esses cenários se diferenciaram aí.
A gente vê que, desses três aqui, esse último mostrou uma eficiência um pouco maior do ponto de vista de ter conseguido mais redução de emissão com menos impacto sobre o PIB. E, do ponto de vista de como melhorou a distribuição em relação às emissões, também esse foi, pelo efeito de distribuição de receitas para as famílias, em especial para as famílias de baixa renda, ele é o que mais conseguiu reduzir a desigualdade no consumo pela mesma redução de emissões. Ou seja, teve maior efetividade do ponto de vista distributivo.
Então, isso só para dizer que é um primeiro olhar e uma análise, uma comparação bastante similar, que tipo de problemas ou de limites a gente encontra nesse tipo de análise. Primeiro, que esse modelo, tudo bem... E a gente até submeteu isso a uma discussão com especialistas, alguns especialistas internacionais e tal, e eles consideram que, de fato, o modelo foi bastante eficiente em conseguir traduzir ou ilustrar as tendências, os sinais econômicos desse tipo de política de precificação, no caso do Brasil. Porém, limitações sérias do trabalho que a gente conseguiu fazer nesse curto período de tempo. Efetivamente, a gente não simulou um sistema de comércio de emissões; a gente simulou, na verdade, algo bastante simplificado. O sistema de comércio de emissões tem várias características que conferem flexibilidade para os agentes, o que nós aqui não conseguimos fazer por limitações da capacidade de modelar essas regras do mercado e tal e, com isso, a gente não conseguiu, talvez, mostrar ou trazer o diferencial de custo/efetividade que esses instrumentos têm.
A gente fez, nesse caso, do ponto de vista do tributo, algo que é pouco realista, digamos assim; a gente simulou um novo tributo sobre a emissão de carbono sem mexer em nada do nosso sistema tributário, que é algo que, do ponto de vista de qualquer proposta, seria pouco realista. A gente teria que fazer algo muito mais detalhado, específico, preferencialmente simulando uma compensação de alguns tributos por outros, de forma a manter uma neutralidade tributária, mas é o tipo também de desenho mais complicado de simular.
E o terceiro, que é o mais importante, que mudança do clima é, basicamente, inovação tecnológica. Ou seja, o que se pretende com esse tipo de política, alguns países também têm fins arrecadatórios mesmo, de gerar receitas, mas o que se pretende é criar um sinal de preços para que os agentes econômicos, na hora em que vão pegar investimento lá no BNDES, considerem que um investimento que vai reduzir suas emissões, que vai gerar uma atividade com menor nível de emissões é mais interessante, é mais atrativo do que o investimento convencional. É esse tipo de mensagem, de sinal que esse tipo de política quer induzir. O problema é que, nesse modelo especificamente, na simulação até 2030, a gente, pelas características de modelo, não pôde simular mudança tecnológica efetivamente. Ou seja, é como se todo mundo estivesse operando com tecnologia fixa, porque é tudo que a gente não quer com esse tipo de política.
Então, há uma outra rigidez de modelo que também faz com que qualquer cenário desses, na verdade, se a empresa não pode mudar a tecnologia, está-se criando uma restrição, aumentando um custo e afetando a atividade, o que não é um cenário de política que a gente considera razoável.
Por conta disso, o que a gente pretende fazer, a continuação dessa agenda, na verdade, a gente está seguindo com uma agende desse trabalho de uma forma um pouco mais detalhada, buscando agora tentar fazer simulações, e aí a gente está propondo uma estratégia, que não tenho certeza de que foi apresentado aqui o trabalho em que o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação está iniciando o projeto das opções de mitigação, que vai simular efetivamente as trajetórias tecnológicas de baixo carbono possíveis em diversos setores da economia e tal.
Então, o que a gente propôs numa nova etapa é, junto com esse trabalho que, efetivamente, sim, vai explorar as alternativas tecnológicas em diversos setores, fazer um novo trabalho de simulação de precificação, integrando mudança tecnológica, fazendo uma melhor desagregação de que tipo de tributo sobre emissões poderia talvez ser algo factível, compatível com o nosso sistema tributário e também com a economia política da tributação no Brasil, sem pensar numa efetiva ampliação de carga tributária, compensando setores potencialmente afetados do ponto de vista da competitividade etc.; desenvolver melhor, do ponto de vista de simulação, o que seria o desenho de um sistema de comércio de emissões com as suas características e, aí sim, ter um leque mais amplo e compreensivo de políticas para simular.
Isso a gente pretende fazer – acho que tem só mais uma lâmina, pode passar para a próxima – por meio desse trabalho. Voltando àquele eslaide inicial daquele mapa, o Brasil faz parte dessa iniciativa que se chama Parceria. O nome oficial é este: Parceria de Preparação de Mercados, mas, na verdade, é uma iniciativa internacional de países que estão analisando ou implementando mecanismos de precificação de carbono, quer via carbon tax, como África do Sul, México e Chile, quer via esquemas de mercado, como a China está fazendo no âmbito dessa parceria, e outros, ou mesmo sistemas de geração de crédito a partir dos NAMAs, das políticas setoriais que vários países da América Latina e outros estão implementando.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – A Parceria está sob a UNFCCC ou é outra coisa?
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – Não. Ela é uma iniciativa coordenada, secretariada pelo Banco Mundial. Há um conjunto de países com doadores que contribuíram para isso, vários países: França, Espanha, Alemanha, Suíça, Suécia, Noruega, Estados Unidos. E 16 países implementadores, que são países em desenvolvimento, que recebem algum apoio técnico e financeiro para fazer esse tipo de análise. Aí, temos aqui o Brasil, no caso dos nossos vizinhos aqui, temos o Chile, o México, o Peru, a Colômbia, a Costa Rica. Temos a África do Sul, a Turquia, o Marrocos, a Jordânia. Enfim, há um conjunto de países, como Ucrânia e tal, que são os parceiros que estão analisando.
Então, é uma parceria, de fato, que serve como um certo espaço de laboratório de desenvolvimento técnico, de experimentação. E é no âmbito dessa parceria que a gente vai continuar esse trabalho. Em princípio, a gente está numa fase, na verdade, em que a gente tem uma proposta preliminar. A gente ainda, efetivamente, vai ter que – o Governo brasileiro – apresentar o seu projeto final em outubro, mas a gente já tem uma proposta previamente já discutida internamente.
Foi discutida previamente também, no âmbito da parceria, nessa linha, de ter uma linha, um componente em que vamos fazer um trabalho analítico muito mais detalhado de mapeamento de quais são as políticas que hoje já incidem sobre cada setor, para ver qual o espaço que tem qualquer política de precificação, considerando, por exemplo, no setor energético toda a complexidade que é da tributação, dos encargos setoriais, toda a regulação, se há ou se não há espaço em cada um dos setores, como na indústria do uso da terra, desenhar potenciais cenários.
E aí, sim, fazer uma simulação econômica mais robusta em parceria com o Ministério da Ciência e Tecnologia e Inovação no âmbito do projeto de opções de mitigação, que é o que vai oferecer para nós esse mapa das opções de mitigação para o Brasil de 2035 até 2050. Junto com isso, um trabalho, um componente dois que a gente pretende fazer, e a gente já faz, de certa forma, um conjunto de atividades com parceiros, mas atividades de capacitação mesmo, de disseminação, de trazer essa experiência internacional dos países.
E também de trazer o circuito dos pesquisadores brasileiros que já existem em vários centros universitários que estão trabalhando isso numa perspectiva acadêmica para um debate mais do policy maker relacionado a esse assunto e, com isso, ter de fato um acervo de informação e análise que permita ao Governo tomar alguma decisão, no momento em que achar oportuno, de possíveis opções e estratégias para consolidar uma economia de baixo carbono no Brasil.  
Mais uma vez, partindo dessa visão de que daqui para 2020 nossa política está definida, nós estamos alcançando nossas metas até 2020, já temos um conjunto de estratégias setoriais definidas pelos planos de mitigação para a indústria, transportes, mineração, além da agricultura, do desmatamento, da energia. Mas essa é uma agenda que a gente entende que é um trabalho de discussão, de análise, de criar uma visão estratégica que permita que isso seja também um fator de orientação, vamos dizer assim, para que a atividade econômica possa incorporar esse parâmetro da emissão de carbono como parte das regras do jogo.
A gente entende que tende a ser parte das regras do jogo internacional. Se a gente olhar, fizer um outro mapa, que não é aquele ali, dos países que já têm alguma regulação sobre emissão de carbono, a gente vê que isso é algo que tende a crescer nos países e pode ter alguma conexão com o comércio internacional. Então entendemos que também é uma responsabilidade nossa preparar alternativas de política para que os agentes econômicos do Brasil tenham as melhores condições de se inserir de forma competitiva no contexto de uma economia de baixo carbono.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado, Aloisio, por essa intervenção muito esclarecedora, que vem na esteira da anterior, feita pela sua colega, quando nós iniciamos essa discussão sobre a tributação de baixo carbono.
Aqui temos dois tipos de questões. Há uma discussão de fundo, que é essa em que o Aloisio começou a entrar e na qual eu gostaria de entrar um pouquinho mais tarde. E depois há algumas coisas que são pontuais: perguntas que eu recebi aqui na mesa e algumas que até eu próprio elaborei.
Mas antes disso, eu gostaria de dar a palavra aos Parlamentares presentes: o Deputado Sarney Filho e o Deputado Mendes Thame.
Então, começaríamos pelo Sarney Filho.
O SR. SARNEY FILHO (PV - MA) – Obrigado, Presidente.
Gostaria de parabenizá-lo por essa iniciativa de trazer para audiências públicas aqui na Comissão uma série de debates sobre a questão climática.
Infelizmente, nós estamos vivendo um momento atípico aqui, no Congresso Nacional, e, pelo fato de eu ser Líder do Partido Verde, por incrível que pareça, todas as terças-feiras, às 14h30, é marcada reunião de lideranças junto à Presidência para estabelecer a pauta da semana. Então, quem sai perdendo sou eu em não participar mais ativamente dessas audiências públicas. Mas, seguramente, ainda vou ter acesso a elas, que estão na internet, disponibilizadas também no arquivo da TV Senado.
Quero cumprimentar também os expositores pelas esclarecedoras palestras, que também me clarearam algumas questões, mas, Presidente Deputado Sirkis, a primeira coisa que me chamou a atenção no tema desta audiência foi a ausência de representantes de Estados e Municípios. E me chamou a atenção não por eles não estarem presentes, mas porque não havia mesmo necessidade de eles estarem presentes.
Os Estados e Municípios, tirando talvez São Paulo, que é o Estado que mais avançou nessa questão, talvez até pela própria sociedade civil, por ter sido muito cobrado, por termos tido Secretários de Meio Ambiente tanto municipais, da cidade de São Paulo, como estaduais, do quilate do Fábio Feldmann e do Eduardo Jorge, talvez essa questão tenha entrado na pauta estadual de São Paulo, mas não a ponto de merecer realmente trazê-lo aqui, para a discussão nacional, já que as contribuições são muito poucas.
Isso demonstra também outro aspecto. É que o País, o Estado brasileiro ainda não tem uma política consistente sobre mudanças climáticas.
Nós temos uma lei de mudanças climáticas, da qual nós dois participamos ativamente, inclusive o substitutivo foi feito em cima de uma proposta minha, de uma lei de minha autoria, mas o substitutivo é fruto de uma ampla discussão. O Deputado Mendes Thame também participou ativamente. Desculpe não ter feito referência e registro verdadeiro da sua participação brilhante nessa discussão e na elaboração desse substitutivo.
Eu não tenho dúvidas de que essa discussão é importante, porque, no ano que vem, nós vamos ter um novo Congresso, vamos ter novo gestor ou a mesma gestora numa nova gestão, e seguramente a reforma tributária vai fazer parte de qualquer iniciativa do novo governante.
Eu tenho certeza de que, assim como tem ocorrido usualmente aqui, no Congresso, toda vez que entra um governo novo, há uma proposta de reforma tributária, e essa reforma tributária, ao longo do ano, vai-se diluindo, diluindo, diluindo e acaba não havendo reforma nenhuma.
Nós precisamos dessa reforma. Nós precisamos incluir, na Constituição, o princípio do poluidor pagador do poluidor recebedor, com outros termos, porque este termo "poluidor" é pesado e assusta até. Mas acredito em incentivos e penalizações como indutores de uma nova política ambiental, acredito. Diante de que tudo aquilo que está se vendo no mundo, hoje, da realidade que já é o aquecimento global, em virtude da elevação do clima por emissões de gases de efeito estufa, acredito que nós estamos vivendo um momento já sem volta. Hoje, já não se discute mais somente mitigar o aquecimento, discute-se também adaptá-lo. A adaptação, nós estamos vendo aí: Santa Catarina, agora, Paraná, já vimos toda a Serra da Carioca, a Serra Fluminense, e daí para a frente. É preciso que esses mecanismos se aperfeiçoem. Isso também já foi objeto de discussão aqui, nesta Comissão, porque terá cada vez mais importância a adaptação ás mudanças climáticas.
Eu, basicamente, não tenho perguntas objetivas, só tenho um comentário que serve a todos e que diz respeito ao Protocolo Verde. É preciso que esse Protocolo Verde seja o parâmetro, o objetivo principal de toda essa política que diz respeito ao setor financeiro do nosso País. Tem dado resultados. Hoje, se a mudança no Código Florestal, se o Cadastro Ambiental Rural está sendo requerido não só pelos ambientalistas, mas também pelos ruralistas, isso é porque os ruralistas, hoje, sabem que vão enfrentar dificuldades na busca do seu financiamento, se eles não se adequarem à legislação. Isso é muito importante, é um avanço importantíssimo dentro da nossa política ambiental.
Finalizando, Presidente, quero deixar claro aquilo que tenho falado sempre. Estamos vivendo, no Brasil, uma mudança no padrão das nossas emissões. Elas estão deixando de ser emissões por uso da terra e por  desmatamento e estão passando a ser emissões urbanas – geração de energia, emissões veiculares. Eu não diria que foi fácil, mas até agora a contenção das nossas emissões se deu sem um custo para a indústria, sem um custo para as grandes cidades, sem um custo para o setor produtivo. A não ser, e muito, muito, muito de leve, ao agronegócio, porque ela pegou basicamente aqueles que estavam na ilegalidade e usando da ilegalidade para poder ter benefícios próprios, em detrimento dos benefícios da coletividade.
Com essa mudança, é evidente que vamos ter que readequar esses nossos planejamentos. Eu acredito que o desmatamento tem sido o fator mais importante na redução das nossas emissões. Já conseguimos alcançar todos os nossos compromissos por causa da diminuição do desmatamento, mas mesmo o desmatamento, agora, começou a dar sinais de que está saindo de controle. Isso, segundo eu entendo, também é produto da discussão do Código Florestal, que foi uma sinalização para que o desmatamento continuasse. Está havendo no Cerrado, na Amazônia, na Mata Atlântica, que é o menor bioma e que está em perigo maior. A Mata Atlântica sempre teve uma sociedade civil muito ativa, que hoje é quem toma conta de não deixar que haja desmatamento. Mas mesmo na Mata Atlântica, os últimos dois levantamentos do Mata Atlântica e do Inpe constataram aumento do desmatamento.
Então, essas questões, evidentemente, têm que ser levadas em conta em qualquer planejamento. Por outro lado, só tenho que me congratular com o Banco Central por essa iniciativa. Acho importantíssima com o Ministério da Fazenda e com o BNDES. O BNDES eu acredito que também... Tive uma participação agora na busca de um recurso para a Secretaria de Meio Ambiente do Estado do Maranhão e a burocracia foi muito grande. Então, é preciso que a gente enfrente essa burocracia no fundo juntamente para a implantação do CAR. Eu achei que a burocracia foi excessiva, atrasou muito, mas saiu. As exigências, evidentemente, têm que ser feitas e têm que ser cumpridas, mas há mais burocracia e falta de costume em ações dessa natureza, em financiamentos dessa natureza.
É só um toque, já aproveitando a presença aqui.
Então, Presidente, obrigado. Mais uma vez, parabéns. Vou ter que me retirar porque faço parte de outra Comissão para discutir questões das prefeituras. Inclusive, houve um aumento de 2% no Fundo de Participação, que é uma questão também complicada.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito bem.
Deputado Mendes Thame.
O SR. ANTONIO CARLOS MENDES THAME (PSDB - SP) – Pois não.
Presidente Alfredo Sirkis, convidados, Deputado Sarney Filho, eu quero me ater a comentar só algumas coisas relacionadas ao pronunciamento do Dr. Aloisio Pereira, porque não tive oportunidade de assistir, de ouvir o Dr. Visconti e o Dr. Porto, vou fazê-lo depois, pela internet, que registrou e gravou os pronunciamentos que, tenho certeza, devem ter sido muito oportunos.
Em primeiro lugar, queria dizer ao Dr. Aloisio que dificilmente vamos conseguir aqui aprovar uma reforma tributária digna desse nome, não importa quem seja o presidente, não importa se do PT, se do PSDB, do PV, a Marina, não importa, as dificuldades são imensas. Por quê? Porque vêm para cá na discussão da reforma tributária pessoas que representam os entes federados, a Federação, o Pacto Federativo, os que vêm sentar-se à mesa, Deputados representando os interesses da União, dos Estados e dos Municípios e quem paga a conta não está representado, via de regra, que é o contribuinte. Então, quando há essa briga, cada um querendo puxar mais para si, as reformas tributárias, na verdade, transformam-se em redistribuição do bolo arrecadatório e quem paga a conta é o contribuinte, porque cada vez que há uma tentativa de reforma tributária, a carga tributária aumenta.
Então, nesses últimos 25 anos – para não ter nenhuma conotação partidária, nós tivemos partidos diferentes administrando o País nos últimos 25 anos –, que podem receber o nome realmente de reforma tributária nós tivemos o Simples, Supersimples, a Lei Geral da Empresa e o MEI, que simplificaram, que realmente diminuíram a carga tributária. O restante, se for esperar fazer uma reforma profunda para introduzir a precificação e a taxação do carbono, nós não vamos fazer isso nunca. Eu acho que nós devemos adiantar essa metodologia que está aqui, independentemente de uma grande reforma tributária. Acho que estamos já atrasados.
O segundo ponto que eu queria colocar é que fiquei muito surpreso por saber que já temos esse estudo nesse nível de acuidade, de oportunidade, consistência e coerência que apresentou. Por quê? Na prática, o que a gente sente são os efeitos e os efeitos que nós sentimos caminham no sentido contrário das suas colocações tão lúcidas. O que nós sentimos na prática é exatamente o Brasil caminhando na contramão de todos esses países que apresentaram no mundo. Nós, aqui no Brasil, tínhamos um imposto, um tributo que fazia o papel da carbon tax, que era a Cide. A Cide incidindo só sobre a gasolina e não sobre o álcool, induzia, ajudava, era um indutor do consumo dos biocombustíveis. O que fez o Governo? Tirou a Cide, igualou, agora a tributação é idêntica. Quer dizer, ele caminhou exatamente ao contrário, na contramão de tudo aquilo que colocou aqui com tamanha propriedade. Então, na realidade, nós ficamos sem saber para aonde este Governo quer conduzir. Quando vem alguém do Ministério da Fazenda, com a sua investidura, com as suas prerrogativas, com a confiança que o País inteiro deposita na sua secretaria, falando sobre essa precificação do carbono, esse mecanismo de construção de um mundo novo, deixar de lado essa economia carbonária em que hoje nós estamos vivendo, que nos coloca no limiar de uma tragédia mundial, e acena com um instrumento que nos antecipa a construção de uma nova economia, uma economia verde, sustentável, renovável, é algo que nos dá um grande alento, mas fica essa dúvida sobre o que, na prática, o Governo pretende fazer.
Muito obrigado por uma oportunidade tão boa como esta. Obrigado, Alfredo, pela sua oportunidade tão boa de nos oferecer essa privilegiada oportunidade de ouvi-los hoje.  
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Obrigado, Deputado Mendes Thame, com suas colocações sempre muito pertinentes.
Então, eu vou primeiro tratar de algumas questões pontuais e, depois, eu gostaria de entrar numa discussão de fundo com base na intervenção do Aloisio, do Ministério da Fazenda.
A Mesa recebeu aqui uma pergunta que se dirige, suponho, ao BNDES. A pergunta é o seguinte: se o regime de partilha que alterou a Lei do Petróleo, incluindo o art. 50, § 2º, inciso II, que trata de recursos do Fundo Clima, se, de fato – suponho que a pergunta seja se houve alguma incidência negativa dessa lei sobre a mobilização de recursos para o Fundo Clima.
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – A princípio, não. Aluisio, você consegue me ajudar nessa?
Na verdade, pegou. O que a gente vai ter que discutir é alternativas de funding a essa mudança recente. Na verdade, é assim... 
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Sim, sim. Por favor, Aloisio.
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – Só para fechar. Tem dois aportes já: um a ser realizado agora e outro que provavelmente vai acontecer, o que deve chegar a mais ou menos um bi. E aí, para um aporte futuro, aí sim, a gente não teria mais como acessar esses recursos.
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – Com a mudança na legislação em função do regime de partilha do pré-sal e como se mudou também a partilha das receitas das explorações existentes, o recurso da participação especial do petróleo, que parte dele era destinado ao Ministério do Meio Ambiente – dessa parcela do Ministério do Meio Ambiente, 60%, até 60% são destinados ao Fundo Clima –, com a mudança da legislação, deixa de existir a vinculação dessa participação especial ao Ministério do Meio Ambiente, portanto, ao Fundo Clima. E, com isso, ocorre que deixa de existir a fonte de recursos que, nos últimos três anos – agora é o quarto ano –, tem sido a fonte de recursos que, com a receita dos anos passados mais este ano, totalizariam esse R$1 bilhão. Então, de fato, o Fundo Clima deixa de ter uma fonte garantida.
O que ocorre é que, como os Estados que já tinham exploração recorreram ao Supremo e tal, vai ter uma decisão do Supremo, continua, mantém-se ainda o regime anterior, em que ainda existe essa destinação da participação especial do petróleo, mas, em se implementando o regime, deixa de existir de fato.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Ou seja, isso representa uma perda anual de quanto, caso seja avalizado? Uma perda anual de quanto para o Fundo Clima?
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – Efetivamente, nos últimos anos, o orçamento disponível no MMA para aporte ao Fundo Clima tem ficado em algo como R$320 milhões, para os recursos reembolsáveis do BNDES, e outros 28, 30 milhões para a parcela não reembolsável do Fundo Clima, que é operada diretamente pelo Ministério do Meio Ambiente, na forma de convênios e tal. Então, esse total de uns 350, 360 milhões era o que tinha que vir, foi o aporte efetivo nesses períodos de operação do Fundo Clima.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – É, isso aí prova como estamos andando para trás. Quer dizer, um mecanismo essencialmente favorável a uma política de mudanças climáticas, que era taxar do petróleo, trazendo para projetos de baixo carbono, desapareceria ou desaparecerá, caso, de fato, não se possa barrar esse e outros absurdos no Supremo Tribunal Federal.
A observação que eu queria fazer em relação às colocações do Gabriel, do BNDES, é a seguinte: eu ainda vejo um pouco uma terminologia que reflete uma cultura interior, que precisa ser atualizada. A questão de uma economia de baixo carbono, na verdade, não faz parte de uma política ambiental. Ela é mais do que isso. Não é mais aquela, digamos, uma política ambiental, uma linha de questões verdes dentro disso, porque uma política de baixo carbono, do ponto de vista do banco, tem dois componentes. Um deles é esse que foi colocado. Quer dizer, pegar e selecionar aqueles projetos de interesse ambiental, por um lado, e que, de alguma forma, alavancam reduções de emissões de gases de efeito estufa por outro.
Esses projetos foram mencionados, é uma quantia importante, mas, evidentemente, não chega aos pés dos outros financiamentos todos do BNDES e aí é que mora a questão. Por um lado, é necessário, efetivamente, ter um financiamento para esses projetos. Por outro lado, é necessário ter uma regulamentação dos outros financiamentos feitos para a grande economia, digamos assim, na falta de outro nome, no sentido de induzir esses financiamentos, também, a acoplar critérios de baixo carbono em todos esses outros financiamentos.
A economia de baixo carbono é algo muito mais globalizante do que, simplesmente, um braço ambiental dentro de uma economia convencional, por assim dizer. Então, eu acho que é meritória essa menção a todos os projetos que o BNDES faz, mas ficaria no ar o seguinte: Que tipo de critério passa-se a adotar em todos os outros financiamentos, os grandes empreendimentos públicos e privados que o banco financia? Então essa é uma pergunta concreta.
Depois, nós temos outra questão que eu gostaria de colocar ao BNDES e ao Banco Central. Eu tenho ouvido muito os tomadores de financiamentos e as suas inquietações. Então, muito concretamente em relação ao programa BC, tivemos, na semana passada, uma audiência, que não foi nesta Comissão, foi na Comissão de Meio Ambiente na Câmara dos Deputados, sobre uma série de observações de tomadores em potencial – no caso, o pessoal do Estado do Pará – que levantam não só aquilo que todos levantam, que são uma série de entraves de natureza burocrática, uma burocracia excessiva nas exigências que são feitas aos tomadores de empréstimo e que, muitas vezes, os impedem de serem financiados como uma coisa específica que diz respeito a exigências em relação à titularidade de terras para efeito de obtenção de financiamentos do ABC.
A gente sabe que o Brasil é um país cartorial, que os registros de imóveis nos cartórios pelo Brasil afora são um verdadeiro caos, tanto imóveis rurais quanto urbanos. É um verdadeiro caos. Aliás, os cartórios em si representam um anacronismo terrível. Em outros países, o Poder Público assume essas responsabilidades e fornece esses serviços de forma gratuita e, aqui no Brasil, estamos submetidos à corrupção, à extorsão e aos maus serviços prestados por esses cartórios. Então, há de fato uma reclamação com relação à inviabilização de uma série de possibilidades em função de firulas que estão ligadas a comprovações, que estão ligadas a conflitos vários que estão ligados a basicamente essa situação do cartorialismo brasileiro.
Eu penso que, – aí é uma posição meio radical, mas eu acredito nela – de fato, o financiamento de uma agricultura de baixo carbono deveria prescindir de comprovações em relação a controvérsias sobre posse de terrenos porque, seja quem for de fato o proprietário, quando você está fazendo a recuperação de pastagens que é da agricultura de baixo carbono aquele componente de maior eficiência em termos de redução de absorção, de sequestro de carbono não importa essa questão da titularidade; o importante é que seja feito o trabalho. Depois, a justiça há de arbitrar os conflitos fundiários, a justiça há de dizer que fulano é o proprietário legítimo dessa área, mas se formos esperar uma decisão judicial para poder financiar a agricultura de baixo carbono, para poder financiar o plantio direto, para poder financiar outros aspectos, enfim, que estão incorporados ao Programa ABC, isso não vai se dar. E perderemos oportunidades em extensões muito amplas que vão continuar como pastagens degradadas e abandonadas quando poderiam ser recuperadas.
A minha pergunta basicamente ao BNDES e também ao Banco Central: se nós não precisamos abordar essa questão de uma maneira diferente, a questão de uma maneira mais pragmática para poder realmente romper essa dependência em relação ao mau funcionamento do sistema cartorial. Então, essa é a pergunta que eu faria inicialmente e depois vou querer falar muito sobre questões levantadas pelo Aloisio, mas inicialmente eu faria essas duas que são mais pontuais.
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – Obrigado pelas perguntas, Deputado. Não são fáceis as perguntas, mas tentarei responder.
Com relação à primeira concordo 100%, a economia de baixo carbono está longe de estar vinculada só à questão ambiental ou a área de meio ambiente no caso do BNDES. Só para exemplificar, por exemplo, os recursos do fundo do clima hoje, não há nenhum projeto da área de meio ambiente que use o custo do fundo do clima. Esses projetos estão 100% fora da área de meio ambiente, em uma área de indústria, insumos básicos, de energia, da infraestrutura e o mesmo vale para aqueles números impressionantes de novas sustentabilidades, são projetos de inovação relacionados à sustentabilidade que possivelmente redundarão em menores emissões, em economia de recursos naturais, no uso mais eficiente desses recursos e 90%, possivelmente, estarão também fora da área de meio ambiente. Então, o banco tem, para essas demais áreas, buscado também uma atuação em relação a uma nova economia, uma economia mais eficiente, de uso mais racional dos recursos, com viés de redução de emissões e, para isso, o banco também possui linhas específicas de inovação, além das que eu citei com esse foco, além de diretrizes da política socioambiental, de responsabilidade ambiental e, quando a gente fala em ambiental, não está ligado só à questão de meio ambiente, está ligado realmente a um aspecto mais amplo de objetivos que vão na direção do que nós estamos discutindo aqui que é uma economia realmente de baixo carbono.
Não vai ser uma transição fácil, não vai ser uma transição simples. Dependendo do grupo, do beneficiário, há resistência. Quase que há um descrédito em relação ao que isso oferece em oportunidades realmente financeiras porque o grande truque em você convencer o setor privado ainda descrente e, cada vez mais, essa parcela descrente tem se reduzido, é mostrar que, além dos benefícios ambientais da sustentabilidade, da redução de emissões, há uma eficiência efetiva em termos de processo produtivo. E isso gera lucro para a empresa. Quando você consegue convencer o setor privado de que isso realmente gera um impacto positivo no seu  balanço, você consegue fazer essa associação, e aí a transição vai acontecer naturalmente.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Olha, vou dar um exemplo meio concreto para a gente aprofundar a discussão. Digamos que o BNDES dê um empréstimo para a CSA, Companhia Siderúrgica do Atlântico, ou qualquer outra companhia siderúrgica. Então, até que ponto a regulamentação dentro desse empréstimo, as exigências que são feitas para adaptações tecnológicas dentro desse empréstimo, de fato, são  colocadas à mesa. Por exemplo, a CSA, que é, das siderúrgicas, uma siderúrgica moderna, fez várias lambanças tanto do ponto de vista ambiental local quanto na questão de emissões. Se tiver a carga plena e me tirar 12 vezes o que a totalidade das outras indústrias do Município do Rio de Janeiro investe... Por exemplo, eu tive uma discussão interessante com eles, conversando sobre a questão do carvão. Eles importam 400 mil toneladas de carvão por ano, se não me engano. E eu comecei a perguntar se eles não poderiam utilizar carvão vegetal. Aí eles me vieram ali com uma série de considerações de natureza técnica, que ficou muito claro que, na verdade, eles não queriam colocar um equipamento que fosse uma organização produtiva em que eles pudessem de fato utilizar o carvão vegetal, porque era mais fácil continuar utilizando o carvão mineral.
Agora se num financiamento que o BNDES por ventura viesse a dar a essa empresa ou a outra em condições similares, isso constasse como uma das exigências e, ao lado disso, uma série de outras exigências tecnológicas, se essas exigências apontando para uma economia de baixo carbono fossem incorporadas nas condições que o Banco coloca para conceder o empréstimo, o papo seria completamente diferente.
Então, isso é uma questão.
A outra que eu faria para o Banco Central é o seguinte: eu tenho conversado muito com também tomadores, aí já é uma escala menor, são empresas em geral menores, que querem explorar carteiras de projetos de baixo carbono de bancos inclusive privados, como é o caso do Santander, do Itaú e tudo. E todos eles são unânimes e concordam em dizer o seguinte: que há uma enorme distância entre o discurso do banco e digamos a vontade desses bancos de dizer "não, temos aqui x milhões disponíveis para projetos e baixo carbono. E a forma como a coisa acontece na prática sobretudo no nível de gerência, de agências no interior do Estado de São Paulo, de Minas, de Mato Grosso, em que existe toda uma organização que é hostil à ideia de se trabalhar com pequenos projetos, porque aquilo de repente representa trabalho a mais, aquilo representa uma coisa complicada, que eles não foram adestrados, não sabem fazer. Ou seja, acaba sendo quase que uma aporrinhação ter que trabalhar com projetos de baixo carbono e não com projetos com os quais eles estão acostumados a trabalhar. Então, se existe alguma forma de o Banco Central influir sobre isso, normatizar isso, criar, digamos, regras que de fato obriguem os bancos a prepararem o seu pessoal para acolher de forma mais positiva esses projetos.
O SR. RODRIGO PEREIRA PORTO – Bom, obrigado, Sr. Deputado.
Primeiro, eu queria avançar um pouquinho nessa questão que foi colocada para o Gabriel, a necessidade que o Banco Central tem de criar eventualmente regulações que tornem o sistema mais eficiente, que possam atingir determinados mercados que ainda estão pouco atingidos, têm pouco acesso a crédito, basicamente. O que a gente nota é que existe uma relação, vamos dizer assim, de melhorar a integração entre vários agentes: bancos, cartórios, governo, de forma geral. Eu queria citar, por exemplo, o caso do protocolo verde, as discussões que estão sendo tratadas entre a Febraban e o Ministério do Meio Ambiente, tendo o Banco Central também como um mediador ou um assessor nessas discussões.
Existem questões importantes de informações que os bancos precisam para poder criar suas próprias carteiras. Os bancos representam um segmento muito sensível da nossa economia, porque intermedeiam recursos, dão créditos e captam as poupanças, captam os depósitos. E a preocupação da regulação sobre esse segmento é justamente para criar um ambiente saudável, um ambiente sólido, um ambiente hígido para que não ocorra riscos à poupança popular.
E o que o Banco Central faz hoje é um pouco diferente do que fazia há muito tempo atrás. O nosso ambiente econômico, a nossa conjuntura, antigamente requeria um engessamento maior da norma, direcionamento de créditos mais fortes. Hoje em dia já existe uma certa liberalidade. Agora, por se tratar de um segmento muito sensível, existem regras principalmente relacionadas a riscos. Os bancos precisam entender bem o risco que estão correndo na hora de fazer qualquer tipo de operação. É muito mais fácil obter informações – base de dados – para poder julgar a melhor precificação de uma operação, se uma operação tem um custo de oportunidade muito alta, se uma operação pode ser comparada a outras carteiras do banco. O banco, as instituições financeiras são muito pragmáticas nesse sentido, e é o negócio delas, é o mercado delas. Elas vão avaliar o risco e que tipo de informação que têm. Por exemplo, no caso de um cliente que não tenha a propriedade do terreno, se o banco pode ter uma garantia adicional que possa melhorar a operação, que possa reduzir o risco comparativamente ao custo de oportunidade de se usar o dinheiro em uma outra operação.
No caso desse acordo com o Meio Ambiente e Febraban, como que o Meio Ambiente pode criar um sistema nacional com mais informações sobre licenciamento de projetos para que os bancos possam ter acesso a projetos que estão regularizados, que estão com suas licenças em dia para que não corra o risco de uma obra ou de um empreendimento ou de um projeto ser embargado e, logicamente, isso influenciar o fluxo de caixa na operação? E o Banco Central estimula, incentiva e determina que as instituições financeiras tenham condições de precificar em função do risco. Então, tem que ver a garantia, tem que requerer capital para isso. Quanto menos informação, quanto menos dados a instituição financeira tiver para poder precificar melhor, pior. O que a gente observa é que, principalmente para pequenos projetos, há uma necessidade de se melhorar essa circulação de informações para que as instituições possam tomar melhor as decisões.
Eu acredito que muitas iniciativas próprias do Banco Central estão sendo feitas no sentido de melhorar o acesso ao crédito, não somente das pequenas empresas, mas principalmente de microempreendedores. Existe uma série de discussões dentro do Governo nesse sentido. Questões relacionadas, por exemplo, à portabilidade, portabilidade de dados, portabilidade do crédito, ao incentivo à concorrência, isso tudo tem feito com que as ações das instituições financeiras possam ser otimizadas, que você possa criar um ambiente mais eficiente e sem detrimento da segurança do sistema financeiro, que é uma preocupação natural de todo supervisor, de todo o Banco Central no mundo e em qualquer lugar do mundo,.
Eu queria fazer uma menção à própria Resolução nº 4.327, exatamente sobre a importância de se tratar uma política de responsabilidade socioambiental, para tentar endereçar esse tipo de problema. Vemos isso claramente. Conversamos com os executivos de bancos, com representantes de associações de classe e questionamos: Vem cá! O que você está me dizendo é o entendimento do gerente da agência do seu banco? Para o gerente ou funcionário da agência que tem metas a cumprir, que tem uma prateleira cheia de produtos, às vezes, é muito mais fácil pegar o produto que está na prateleira e vender, mas isso pode representar um maior acesso por parte de empreendimentos que vão utilizar muito carbono, que vão gerar mais prejuízos, mais externalidades a economia a uma comunidade local, por exemplo, mais impactos sociais, impactos ambientais, do que determinados projetos que possam gerar um resultado até melhor para o banco, mas, por falta de conhecimento, por falta de informação, não vão para frente.
E quando a gente fala na necessidade das instituições estabelecerem uma política, isso significa que esse tipo de informação, de conhecimento tem que ser tanto da alta administração quanto da ponta onde a operação é feita. Então há necessidade de se ter não documento formal à disposição das partes interessadas do Banco Central, mas uma política efetiva que possa ser implementada, um plano de capacitação, de treinamento, de educação dos funcionários, para que na ponta os funcionários, os colaboradores das instituições possam efetivamente saber o que pensa a superior administração e se o foco é realmente em novos projetos, em novas oportunidades de negócio com esses produtos disponíveis e acessíveis lá na ponta. Isso é um processo que demanda certo tempo, como comentado, certa coordenação para que as informações estejam disponíveis.
Existe uma série de ações visando melhorar essa base de dados, mas a gente gostaria muito de acompanhar, de monitorar, de ver indicadores, e o Banco Central está comprometido nesse processo, para avaliar o impacto dessa e de outras normas e de ações integradas com o Ministério do Meio Ambiente, com o Ministério de Desenvolvimento, Indústria e Comércio, o Ministério da Fazenda para que o crédito possa ser um produto mais facilmente acessado por  aqueles que nós gostaríamos de privilegiar, aqui, no caso, aqueles que podem gerar externalidades positivas para a nossa economia.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – O Banco Central pode fazer uma resolução nesse sentido, por exemplo, em relação à obrigação dos bancos capacitarem seus gerentes a, digamos, tratarem melhor desse tipo de financiamento?
O SR. RODRIGO PEREIRA PORTO – Estamos, na verdade, fazendo quase um load show por várias associações, por vários bancos, diversas praças e tentando demonstrar que a norma que trata de uma política de responsabilidade socioambiental, significa que essa política tem que prever também treinamento e ações internas de conscientização porque, na verdade, não se trata de uma norma meramente de risco. Muita gente já me perguntou se essa é uma norma de risco, de gerenciamento de risco. Não! Não é uma norma de gerenciamento de risco, é uma norma de governança, é uma norma que tende a gerar sistemas e processos mais eficientes, e não dá para se pensar em processos mais eficientes se não se criar uma simetria de informação dentro da organização como um todo. Não adianta você ter o chamado risco de agência, quer dizer, os acionistas, os controladores quererem uma coisa e os funcionários quererem outra. O pensamento precisa estar uniforme.
Sr. Deputado, respondendo diretamente a sua pergunta, essa preocupação já está incutida na própria Resolução nº 4.327 e em resoluções anteriores que tratam de forma mais geral, não especificamente sobre a ótica da responsabilidade socioambiental, mas sobre a ótica de controles internos da instituição.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Está ótimo.
Agora, vou passar à discussão levantada pelo Aloisio, do Ministério da Fazenda, inicialmente à questão de tributos.
Quando a gente fala de tributos, também estamos falando de subsídios, e o nobre Deputado Mendes Thame mencionou com muita pertinência o subsídio absurdo que foi dado à gasolina nos últimos anos e que, de fato, desequilibrou completamente a relação, tornando muito menos atrativo o álcool. Na questão de tributação eu concordo com a ideia da neutralidade tributária, ou seja, nós temos que eliminar subsídios sobre combustíveis fósseis, evidentemente atentando para as consequências sociais. Acho que tem que eliminar tout court – como dizem os franceses – como o da gasolina, mas outros, como no caso do diesel, tem que atentar para as consequências sociais que são inevitáveis: aumento de preço e coisas parecidas com impacto social. De fato, o recurso desse subsídio tem que ir para programas que compensem esse aumento, essas consequências, digamos, inflacionárias de uma supressão de subsídios sobre alguns tipos de combustíveis fósseis. Essa é uma questão importante.
Na questão da taxa de carbono versus mercado de carbono, eu sou favorável aos dois, porque eles agem em âmbitos diversos e me parecem complementares. Então, eu penso, Aloisio, que era muito importante que, nos próximos estudos que o Ministério fosse fazer sobre isso, pudéssemos claramente identificar como seria a cobrança de uma taxa de carbono e quais seriam os tributos de toda imensa gama de tributos, tanto federais quanto estaduais e municipais, que se compensariam.  
Eu vejo, por exemplo, que, na França, a discussão tem sido um pouco esta: se compensaria a taxa de carbono com redução de tributos que incidem diretamente sobre contratação de mão de obra. Essa é uma possibilidade, porque ela cria, de fato, uma espécie de cenário (Ininteligível.)

em que você, ao mesmo tempo, passa a tributar o carbono, a intensidade de carbono. Portanto, indiretamente você está favorecendo emergências de tecnologias limpas, de energias limpas e, por outro lado, você está desonerando taxações sobre investimentos produtivos, sobre trabalho, etc.
Agora, sempre que se discute isso, evidentemente tem que se avaliar muito concretamente repercussões políticas que possam eventualmente inviabilizar a adoção de uma determinada decisão, mas, de qualquer maneira, eu acho que o fundamental é, de fato, se ver de que forma será cobrada a taxa de carbono e quais serão os tributos que serão abatidos em compensação e entender todos os nexos econômicos, sociais e políticos, inclusive, dessa decisão. Então, parece-me vital que se estude a fundo essa questão.
Existe outra questão que envolve uma discussão sobre mercados de carbono. Já falei que sou favorável que haja as duas coisas, mas acho que o mercado de carbono tem que ser complementado, adicionado por outro tipo de mecanismo. Por que qual é a essência do mecanismo do mercado de carbono? A essência é a seguinte: você tem uma determinada ação que reduz emissões e essa ação é, por assim dizer, adquirida por quem teria uma obrigação de reduzir emissões ou deseja voluntariamente fazê-lo – há as duas coisas – e que vai adquirir essa ação para não ter que fazer ele próprio essa redução pelo fato de ela ser mais difícil ou mais onerosa. Esse é o princípio dos mercados de carbono, digamos assim, inspirados pelo mecanismo de desenvolvimento limpo, que é fruto do Protocolo de Quioto.
Esse tipo de mecanismo, sobretudo em algumas áreas, como seria a área florestal, por exemplo, é objeto de muitas críticas e contestações, com as quais eu pessoalmente não concordo, mas eu concordo com a visão de que é o mecanismo que tem um limite. Ele acaba sendo, dentro das metas fixadas, uma espécie de soma zero dentro dessa meta. Então, o país X não pode reduzir as suas emissões ou o segmento X da economia não pode reduzir as suas emissões, não consegue reduzir as suas emissões e compra essa redução do país ou do segmento Y da economia que tem mais facilidade para fazer isso.
Evidentemente, está claro para todo mundo, dentro de um raciocínio lógico, que isso tem limites, isso vai chegar... E esses limites foram exacerbados a partir de 2009, na Conferência de Copenhague, quando não se conseguiu, ao contrário do que se imaginava que se pudesse conseguir, talvez um pouco ingenuamente, adotar metas de redução legalmente obrigatórias para todos os países. Continuaram as metas do anexo 1 do Protocolo de Kyoto, basicamente Europa e Japão, os países que continuaram com essas metas obrigatórias.
Mas aí o que aconteceu? Aconteceu uma recessão, e a tonelada do carbono, como foi mostrado naquele quadro que você projetou, a tonelada de carbono despencou. Então hoje a Europa está cheia de créditos de carbono absolutamente desvalorizados e não sabe o que fazer com aquilo, aquilo não serve para nada. Então estão discutindo mecanismos de extermínio desses créditos de carbono, para que os preços voltem a subir.
E a gente imagina que se no ano que vem, na Conferência de Paris, forem adotadas metas obrigatórias para todos, e a forma dessas metas obrigatórias provavelmente será o compromisso de adoção de legislação interna, e não um tratado internacional na forma clássica, porque isso não passaria no Senado dos Estados Unidos, então pode haver um momento em que a tonelada de carbono no mercado europeu volte a crescer.
Eu tenho propugnado um segundo mecanismo, complementar ao mecanismo de desenvolvimento limpo e complementar a essa noção de mercado de carbono, que é um mecanismo de ação antecipada e adicional, que eu vou distribuir para vocês aqui depois, que simplificando, seria o seguinte: que ações países que consigam alcançar as metas de 2020, tanto sob a forma de Namas – metas voluntárias, portanto – quanto sob a forma de metas do anexo 1 do Protocolo de Kyoto, e países que pós-2020 ultrapassem as suas metas assumidas em 2015, a viger para depois de 2020, ou seja, ações antecipadas e adicionais de redução de gases de efeito estufa, sejam precificadas e remuneradas numa espécie do que seria uma moeda do clima, moeda essa que serviria para adquirir produtos, serviços e tecnologias devidamente certificadas, de uma lista devidamente certificada, internacionalmente, produtos, serviços e tecnologias essas que levem a uma subsequente redução de emissões, assim engendrando um ciclo virtuoso.
Qual é, digamos, a vantagem desse novo mecanismo, que eu imagino seria instituído em paralelo ao mecanismo de desenvolvimento limpo? É que de fato se começa a avançar na direção de uma possível captura futura de recursos do sistema financeiro internacional, trazendo-os para uma economia de baixo carbono. O que acontece? Hoje os governos têm recursos muito limitados para investir. O dinheiro no mundo, nós sabemos, mais de US$200 trilhões giram no mercado financeiro internacional. Há bancos de investimento, fundos de pensão, enfim, nas suas modalidades variadas, mas a gente tem essa nuvem de dinheiro no sistema financeiro internacional, que orbita quase que diariamente. O mundo buscando a autorreprodução.
Então, se nós pudéssemos criar, através do que seria um Bretton Woods do baixo carbono, reconhecer a redução de carbono como uma unidade de valor, como uma expressão monetária, isso... Em Bretton Woods, se reconheceram as moedas lastreadas no padrão ouro. Era ouro, mas podia ser padrão titica de galinha. É uma convenção humana; o ouro, ali, era uma convenção humana, como pode ser uma convenção humana, futuramente, entender que a redução de carbono é uma unidade de valor que lastreia uma moeda, que, por sua vez, é conversível a outras moedas, e tudo isso engendrando um determinado mecanismo e que, a partir de determinado momento, o sistema financeiro internacional pode começar a emitir papéis lastreados por esse mecanismo, e passam a atrair, para a economia de baixo carbono, volumes de recursos que, hoje em dia, não estão, não são disponíveis, os governos não teriam condições de aportar isso tudo.
Então, essa é toda uma discussão muito fascinante, que a gente gostaria de começar e que, evidentemente, no caso do Brasil, tem que envolver, fatalmente, as três instituições que estão aqui, que são o Ministério da Fazenda, o Banco Central e o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social, para começar, de fato, a travar essa discussão no âmbito internacional.
A origem dessa proposta é uma ideia que o Itamaraty apresentou numa das suas submissions – parece terminologia de luta livre, mas são coisas que o Itamaraty apresentou à UNFCCC na preparação da Conferência de Varsóvia –, que era um mecanismo desse tipo, mas era no seguinte sentido: que ações antecipadas pudessem ser computadas pós 2020, no cumprimento das metas brasileiras pós 2020, brasileiras e dos países que antecipassem as suas NAMAs ou metas antes de 2020. Aí, foi desenvolvida pelo Embaixador André Corrêa do Lago, que é um grande intelectual do Itamaraty, uma pessoa extremamente criativa e eu resolvi propor um upgrade desse  mecanismo, achando que ele poderia ser mais ambicioso na forma em que foi apresentado. 
Isso foi adotado, digamos, pelo think tank Rio Clima, o Rio Climate Challenge, que é um think tank que nós criamos no Rio de Janeiro, no momento da Conferência, paralelo à Conferência Rio+20, que, no ano passado, já teve uma nova reunião dedicada justamente à economia de baixo carbono.  
Então, agora, em novembro, nós faremos uma nova reunião nesse sentido e gostaríamos, inclusive, de contar, já, com as três instituições, para convidar pessoas, economistas do porte de Sir Nicholas Stern ou do Jeffrey Sachs, e também pessoas ligadas ao mercado financeiro internacional mainstream, não necessariamente gente com grande simpatia por essas ideias já adquiridas, para a gente poder testar como é que esse tipo de coisa, eventualmente, poderia se desenvolver.
Para finalizar, eu, de fato, acredito que há um caminho fundamental da economia de baixo carbono que passa por isso que nós estamos definindo como sendo um Bretton Woods do baixo carbono: uma nova ordem financeira internacional do baixo carbono.
É isso. Não sei se gostariam de comentar.
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – Sim. Obrigado, Deputado.
Eu gostaria de fazer, brevemente, os comentários.
Inicialmente, só duas questões bem pontuais. Eu acho que o Deputado Sarney tocou num ponto muito importante, que está na base desse nosso trabalho aqui. Pode parecer muito extemporâneo a gente ficar, neste momento, analisando instrumentos para um contexto de uma nova política de clima pós 2020, mas, quando ele coloca que existe uma questão atual já presente dos impactos, os efeitos da mudança do clima, independentemente de uma discussão, que considero não muito frutífera, de dar para atribuir determinado evento climático à mudança do clima ou não, ou coisa assim, o fato é que o que a ciência evidencia é que as séries históricas de eventos climáticos tendem a não valer mais. Aquela recorrência de uma seca a cada 70 anos não vai ser mais assim, os eventos extremos. Então, estamos num novo contexto que implica novas demandas.
Olhando do ponto de vista do gasto público, e isso é uma questão que não temos ainda perfeitamente dimensionada, isso tem implicações muito diretas. Ou seja, quanto hoje o Estado brasileiro, o Governo Federal com os Estados e Municípios já gastam em questões relacionadas a eventos climáticos e qual é a perspectiva, a tendência desse tipo de gasto, para atenção imediata a desastres, reconstruir infraestrutura danificada por desastres, prorrogar operação de crédito rural afetada por evento climático. Quer dizer, cada uma dessas ações que já ocorrem tem um custo e nós, na verdade, não fazemos uma vinculação muito direta a efeitos de mudança do clima, que tendem a se agravar ao longo do tempo, como mostram todos os cenários aí.
Qual é a relação disso com os instrumentos econômicos de precificação de carbono? Temos o olhar de que, cada vez mais, o Estado, o gasto público tende a ser demandado para atender a esse tipo de evento, esse tipo de demanda, que é o que se chama de adaptação, ao que de fato tende a ocorrer com nova dinâmica do clima.
Com isso, entendemos que, na medida do possível, os agentes privados devem  internalizar a emissão de carbono como partes da sua atividade e não dependerem de políticas de incentivo, de subsídio, de subvenção de operação de crédito, de dedução tributária, para fazer medidas de mitigação de redução de emissões.
Hoje, temos uma política que é via programa ABC, mesmo o Fundo Clima ou outros programas operados pelo BNDES, que, no fim das contas, existe um custo público da subvenção direta na equalização de taxas de juros ou do custo de oportunidade do recurso alocado com taxas um pouco menores, ainda que não equalizados. Ou seja, hoje temos uma política que é muito baseada em incentivos para promover a mitigação. E, de certa forma, vemos uma potencial concorrência de crescente demanda de recursos para adaptação. Isso é Estado mesmo. Não tem para aonde correr. São os governos, nos seus vários níveis, que vão ter que atender. E, por outro lado, há necessidade de diminuir a carga ou o custo para o Estado, para esse tipo de pleito.
Só para situar essa discussão de precificação de carbono nesse contexto mais amplo do que significa a mudança do clima do ponto de vista do gasto público e de onde o Estado, efetivamente, vai ter que alocar esses recursos. Então, mecanismos que induzam os agentes econômicos a tomar a emissão de carbono como parte do seu custo e como parte do balanço, da viabilidade econômica das atividades, acho que é uma necessidade para melhor orientar o gasto público. Esse é um ponto importante que está na base desse tipo de análise que estamos fazendo.
Outro comentário bem pontual também com relação ao comentário do Deputado Mendes Thame é que, de fato, acho que, mais uma vez, colocamos esse tipo de análise nesse contexto, nesse cenário em que vamos ter uma política de clima pós 2020, que vai ter que contar com novos instrumentos. Em momento algum, pretendemos achar que isso vai informar a decisão sobre a adoção imediata de alguns desses instrumentos, mesmo por que vemos que se trata de um elemento novo que, de fato, tem que se avaliar com muito cuidado que tipo de impacto que ele tem. Não só impacto sobre a atividade econômica, mas qualquer ajuste, efetivamente, nesse arranjo tributário complexo tem efeitos. Tem efeitos e aí essa intensa discussão federativa sobre os repasses, as transferências aos outros entes da Federação. Tem efeitos sobre o financiamento das políticas públicas do Governo Federal. Então, qualquer ajuste nesse sentido tem que ser bastante analisado, dimensionado, pensado nessa perspectiva de que passa a ser um novo componente de um arranjo já bastante complexo. Daí essa visão de buscar a neutralidade etc. Isso, em momento nenhum, se confunde, de fato, com medidas como as adotadas pelo governo num contexto de crise, de redução dos efeitos da crise internacional sobre a economia brasileira, de reduzir os efeitos em termos de possibilidade de perda de emprego e manutenção do nível de emprego em setores e tal.
Então, colocamos esse tipo de medida em outro tipo de ajuste a ser feito, que não tem uma visão mais conjuntural de lidar com o ciclo da atividade econômica; mas, sim, de estabelecer, colocar um novo elemento dentro do arranjo da nossa política tributária como uma possibilidade que, de fato, vai ter que ser ainda bastante analisada. E, de fato, ter ambição de colocar isso como uma condição de fazer parte de uma reforma tributária mais ampla, a perspectiva de que isso vá ocorrer fica muito distante.
Talvez, se conseguimos identificar possíveis ajustes, que podem ser feitos ou em tributos existentes ou eventualmente até a criação de um novo, mas sem onerar a carga e cuidando das devidas compensações, quer seja para as famílias, quer seja para setores econômicos afetados, acho que há caminhos possíveis para introduzir esse elemento no sistema tributário sem vincular a uma reforma mais ampla.
Deputado Serkis, dois comentários principais. Primeiro, quando falamos de mercado de carbono, acho que aqui, no Brasil, nós adquirimos um certo olhar muito específico para mercado de carbono, porque olhamos da perspectiva do MDL, do Mecanismo do Movimento Limpo, em que o Brasil foi o terceiro. Mas a China principalmente, um  pouco a Índia e depois o Brasil foram vendedores de crédito para sistemas de mercado de carbono, principalmente o sistema europeu.
Adquirimos vício de pensar um mercado de carbono dessa perspectiva de vendedor líquido de crédito. Olhando o que acontece hoje no mundo, acho que isso é uma coisa que tende a ocorrer cada vez menos.
Já no início do ano passado, começou a valer uma regra de que no sistema europeu não se comprava mais crédito de MDL de países em desenvolvimento, apenas dos países menos desenvolvidos, os chamados LDCs (Least Developed Countries). Ou seja, não estamos mais num ... do ponto de vista deles, na condição de vendedores líquidos de crédito. Isso nesse contexto de baixa dos preços lá.
O mercado de carbono, a rigor, a definição, o desenho do instrumento qual é? Tem-se agentes econômicos regulados. Essa regulação ambiental estabelece qual é a autorização de emissão, quanto de carbono ele pode emitir num certo período. Então, tem-se o agente A e o órgão regulador diz para ele: você pode emitir 100 toneladas e eu lhe dou 100 permissões. Você vai me entregar o quanto emitiu e as permissões equivalentes, daqui a um certo período – daqui a um ano ou três anos. Agente B, eu lhe dou outras 100 toneladas. Você tem 100 permissões aqui. Aí os agentes vão ver o que fazer.
O que ocorre? O agente A pode achar que não: Para mim está fácil. Eu posso mudar uma tecnologia. Não vou nem emitir 100. Vou emitir só 80. Tenho 20 permissões sobrando. E o agente B fala: Não, realmente, minha tecnologia é muito rígida. Não tenho como alterar. Estou crescendo a atividade econômica. Não vou emitir 100. Vou emitir 120. Eu só tenho 100. O que posso fazer? Compro as 20 do outro.
No mercado europeu – que é o principal ainda hoje, que até 2012 girou algo próximo de, se não me engano, US$110 bilhões/ano, depois esse volume caiu pela queda do preço entre o mercado primário e secundário desses ativos –, o que se comercializa é a permissão distribuída para os agentes. Além disso, criou-se uma facilidade, uma flexibilidade. Se a permissão estiver muito cara, pode-se comprar um crédito de MDL lá de fora do sistema, lá do Brasil, de outros que não são regulados. Mas permitimos que eles ofereçam algum um crédito.
O que reparamos aqui é que não só teve esse fechamento para esse crédito externo no mercado europeu, mas, por exemplo, os novos sistemas tipo Califórnia, Quebec e China têm limites muito restritos a créditos tipo MDL, crédito de fora do sistema. Na Califórnia tem um limite de algo como 5% e, via de regra, somente créditos gerados no próprio Estado da Califórnia por entes não regulados, que não são sujeitos ao limite de emissão. Na China, eles estão fazendo o quê? Coisas que não fizemos no Brasil. Eles estão usando os créditos de MDL não aproveitados no mercado europeu para esses esquemas regionais que mostrei ali, que estão começando a operar; mas com limites muito restritos. Ou seja, uma empresa que está lá em Shenzhen, num dos mercados lá, a regra diz que ele pode, no máximo, compensar 5% das obrigações dele com crédito de MDL da própria China. Os outros 95% é permissão que ele recebeu ou vai comprar das outras empresas. Tem uma lógica econômica nisso. O incentivo que representa o MDL, você pagar pela redução de outro, as jurisdições querem que esse incentivo fique dentro do seu próprio Estado. Essa coisa de comprar crédito de outro para ajudar o desenvolvimento de outro é algo que está sumindo um pouco desses desenhos de mercado. Então, esse é um caminho para pensar numa estratégia para o Brasil. Pensar que o MDL vai ser um futuro do ponto de vista de mercado de carbono no Brasil, eu diria que esse é um caminho que me parece que tem menos perspectiva no futuro.
Quanto à proposta que o Deputado Sirkis apresentou, que eu já tive a oportunidade de dar uma olhada, eu diria que há uma abordagem parecida, que talvez tenha semelhança com isso, que alguns países estão adotando – acho que há uma discussão –e que tem, talvez, de ser formalizada no âmbito da convenção.
A gente lá no Ministério, a nossa área, não participa diretamente da negociação internacional, mas a gente acompanha um pouco outras políticas nacionais dos países. Então, é a abordagem do tal do Nama crediting.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Deveriam participar. Por que não participam? Por que só o Ministério de Relações Exteriores, Ciência e Tecnologia e Meio Ambiente participam da delegação? O Ministério da Fazenda deveria participar.
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – É, poderia, mas é uma questão mais realmente de ter condições e gente. Não seria uma atribuição da nossa Secretaria de Política Econômica, mas, talvez, a Secretaria Internacional. Mas também depende um pouco do fôlego, da disponibilidade, enfim, de conseguir acompanhar. É um circuito um tanto intensivo de discussão, que é esse do clima.
Mas o que é que os países estão fazendo? Nama crediting, ou seja, uma política tipo uma política setorial, como se fosse a nossa política para o setor de transportes. Alguns países estão fazendo uma política para reduzir emissões no setor econômico, por meio de um conjunto de iniciativas, e estão registrando créditos a partir da redução de emissões.
Então, eles estão criando um sistema de geração de créditos pela redução de emissões efetivamente ocorrida, medida, relatada, verificada por meio da política setorial, numa perspectiva de que vai haver um mecanismo internacional que vai adquirir esses créditos não como parte de mercados, mas adquirir para fins de liquidar, para retirar esses créditos, como um reconhecimento por ação antecipada, por um pagamento por resultados, à semelhança do que a gente já faz com o Fundo da Amazônia, em que a gente faz a redução do desmatamento, demonstra, verifica e, a partir daí, recebe doações a título de compensação por essa contribuição, vamos dizer assim, para o esforço global do clima.
Então, muitos países estão adotando essa abordagem do Nama crediting, coisa que o Brasil não está adotando, e, talvez, pode ser que se evolua para um mecanismo internacional de fundos que vão pagar pelo resultado.
Países que participam dessa iniciativa que eu citei aqui, da PMR, como Costa Rica, Colômbia, Vietnã, Tailândia, vários outros, têm como estratégia isto, criar um sistema. E qual é a questão chave desse tipo de sistema? A credibilidade, a consistência desse ativo representativo do carbono da emissão evitada.
Você precisa ter então padrões muito rígidos e aceitos internacionalmente para dizer que aquela emissão realmente deixou de ocorrer, para dizer que uma tonelada da Tailândia é uma tonelada da Costa Rica, que é uma tonelada do Brasil. Ou seja, padrões aceitos internacionalmente, coisa que o MDL desenvolveu de forma muito rígida, consistente. Então, a questão chave é a da credibilidade desse novo tipo de ativo.
Outro tipo de discussão que a gente identifica nos países é se esses sistemas nacionais vão se conectar ou vão convergir ou vai ocorrer uma integração de abordagens de mercados, como, por exemplo, a Califórnia e Quebec já fizeram. De fato se unificaram. Um lá no Canadá e outro nos Estados Unidos criaram. E aí é um mercado integrado, ou seja, com a permissão que a empresa recebe na Califórnia, ela pode vender para outra empresa californiana ou pode vender para uma empresa lá de Quebec. Para isso houve todo um processo.
Há quem diga que a tendência é essa evolução de baixo para cima, ou seja, de acordos bilaterais que vão padronizando regras. Com isso, você consegue maior integração  e maior liquidez desses ativos, que passam a ser fungíveis, aceitos nos diversos mercados. Ou a outra abordagem que diz que não, que vai ter que criar um arcabouço internacional novo, no âmbito da convenção, que vai estabelecer todas as regras e elas vão se aplicar daí para baixo. Uma abordagem de cima para baixo.
A evolução disso não está muito clara. A nossa discussão é que o Brasil não pode perder o trem, deixar de perceber e acompanhar e ter condições de se inserir em possíveis sistemas como esse. E, como eu falei, o Brasil tem várias vantagens para isso. Não citei, mas a principal delas é que a gente tem uma energia que é muito renovável – 80% da energia elétrica, 40% do conjunto da matriz energética renovável, coisa que pouquíssimos países têm.
Se olharmos o que isso significa, do ponto de vista da intensidade de carbono da economia, quer seja tonelada de carbono por unidade de PIB ou per capita, de emissão per capita, estamos muito bem posicionados internacionalmente.
Fazer parte, então, desses circuitos internacionais pode ser uma vantagem para o Brasil, para as empresas, no Brasil, que podem, na verdade, ser vendedoras líquidas de ativos ou de produtos que tenham uma chancela, uma marca, de serem efetivamente produtos de baixo carbono.
Mas, para isso, nós precisamos estar nesse circuito e desenvolver instrumentos, mecanismos que sejam capazes de demonstrar, atestar e permitir a inserção em circuitos, em possíveis arranjos que tendem a se desenvolver internacionalmente em torno disso.
Eu acho que a experiência do MDL foi muito importante, principalmente porque o setor privado aqui acho que foi quem, de fato, desenvolveu abordagens, metodologias, e projetos. Isso de forma muito dinâmica, mostrando uma altíssima capacidade de resposta a um estímulo econômico que era a venda de um crédito de MDL.
Eu acho que tem uma enorme capacidade de se inserir em outros circuitos, em outros esquemas. Isso pode ser um fator importante, um diferencial da nossa economia no futuro.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – É porque, na verdade, o MDL avançou. A partir do MDL, nós podemos ter uma lista de produtos e serviços de tecnologias que sejam certificados. Teria de se formar um fundo internacional, com um núcleo garantidor, por parte de aportes governamentais. Esses aportes teriam de ser negociados de alguma forma em algum critério que fosse consensual da parte de responsabilidades históricas, emissões per capitas e projeções de futuras emissões; algum grau de acomodação política entre esses critérios. 
Aí esse fundo, digamos, se tivesse digamos x bilhões, ele ficaria em condições de atrair recursos das agências multilaterais e do próprio mercado financeiro internacional. Ele teria status de pow way. Aí esses recursos passariam a remunerar esses créditos que mencionamos.
Futuramente, quando os governos subnacionais e até empresas, todo mundo tiver a sua meta claramente estabelecida, esse pagamento passa a ser feito e pode ser para governos subnacionais, para empresas e tudo. De fato, esse mercado atingiria uma maturidade.
Como o Brasil fez essa proposta, essa submissão, tenho procurado discutir junto ao Itamaraty para eles fazerem um upgrade nessa proposta e apresentá-la em Lima, para inserir ao novo mecanismo. 
Como você muito bem explicou, o mecanismo de desenvolvimento limpo, enfim, atingiu um certo patamar, mas ele não parece ser mais um instrumento mais eficiente.
Bem, para considerações finais, o Gabriel. Depois, o Rodrigo.
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – Obrigado, Deputado.
Quero, enfim, agradecer o convite e reforçar o que eu falei no começo. Sempre que solicitado, o banco aqui estará.
Vamos analisar a proposta. Vai ser um prazer observar, como o Aloysio  levantou, o Fundo Amazônia funciona um pouco à maneira da ideia que foi colocada, é uma ação antecipatória.
Quer dizer, o benefício vem de ações já realizadas, de reduções evitadas pela redução do desmatamento, quer dizer, emissões evitadas de CO2 pelo volume de desmatamento que o Brasil deixou de fazer nos últimos dez anos, que é realmente substancial, digno de menção na Convenção da Alemanha sobre o clima, de duas ou três reportagens recentes da The Economist, que, raramente faz tantas menções positivas a um mesmo evento, e o fez em relação à redução do desmatamento no Brasil.
Não lembro na história recente da The Economist ter feito tantos elogios a um país, o que, para o Brasil, eu acho que é motivo de orgulho.  (Fora do microfone.)
O SR. GABRIEL RANGEL VISCONTI – Mas estou na questão climática.
Enfim, então, para nós vai ser um prazer. Acho que dá para trocarmos ideias. Não fazemos parte oficialmente da missão, mas, normalmente, alguém do banco acompanha as convenções – eu mesmo estive lá em Varsóvia; em Lima, possivelmente, estaremos também – e, para a gente, será uma grande oportunidade. Não é fácil é um mecanismo que demanda uma concertação internacional grande, mas é o que o Deputado comentou e o Aloisio também reforçou, é uma questão de acreditação, se todos realmente comprarem a ideia, não importa qual seja o padrão, se o padrão é, vamos dizer, o objetivo é emitir menos? Sim, se todos estiverem com o mesmo objetivo, a referência em relação ao que vai ser aceito é o menos importante. O importante é que todos realmente possam compartilhar o mesmo padrão, seja ele qual for. Acho que, se isso for realmente à frente, será um salto extraordinário para o tratamento da questão climática em termos internacionais.
Mais uma vez, obrigado pela presença de todos, pelas perguntas e estou à disposição hoje e futuramente; e-mail, telefone, posso deixar todos os contatos aqui.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado, Gabriel.
Rodrigo.
O SR. RODRIGO PEREIRA PORTO – Sr. Deputado, muito obrigado pelo convite mais uma vez.
Também queria reforçar o papel do Banco Central nessa discussão; nos colocamos à disposição da Casa, à disposição do Governo, sempre que possível para fortalecer esse debate.
Queria só comentar sobre a proposta que está sendo apresentada aqui. Estamos vivendo um momento particular, se rememorarmos o que aconteceu, o que ocorreu com o sistema financeiro há cinco, seis anos, é tudo muito recente ainda. A grande crise financeira de liquidez que colocou em xeque o papel do sistema financeiro, como que o sistema financeiro estava precificando e estava colocando seus produtos e serviços e de que forma que ele realmente estava agregando para uma economia dita sustentável.
A gente viu os exemplos claros de como o sistema financeiro internacional é integrado, então o fato de um crédito não está sendo pago em uma cidade do interior do Alabama afetou basicamente um ativo comprado por um banco em Singapura de um investidor chinês, a partir de recursos que são depositados por um cidadão na Europa.
Quer dizer, os bancos muito rapidamente circulam recursos e a forma como eles apresentam serviços ou tipo de serviços, de produtos financeiros que são colocados à disposição dos clientes precisam ser rediscutidos. Acho que é muito oportuno esse tipo de discussão no momento em que o sistema financeiro está sendo revisado, tanto do ponto de vista da sua eficiência quanto do ponto de vista da solidez. Aí é importante sempre citar, do ponto de vista da solidez, que qualquer tipo de ativo, seja lá o nome que se dê, por exemplo, a um recibo de redução de emissões, a um crédito de carbono, isso precisa estar muito bem claro para todo mundo o que representa, o que está por trás disso, se ele efetivamente representa uma redução de emissões para que uma oportunidade que se vislumbra não se torne mais um movimento errado, um movimento contrário; então existe essa preocupação.
As normas prudenciais de Basileia estão sendo rediscutidas novamente, o FED recentemente editou uma regulação nova que, em certa parte, não vai em linha com os padrões internacionais estabelecidos pela própria Basileia, então é um momento de discussão de todas essas questões e acho importante que, para que esse financiamento de um mercado de baixo carbono, de tecnologia limpa, realmente se efetive, há necessidade de participação efetiva dos bancos, há necessidade efetiva de se criar instrumentos de incentivo, que isso possa ser feito por meio de integração de política, seja método de comando e controle, licenças negociáveis, subsídios e tributações, alguma coisa integrada e que possa ser, através de mecanismos de level playing field, acreditada por todos os agentes econômicos e também, dessa forma, possa ter riscos diminuídos para que o sistema financeiro possa fluir de uma forma melhor e mais eficiente. 
Mais uma vez, agradeço e nos colocamos à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado, Rodrigo.
Aloisio, para concluir.
O SR. ALOISIO LOPES PEREIRA – Gostaria também de agradecer e, mais uma vez, dizer que nossa equipe está à disposição. São sempre oportunidades muito boas, não só de compartilhar um pouco o trabalho que estamos fazendo, mas também de poder debater, ver outras perspectivas, outras questões, e seguir nesse diálogo com o Parlamento, que vai ter um papel certamente central para evolução dessa temática da política do clima aqui no Brasil.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado ao Aloisio.
Penso que tivemos hoje uma discussão bastante substancial e muito interessante, que vai contribuir com o trabalho desta  Comissão.
Agradeço a todos os presentes.
Está encerrada a reunião.

(Iniciada às 14 horas e 49 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 26 minutos.)