(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Declaro aberta a 7ª Reunião da Comissão Mista Permanente sobre Mudanças Climáticas, criada mediante a Resolução 4, de 2008, do Presidente do Congresso Nacional, que cria, no âmbito do Congresso Nacional, a Comissão Mista Permanente sobre Mudanças Climáticas.
Antes de iniciarmos os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da ata da reunião anterior.
Os Srs. Parlamentares que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
A pauta desta reunião destina-se à audiência pública para tratar do tema "discussão sobre tributação e subsídios para a agricultura de baixo carbono", em conformidade com a aprovação do Plano de Trabalho da Comissão, em 22 de abril do corrente.
Então, eu queria chamar, para compor a nossa Mesa, a Ana Cristina de Lima e Secchi, analista da Secretária de Política Econômica do Ministério da Fazenda; o Adriano Santhiago de Oliveira, Diretor do Departamento de Mudanças Climáticas do Ministério do Meio Ambiente; o Prof. Emilio La Rovere, professor do Centro de Estudos Integrados sobre Meio Ambiente e Mudanças Climáticas da COPPE; Natalie Unterstell, Diretora do Programa da Subsecretaria de Desenvolvimento Sustentável da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República – ela foi convocada pelo Ministro e chegará mais tarde, logo que puder. Enquanto a Natalie não vem, eu gostaria de chamar a Priscilla Santos, que trabalha com ela, para fazer parte da Mesa.
Aos convidados peço que não se assustem com o escasso público, porque estamos sendo vistos por milhares de telespectadores da TV Senado.
O tema que vamos discutir hoje é tributação/subsídios. Sabemos que possivelmente o maior dos pontos de estrangulamento da questão climática é como sintonizar a redução de emissões de gás de efeito estufa com um contexto econômico que lhe seja favorável.
Enquanto esse esforço chamado de mitigação das emissões estiver em contradição frontal com processos econômicos ou for contrariado pela dinâmica intrínseca de certos processos econômicos, vai ser muito difícil se chegar sequer perto daquilo que é necessário para que, de fato, as emissões de gás de efeito estufa sejam reduzidas a ponto de garantirmos que a concentração de gás de efeito estufa na atmosfera não ultrapasse 450ppm e que haja uma chance de se manter a temperatura do Planeta neste século, não ultrapassando uma média de aumento de 2 graus.
De todas as variáveis econômicas, possivelmente a mais importante em relação a esse objetivo seria a tributação/subsídios. Trata-se da mesma coisa. O subsídio é uma tributação negativa, e o tributo, um subsídio negativo.
Há muito tempo, discutem-se coisas como, por exemplo, o fim do subsídio aos combustíveis fósseis. Existe um estudo bastante completo do Fundo Monetário Internacional que mostra que há quase US$2 trilhões anualmente no Planeta de variadas formas de subsídios aos combustíveis fósseis e que discute como é que esses subsídios poderiam ir sendo eliminados, evidentemente, com medidas compensatórias e com toda uma precaução no sentido de se minorarem eventuais efeitos sociais negativos dessa supressão de subsídios.
Por outro lado, nem todos os subsídios são iguais. Para usar a metáfora do Orwell, alguns são mais iguais que os outros.
Por outro lado, há a questão da tributação propriamente dita. Discute-se, há muitos anos, pelo mundo afora, uma taxa de carbono – querem-na global, querem-na nacional em vários países – e discute-se se o caminho da taxação de carbono não seria talvez o mais eficiente de todos. Da mesma forma, discute-se como fazer isso sem aumentar a carga tributária, como substituir tributos que sejam ambiental e socialmente regressivos por uma taxação de intensidade de carbono. Então, eu acho que essa é a grande discussão do momento.
Nós aqui convocamos pessoas que têm estudado a fundo essa questão e, certamente, terão a possibilidade de nos apresentar ideias muito boas. Certamente, haverá uma discussão muito interessante.
Depois de ter enchido um pouco de linguiça à espera de que os colegas comparecessem, eu passo a palavra ao Adriano, que representa o Ministério do Meio Ambiente.
O SR. ADRIANO SANTHIAGO DE OLIVEIRA – Boa tarde a todos.
Eu gostaria de cumprimentar o Deputado Alfredo Sirkis, Presidente da Comissão Mista de Mudanças Climáticas; os meus colegas de Esplanada, Priscilla, aqui representando a Natalie – que esperamos junte-se a esta Mesa daqui a pouco –, a colega Ana Cristina, do Ministério da Fazenda, e o Prof. Emilio La Rovere – é sempre uma honra, inclusive fui aluno dele na COPPE/UFRJ.
É um prazer estar aqui novamente, Deputado.
Sobre esse assunto, como você bem falou, há especialistas aqui na mesa, e eu não me incluiria no rol dos especialistas em tributação e subsídio. Por isso, eu acho que é até oportuno eu falar antes dos meus colegas, porque o que eu gostaria de trazer aqui para reflexão seria o contexto que devemos levar em conta para considerar a questão de tributos e subsídios para a economia de baixo carbono.
Eu acho que não é segredo para ninguém, isto é um sentimento comum, que tributação e subsídios são coisas, como você mesmo mencionou, complexas e, às vezes, são ações até pouco bem-vistas. Claro, a maioria não gosta de ser tributada; e subsídios, às vezes, são encarados como uma coisa pouco meritória, porque estaríamos reconhecendo, em certo aspecto, uma dificuldade econômica de determinado setor que precisa de subsídios.
Enfim, isso tudo é para começar esta intervenção de contexto, em que devemos considerar esse assunto, mencionando que, na linha que o Ministério do Meio Ambiente vem adotando – e a Ministra Izabella tem pautado isto com bastante frequência –, nós entendemos, nessa discussão sobre a mudança de clima e como um país em desenvolvimento, respeitando o princípio de responsabilidades comuns porém diferenciadas da convenção, que o Brasil deveria, sim, considerar esses dois aspectos que são muito importantes, mas ir mais na linha de incentivos positivos, incentivos econômicos para auxiliar na redução de emissões de gás de efeito estufa.
Dito isso, o que eu gostaria de trazer aqui para reflexão, dentro da linha de consideramos o cenário para ter em conta estes dois assuntos, tributação e subsídios, é que seria interessante nós considerarmos algumas questões internacionais, com alguns elementos importantes retirados do Grupo 3 do Quinto Relatório de Avaliação do IPCC, recentemente lançado, que trata exatamente da questão de mitigação da mudança do clima, e fazermos o rebatimento com o cenário brasileiro.
Aqui já destacando – eu fiz questão de trazer – a capa do relatório do Grupo 3 do Quinto Relatório de Avaliação do IPCC, que mostra a questão muito focada em cidade, em indústria, mostrando que o nosso perfil – e obviamente vou mostrar aqui – vem mudando, mas temos lidado basicamente com resultados importantes de redução de emissão de gás de efeito estufa na área de mudanças no uso da terra e florestas.
Esses são dados do IPCC, dados recentes do Grupo 3 de mitigação, como eu mencionei. E seria interessante levar esse contexto para a nossa discussão. O IPCC aponta que as emissões de gás de efeito estufa aceleraram – não é segredo para ninguém –, apesar dos esforços de mitigação empreendidos em escala global. Só que o maior aumento das emissões é resultante de dióxido de carbono, proveniente da queima de combustíveis fósseis e de processos industriais.
Podemos reparar que nós atingimos, no ano de 2010, o montante de 49 bilhões de toneladas de CO2 equivalente na atmosfera. Grande parte disso – temos ali apontado –, 62% são provenientes de combustível fóssil e de processos industriais, com a parte de mudança no uso da terra, que é aquela parte em vermelho, contribuindo com 13%. Esse é o cenário mundial, mostrando que o crescimento de emissões ainda continua sendo proveniente de queima de combustíveis fósseis. 
O outro aspecto de cenário importante para essa discussão – esse é do Grupo 1 do IPCC, o grupo que trata dos aspectos científicos – vai um pouco na linha do eslaide anterior. Nós verificamos que o crescimento de emissões, que é aquele gráfico de cima, proveniente de combustíveis fósseis, tem um ascendente bastante gritante. O gráfico de baixo traz essas emissões, em termos de produção de cimento e combustível fóssil, mas também o papel de mudança no uso da terra e florestas.
O importante a destacar aqui – e aqui começamos a fazer o rebatimento com o cenário nacional – é que a parte cinza é a grande parte atribuída à queima de combustíveis fósseis e à produção de cimento, e a parte mais amarela, mais creme ali no gráfico, é a parte de mudança no uso da terra e florestas.
E nós vimos ali que, em meados da década de 2000, temos uma queda da emissão proveniente de mudança do uso da terra e florestas. Eu não tenho dúvida de que esse resultado se deve, em grande parte, à política que o Governo brasileiro vem empreendendo para reduzir o desmatamento na Amazônia. Aquela queda na curva certamente tem isso já incorporado. Mas o importante a destacar aqui também é que aquela parte verde, a parte de baixo do gráfico, é o residual de remoção de CO2 da atmosfera. 
Ou seja, se fizermos uma leitura desse gráfico de baixo, podemos aferir que nós temos uma redução de emissões e mudança no uso da terra e florestas ao mesmo tempo em que a floresta desempenha um papel importante de sumidouro e remoção de carbono, compensando um pouco a parte de emissões vindas de mudanças vindas de uso da terra e da floresta.
Eu não me atreveria a dizer e a afirmar categoricamente que, se nós não tivéssemos desmatamento, a mudança do clima só se deveria à parte de combustíveis fósseis, porque poderíamos aferir isso do gráfico. Descontando a parte de emissões de mudança do uso da terra com a parte que é absorvida, fazendo um balanço, o que dá para aferir, pelo menos, é que a parte de contribuição de combustíveis fósseis é muito grande, o que é o perfil internacional, diferente do perfil brasileiro até 2004.
Outra questão que eu achei relevante trazer para os senhores aqui, extraído também do Quinto Relatório de Avaliação do IPCC, é que o IPCC aponta a necessidade de redução substancial de emissões, mas exigindo mudança significativa do padrão de investimento.
O interessante aqui desse gráfico é a gente verificar que, ao longo de uma década, considerando entre 2010 e 2029, há necessidade de aumentar geração elétrica, o investimento em renováveis – ali nesse gráfico a gente tem dados tanto de países da OCDE quanto de países não membros da OCDE e do mundo como inteiro –, e os investimentos em nuclear e em plantas térmicas. Aqui, o IPCC considera a captura e o armazenamento de CO2 – o CCS, na abreviação em inglês – e o cenário sem CCS, e fica patente que há necessidade de investir em CCS – as três barras estão ali na parte de cima do gráfico – e que, se plantas térmicas são utilizadas sem CCS, há a necessidade de reduzir investimentos nesse tipo de tecnologia.
É a mesma coisa para extração de combustíveis fósseis. O IPCC aponta que, para se alcançarem as reduções necessárias, seria importante reduzir os investimentos anuais na extração de combustíveis fósseis. Um dado bastante interessante também a ser extraído desse gráfico é a necessidade de investir maciçamente em eficiência energética. Ali a gente vê a necessidade, para o mundo, considerando a barra média, de mais de US$300 bilhões por ano para a questão da eficiência energética.
Isso tudo é para apontar o cenário em que nós estamos, para discutir tributação e subsídios. Acho que os meus colegas, principalmente do Ministério da Fazenda, têm mais propriedade para ir mais a fundo.
Eu só destaco aqui que o número de estudos para essas considerações do IPCC ainda é muito pequeno. Aquelas barrinhas ali de baixo representam, para os estudos dos países membros da OCDE, não membros da OCDE e do mundo, o número de estudos considerados. São quatro para países OCDE e não membros da OCDE, e cinco para o mundo. Ainda é uma quantidade relativamente pequena. A gente precisa estimular mais estudos nesse sentido. É um grande prazer ter aqui o Prof. Emilio. Tenho certeza de que lá na COPPE o pessoal está bem imbuído dessa tarefa de trazer esses estudos para o caso brasileiro.
Ainda sobre o IPCC, alguns dados importantes de contextualização atual. É óbvio que o IPCC aponta que a mudança do clima é inequívoca, e é inequívoca a participação antrópica nesse fenômeno. O nível de concentração já superou a marca dos 400ppmv de CO2 da atmosfera em 2013. O Deputado Sirkis mencionou aqui uma referência importante, dos 450ppm, e os relatórios do IPCC já apontam que estamos muito próximos disso. Já apontam um incremento de temperatura global de 0,6oC, se comparado ao nível pré-industrial. Há uma consideração de temperatura em termos de média, mas se considerarmos o período inteiro, de anos – considerando emissões de gases de efeito estufa desde 1850 –, esse número de temperatura global é até maior. Ele é cerca de 0,85ºC, o que significa dizer que a gente estaria – considerando a média a 1,4oC para se atingirem os 2oC com que se concordou na Conferência de Cancún como sendo o nível perigoso, que a gente não deve atingir, em comparação com os períodos pré-industriais; ou se considerando o período inteiro de 1850 e tivermos um aumento de temperatura global de 0,85oC – perto de chegar a 1,15oC, perto dos 2oC, mostrando realmente a urgência do problema e que soluções políticas e econômicas são mais do que necessárias para resolvê-lo.
Nós temos, em 2010, aquele dado que eu tinha mostrado anteriormente no gráfico, alcançando emissões significativas de 49 bilhões de toneladas de CO2. Então, os cenários prováveis para manter o aumento de temperatura abaixo de 2ºC, relativo ao nível pré-industrial, são caracterizados por cenários de concentração entre 430ppm e 530ppm, levando a uma necessidade de redução de emissões, estimada pelo IPCC, entre 70% e 120% dos níveis de 2010, com diferentes possibilidades de permanecer abaixo de 2oC. Ou seja, considerando o cenário de 430ppm, Deputado, nós teríamos a necessidade, comparado ao nível de emissões de 2010, pensando no final do século, em 2100, de ter uma redução de 70%. Se chegarmos na parte maior do intervalo, de 530ppmv, há uma necessidade de 120%, o que significa que, além da redução de emissões, a gente vai ter que promover muita remoção de CO2 da atmosfera.
E aí, essa é uma linguagem do IPCC, essas considerações variam entre "provável", "mais provável" e "tão provável quanto não". É uma linguagem específica do relatório para considerar esses cenários, mostrando que a incerteza é muito grande em relação a esses cenários, mas que eles devem ser considerados como referências importantes.
Trazendo um pouco esse cenário todo para a discussão do tema de hoje, eu fiz questão de trazer também para os senhores três afirmações importantes contidas no sumário para formuladores de políticas do IPCC, que são as seguintes: O IPCC reconhece que, desde o Quarto Relatório de Avaliação do IPCC – esse relatório é de 2007; já há o Quinto Relatório, de 2013/1014 – sistemas de cap and trade foram estabelecidos em uma série de países e regiões. O IPCC reconhece isso, só que o efeito ambiental de curto prazo tem sido limitado como resultado, ou de cap muito frouxo ou caps que não se mostram suficientemente limitantes para lidar necessariamente bem com o problema.  
De novo uso linguagem do IPCC para dizer que há uma evidência limitada quanto a isso e um acordo médio entre os países. A gente deve lembrar que o IPCC é um painel intergovernamental e que, então, os Governos estão representados lá em relação a essa afirmação ou acordo médio.
Mas o importante e que acho interessante trazer para a reflexão é que, adotando-se algum sistema de cap and trade, o importante é mostrar que há demanda para isso. E aí o que nós temos hoje em relação a mecanismos de desenvolvimento limpo do Protocolo de Kyoto, com preços baixos e uma reclamação geral em relação ao mecanismo – que é um grande sucesso em termos de alcançar reduções reais de longo prazo – é que a demanda caiu, sem contar – já estou me encaminhando para o final – que a Europa criou dificuldades agora para países como o Brasil, Índia e China estarem nesse mercado do mecanismo de desenvolvimento limpo do Protocolo de Kyoto.
Outra afirmação importante extraída do Relatório do IPCC é que, em alguns países, as políticas de natureza fiscal, especificamente destinadas a reduzir emissões de gases de efeito estufa, claro ao lado de políticas de tecnologia e outras políticas, têm auxiliado a enfraquecer a relação direta entre a emissão de gases de efeito estufa e PIB. É claro que o natural é termos crescimento do PIB e termos crescimento de emissões, conjuntamente. Mas o IPCC mostra que, com a adoção de políticas fiscais, a gente pode desacoplar essas duas curvas, a de emissão e a de crescimento do PIB. E eu vou mostrar que no caso brasileiro isso vem acontecendo na parte de desmatamento; aqui nós temos uma alta confiança do IPCC em relação a isso.
Por fim, a redução de subsídios para atividades intensas e emissão de gases de efeito estufa em vários setores podem reduzir emissões, dependendo do contexto social e econômico. É claro que isso vai variar de País para País e nisso é demonstrada uma alta confiança.
E o IPCC reconhece também que, desde o Quarto Relatório, desde 2007, tem havido uma literatura ainda limitada, mas crescente, com base em modelos para toda a economia e projetando que a completa remoção de subsídios aos combustíveis fósseis em todos os países pode resultar em redução nas emissões globais até meados do século.
(Soa a campainha.)
O SR. ADRIANO SANTHIAGO DE OLIVEIRA – E a gente sabe que, pela legislação brasileira, essa questão toda de subsídios deve passar pelo Congresso Nacional. Acho importantíssimo termos essa discussão aqui nesta Casa. E a gente sempre aproveita essa oportunidade para louvar a participação tanto dos Deputados e dos Senadores nas Conferências das Partes, para que auxiliem a delegação brasileira nessas discussões em relação ao Congresso de outros países. E aí eu posso, sem receio, aqui dizer nos ajudar, frente aos Congressos da Europa, dos Estados Unidos, enfim.
Se o senhor me permitir mais um pouquinho de tempo, Deputado, nós consideramos o cenário internacional e queria falar um pouquinho do nacional. Mas ainda sobre o internacional eu trago um dado da Agência Internacional de Energia, que mostra que, em 2006, a gente tem aquela divisão de participação de fontes de energia. Então, a gente nota uma participação de 34% do setor de petróleo; para 2030, mesmo que a gente tenha uma redução de 30% no uso desses recursos, a gente vê que aquela agência está apontando para um crescimento do carvão, que era de 26%, ainda aumentando para 29%.
Ou seja, o que o relatório aponta é que mesmo a gente fazendo políticas, tanto de tributação quanto de subsídios em relação a petróleo, se a gente tiver uma redução, continuamos com uma participação fóssil importante, aumentando 3% em relação ao carvão e 1% em relação ao gás.
Do contexto nacional, acho que é de conhecimento de todos que o Brasil tem o seu compromisso nacional voluntário informado à Convenção de Mudança do Clima, com cinco planos na área de energia, na área de combate ao desmatamento na Amazônia e no Cerrado, na agricultura de baixo carbono e no plano de carvão vegetal, do qual eu trago um destaque.
Nessa linha que eu mencionei, de incentivos positivos que o Ministério gosta de estimular, a gente aprovou em janeiro deste ano, Deputado, um projeto com recursos do Fundo Ambiental Global, o GEF, da ordem de US$44 milhões, sendo que nós temos recursos do GEF para o projeto da ordem de US$7 milhões, com uma contrapartida brasileira da ordem de 36 milhões, no sentido de incentivar reduções de emissão de gás de efeito estufa no setor siderúrgico, promovendo a produção de carvão vegetal e com base em pagamento por resultados. A gente quer incentivar que os empresários que conseguiram recursos para nos auxiliar no plano de carvão vegetal possam fazê-lo, mas recebam os recursos de acordo com resultados comprovadamente redutores de emissão de gás de efeito estufa, criando um selo, uma certificação, um eco-label para o nosso produto nacional, para que ele possa ser certificado e que haja incentivos positivos para essas ações. 
Adicionalmente, o Governo brasileiro apresentou outros planos em outras áreas adicionais àqueles informados à Convenção, na área de indústria, na área de mineração, transporte e saúde. Isso tudo para mostrar que o Governo brasileiro tem o seu compromisso com a redução de emissão nos variados setores.
Esses dados do Ministério de Ciência e Tecnologia e Inovação são de 2013, mas estão relacionados a dados de 2010, em que a gente tem um aumento de emissões de gases de efeito estufa em todos os setores e uma redução forte na parte de redução de emissões do desmatamento. Só para uma comparação, que considero importante, os países do Protocolo de Kyoto tinham o compromisso de reduzir, entre 2008 e 2012, para o primeiro período, 5% das suas emissões em relação a 1990. Se a gente pegar 2010 como o ano médio entre o período 2008/2012 e tomarmos como uma média para comparação dos países desenvolvidos, o Brasil conseguiu alcançar uma redução de 1,2 bilhão de toneladas de CO2, enquanto que em 1990 esse número era de 1,39. Ou seja, a gente está alcançando uma redução de emissões de cerca de 10% em relação a 1990, o que seria o dobro do que os países do Anexo 1 se comprometeram.
Obviamente, com essa queda na taxa de desmatamento, a gente tem uma participação menor desse setor, o de uso da terra e florestas na nossa matriz de emissão. Antes, em 2005, era de 57%; em 2010, é de 22%. E a agropecuária e energia, que era de 20% e 16%; em 2010 passa a ser, respectivamente, de 35% e 32%.
Resultados importantes de redução do desmatamento a partir do Plano de Prevenção e Controle do Desmatamento na Amazônia Legal, o PPCDAm. Se considerarmos o período entre 2010 e 2013, o Brasil foi responsável por uma redução de cerca de mais de 600 milhões de toneladas de CO2 equivalente. E isso do período de 2010 a 2013, o que significa dizer que nesse período o Brasil vem reduzindo uma quantidade de emissões equivalente ao que o Reino Unido emite anualmente. Ou seja, com os esforços brasileiros para reduzir o desmatamento, o Brasil está reduzindo um Reino Unido por ano em termos de emissões de gases de efeito estufa. 
Aquele fato que o IPCC apontava de desacoplamento das curvas de emissões de gases de efeito estufa e do PIB, considerando políticas tributárias e fiscais para acontecer isso, a gente conseguiu fazer na área de desmatamento da Amazônia com políticas públicas; não necessariamente usando taxação, mas com as políticas públicas, a partir do PPCDAm de 2004, nós conseguimos desacoplar as curvas de crescimento do PIB e de redução de emissões.
Esse é o contexto que gostaria de trazer, Deputado... (Falha na gravação.)
O SR. ADRIANO SANTHIAGO DE OLIVEIRA – fundamento técnico da parte do Ministério da Fazenda, da SAE e do Prof. Emilio. Mas acho que seria interessante ter esse contexto para a discussão e para o debate aqui nesta Casa.
Agradeço mais uma vez a oportunidade.
Obrigado, Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Obrigado, Adriano.
Eu passo a palavra para a Priscilla. Quer ser a última? Está bom. Então o... Não, o último tem que ser o Ministério da Fazenda.
O Prof. Emilio Lèbre La Rovere.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EMILIO LÈBRE LA ROVERE – Boa tarde a todos. Agradeço o convite. Parabenizo a Comissão, também o seu Presidente, pela convocação sobre um tema tão oportuno.
A ideia, conforme foi já apresentada na introdução e também pelo Adriano, é discutir, no contexto brasileiro atual – e vou centrar meus comentários, portanto, à luz da experiência internacional, do que realmente temos de perspectivas no Brasil para essa questão –, e me parece um momento muito oportuno, em que discussões recentes e a própria atuação da política econômica brasileira têm apontado potencial, perspectivas importantes para se atuar numa sinalização para os agentes econômicos sobre o dano que as emissões de gases de efeito estufa podem causar, como o aquecimento global e as mudanças climáticas, e portanto a necessidade de se precificar o carbono. Ou seja, sinalizar que os bens e serviços produzidos com um intenso perfil de emissões se tornam efetivamente mais caros, penalizando, portanto, a sua demanda e incentivando os consumidores a racionalizar essas atividades e reduzir as emissões, decorrentes do seu uso.
Por que estou dizendo isso? Conforme já foi colocado, até recentemente – 2010 é a última estimativa disponível para o caso do Brasil – as nossas emissões de gases de efeito estufa eram dominadas pelas emissões do desmatamento – o nome técnico para isso é mudança do uso do solo – e, no entanto, graças a um esforço considerável de toda a sociedade brasileira, se conseguiu, particularmente nesse último período até 2010, nos últimos anos, cortar fortemente. E, pelos números apresentados, nós hoje chegamos a um número da ordem de 1 bilhão de toneladas, contra o máximo, em 2005, de mais de 2,5 bilhões de toneladas. Então, houve efetivamente um esforço muito grande, e isso permitiu reduzir as emissões.
No entanto, quando a gente faz projeções para o futuro, a gente vê que essa tendência de redução das emissões não será capaz de contrabalançar o crescimento esperado nas emissões, principalmente da queima de combustíveis fósseis, do uso do carvão mineral, dos derivados de petróleo e do gás natural. Então, de certa forma todas as projeções de cenários, sejam governamentais – por exemplo o Plano 2030, agora sendo revisado através da Empresa de Pesquisa Energética, elaborando o Plano 2050 para o setor energético brasileiro –, todas as projeções indicam um aumento devido à necessidade do crescimento econômico e aumento do consumo, a distribuição de renda, a emergência de novas classes médias no Brasil, com o aumento do nível de vida, melhor distribuição de renda e, consequentemente, um nível de emissões maior.
Ora, o que a gente vê é um dilema que a gente estava mais acostumado a ver nos países industrializados. Essa discussão sobre taxa de carbono começou logo depois da Conferência Rio 92, quando se assinou a convenção, e em particular entre os Estados Unidos e a Europa houve uma discussão muito grande sobre qual o melhor caminho para se reduzir emissões, porque justamente nos países mais avançados – europeus e norte-americanos –, há muito tempo, há essa situação em que as emissões dominantes, como foi apresentado, vêm do uso da energia. E o impacto macroeconômico e social de um corte dessas emissões, de uma contenção do consumo de energia, pode ser muito grande, muito alto.
Nós tivemos, nesse período de 2005 a 2010, quando o Brasil cortou emissões substancialmente, como vimos, uma atividade econômica em expansão. Não houve um impacto recessivo muito forte na nossa economia. Já quando se trata de emissões que afetam a produção industrial, o setor de transportes e a agropecuária ou agronegócio, evidentemente, o impacto macroeconômico pode ser muito mais forte.
Então, esse dilema já vinha sendo enfrentado nos países industrializados. Houve uma discussão muito grande, depois da Rio 92, sobre como avançar no sentido de conter emissões.
De um lado, os países europeus avançaram. Muitos estudiosos, baseados em estudos científicos, de economistas, apresentaram a proposta de apresentar uma taxa sobre os combustíveis fósseis, ou seja, sobre energia, proporcional ao seu conteúdo de carbono. Essa taxa carbono, então, aumentaria o preço da gasolina ou do óleo diesel, na medida em que aquele litro de gasolina emitisse toneladas de CO2 na sua queima, no motor do veículo. 
Então, essa foi a proposta que, de certa forma, nos manuais de economia, colocada como sendo a forma de sinalização mais perfeita para o mercado e de menores distorções, no sentido em que o preço do carbono se torna aparente para todos os agentes econômicos. No entanto, houve uma forte resistência, principalmente norte-americana, pela notória aversão da opinião pública americana à elevação de taxas, de tributos e, particularmente, do preço da gasolina.
Numa tentativa de se chegar a um acordo, o Protocolo de Kyoto – que foi o primeiro passo concreto de sinalização da Convenção do Clima, assinada em 1992 – em 1997, o estabeleceu um mecanismo baseado em cotas-limite de emissões para os países do Anexo I, ou seja, os países industrializadas, e a possibilidade de comercialização de cotas entre países, dando origem, por exemplo, ao Mecanismo de Desenvolvimento Limpo, que permitiu que os países de desenvolvimento, os países do não Anexo I participassem do Tratado de Kyoto e adquirissem alguma experiência, e o mercado se constituísse.
Quando a gente fala de créditos de carbono, de um valor de crédito de carbono, isso significa que, devido a uma restrição de emissões num país industrializado, algum agente econômico, alguma empresa de um país industrializado esteja disposta a pagar por uma permissão, por um certificado de que houve uma redução de emissões em outro lugar do Planeta. Se ela comprar esse certificado, que passa a ter um valor comercial, ela pode, então, preencher, respeitar a sua cota, mesmo que ela consuma, dentro das suas portas, na sua fábrica, um volume maior, pois ela compra uma quantidade adicional para compensar isso.
Então, isso teve um efeito pedagógico muito grande e propiciou também se ver o lado da oportunidade que existe na questão da mudança climática, particularmente para os países em desenvolvimento: agentes que promoveram projetos de energias renováveis, de eficiência energética e outros de redução de emissões de gases de efeito estufa. Então se acumulou toda uma experiência e um avanço.
Conforme foi dito, o Mecanismo de Desenvolvimento Limpo permitiu a redução de gases de efeito estufa. No entanto, isso está muito longe de atender a quantidade de redução de emissões, nessa verdadeira transformação da economia mundial, que é necessária para se atender a esse objetivo com que todos os países concordaram em Cancún: de tentar limitar o aumento médio da temperatura global a 2°C. Cortar o mínimo de 70% das emissões mundiais, num contexto que as emissões estão crescendo, significa uma revolução, significa uma mudança no padrão tecnológico, significa uma mudança do sistema energético.
O Mecanismo de Desenvolvimento Limpo ficou, desde Kyoto, circunscrito a projetos. Houve uma tentativa de se estender também para o nível de programas, ainda muito tímida, mas os volumes de redução de emissões são muito distantes do que é necessário.
Então, esse novo esforço de negociação que está sendo efetuado para se chegar à Conferência do ano que vem, em Paris, à Conferência das Partes da Convenção do Clima, com a possibilidade de um acordo condizente com essa aspiração de limitar o aumento da temperatura a 2°C, recoloca novamente a questão da taxa de carbono.
E diversos economistas, inclusive norte-americanos – por exemplo, o Prêmio Nobel Joseph Stiglitz –, manifestaram-se publicamente a favor de uma taxação, como sendo o mecanismo mais efetivo para realmente criar um ambiente para que essa mudança de padrão de investimentos venha a ocorrer, e não apenas investimentos nas novas instalações.
Os cenários da Agência Internacional de Energia mostram que dezenas de bilhões de dólares terão que ser investidos nas próximas décadas no aumento da oferta de energia nos países em desenvolvimento em particular, com a emergência das economias como a Índia, China, Brasil e outros. Então, nós temos uma janela de oportunidade desses investimentos: ao invés de perpetuarem um padrão de consumo de combustíveis fósseis, trabalharem na linha de mudar o perfil da oferta de energia para energia mais renovável e o perfil do uso de energia para uma eficiência energética mais elevada. Tudo isso melhora as emissões.
E o Brasil como se situaria, então, nesse contexto? Nós temos assistido a esforços muito interessantes do Governo Federal, particular, as chamadas minirreformas tributárias. Independentemente de uma querela de se chamar isso de política anticíclica ou não, é importante notar que, dentro das limitações da estrutura tributária no Brasil, a gente conseguiu, por exemplo, a desoneração da folha de pagamento de encargos sociais, o que permitiu, mesmo num período de recessão econômica internacional, bater níveis recordes de mínimo de desemprego.
Isso ilustra um pouco também o sentido de que uma reforma tributária ambiental, no sentido mais moderno da economia verde, poderia ter efeitos benéficos. Estamos recebendo todos os dias manifestações de economistas das mais variadas tendências no Brasil, mostrando que estamos chegando a um esgotamento de um ciclo de desenvolvimento em que a gente teve um aumento do crescimento econômico puxado pelo padrão de consumo e que necessitamos, dado os sinais de esgotamento desse modelo, partir para um perfil de desenvolvimento econômico, com aumento da poupança, aumento dos investimentos diretos externos, de forma a propiciar um aumento da taxa de investimento e, particularmente, sanar as carências de infraestrutura.
Quem fala em investimentos de baixo carbono na área de transporte e energia fala em transporte ferroviário, transporte hidroviário, significa energia renovável, significa mais eficiência energética, veículos mais eficientes, equipamentos de uso mais eficientes. Então, uma taxação que vá no sentido de aumentar o preço dos derivados de petróleo no Brasil, que são os principais causadores das emissões, além do carvão mineral e do gás natural, fala no sentido de poder também relançar investimentos em uma infraestrutura.
Não temos ainda estudos conclusivos no Brasil. Estão sendo feitos, conforme foi mencionado aqui, pela academia. O Painel Brasileiro de Mudanças Climáticas, que é o equivalente do IPCC aqui no Brasil, produziu, no ano passado, um relatório, consolidando o resultado das pesquisas no Brasil na área de mudanças climáticas. Não temos ainda resultados conclusivos sobre quais as implicações macroeconômicas e sociais de aumentar o preço dos combustíveis fósseis e reduzir as emissões.
Por outro lado, existem resultados de estudos preliminares que indicam que não necessariamente há um efeito negativo sobre a atividade econômica, sobre o crescimento econômico, sobre a taxa de inflação, sobre a dívida pública, sobre o desemprego e sobre o coeficiente de Gini, que mede a distribuição de renda. Há estudos apontando que, sob determinadas condições, um aumento do preço dos combustíveis fósseis, com a redução de eventuais subsídios que possam ter sido concedidos temporariamente em relação aos preços do mercado internacional devido a interesses nacionais – por exemplo o controle da inflação – e com uma tributação adicional no sentido de penalizar esses combustíveis, se a receita com a arrecadação desses novos tributos for utilizada judiciosamente, em primeiro lugar, não para aumentar uma carga fiscal já excessivamente elevada no País, mas mantendo o princípio da neutralidade tarifária – ou seja, o que essa arrecadação fiscal adicional representar ser retornado à economia, devolvido aos agentes econômicos, através de uma redução correspondente em outros tributos, em outros encargos, para que haja com isso uma compensação desse efeito recessivo de uma tributação sobre um determinado setor –, então, particularmente, com as simulações de modelos macroeconômicos mostrando que a receita fiscal de uma eventual taxa de carbono sendo utilizada na mesma linha do que foi feito recentemente, de desoneração da folha de pagamentos dos encargos sociais das empresas – estimulando, portanto, a criação de postos de trabalho –, a gente teria um efeito de redução de emissões, um efeito de manutenção e até um ligeiro aumento da taxa de crescimento econômico e um efeito de diminuição da taxa de desemprego.
Evidentemente, esses resultados são preliminares e precisam ser melhor aprofundados. Há estudos em curso, sendo realizados neste momento, inclusive com a participação de comitês, de comentaristas e de representantes da indústria, de diferentes segmentos da sociedade civil e da comunidade científica, e também observadores do Governo, no sentido de buscar um melhor aprofundamento, um melhor entendimento desse tipo de resultado. Até agora, a comunidade científica no Brasil pôde apontar um leque de opções, não só de controle de desmatamento, mas também na agropecuária – o plano ABC, que já foi mencionado –, e também no sistema energético, para reduzir emissões. Há uma série de tecnologias, e nós temos informações e dados sobre o custo dessas tecnologias que reduzem emissões na indústria, nos transportes, na agricultura, no setor residencial, no comércio e nos serviços públicos, e temos também informações sobre o potencial de redução de emissões que essas medidas podem oferecer.
Não temos ainda resultados sobre o conjunto do que esses pacotes de medidas. Não se conhecem os efeitos do ponto de vista microeconômico sobre os setores ,industriais, por exemplo, sobre os setores de atividades produtivas. Não temos ainda resultados conclusivos sobre os impactos sobre esses agregados macroeconômicos que mencionei, como o PIB, o nível de inflação, a dívida pública, o desemprego, o Coeficiente de Gini, a distribuição de renda, o padrão de consumo das classes C, D e E. No entanto, estudos estão sendo desenvolvidos no âmbito da academia, no âmbito do Governo também, e a gente espera em breve ter elementos que possam corroborar os resultados preliminares que mencionei, mostrando que existe algum espaço.
Evidentemente, depende-se do nível da taxação, da extensão, da cobertura, da incidência, da base fiscal desses tributos. Mas, de certa forma, me parece extremamente auspicioso que, no nível internacional, tenhamos conseguido quebrar um pouco o tabu que havia desde a época das negociações de Quioto sobre as discussões sobre a taxa de carbono em nível internacional; e, no caso brasileiro, neste momento de discussão do relançamento de um novo ciclo de crescimento econômico, que tenhamos a possibilidade de alinhar esse ciclo de crescimento econômico também com a busca de uma infraestrutura de transporte e energia que emita muito menos gases de efeito estufa e que, portanto, tenha um perfil ambiental bem mais positivo.
Queria agradecer esta oportunidade.
Esta Casa tem uma responsabilidade e, diria, uma atribuição fundamental nesse debate. Temos, como em outras Casas... No Congresso norte-americano, por exemplo, há uma legislação que exige uma análise de custo-benefício de toda nova lei e regulamentação que é aprovada. Eu diria não tanto de custo-benefício, mas uma análise de custo-efetividade. Como poderemos atingir esse objetivo ambiental que foi colocado, ao menor custo possível, e, ao contrário, maximizando também as oportunidades de benefícios macroeconômicos?
Acho que é uma atribuição muito importante a ser discutida nesta Casa, em termos da formulação e da aprovação do marco conceitual, jurídico, regulamentar para a sua execução.
Creio que o Brasil está precisando neste momento deste debate, para justamente, não só do ponto de vista ambiental, mas também do ponto de vista do desenvolvimento econômico e social, preservar os ganhos que tivemos na distribuição de renda e possibilitar a sua ampliação.
E temos a sinalização de que criação de emprego, de mão de obra qualificada, permitirá uma emergência, nas pré-classes C, D e E, de padrões de consumo que poderão vir a ser mais sustentáveis, do que simplesmente a compra, caricaturando, de novos eletrodomésticos e veículos muito pouco eficientes no uso de energia e que emitem muitos gases de efeito estufa.
Então, existem outras formas de afluência de bem-estar de que a sociedade poderá desfrutar, caso haja uma política econômica alinhada com esses objetivos ambientais. E temos todas as condições para fazê-lo, como a própria experiência recente de minirreformas tributárias mostra, inclusive com alguma política verde no momento da saída da recessão econômica, por exemplo, a incidência menor de tributação sobre eletrodomésticos mais eficientes em energia, por exemplo.
É um exemplo dentre os exemplos pioneiros que a gente tem aqui de política fiscal verde, na linha da moderna economia verde, o que abre todo um campo para trabalharmos.
Muito obrigado, pela oportunidade. Maiores detalhes, no debate, quando poderemos aprofundar.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Obrigado, Prof. Emilio Lèbre La Rovere.
Agora vamos ouvir a representante do Ministério da Fazenda e, depois, a representante da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República, que são duas instâncias absolutamente fundamentais, para que, de fato, possa-se formular uma política nesse sentido.
Então, passo a palavra para a Srª Ana Cristina, que representa o Ministério da Fazenda.
A SRª ANA CRISTINA DE LIMA E SECCHI – Obrigada, Deputado.
Gostaria de agradecer, primeiramente, a oportunidade de estar aqui. O que venho trazer, hoje, para os senhores é um pouco do que o Ministério da Fazenda tem feito no âmbito da Coordenação Geral de Mudanças Climáticas.
Para subsidiar a tomada de decisão no sentido de políticas tributárias verdes, o Ministério tem desenvolvido uma série de análises comparativas dos instrumentos disponíveis hoje. E o que pretendemos fazer é uma análise não sei se no sentido que os Estados Unidos tem feito, uma análise de custo-benefício, mas tentar averiguar, ao máximo, quais são os benefícios de cada instrumento, as limitações desses instrumentos e o que podemos tirar de proveito de cada um.
Hoje, o que gostaria de apresentar é o Estudo de Tributação de Carbono. Foi um estudo contratado pelo Ministério da Fazenda, com apoio de uma parceria de que o Ministério da Fazenda faz parte, o Partnership for Market Readiness (PMR) do Banco Mundial. Com esse apoio, contratamos uma consultoria específica para esse assunto – esqueci-me de colocar ali a informação não foi proposital, mas a consultoria foi feita pela Climate Focus, do escritório do Sr. Ludovino Lopes; e pela WayCarbon, que é uma consultoria especializada em análise de mercado de carbono e em tributo de carbono também.
Com esse estudo, conseguimos ter dois relatórios específicos sobre o assunto: um deles com uma revisão da literatura sobre o assunto menciona como é possível adotar uma tributação como instrumento de precificação de emissão; e outro relatório, que julgo ser até o mais proveitoso para nós, que mostra como a experiência internacional viu a questão do imposto de carbono. Como os demais colegas já disseram, o imposto de carbono vem sendo implementado, principalmente, por países desenvolvidos, mas o que observamos, com base nesse relatório, é que países emergentes também têm apresentado propostas nesse sentido.
Antes de mais nada, o que o relatório mostra para nós é que existem instrumentos de precificação de carbono e existe comando e controle. Comando e controle nada mais é do que a regulação direta, em que se definem metas e objetivos para se alcançar um objetivo ambiental, enquanto os mecanismos de precificação modificam o preço com o intuito de alterar comportamento. Então, dentro desses mecanismos de precificação, temos o mercado de carbono e o imposto de carbono também.
O que a literatura diz é que os mecanismos de precificação são, geralmente, mais apropriados que comando e controle – isso em tese –, mas, em alguns casos, pode ser, sim, mais apropriado o comando e controle, por exemplo, quando a informação é muito complexa e quem dispõe dessa informação é só o Governo. Então, o poluidor não tem acesso à informação de quanto custaria para ele mudar o seu comportamento; e, quando os poluidores não respondem a sinais de preço, nada adianta você ter o mercado de carbono se ele não vai mudar o seu comportamento com base nisso e quando a padronização da tecnologia é uma vantagem.
Além disso, há o caso clássico claro do custo de monitoramento. Muitas vezes, esses instrumentos envolvem altos custos para se verificar o resultado, validar esse resultado e tudo mais.
Entrando para a análise propriamente dos instrumentos de precificação, temos dois instrumentos. O que a literatura identifica são os dois principais instrumentos: a tributação e o mercado de carbono.
Então, constatada essa preferência pelo instrumento de precificação, em tese, como eu disse, novamente, há um instrumento que é o imposto de carbono, que define o preço – você consegue definir um preço, um custo por não reduzir a emissão de carbono –, e há um mercado de carbono quando você é capaz de definir a quantidade que você deseja reduzir de emissão de carbono. Em ambos os casos, o que a literatura diz é que o acesso à informação pode ser, sim, uma dificuldade para os dois instrumentos, tanto para definir o preço quanto para definir a quantidade. E a teoria diz também que os dois podem ser equivalentes se você fizer uma política bem desenhada.
Além disso, o que a teoria diz é que os problemas ambientais podem ser resolvidos com um único instrumento, mas, na prática, o que a gente tem visto é que o ideal é que haja um mix de políticas ambientais. Com isso, a gente poderia reduzir, por exemplo, os choques econômicos e ambientais inesperados. Só como exemplo, há a regulação direta; outros tipos de tributos, não só o tributo de carbono; os offsets e os acordos setoriais.
Agora, entro na parte do levantamento da experiência internacional em imposto de carbono. Como eu disse, acho que é o mais proveitoso para nós, neste momento de discussão no Brasil. Quer dizer, em que aprendemos com os erros e com os acertos dos outros países, considerando, é claro, o contexto brasileiro de esforço de redução de desmatamento, de crescimento econômico, com todas as limitações administrativas existentes no Brasil.
Então, vou dar uma visão geral. O que a gente viu nesse levantamento de experiências internacionais é que, embora o sistema de mercado de carbono seja hoje mais comum – o Adriano até levantou a questão de que, no IPCC, a questão do mercado de carbono tem sofrido alguma crítica –, há um número crescente de países, principalmente os que estão em desenvolvimento, que estão implantando o imposto de carbono, que estão optando por esse imposto.
Outra questão é que poucos países têm adotado o imposto de carbono puro, ou seja, a tributação em cima do que é emitido de carbono. E o que é mais comum, segundo o levantamento da experiência internacional, é o imposto de carbono sobre fontes de energias e combustíveis. Então, há um fator de emissão, e se consegue tributar com base nisso.
Além de esferas nacionais, a gente tem visto também tributos em esferas subnacionais, como o caso de Quebec e da Colúmbia Britânica. São casos em que também se tem optado pelo imposto de carbono.
Outra questão que eles levantam é a importância de consultas públicas, de um processo transparente, para a discussão e definição de um imposto de carbono. Isso ajuda muito a definição e a implantação de um instrumento desse tipo.
Outra questão é que a maioria dos impostos de carbono emerge como parte de um mix de políticas, ou seja, os países não optam apenas pelo imposto de carbono; eles têm optado por uma combinação de instrumentos para alcançar o melhor resultado possível. 
Então, do ponto de vista setorial, do escopo setorial do imposto de carbono, o que o levantamento da experiência internacional nos disse é que os governos, geralmente, tributam os setores com maior consumo de combustível fóssil, como a geração de eletricidade, o transporte, processos químicos e construção, e que, normalmente, os setores cobertos por mercado de carbono são isentos do imposto de carbono quando coexistentes. É o caso de alguns países da Europa onde funciona o mercado de carbono e onde há também o imposto de carbono. Então, nesse caso, esses setores que estão no mercado de carbono são isentos do pagamento do imposto de carbono.
Outra questão é que aqueles setores que são mais expostos à concorrência internacional têm condições especiais de tributação. Então, eles não entram no mesmo pacote de tributação dos demais setores.
Com relação à base tributária e à alíquota do imposto, o que a gente viu é que, normalmente, a base tributária está em cima de um fator de emissão de determinado combustível, quer dizer não está em cima do CO2 propriamente dito. Por exemplo, no caso dos Estados Unidos, há a proposta de se usar a própria emissão de CO2 para tributar. 
Outra questão é que, muitas vezes, os países têm optado por adotar um plano de médio e longo prazo de alíquotas progressivas do imposto. Isso permite que os agentes econômicos possam se adaptar à tributação sem grandes choques.
Outra questão que a gente viu é que é muito significativo o intervalo da alíquota do imposto, podendo variar de um US$1,00 por tonelada de CO2 a até US$163 por tonelada de CO2. O caso de US$1,00, se não me engano, é uma proposta que está acontecendo na China, e o valor máximo de US$1,63 por tonelada é na Suécia.
Também os preços podem variar de acordo com o setor. Então, você pode ter uma tributação diferenciada, um valor de tributo diferente para cada setor, e, claro, essa alíquota depende do objetivo do imposto. A gente viu que na Irlanda eles optaram por uma taxa um pouco menor, com a finalidade de obter recursos fiscais.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Só um instante.
É sobre esse dado. Ali está US$1,00 por tonelada de carbono a US$163. É isso mesmo, US$163?
A SRª ANA CRISTINA DE LIMA E SECCHI – Isso. É muito significativo mesmo o intervalo. Então, a China tem optado por uma taxa bem mais reduzida, e a Suécia tem optado por uma taxa bem mais elevada. Isso depende muito do objetivo do imposto. No caso da Irlanda, que é um dos casos de imposto que tem a finalidade de arrecadar recursos fiscais, eles optaram por uma taxa mais reduzida, porque eles não pretendem alterar comportamento; eles querem ter impactos fiscais. Não procuram tanto um resultado ambiental.
Bom, o que a gente vem discutindo aqui nesta audiência é que faltam avaliações sobre a relação da alíquota e a eficácia ambiental. Isso é uma coisa que a gente observou. Por mais que os países tenham adotado imposto de carbono, foi difícil encontrar uma relação entre a alíquota certa para atingir a eficácia desejada. Como eu disse, o imposto não consegue garantir um resultado ambiental. Ele garante que o preço vai ser aquele, mas ele não consegue garantir que a redução de CO2, nesse caso, possa ser alcançada.
Com relação às isenções e descontos, também no imposto de carbono existem casos de isenções e descontos. Muitas vezes eles são mais comuns para as indústrias do que para os consumidores e frequentemente são dados para alguns setores – como eu disse, setores que estão cobertos por um mercado de carbono são isentos de imposto de carbono – e também às empresas que estão mais expostas à concorrência internacional, que recebem um tratamento diferenciado.
Com relação à utilização da receita – foi outra questão que a gente levantou neste relatório –, a gente viu que a receita desses impostos pode ser distribuída de várias maneiras, dependendo da finalidade, principalmente do imposto; pode ser destinada para dar assistência para uma transição de uma economia mais suja, em termos de carbono, para uma economia mais limpa; pode ser dada a setores com maior necessidade de apoio e tempo para se adaptar – no caso da Austrália, eles receberam retorno desse imposto para se adaptar a essa mudança; também essa receita é destinada muitas vezes para o desenvolvimento tecnológico de produtos – é o caso do Japão e da Suíça, em que optaram por retornar essa receita do imposto de carbono para desenvolver melhorias tecnológicas; também, em alguns casos, a reciclagem vai para a população, com redução de imposto de renda ou impostos de seguridade social, como é o caso da Colúmbia Britânica, no Canadá, no Reino Unido e na Suíça.
O que se busca com esse imposto, claro, é que haja neutralidade fiscal. Como o Prof. Emilio disse, essa foi uma preocupação em vários países. No caso da Finlândia e do Reino Unido, principalmente, foi onde a gente observou essa maior preocupação, no sentido de que se introduz o imposto de carbono e ao mesmo tempo se reduzem outros impostos. Então, é isso que esse países têm buscado, principalmente esses dois.
Como vantagem, o que eles observaram? Que eles obtiveram maior apoio político para implementação do imposto e conseguiram distribuir os custos desse imposto para outros setores. Então, não ficaram restritos apenas àqueles setores que são taxados.
Quanto ao contexto político, legal e institucional dessa tributação de carbono, o que a experiência internacional nos diz é que muitas vezes o tributo de carbono implica uma reforma tributária mais abrangente. Isso aconteceu no México. Chamou a nossa atenção o caso do México, que tem adotado o imposto, não só o imposto de carbono puro, mas uma reforma um pouco mais abrangente.
(Soa a campainha.)
A SRª ANA CRISTINA DE LIMA E SECCHI – Claro, outro ponto é a incerteza política e a falta de apoio dos grupos políticos, como no caso da Austrália, em que eles já haviam aprovado o imposto de carbono, já estava em funcionamento, e por conta de divergências políticas no Governo, principalmente no Parlamento, eles estão revogando esse tributo de carbono. Então, quando não há um apoio político forte, é muito claro isto: você tem um imposto hoje e, depois de um tempo, pode não ter mais.
Outra observação é que, uma vez em vigor o imposto de carbono, a resistência política e pública diminui com o tempo. Esse foi o caso de Colúmbia Britânica e da Irlanda.
Outra questão é que, muitas vezes, os impostos de carbono são implementados com razões fiscais. Como eu disse, a Irlanda é um caso típico. Eles optaram por uma taxa mais reduzida, com a finalidade de aumentar receitas fiscais. E a comunicação, claro, é fundamental para a maior aceitação pública da tributação ambiental.
Uma questão que levantamos para os consultores que desenvolveram esse estudo: quais foram as justificativas que os países em desenvolvimento adotaram para conseguir implementar o imposto de carbono? Analisamos os casos da África do Sul, do México e da China, que são países que estão adotando o imposto de carbono. O que vimos é que as razões para a adoção do imposto de carbono estão relacionadas a compromissos voluntários internacionais desses países e com a política climática doméstica.
No caso da África do Sul, além dessas duas razões, eles optaram pelo imposto de carbono para evitar que seus produtos sejam sobretaxados futuramente por não serem tão limpos e para permitir uma maior introdução de tecnologias limpas.
No México, por sua vez, eles tiveram uma preocupação com relação à prioridade na agenda nacional. Essa foi uma questão muito relevante para eles. O apoio da sociedade civil foi muito importante. E, sim, o imposto esteve relacionado com uma reforma mais abrangente. Eles não optaram por imposto isolado, mas por uma reforma, e, nessa reforma, colocaram a questão do carbono também.
Na China, uma das razões é o efeito sobre a saúde – para eles, essa é uma questão de saúde pública –, além do problema da escassez de água. Eles viram que era preciso, sim, fazer alguma coisa a mais para evitar que outros prejuízos econômicos surgissem em decorrência de não se reduzirem emissões de carbono.
Bom, e com relação aos desafios...
Se eu puder me estender um pouquinho mais, Deputado, só para concluir.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Sim.
A SRª ANA CRISTINA DE LIMA E SECCHI – Os desafios da implementação. O que vimos? São recomendações. O ideal é que haja uma implementação gradual do imposto de carbono, principalmente em países emergentes, como no caso da África do Sul. Eles optaram por isso, para diminuir a resistência política e pública com relação a esse imposto. A oposição empresarial existe e normalmente é reduzida quando implementamos medidas para suavizar os impactos negativos da imposição do imposto de carbono, como é o caso do México. E o marco legal representa um desafio para a implementação do imposto de carbono.
Na França, havia a ideia de introduzir um imposto de carbono, mas por não estar em conformidade com os princípios constitucionais do país, eles não conseguiram aprovar. Outra questão, claro, muito relevante.
Pode passar.
E agora quanto a…
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Ali havia uma coisa importante: fatores de sucesso.
A SRª ANA CRISTINA DE LIMA E SECCHI – Ah, sim, claro, fatores de sucesso. É que já é um pouco repetitivo. Eu venho falando sobre isso durante a apresentação.
A posição comum dos partidos políticos, isso é essencial, é muito importante dizer aqui – obrigada, Deputado, por me lembrar –; a comunicação pública clara e efetiva; medidas de isenção, para prevenir, por exemplo, que as famílias sejam os maiores afetados por um imposto desse tipo, ou seja, para que o custo da introdução do imposto não recaia sobre as famílias no final das contas; e o índice progressivo da taxa do imposto do carbono. São os fatores de sucesso que eles levantaram nos países.
Quanto à efetividade ambiental, o que a gente viu é que, onde existe longa experiência com imposto de carbono, as emissões de gás de efeito estufa têm diminuído significativamente, como é o caso da Dinamarca, Suécia, Finlândia, Colúmbia Britânica e Irlanda. Mas, mesmo assim, é muito difícil avaliar com exatidão o quanto esse imposto de carbono contribuiu para essa redução de emissão de gás de efeito estufa. E diferente por quê? Porque, diferentemente do mercado de carbono, como eu disse, a gente não pode garantir com imposto de carbono um resultado em termos de redução de CO2. Além disso, existem fatores externos que muitas vezes não contribuem para o resultado ambiental do imposto, como é o caso de invernos rigorosos e volatilidade no preço da energia, que são fatores que contribuem para um aumento do uso de combustíveis fósseis, por exemplo.
Quanto aos efeitos econômicos, o que a gente viu é que a experiência diz que não existe um impacto significativo em termos de redução de PIB. A Suécia, mesmo tendo implementado o imposto de carbono em 91, conseguiu manter um crescimento econômico significativo. A Colúmbia Britânica teve uma avaliação positiva também em termos de crescimento de PIB. E a Austrália, mesmo com uma diminuição inicial do PIB, com a introdução do imposto de carbono, nos anos seguintes, ela conseguiu aumentar o crescimento econômico novamente.
Outro fator é a preocupação de competitividade, principalmente os países em desenvolvimento, então, como resposta, eles adotaram isenções e medidas transitórias. E uma vantagem do imposto de carbono, que eles disseram, que a consultoria conseguiu mostrar para a gente, é que, em tempos de crise econômica, é possível revisar esse imposto de carbono e fazer alguns ajustes para que não sobrecarregue setores mais expostos.
Outra coisa é que os impostos de energia, por exemplo, costumam ser mais polêmicos, porque afetam principalmente as famílias. Então, é uma questão com que os países se preocuparam.
Era isso.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado, Ana Cristina.
Natalie Unterstell.
A SRª NATALIE UNTERSTELL – Boa tarde! Obrigada.
Eu tenho a vantagem e a desvantagem de ser a última pessoa a falar. Então, vou procurar não repetir os meus colegas e trazer alguma novidade, no que é possível, porque eu acho que eles já cobriram muito bem o tema.
Eu estou representando a SAE, que é a Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência. Ela tem a missão de planejamento de longo prazo e, portanto, o meu enfoque aqui vai ser um pouco mais prospectivo, não olhando muito para a situação atual, mas tentando trazer alguns elementos de contexto e de futuro.
Espero que o desafio esteja claro para esta Casa – eu acho que ele já está claro, pelo menos, para esta Comissão –, que é a transição global para uma economia de baixo carbono, numa escala sem precedentes. Isto é, a gente precisa reduzir em 80% as emissões, em 2050, do que a gente tem hoje. Não é uma tarefa trivial, obviamente, não é incremental – o incremental eu acho que não vai resolver –, mas, muito provavelmente, é uma tarefa transformadora. Ou seja, ela requer algumas profundas mudanças no que a gente tem posto. Ao mesmo tempo, eu acho que não é uma ficção científica. É possível fazer; a gente viu que o desmatamento, que também é um grande desafio no Brasil, foi mudado, a gente teve um regime shift, acredito eu. Então, vejo que é possível, mas a gente vai requerer uma transição obviamente coordenada; ela não vai acontecer de forma espontânea, ela requer esse papel ativo do Estado ou dos Estados em relação, principalmente, a adoção de instrumentos econômicos. Eu acho que já foram citados vários aqui. A gente poderia aprofundar um pouco nos instrumentos internacionais, ou seja, de cunho mais global. Eu sei que o Deputado Sirkis mesmo tem uma proposta em discussão muito interessante com relação a moeda de carbono, e há outras propostas que já circulam há um tempo, taxação de carbono internacional, mas a gente vê que isso depende de uma outra movimentação.
O meu enfoque aqui seria falar mais sobre a nossa situação nacional, do Brasil. A gente tem um desafio grande que não é de hoje, não é desta década, que é construir um sistema tributário que seja progressivo e que consiga colocar em prática os princípios constitucionais tributários de extrafiscalidade, ou seja, a gente poder usar tributo como algo que induz comportamento, de seletividade, quer dizer, poder usar algumas alíquotas diferenciadas em função da essencialidade de alguns produtos e processos e, claro, da progressividade, ou seja, idealmente cobrar mais de quem tem mais e ganha mais.
Mas, historicamente, nós temos visto um movimento que não avança nesses princípios. Historicamente, nós acabamos adotando algumas características regressivas. Isso é conhecido, é sabido por nós, mas também difícil de lidar. Como é que a gente passa para outra fórmula?
Temos tido avanços recentes, importantes; por exemplo, aprimoramento do Simples, algumas revisões pontuais da política tributária. Mas nós ainda não chegamos – acho que é bom frisar aqui – em critérios de desoneração em outras medidas que estão voltadas à sustentabilidade. E aí eu estou querendo falar aqui, claro, de princípio poluidor pagador, que está na nossa Constituição, está previsto, mas poderia ser regulamentado. E algumas outras previsões sobre as quais nós temos políticas aprovadas aqui pelo Congresso: tanto de mudanças climáticas, quanto de outras política ambientais.
Então, nós temos um marco geral já posto, mas nos falta, olhando o futuro, almejar um sistema que consiga talvez ser mais progressivo, que nos ofereça mais chance de prosperidade, de igualdade para a nossa sociedade, mas também de sustentabilidade. E nós, lá na SAE, temos discutido que isso talvez possa ser feito se nós conseguirmos incutir critérios multidimensionais, quer dizer, conseguir vários dos comportamentos, ou vários dos objetivos – por exemplo, ambientais ou de mudanças do clima – para dentro disto: consideração de vários.
Nós não estamos trabalhando muito diretamente, como Secretaria, com a mitigação de gases de efeito estufa. Essa tem sido a tarefa dos nossos colegas aqui e também de outros Ministérios, mas nós olhamos para isso com muito carinho, porque faz parte, claro, de uma trajetória de longo prazo.
Ao mesmo tempo, nós temos olhado, digamos, com mais cuidado, a questão das respostas ou da capacidade de responder a extremos climáticos, de adaptar-se, enfim, de evitar danos, evitar perdas associadas aos impactos. E nós enxergamos isso de maneira associada. Na verdade, é indissociável da mitigação, não dá para avançar na mitigação achando que se vai fazer mitigação num mundo sem mudança do clima.
Nesse sentido, eu acho que um ponto relevante para colocar como dimensão de trabalho no nosso futuro sistema tributário é redução de emissão, é baixo carbono. Agora, há outra dimensão que é da economia resiliente, robusta, capaz de, enfim, responder a esse impacto de mudança do clima.
Nesse campo, nós vemos dois caminhos. Um caminho é, digamos assim, o business as usual, ou o government as usual – não sei como chamar: continuar numa trajetória com um sistema tributário que não necessariamente gera um estoque de resiliência, digamos assim, ou seja, você vai avançando com os tributos, enfim, com o que você tem de arrecadação, mas os seus ativos todos vão se depreciando, e você não vai necessariamente ter a mesma capacidade de recomposição, porque há uma perda associada à mudança do clima. Então, essa é uma trajetória não interessante, porque você vai perdendo receita porque os ativos se depreciam e, ao mesmo tempo, você não vai ter a mesma capacidade: você vai depletando sua capacidade de responder. 
Outro caminho viável e que nos parece lógico é um que oferece um círculo virtuoso. Seria o seguinte: nós termos um sistema tributário que fosse capaz de contribuir para aumentar a qualidade dos nossos investimentos – e eu já vou dar um exemplo concreto; consequentemente, teríamos menos perdas associadas a clima e, eventualmente, até uma carga tributária menor. O que eu estou dizendo? Nós teríamos que comprometer menos do nosso orçamento, menos da nossa arrecadação com a depreciação de ativos, e, eventualmente, nós poderíamos aumentar nossa capacidade de capital para investimento. Então, é um ciclo que vai da seguinte maneira: eu tenho menos perdas, porque tenho um estoque de resiliência; eu vou usando o que eu arrecado para retroalimentar isso e eu não preciso gastar tanto para manter o que eu tenho.
De forma geral, nós estávamos entendendo o seguinte: quando nós conseguirmos fazer uso de incentivos buscando resiliência, buscando também a mitigação de emissões, teremos uma reposição de capital mais fácil e conseguiremos atingir os vários objetivos de uma maneira só. É quase como o exemplo da Saúde. Prevenindo-se, gastando um pouquinho aqui, as pessoas passam a mudar os hábitos, não é preciso investir tanto no futuro e não é preciso colocar ninguém internado na UTI depois e gastar muito mais da saúde pública.
Mas como fazer isso? Uma ideia que eu estava pensando e que eu quero trazer aqui, porque acho que podemos tentar associar aos outros instrumentos que já foram falados, até a Ana Cristina trouxe, as isenções e descontos. Como a gente poderia usar esse mecanismo que talvez não esteja tão explorado ou não tão debatido para poder focar nesses aspectos de resiliência e de mitigação de gases. Um exemplo, uma ideia, uma coisa genérica, mas que a gente poderia colocar só para ilustrar, é o seguinte. Há uma série de ações muito individuais ou familiares, no âmbito municipal, que podem gerar esse estoque de resiliência. Por exemplo, ampliar a permeabilidade do solo, por meio de ações muito concretas; capacidade de estocagem de água, temos visto muitos exemplos disso em cidades dos Estados Unidos e em alguns outros países. Se a gente puder oferecer um rebate, oferecer algum tipo de subsídio para esse tipo de ação, por exemplo, via IPTU, claro que quem vai acabar pagando a conta é o Município, só que isso é por um determinado momento, é uma transição para uma outra condição. Isso pode até ser compensado, se você tiver um alinhamento entre as esferas e o Governo Federal para conseguir fazer esse diálogo. Com isso, você acaba tendo uma diminuição, você aumenta o seu estoque de resiliência e acaba diminuindo a necessidade de investimento no futuro para eventuais perdas. Um exemplo muito concreto de alguma coisa que poderia ser explorada e não estamos vendo.
Há um outro lado também, que é a indução de inovação, que não é muito por rebate, provavelmente com subsídios ou com uma regulamentação mais clara, para uma gestão de risco. É uma outra área que nos parece essencial dentro de trajetórias de baixo carbono. Claro, o relatório do IPCC já listou uma série de riscos, são muito concretos para muitos setores, para várias regiões, mas isso precisa ser convertido talvez em regulamentação para poder guiar os setores, principalmente seguros, etc., para que eles possam atuar, já que esse é um mercado altamente regulado e o Governo reconhecendo riscos, talvez isso consiga gerar algumas novas possibilidades, senão vamos ver um aumento de prêmios, todo mundo vai acabar pagando mais caro para sobreviver, além das perdas e danos vamos ter mais coisas associadas.
Enfim, minha fala é mais geral, estou trazendo alguns elementos para discutirmos. Quero só aproveitar o que o Prof. Emilio falou, que os Estados Unidos, como uma referência para a gente, têm investido muito em análises de custo benefício para suas ações, mas acho que há outra questão, Prof. Emilio, interessante talvez para esta Comissão, que é o fato de o Congresso americano ter comissionado sua Academia Nacional de Ciências, isso pelos idos de 2008 e 2009, para analisar economicamente como o sistema tributário americano impacta as emissões de gases de efeito estufa, acho que o senhor deve conhecer, um relatório abrangente concluído em 2010, que fez essa ligação, não dentro da política ambiental ou de regulações específicas de um setor ou outro, mas uma análise mais abrangente que eu acho que pode ser interessante também para a gente. Sei que há grupos de trabalho recém-criados ou recém-reativados na Câmara dos Deputados focados em reforma tributária, eventualmente isso poderia ser um elemento de interesse que a gente pode trazer não só focando em mitigação, mas trazendo também outros elementos de gestão de risco.
Então é isso.
Muitíssimo obrigada. Estou dando um tempo de economia que a minha colega da Fazenda gastou. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Bem, obrigado, Natalie.
Recebemos duas perguntas pela internet, não sei se há mais. Há mais? Não. Essa é uma pessoa que tem acompanhado assiduamente os nossos trabalhos pela TV Câmara, Anna Flávia Schmitt . Ela faz duas perguntas. A primeira já sei que é o Adriano que vai responder:
"É preciso uma rede de proteção às florestas e ensinar aos Governos dos Estados a manter as florestas em pé e lucrar com os créditos de carbono para não fazerem a barbaridade de leiloar as suas florestas públicas como o Governo do Paraná quer fazer."
Imagino que ela queira que você comente a questão dos créditos de carbono envolvendo florestas que nada mais vêm a ser do que o Red Plus, não é isso?
O SR. ADRIANO SANTHIAGO DE OLIVEIRA – Bom, obrigado, Deputado. Eu gostaria de agradecer a pergunta da Anna Flávia.
Um ponto importante de esclarecimento na pergunta da Anna Flávia é quando ela menciona: usar créditos de carbono para proteger florestas.
O governo brasileiro vai em outra linha quando a gente fala de mercado de carbono e florestas. Já é histórico – e o governo continua com essa posição – que reduções de emissões alcançadas com a manutenção das florestas não deveriam servir para o cumprimento de compromissos assumidos pelos países do Anexo I, os países desenvolvidos. Então, por isso mesmo, o País é historicamente contra, por exemplo, a inserção de redução de emissões, desmatamento e degradação no MDL – Mecanismo de Desenvolvimento Limpo ou em qualquer outro mercado de carbono.
No Pacote de Varsóvia em relação a hedge, ainda não existe uma definição clara de que não acontecerá o chamado offsetting, mas a gente vê, cada vez mais, as portas fechadas para isso. A linha de ação brasileira tem sido mais, de novo, no sentido de incentivos. A gente tem o próprio Fundo Amazônia como um instrumento de pagamento por resultados, e o pacote de hedge acabou indo um pouco nessa característica de, por meio de fundos, por meio de recursos nacionais e internacionais, nós promovermos as reduções de emissão, desmatamento e degradação, sempre com base em resultados efetivos alcançados. 
Nessa linha, também, aproveitando a pergunta da Anna Flávia e elaborando um pouco mais o projeto que eu mencionei em relação ao carvão vegetal, nós temos também, nessa linha de incentivos para pagamentos por resultados, esse projeto com o GEF. Eu mencionei o envolvimento do MMA, mas eu gostaria de mencionar aqui, também, a participação do Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio, do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, do Governo do Estado de Minas Gerais e do PNUD, como agência implementadora e, de novo, como um instrumento de incentivo, pagamento por resultados. Assim, a gente conseguir uma certificação, um ecolabelling para o nosso produto, para o nosso carvão vegetal frente aos competidores. 
É, mais ou menos, nesse linha de incentivos e evitando ainda considerar a manutenção de florestas no mercado de carbono que o governo brasileiro está indo.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Bom; eu vou comentar isso um pouco.
De fato, essa é uma posição já antiga do governo brasileiro com a qual eu concordo.
Existe uma diferenciação entre o reflorestamento – e aí pode ser até econômica –, que são árvores novas plantadas e que estão puxando ou sequestrando, como se diz, o carbono da atmosfera. Isso é uma coisa. Outra coisa é simplesmente a manutenção da floresta em pé.
Essa é uma questão que criou até uma certa divisão entre o Brasil e outros países em desenvolvimento, sobretudo países muito mais pobres que o Brasil, que viam na ideia da manutenção das florestas em pé uma possibilidade de captar recursos. Então, embora tenha havido certas tensões, essa é a razão pela qual penso que é correta a posição brasileira nesse particular.
Na verdade, um determinado país está deixando de realizar suas reduções dentro das metas estipuladas e compensando isso com um suposto não acontecimento de um desmatamento, num país onde exista, porventura, uma vulnerabilidade da floresta a um eventual desmatamento.
Primeiro, isso é muito difícil de ser avaliado, porque esse desmatamento, de fato, pode ocorrer ou não. Em segundo lugar, na verdade, essas florestas, especificamente no caso da Amazônia, são ameaçadas por agressões de efeito local, quando se toma a motosserra e se desmata para fazer pastagens, mas também, cada vez mais e principalmente, pela própria mudança do clima, pelo próprio processo de aquecimento global, que é o maior risco que, neste momento, paira sobre a Amazônia.
Então, é esquisito nós, por neste momento não desmatarmos, permitirmos que um país que tem lá a sua usina a carvão não cumpra uma determinada meta porque nós estamos deixando de desmatar aqui. É um tipo de raciocínio que, convenhamos, é absolutamente troncho.
Uma coisa completamente diferente disso é a ideia de pagamento por serviços ambientais.
Então, a gente pode imaginar que a floresta x cumpre determinados serviços ambientais que deveriam ser remunerados, mas não pelo descumprimento de uma meta de redução por uma terceira parte. Então, tudo bem, se existe um país como a Guiné Equatorial, que, por não ter outra fonte de renda, está ansioso e que pode receber o recurso, que esse recurso venha, então, de outra fonte, que não seja a não redução de emissões, para o pagamento dos serviços ambientais que são prestados por aquela floresta. Aí, de fato, a coisa passa a ter certo grau de coerência.
Mas isso que é defendido, inclusive, por algumas ONGs respeitáveis, de que se podem usar créditos de carbono para pagar a manutenção de florestas em pé, parece-me algo que seria muito perigoso, porque entraria na lista dos engodos que envolvem o Mecanismo de Desenvolvimento Limpo e outros mercados de carbono.
Não sou contra. Sei que há muita gente nesse meio totalmente contra créditos de carbono. Eu não sou contra esse mecanismo, mas vejo que eles têm um limite, que passou a ser muito claro a partir do fracasso da Conferência de Copenhague para se estabelecerem metas obrigatórias. Isso provocou uma queda enorme do preço do carbono no mercado europeu. E, hoje em dia, esse é um mecanismo de pouca eficácia em relação pelo menos às expectativas que havia.
Por isso, estou trabalhando de forma incipiente em cima de outro mecanismo, que seria o mecanismo de ação antecipada ou adicional: os países que antecipassem o cumprimento de suas metas ou excedessem o cumprimento de suas metas seriam remunerados numa espécie de moeda do clima, que serviria para adquirir produtos, serviços e tecnologia que conduzissem a uma redução subsequente, criando, assim, um ciclo virtuoso. Mas, enfim, esse será tema de outra audiência pública.
Eu gostaria de perguntar ao Ministério da Fazenda e à SAE se, para além desses estudos que foram feitos, que são uma primeira aproximação em relação à temática, o Ministério da Fazenda – a SAE, tenho a impressão, ainda não o faz – já está trabalhando em torno de uma proposta concreta em relação tanto à questão da taxação da intensidade do carbono quanto à questão de eliminação de subsídios a pelo menos certos tipos de combustíveis fósseis.
A SRª ANA CRISTINA DE LIMA E SECCHI – Obrigada pela pergunta, Deputado.
A resposta, infelizmente, ainda é não. Não há uma proposta concreta. O que o Ministério tem feito, de fato, são análises no sentido de decidir por um melhor instrumento. Esse é um assunto novo pelo menos dentro do Ministério da Fazenda. Hoje, a nossa Coordenação tem quatro ou cinco anos, no máximo. Falo da Coordenação-Geral de Mudanças Climáticas. Desde então, a Coordenação tem trabalhado para fazer análises mesmo no sentido de verificar qual o melhor instrumento para reduzir emissões e manter o crescimento do PIB. Então, hoje, ainda não há uma definição, uma proposta para ser apresentada, mas vejo com bons olhos o esforço do Ministério de estudar as possibilidades, pelo menos.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Parece-me que seria uma tarefa para esta Comissão instar o Ministério da Fazenda, que é quem de direito, naturalmente em coordenação com a Receita Federal, que elaborasse uma proposta. Acho que alguns critérios esse estudo que o Ministério da Fazenda fez já atingiu. São critérios até bastante óbvios. Um deles é a famosa neutralidade fiscal. Então, teríamos de ver exatamente o que taxar, porque nem todos os combustíveis fósseis são iguais.
Parece que cada um tem a sua característica. O carvão é o mais carbono intensivo; a gasolina é carbono intensivo, da mesma forma que o óleo diesel, mas as implicações sociais incidem sobre a camada da população média ou alta. Quanto ao óleo diesel, tem-se que tomar uma série de precauções em relação a efeitos inflacionários sobre alimentos e outros itens de consumo das famílias, como foi aqui muito bem lembrado.
Então, a primeira tarefa é definir exatamente onde se mira. A segunda tarefa é ver exatamente quais são os tributos – e essa é uma questão complexa – que seriam desonerados para podermos ficar na famosa neutralidade fiscal. Nós temos muitos tributos no Brasil, além de taxas, contribuições, etc.. A gente teria que ver onde isso surtiria efeito.
E a última questão, Senador Inácio Arruda, seria a gente ver exatamente quais seriam as medidas compensatórias e que permitiriam tornar essa tributação da intensidade do carbono e eventuais supressões de subsídios sobre combustíveis fósseis política e socialmente palatáveis, porque no mundo todo já houve muitas grandes revoltas provocadas justamente pela remoção de subsídios ao combustível. O "caracaço", na Venezuela, aconteceu por causa disso. Essa é uma questão candente em vários países, e isso precisa ser muito bem pensado. Há inclusive vários tipos de mecanismos possíveis, mecanismos até de transformar esse subsídio num pagamento direto aos beneficiários. O preço da gasolina vai subir, mas, em compensação, as famílias vão receber diretamente x, ou vai descontar da contribuição previdenciária, ou vai descontar de algum outro tributo. Mas isso evidentemente precisa ser estudado com muita precisão e analisado não só à luz da sua eficácia macroeconômica como também à luz dos chamados efeitos psicossociais, como isso repercutiria política e socialmente.
Esse é um estudo em profundidade. Por isso fico um pouco preocupado em saber que o Ministério não está, nesse momento, fazendo esse estudo. Penso, Senador, que devemos instar o Ministério da Fazenda a começar a fazer esse estudo.
A SRª NATALIE UNTERSTELL – A gente não vai fazer esse estudo, mas…
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – A Secretaria de Assuntos Estratégicos pode também participar.
A SRª NATALIE UNTERSTELL – A gente pode participar.
Acho importante só comentar, Deputado Sirkis, que, não olhando exclusivamente ou especificamente para a questão fiscal, a gente está nesse momento num exercício junto com a Coppe, enfim, da federal do Rio de Janeiro, olhando para o que serão cenários da nossa matriz energética em 2050 e possíveis efeitos de uma precificação de carbono. A gente não está olhando modelagem institucional, modelagem, enfim, tributária. Isso ficaria a cargo de outros. Mas a gente está olhando, primeiro, a parte de não convencionais, fósseis, depois a gente vai olhar renováveis e algumas medidas como carbon capture and storage para, ao final, por volta de agosto e setembro, ter um relatório mais compreensivo de medidas, sensibilidade e tudo o mais.
Já fica aqui público e fica também o compromisso de a gente dividir isso com vocês tão logo esteja pronto.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Senador Inácio Arruda.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Deputado Sirkis, Presidente da nossa Comissão, convidados, digamos que aqui é o chamado nó da questão.
A implantação dessas políticas todas permitiria termos uma economia de baixo carbono mais competitiva, porque esse é um problema de competição econômica. Não tem jeito. Nós fizemos um embate grande, que envolveu o Ministério da Fazenda, o Ministério da Agricultura, o MDA e outros órgãos do Governo Federal em torno da questão fitossanitária. Pois se criam, evidentemente, barreiras todos os dias na disputa econômica. Esse campo para nós é muito importante. Existem muitas possibilidades no Brasil em termos de energia, e isso permitiria que a nossa economia desse um passo adiante na disputa.
Ocorre que, em relação à questão tributária –, e eu acho muito bom esta Mesa levantar o tema da tributação –, existe uma disputa interna no País. Essa é uma questão que deve ser examinada também pela Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República a fim de não criar um fosso entre as Regiões Norte, com uma quantidade enorme de reservas ambientais e de floresta em pé e que precisa de uma tributação inovadora para manter esse modelo; o Nordeste, com outra realidade, por conta de sua histórica condição, especialmente a região do Nordeste setentrional, que é uma área muito vulnerável do ponto de vista da capacidade produtiva do solo; e é evidente que há situações mais vantajosas, em termos de produção, localizadas muito no Sudeste, do ponto de vista industrial.
Eu acho que uma espécie de imposto de carbono seria nós descentralizarmos o processo de produção industrial brasileira. Isso já nos ajudaria bastante, e poderia ser visto tanto na área do planejamento estratégico como até no curto prazo. Seria mais no sentido de nós estimularmos a Receita Federal, que está no âmbito do Ministério da Fazenda.
A Receita tem muita resistência a alterações, a mudanças. Lembro-me de quando começamos a discutir o Simples. Estávamos naquele período de 1997, 1998. Terminou em uma crise em 1998 e 1999. Falar em Simples era impossível, inaceitável. Mas houve uma teimosia muito grande e, resultado: conseguimos emplacar o Simples. O primeiro Simples, que mostrou um resultado positivo e permitiu que o ampliássemos até o modelo atual, que é muito largo. Não tem caído receita. Esse é que é o fato positivo, entendeu, Sirkis?
Ao introduzir um mecanismo dessa natureza, temos que encontrar mecanismos compensatórios. Eu acho que é muito correto isto: para você ganhar politicamente a população, você tem que ter mecanismos compensatórios, para compensar a população.
Então, eu acho que nós teríamos que criar, primeiro, um imposto de carbono que não tratasse só de conter emissões ou não, porque nós ficamos na análise do que está sendo feito. O que está sendo feito não nos permite ter uma medição que ajuste bem o efeito do imposto de carbono, mas o efeito de carbono do ponto de vista de descentralização industrial. Isso já nos ajudaria bastante, pois equalizaríamos mais a produção industrial brasileira.
Eu tenho a impressão de que podemos fazer no Brasil algo que... A palavra imposto sempre é terrível, mesmo imposto progressivo. Quando se diz: "O imposto agora vai ser progressivo." "Está bem, mas poderia não ser imposto?" Aí poderia ser algo como uma dádiva, que você pudesse oferecer. E só quem pode fazer isso são as igrejas porque oferecem coisas que nós não podemos oferecer, entendeu?
Então, é difícil. Imposto é imposto mesmo. Não tem o que fazer.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Imposto é imposto.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – É.
Então, o que tem dado mais resultado, na minha opinião? É encontrar os mecanismos. Nós temos discutido um pouco – o Sirkis tem levantado isso, estamos tentando tratar disso também no Senado – como vamos garantir que mecanismos que possibilitem um fortalecimento da economia verde, portanto, da economia de baixo carbono, ganhem fortes incentivos, partindo de ações do próprio Governo. O Parlamento pode fazê-lo, mas melhor mesmo é que a gente jogue combinado, porque não é um jogo de interesse, nem de situação, nem de oposição, nem de meio, nem de neutralidade; não é nada disso. Nós queremos avançar num programa ambiental sustentado no Brasil que permita o desenvolvimento econômico e o crescimento econômico de forma a não se penalizar mais ainda a população. Porque hoje é difícil tratar do assunto imposto no Brasil. Ora, a CPMF, que era zero vírgula zero qualquer coisa, não foi possível! A turma que transita com bilhões não quer estar sendo controlada a toda hora. Então, não aceitaram de jeito nenhum, vieram aqui para a porta do Senado e derrubaram o chamado imposto do cheque, com o discurso que ele era regressivo etc. e tal. Imagine!
Eu acho que nós poderíamos... E um dos problemas que eu vejo sempre é nós convencermos bem a Fazenda. Porque é na Fazenda que está a Receita Federal. Então, nós precisamos...
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Os guardiões do cofre.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – É. E um guardião no sentido de arrecadar. Então, eu imagino que nós temos que ter uma política de liquidar determinados tributos para a economia de baixo carbono. Porque você disse bem: quando se mexe em combustíveis, a coisa não é fácil.
Vemos que, até hoje, na Venezuela... Eu lembro um agrônomo que foi plantar feijão na Venezuela, a convite do governo – e é uma energia muito forte, porque feijão é energia razoável –, e ele disse que, quando ele conseguiu formar uma equipe de técnicos agrícolas para produzir o feijão – ele tinha uma boa semente –, ele chegou para os venezuelanos dizendo que teriam que acordar às 5 horas; que, às 6 horas, já teriam que ter examinado o trator; e, dali em diante, todo mundo teria que estar no campo. A turma virou para ele e disse: "Amigo, nós temos petróleo. Feijão não é tão necessário assim. Nós podemos comprar esse feijão". E ninguém quer que se mexe no preço do petróleo na Venezuela; ele é mais do que subsidiado, porque o governo tem que extrair, refinar e entregar.
No Brasil, eu imagino um pouco o problema do gás, que é um insumo importantíssimo para as famílias, muito, muito importante para as famílias. Então, é uma situação que a gente tem que estar sempre ponderando, embora seja onde a gente pode mexer, exatamente no combustível fóssil.
Mas eu acho que, talvez, a gente tivesse que trabalhar mais a ideia que o próprio Sirkis tem discutido com a turma, e ver como é que a gente vai retirar determinados tributos que interferem no potencial que o País tem de ter uma economia de baixo carbono competitiva. Esse aqui talvez seja o nosso leito mais assertivo, por onde a gente mais tem que caminhar, e nós temos que ter uma colaboração forte da Fazenda nisso.
Quer dizer, é o estudo estratégico, é o planejamento estratégico, mas nós temos aqui esses guardiões, e nós precisamos mostrar para eles que vão ter muito mais, vão ganhar muito mais se aplicarem uma legislação tributária, um recurso tributário que permita que a nossa economia se solte nessa área.
Então, você tem muitos instrumentos aí que nós podemos mexer. Atualmente eles estão na Fazenda, que controla, em tese, a Receita. Não sei se às vezes acontece o inverso, mas é para ser controlado pela Fazenda. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Bem, só um exemplo. O Senador e eu estamos trabalhando em cima da Medida Provisória 641, tentando puxar a sardinha para a brasa da energia solar. E, por exemplo, no solar nós temos... O que acontece com o solar distribuído? A maior parte dos Estados cobra ICMS sobre o solar distribuído, e o ICMS era cobrado de uma forma supercuriosa. O solar distribuído é o seguinte: você tem aquilo que uma determinada unidade residencial, comercial, industrial recebe de energia elétrica da concessionária e tem aquilo que ela produz através das suas placas fotovoltaicas, no telhado e na fachada, que ela injeta na rede, e ela, através disso, em tese, economiza uma parte da energia elétrica. Imaginem que o ICMS era cobrado não só sobre aquilo que ela paga à concessionária, pela totalidade do que ela recebe da concessionária, como, ainda por cima, é cobrado pelo que ela produz e injeta na concessionária, que é a chamada cobrança no bruto. É uma brutalidade mesmo.
Então, nós estamos querendo que, nos Estados que cobram ICMS, que não são todos – Minas, por exemplo, já isentou de ICMS a geração distribuída –, que pelo menos o imposto incida simplesmente pelo que excede a diferença, quer dizer, digamos que você recebeu 600 da concessionária; você produziu 200 de energia distribuída; então, você pagaria ICMS sobre o 400, e não sobre o 800, como é atualmente, que é um troço completamente maluco. E você vai reclamar no Confaz – o organismo coletivo dos secretários de Fazenda dos Estados –, conversa com o corpo técnico do Confaz, e eles dizem: "Ah, Deputado, eu entendo que realmente isso é um absurdo, mas precisa de lei para mudar". E aí botam lá uma série de argumentos.
Então, nós estamos tentando pegar carona na medida provisória.
Outra coisa, por exemplo, é a questão do solar. Por que cobrar Imposto de Importação sobre a célula fotovoltaica? Não seria mais interessante, já que os chineses conseguiram abaixar tanto o seu valor, isentar essa importação, desde que seja produzido no Brasil? Vem a célula como insumo, e o painel é montado no Brasil; enfim, há vários componentes como produção nacional: os inversores, a parte de metalurgia e fiação propriamente dita. Então, você importaria aquele componente sensível – porque nós não temos condição de competir com os chineses com o similar nacional –, que seria isento de Imposto de Importação, desde que haja a montagem aqui no Brasil. Isso vai gerar emprego e renda, e pode ser sobretudo para o Nordeste.
Então, são também outras questões de tributação que convém mencionar.
Emílio, gostaria de fazer alguma observação?
O SR. EMILIO LÈBRE LA ROVERE – Eu creio que, nessa linha, uma combinação de um efeito dissuasivo, como também um efeito de estímulo. Assim como também foi lembrado, existem outros instrumentos de política econômica que podem ser utilizados para fazer política ambiental, em particular para buscar redução do perfil de emissões.
A ênfase que está sendo dada aqui é porque nós estamos atravessando um período em que houve contenção dos preços do óleo diesel e da gasolina no País. Então, evidentemente, pode sempre se discutir. É claro que o parâmetro do equivalente do mercado internacional não é, necessariamente, uma camisa de força que tenha que ser obedecida, mas um desvio durante um período mais longo dessa referência, obviamente, além de trazer danos ao fluxo de caixa da companhia de petróleo – no caso nacional, a Petrobras –, também acaba induzindo comportamentos, como foi lembrado aqui pelo Senador, de economias como a do México, como a da Venezuela, que tiveram talvez, eu diria, a infelicidade de descobrir grandes quantidades de petróleo num estágio ainda incipiente da sua industrialização.
O Brasil, terra abençoada por Deus, descobriu o pré-sal depois de ter feito o dever de casa de sua industrialização e substituição de importações, o que lhe permitiu construir um parque industrial. Esse parque industrial está hoje, obviamente, sendo ameaçado fortemente, principalmente pela concorrência chinesa, como a gente sabe.
Então, tudo que foi dito aqui acho que coloca claramente a necessidade de se ter um arcabouço. Obviamente, a gente fala de tributação e de combustíveis fósseis, de estímulo a tecnologias limpas dentro, obviamente, de um conjunto de instrumentos de precificação, isenções para determinados setores, compensações para determinados segmentos sociais mais vulneráveis e creio que o caminho é olhar realmente a experiência internacional, como foi feito nesse estudo, por exemplo, contratado pela Fazenda e, em seguida, partir para essa fase mais propositiva, como o Deputado Sirkis estava lembrando.
Nesse sentido, havia também uma pergunta para a Ana Cristina. A Fazenda, se não me engano, também contratou um estudo sobre justamente algo que o Sirkis lembrou sobre a estrutura dos diversos tributos estaduais, municipais e federais e como isso poderia ser operacionalizado, não sei se esse estudo já foi concluído, já está disponível, porque, me parece, justamente o exemplo do solar é interessante. Existe a necessidade, não só de olhar o aspecto regional, mas também o aspecto das diferentes esferas da Administração Pública que arrecadam. Então, este todos sabemos que é dos maiores problemas em arquitetar uma reforma tributária: manter esse equilíbrio entre as arrecadações das várias esferas. Então, parece que havia um esforço interessante nesse sentido que não sei se já foi concluído pela Fazenda.
A SRª ANA CRISTINA DE LIMA E SECCHI – Bom, não tenho conhecimento do estudo de tributação regional. Aqui, me parece, pode ser que seja esse estudo em si que eu apresentei. Nesse estudo, nós fizemos um levantamento, uma análise dos tributos existentes na esfera federal, então, não há nada para a esfera estadual e municipal. O que a gente teve foi só uma análise dos impostos que hoje há, quais são aqueles que teriam uma característica maior de extrafiscalidade para regulamentar uma conduta econômica, uma atividade econômica e, com base nisso, com base nesse levantamento do que há disponível hoje, o próximo passo é esse de fazer uma modelagem, de fazer estudos econométricos que estimem os impactos econômicos e sociais de alteração de alíquota desses impostos.
Então, se eu puder só complementar aquela minha colocação anterior, hoje o que a gente tem com relação a imposto de carbono é um levantamento do que a teoria diz, experiência internacional de casos de sucesso e fracasso e uma avaliação do que a gente tem no Brasil em termos de Sistema Tributário. A gente ainda não tem condições de propor um tributo específico que seria capaz de fazer tudo isso. Então, atualmente recentemente o coordenador Aloisio Melo esteve no Banco Mundial, apresentou a proposta de estudos no âmbito desse programa de que eu falei,dessa parceria do PMR. Esperamos que agora, nessa segunda fase do PMR, possamos elaborar estudos mais conclusivos no sentido de sugestões e proposições de reformulação tributária ou criação de imposto ou tributo específico. Então, não só reformular o que a gente tem hoje, mas também analisar as implicações de criar um tributo incluindo taxas, contribuições ou impostos de carbono.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Certo. O Emilio queria falar mais alguma coisa? Vou passar para a Adriana, que quer falar sobre algo a que o Senador se referiu.
O SR. EMILIO LÈBRE LA ROVERE – Só para complementar. Nesse campo, como em vários outros, o diabo mora nos detalhes. Então, é realmente muito importante esse tipo de estudo prévio e esse tipo de simulação até para se verificarem esses efeitos distributivos em classes de rendas e regiões, de unidades da Federação, de esferas da Administração Pública para verificar possíveis perdas de arrecadação e mecanismos compensatórios. Tudo isso, certamente, tem que ser olhado, estudado e simulado para se poder desenhar os mecanismos.
Eu creio, olhando da nossa perspectiva na Academia, olhando todos os estudos que vêm sendo produzidos, que foram revisados pelo Painel Brasileiro de Mudanças Climáticas, no seguinte: há, certamente, um campo ainda incipiente, pois faltam outras análises a serem feitas, mas não vemos, assim, nenhum grande obstáculo, nenhum grande óbice.
Existe, por exemplo, uma rede de proteção social construída no Brasil, quer dizer, a gente tem, hoje, um cadastro pelo qual se pode fazer chegar diretamente à população de menor renda uma bolsa família ou outro mecanismo, como uma redução de Imposto de Renda, ou ainda, permite uma combinação de instrumentos.
Por exemplo, nós mencionamos a desoneração da folha de pagamentos, desoneração dos encargos sociais das empresas, porque é uma medida que, pelas várias análises, tem se mostrado importante, não apenas para reciclar a receita da arrecadação fiscal de uma taxa de carbono e manter a neutralidade fiscal, não aumentando o tributo imposto à sociedade, mantendo o mesmo nível, colocando uma carga maior de um lado e retirando de outro, mas também para permitir, com essa desoneração da folha de pagamento, dar um estímulo à criação de postos de trabalho. Então, o efeito recessivo na atividade econômica, no PIB, de todo o imposto pode ser compensado pelo relançamento de uma massa salarial maior, de uma arrecadação maior do fator mão de obra e, com isso, também, o aumento do seu consumo. Então, há uma espécie de compensação.
O que os modelos macroeconômicos mostram é o resultado final. E é a isso que eu me referi: em alguns casos bem desenhados, pode haver não um aumento de imposto nem uma perda de PIB, mas pode haver uma situação em que haja a manutenção e até um ligeiro ganho do PIB e redução do desemprego, bem como uma redução das emissões, que é o objetivo desejado.
Evidentemente, isso tem que ser olhado com muita cautela, pois depende do nível da taxa – e a taxa, normalmente, se pensa como algo progressivo, à luz da experiência internacional, aqui também já mencionada –, e há a necessidade de se preservar a competitividade. Como foi muito bem lembrado aqui, todos os países industrializados que aplicaram taxas de carbono fizeram isso. Também, para o próprio mercado de certificados negociáveis de emissões, nas alocações de certificados, foram muito mais generosos com, por exemplo, os setores mais intensivos em energia, que, obviamente, são muito mais vulneráveis à imposição de quotas.
Então, existem mecanismos.
Por exemplo, a preocupação com o gás liquefeito de petróleo, o gás de bujão. Assim como foi demonstrado que o vale-gás, antigamente concedido, ficou muito menos eficiente, dava margem a mais distorções – e a gente se lembra dos motoristas de táxi colocando bujões de gás nos seus veículos –, o subsídio artificial ao GLP foi eliminado; porém, com uma compensação para aquela população que consumia o GLP.
Então, da mesma forma, nós temos maneiras hoje, com esse cadastro social muito mais bem organizado no País, de fazer chegar políticas compensatórias. Uma parte da receita fiscal pode ser para reduzir os encargos sociais na contratação de mão de obra pelas empresas; outra parte dessa arrecadação fiscal pode ir também para um cheque do tipo "imposto de renda negativo", um pouco na linha da proposta do Senador Eduardo Suplicy antigamente, para compensar aquela população de baixa renda que terá um bujão de gás mais caro, por exemplo.
Hoje, graças a essa precisão que a gente tem no conhecimento de quem são realmente os necessitados... E o que todo manual de economia e de política social mostra é isso: fazer chegar diretamente no bolso, de preferência da dona de casa, o recurso em espécie para que ela saiba efetivamente como vai gastar. É mais eficiente do que ficar protegendo artificialmente o preço do bujão de gás ou da gasolina ou do óleo diesel.
Então, do ponto de vista, digamos, da teoria econômica e da prática, o que a gente pode de certa forma constatar e assegurar é que, na situação atual brasileira, a gente não vê um obstáculo maior que se levante contra essa proposta. Agora, quando aos detalhes, como eu disse, o diabo mora nos detalhes da concepção e do desenho dessa formulação. Ainda estamos numa fase...
Eu diria que o Brasil tem um certo tempo diante de si dado que houve todo esse sucesso no combate ao desmatamento. Há um prazo, em 2015, para a Convenção do Clima se manifestar. Espera-se um sucesso nesse sentido. Tudo leva a crer que as negociações sobre um novo período ou de compromisso voluntário ou mandatório – isso está em jogo na negociação – serão com vista a um horizonte até 2020, de 2020 até 2030. Particularmente, nós já temos objetivos voluntários até 2020; e tudo leva a crer que serão cumpridos graças ao sucesso da política contra desmatamento. De modo que a gente tem tempo para de certa forma desenhar esses mecanismos. Obviamente o Planeta tem pressa. O clima está mudando para pior. A gente também não pode ficar inativo, mas obviamente também temos que lembrar, como já foi dito aqui, que não basta apenas o Brasil enfrentar essa questão. É preciso um esforço concertado, internacional, das demais nações – China, Estados Unidos, particularmente, Índia, Europa –, dos grandes países do G 20, de forma que a gente possa ter sucesso em realmente conter o aquecimento global.
Agora, no caso do Brasil, o potencial de recursos renováveis que a gente tem – o solar foi lembrado, biocombustíveis de segunda geração, potencial hidrelétrico, energia dos oceanos, potencial eólico e potenciais de ganhos de eficiência energética no uso da energia muito grande, mesmo a energia tendo que crescer no seu consumo para propiciar o desenvolvimento econômico – pode crescer o seu consumo num ritmo menor do que vem sendo observado até agora e através de uma oferta de energia cada vez mais renovável. O Brasil conheceu um decréscimo, a gente gosta de dizer que na matriz energética brasileira temos cerca de 44% da energia de fonte renováveis. É evidente que na década de 1990 esse percentual caiu; na década de 2000, esse percentual subiu; e agora, na década de 2010, ele está voltando a cair novamente. Então, o que a gente precisa é quebrar essa tendência, voltar a criar os estímulos para uma matriz de energia renovável, porque os ganhos de controle do desmatamento tenderão, no futuro, a serem menos importantes em termos de volumes de emissão. Então, vai ser fundamental, como eu disse no início, controlar as emissões do setor de energia, particularmente da queima dos derivados de petróleo, que é o combustível fóssil dominante aqui no País. E esses instrumentos permitem que esse objetivo seja alcançado, minimizando dano econômico e social, permitindo até, se bem desenhados, também contribuir para relançar o desenvolvimento econômico no País, dado que a gente se encontra notoriamente, como economistas de todas as tendências têm demonstrado, numa encruzilhada. Precisamos reinventar o motor do nosso crescimento para o futuro e a infraestrutura de baixo carbono pode desempenhar um papel nesse sentido.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito bem!
Antes de dar a palavra ao Adriano, só uma observação. Entre as medidas de compensação a gente vai ter que pensar em medidas também para a classe média, porque evidentemente quando a gente começar a atingir a gasolina, quem vai pular vai ser a classe média e a classe média tem uma capacidade maior de melar as coisas do que se você tiver atingindo só os pobres.
Adriano.
O SR. ADRIANO SANTHIAGO DE OLIVEIRA – Obrigado, Deputado.
Eu gostaria de agradecer a intervenção do Senador Inácio Arruda, com a qual concordo, e pegar uma parte da intervenção – a necessidade de identificar mecanismos para fortalecer a economia de baixa intensidade de emissão de gases de efeito estufa e para, ao mesmo tempo, garantir o desenvolvimento econômico, sem penalizar a população – para lembrar que a Convenção reconhece que as prioridades dos países em desenvolvimento é desenvolvimento e erradicação da pobreza.
Nessa identificação de mecanismo, e falamos muito sobre taxação e subsídios, gostaria de chamar a atenção para um mecanismo importantíssimo, e o próprio Deputado Sirkis mencionou ser a favor de carbono: o mecanismo de desenvolvimento limpo.
Eu estou pegando dados aqui do site da Convenção – então, são dados da ONU. Até 2012, houve investimentos em países em desenvolvimento por meio do mecanismo de Desenvolvimento Limpo do Protocolo de Kyoto da ordem de US$215 bilhões. Em reduções certificadas de emissões já emitidas – estão todas reconhecidas pela ONU –, são mais de 1,5 bilhão de toneladas de CO2. Se a gente considerar ainda as não emitidas e todo o potencial que há, esse número é ainda maior. Citando o caso brasileiro, um exemplo bastante ilustrativo da importância desse mecanismo para o País, nós tivemos no MDL cinco projetos de redução de óxido nitroso na produção de ácido adípico e ácido nítrico, e o óxido nitroso é um gás de elevado GWP, tem um potencial de aquecimento global muito alto. Com esses cinco projetos que nós conseguimos fazer no Brasil, reduzimos praticamente a zero a emissão de óxido nitroso em processos industriais, ou seja, é um mecanismo importante.
 O Prof. Emilio lembrou bem: o objetivo de Kyoto é muito pequeno para a necessidade de que o mundo precisa para a redução de emissão, mas é um protocolo em que o sistema de regras deve ser preservado e o mecanismo de desenvolvimento limpo, como próprio mecanismo ou como algo que venha a se desenvolver em termos de mecanismo de mercado, é um mecanismo importantíssimo que devemos privilegiar. A demanda está pequena. Então, o preço está muito baixo. A dificuldade está grande para levar esse mecanismo adiante.  
O grande problema também que nós temos hoje é a União Europeia ter estabelecido uma diretiva de que só vai comprar reduções de certificados de emissões do MDL, nos próximos anos, de países de baixo desenvolvimento, os LDCIs. Achamos importante, mas isso fechou esse mercado para países como Brasil, Índia e China. Penso que esta Casa tem um papel importante na conversa com os Parlamentos de União Europeia e Estados Unidos para o fortalecimento desse mercado, que é importante para a redução de emissões.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Esse mercado está muito dependente do que vai acontecer no ano que vem em Paris, porque depende do estabelecimento de metas claras.
Penso que chegamos ao final do nosso debate. (Pausa.)
O Emilio ainda quer fazer uma colocação.
O SR. EMILIO LÈBRE LA ROVERE – Antes de encerrar, novamente parabenizo a Comissão e seu Presidente por examinarem este tema.
Não sei os programas das próximas audiências. Houve essa sobre agricultura de baixo carbono, essa última, e esta agora, mas eu creio que um tema importante venha a ser, este ano, a questão do chamado financiamento para o Clima. Estamos assistindo aos últimos detalhes do fundo global para o Clima, aprovado na Convenção, e, na semana que vem, teremos uma reunião preparatória, em Bonn, para a conferência das partes dentro do processo da Convenção do Clima. Certamente temos alguns resultados importantes em termos das regras, dos critérios de operacionalização desse fundo, porque são duas faces da mesma moeda: nós falamos de preço hoje, aqui, mas justamente o preço as tecnologias de alta emissão precisa ser elevado para viabilizar e estimular tecnologias de baixa emissão, porém é necessária também a captação dos recursos financeiros para viabilizar os investimentos na economia de baixo carbono, na transição para a economia de baixo carbono. Então, acho que nesse sentido há uma complementariedade.
Sei que isso vem sendo examinado aqui na Comissão. Acho que seria muito importante, possivelmente depois de Bonn, uma reunião que examinasse essa questão do financiamento. Obviamente, ainda estamos longe da operacionalização do Fundo Global do Clima porque até agora os países industrializados, do Anexo I, vinham dizendo que não estavam contribuindo com dotações para a constituição do fundo porque as regras da sua operacionalização não estavam bem definidas. Agora que as regras vão estar definidas, vamos ver se vai, efetivamente, ocorrer a capitalização do fundo e quanto tempo isso vai levar. Mas certamente nós caminhamos este ano mais do que nos anos anteriores. Então, acho que isso é também um fator que vai ser muito importante para ser discutido aqui na Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Muito obrigado, Emilio.
Acho que foi uma audiência extremamente proveitosa. Estamos fazendo uma por semana. A próxima será sobre a emissão por geração de energia, incluindo o setor de transporte, com a presença do Ministério da Ciência e Tecnologia, do Ministério da Indústria e Comércio, do Ministério de Minas e Energia, do Ministério da Fazenda, de novo, e do Greenpeace. Na outra semana, temos Finanças da Era do Baixo Carbono, com uma discussão especificamente sobre aspectos financeiros. Teremos, na sequência, uma discussão sobre as COP 20 e 21, sobre o posicionamento do Brasil nas conferências do clima. Teremos uma sobre desmatamento e, finalmente, sobre o Programa AIS Brasil. Teremos eventos nas regiões, um encontro parlamentar aqui em Brasília, a Conferência Cidades Verdes e o Rio Clima 3, no Rio de Janeiro. Haverá audiências regionais. Teremos uma outra sobre o financiamento da economia de baixo carbono em São Paulo, sobre parques eólicos e energia solar no Rio Grande do Norte e sobre mudanças no clima no semiárido, em Fortaleza. Temos uma programação bem animada para os próximos tempos.
Quero, inclusive, fazer uma nova audiência pública sobre agricultura de baixo carbono. Penso que aquela que nós fizemos ficou capenga porque faltou uma das pontas. Nós tivemos o Ministério da Agricultura, muita discussão técnica, mas não tivemos os bancos para discutir financiamento. Então, faria de novo uma audiência pública sobre a agricultura de baixo carbono, mas dessa feita priorizando a questão do financiamento. Quero discutir com o BNDES o porquê daquela taxa de juros específica.
Temos uma série de questões. Nós tivemos, na Comissão de Meio Ambiente, em uma reunião sobre o Cadastro Ambiental Rural, de forma indireta, a discussão da agricultura de baixo carbono. Fui informado, por uma pessoa que tem trabalhado com o CAR, no Estado do Pará, que nenhum dos projetos de recuperação de pastagens no Pará, que são muito grandes, se beneficiou do financiamento do ABC, do Programa ABC, porque existem certas incompatibilidades de natureza burocrática vinculadas à famosa questão da titularidade de terrenos. Existe toda essa discussão. Vamos realmente repetir essa audiência.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Sirkis.
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Senador.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Estou plenamente de acordo. Acho que nós temos de trazer os bancos para cá. Acho que talvez fosse interessante trazer o MST, a Contag, a CNA. Vamos pegar o setor do grande negócio, a turma do meio e a turma de baixo, do ponto de vista social, o que é muito importante, porque esta turma está produzindo também.
E esses mecanismos todos... E alguns já estão na política do baixo carbono sem apoio de nada. Estão no baixo carbono, porque estão por conta própria, por outros mecanismos, às vezes, um programa de uma organização não governamental, ou um programa de Governo.
Acho que o MDA andou criando um sistema que está sendo utilizado pelo pessoal do MST e dos assentados nos Estados. É muito interessante o que está acontecendo aqui em baixo, teríamos que examinar. Se der para juntar, ótimo, e, se não der, damos um jeito de ir pelos…
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Acho que é uma excelente sugestão – excelente sugestão! –, Senador. Acho que essa questão tem que, realmente, ser discutida com mais profundidade em relação a quem está, efetivamente, com a mão na massa, tentando atender a alguma das questões da agricultura de baixo carbono. Já vimos aqui que, do ponto de vista de sequestro de carbono, de longe, a ação mais eficaz é a recuperação de pastagens, mas existe uma série de outras.
E o que está, aparentemente, acontecendo, pelo menos no Pará, é que quem, de fato, está tentando recuperar pastagens no Pará, numa escala grande, não consegue se beneficiar do ABC, por causa daquela famosa questão dos bancos vinculares. Qualquer financiamento a uma clara demonstração de titularidade cartorial, digamos assim, quando sabemos como o Brasil é confuso em relação a isso, um país cartorial caótico por excelência...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Alfredo Sirkis. PSB - RJ) – Sim, cartorial e caótico, as duas coisas.
Então, penso que isso aí são discussões importantes. Uma das funções desta Comissão é, justamente, ir detectando os nós e desfazendo os nós.
Agradeço muito à Natalie, ao Adriano, ao Prof. Emilio e à Ana Cristina.
E está encerrada a reunião.

(Iniciada às 14 horas e 40 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 8 minutos.)