(Texto com revisão.)
 
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Havendo número regimental, declaro aberta a 21ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte em conjunto com a 2ª Reunião, Extraordinária, da Comissão do Senado do Futuro da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Submeto à apreciação do Plenário proposta de dispensa de leitura da ata da reunião anterior e aprovação da mesma.
As Srªs e os Srs. Senadores que estiverem de acordo com a proposição permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
A presente reunião, convocada na forma de audiência pública, atende aos Requerimentos nºs 27, de 2014, da Comissão de Educação, de autoria do Sr. Senador Cristovam Buarque e de minha autoria, e nº 1, de 2014, da Comissão do Senado do Futuro, de autoria do Senador Cristovam Buarque, destinada a ouvir o Professor e Sociólogo Domenico De Masi sobre o tema: "Cenários do Futuro nos próximos 50 anos".
Dando início à audiência pública, solicito ao Exmº Senador Cristovam Buarque que acompanhe o nosso convidado a tomar assento à Mesa. (Pausa.)
 Informo que a audiência tem cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado e do Portal do Senado Federal www.senado.gov.br/tvcanal2. Esta reunião também contará com a utilização dos serviços de interatividade do Senado Federal, que permite o encaminhamento de perguntas e comentários destinados ao convidado por meio das plataformas em tempo real, Portal Alô Senado, Facebook, Twitter e atendimento Alô Senado, acessados através do www.senado.leg.br/ecidadania.
Comunico ao público presente que esta audiência pública está sendo transmitida também através de telão para os senhores estudantes nas salas 7 e 9 desta mesma ala, com tradução simultânea.
O nosso convidado, Professor Domenico De Masi, é um Sociólogo italiano, contemporâneo, famoso pelo seu conceito de ócio criativo, segundo o qual o ócio, longe de ser negativo, é um fator que estimula a criatividade pessoal.
Nasceu em Rotello, na província de Campobasso, no sul da Itália, no dia 1º de fevereiro. (Risos.)
 Residiu em três cidades italianas: Nápoles, Milão e Roma. Aos 19 anos, já escrevia, para a revista Nord-Sud, artigos de sociologia urbana e do trabalho. Aos 22 anos, lecionava na Universidade de Nápoles. Mais recentemente, assumiu o posto de Professor de Sociologia do Trabalho na Universidade de Roma La Sapienza. Entre 1978 e 2000, dirigiu a S3.Estudium, escola de especialização em ciências organizacionais que fundou. Escreveu diversos livros, alguns deles tidos como revolucionários. Entre eles, se destacam: Desenvolvimento Sem Trabalho, A Emoção e a Regra, O Ócio Criativo e O Futuro do Trabalho. Em 2010, tornou-se cidadão honorário da cidade do Rio de Janeiro, no Brasil e, o mais importante, amigo pessoal do Senador Cristovam Buarque.
Registro também as presenças dos nossos ilustres convidados na pessoa do Embaixador italiano, da esposa do Sr. Domenico De Masi, do Sr. Vicenzo e também do amigo Marcos Formiga.
Professor, não precisamos dizer do nosso contentamento em tê-lo aqui nesta Casa, no Senado e, em especial, na Comissão de Educação, trazido pelo meu querido amigo, Senador Cristovam. Todos estão muito ansiosos para ouvi-lo. O seu tempo o senhor o fará.
Com muito prazer, eu concedo a palavra a V. Sª  para sua exposição.
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Agradeço muito por esse convite.
É claro que é muito prestigioso, por diversos motivos, porque se trata, naturalmente, do Senado do 7º país do mundo, neste momento, comparado com o PIB. Estamos falando aqui de um País que é muito amado pelos italianos. Por exemplo, nós temos tantos italianos aqui que talvez eles serão mais do que os brasileiros autóctones, inclusive podemos dizer isso, porque, por exemplo, este prédio aqui – para mim – é uma relíquia. Foi projetado por Oscar Niemeyer, que eu tive a sorte de ter como amigo. Também tivemos a alegria de estar em um auditório que foi projetado por Oscar Niemeyer.
 Eu tenho um carinho enorme por esse gênio. Então, encontrar-me neste edifício que foi projetado, em detalhes, por Oscar Niemeyer, para mim, é uma grande emoção. 
Eu também gosto muito de um grupo de estudos italianos e, como diz o Fernando Henrique Cardoso, eles inventaram o Brasil. O Brasil era, de fato, um conjunto de etnias e confluía aquela matriz indígena, portuguesa, africana; depois temos a sueca, a polonesa, a italiana, então, não havia ainda uma identidade cultural. A partir dos anos 30, o Brasil teve essa sorte enorme de ter esses gênios que inventaram a identidade do Brasil, como Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Hollanda, Darcy Ribeiro e tantos outros, onde podemos incluir também o nosso amado Senador Cristovam Buarque.
Portanto, antes de entrar nesta sala, pensamos em mudar a nossa agenda, a pauta deste encontro: vou aproveitar a presença do Senador Cristovam para fazer um diálogo entre nós dois. Para mim, é uma honra poder dialogar com o Senador Cristovam Buarque porque ele é notável também na Itália e constituiu-se em um modelo para nós italianos, assim como outros educadores brasileiros a exemplo de Paulo Freire e do  Sr. Helder Câmara, que também tive a sorte de conhecê-lo em Recife. Portanto, acredito que seja muito mais interessante esse ping-pong entre nós dois, o que será, para mim, um dia memorável.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Então, agora, agradeço ao Prof. Domenico De Masi, e a presença da Senadora Ana Amélia, que é Vice-Presidente desta Comissão. Costumo dizer que pode não se ter o melhor presidente, mas, com certeza, nós temos, nesta Comissão, a melhor Vice-Presidente de Comissões do Senado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Generosidade. (Risos.)
Senador Cristovam com a palavra.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Senador Cyro, bom dia a cada um de vocês!
Eu quero manifestar a minha alegria de estar aqui junto ao Domenico De Masi.
É a primeira audiência, salvo uma que não chegou a ser audiência realmente, que fazemos na Comissão do Futuro. O Senador Luiz Henrique, muito tristemente, hoje não está aqui – eu tenho de sua tristeza, porque ele está em uma viagem ao exterior, que ele não podia adiar. S. Exª é o Presidente, e eu sou o Relator.
Eu fiquei desafiado pelo Domenico quando ele aqui fez esta proposta de ao invés de ele começar com uma fala, com uma palestra – aliás, ontem, eu assisti a uma palestra dele brilhantíssima na embaixada da Itália; meus  cumprimento ao embaixador que a promoveu –, e creio que é um  desafio que vale a pena, fazermos um diálogo. Fiz isso uma vez com o Celso Furtado, mas foi um diálogo organizado, e aqui vai ser improvisado. Por isso, quero dividir essa responsabilidade com vocês,  ou seja, de não só eu fazer o debate, mas quem quiser, aqui, perguntar também, pois, assim, ficará mais rico.
Vou começar.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Senador Cristovam, antes, porém, deixe-me fazer uma correção e apresentar corretamente os nossos convidados.
Eu cumprimento e agradeço a presença do Sr. Embaixador da Itália Raffaele Trombeta; a esposa do Professor, Srª Assunta De Masi; Prof. Heitor Gorgulho de Souza; Prof. Gustavo Baptista, Vice-Diretor do Centro de Estudos Avançados Multidisciplinares; Sr. Marcos Formiga, Diretor do Centro Internacional Celso Furtado de Políticas para o Desenvolvimento, e o Sr. Raul  Sturari, Diretor da Sagres Política e Gestão Estratégica Aplicadas, que também estão disponíveis para o nosso encontro, para o nosso bate-papo aqui.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Meu caro Domenico De Masi, minha primeira provocação vai na linha da constatação de que a civilização está numa encruzilhada. Nós percebemos isso por meio de diversos livros, especialmente de alguns seus. Essa encruzilhada, que leva à "sociedade desorientada" – expressão que está no subtítulo do seu livro –, essa encruzilhada em que precisamos escolher um caminho, este modelo civilizatório ou outro, estamos desorientados. Nós temos que jogar a responsabilidade da desorientação, obviamente, à economia. Mas, eu creio que os dois grandes responsáveis somos nós políticos e nós intelectuais. Os políticos porque não estamos sabendo como reorientar o modelo civilizatório, até porque a nossa atividade de político é local e de curto prazo, não é civilizatória, não é de longo prazo. Nós temos que pensar nos eleitores, e aí não pensamos na próxima geração; temos que pensar onde moram os nossos eleitores, e aí não pensamos no Planeta Terra. Mas os intelectuais deveriam ter saído na frente, formulando propostas para que os políticos adotem, e nós não estamos vendo grandes pensadores outros como você.
A minha pergunta é simples: diante dessa desorientação, você acha que a gente vai ter tempo para reorientar o modelo civilizatório? Ou antes de conseguir isto nós vamos ter uma grande catástrofe ecológica e vamos ter uma grande catástrofe ética na consolidação da desigualdade? Ou seja, vai dar tempo para a gente consertar todo o estrago destes 200 anos da civilização industrial?
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Bom, eu tenho que oferecer duas premissas. A minha teoria geral é que nós tivemos três grandes períodos históricos. Um primeiro, que foi muito longo, que começa com a Mesopotâmia e depois acaba com o Iluminismo. Portanto, ele tem uma duração de em torno de 5 mil anos. A sociedade teve como epicentro econômico e cultural a agricultura e o artesanato. Depois, a partir da metade dos anos 1700 até os anos 1900, então por 200 anos, nós tivemos uma sociedade que foi completamente nova, que nós chamamos de industrial, em que o epicentro do sistema foi a fábrica, foi a produção em grande escala de bens materiais, com alguns valores, como, por exemplo, a velocidade, a hierarquia, o machismo, e assim por diante.
Então, a partir da Segunda Guerra Mundial, começamos a terceira fase, que eu chamo de pós-industrial, em que ainda permanece com muita importância a agricultura, também permanece muito importante a indústria, mas a centralidade é assumida pela produção em grande quantidade de bens imateriais. E os bens imateriais também são os serviços, as informações, os símbolos, os valores e a estética.
Bom, a primeira premissa é que, na sociedade rural e na sociedade industrial, era muito simples fazer essas perguntas e era difícil responder a essas perguntas. E na sociedade pós-industrial, é muito fácil responder às perguntas, mas é muito difícil fazer as perguntas. Portanto, neste momento, o papel mais difícil foi assumido pelo Cristovam. Não sou eu que devo responder facilmente.
O segundo elemento, a resposta, se encontra na tese do meu livro, a partir de uma constatação. A ideia de escrever esse livro surgiu no Brasil, há dois anos, durante um seminário com gerentes tope da grande empresa, que foi a empresa Globo, e o que eu verifiquei é que há 20 anos, quando eu vim a primeira vez da Itália, a Itália estava eufórica naquele momento, e o Brasil estava deprimido. Depois, 10 anos atrás, quando eu voltei – eu voltei todos os anos –,  a Itália estava deprimida, e o Brasil estava eufórico. Então a relação foi invertida. Depois eu voltei ano passado, e este ano a Itália e o Brasil também estão deprimidos. Então, tem algum movimento da depressão. E como eu viajo o mundo inteiro, verifiquei que a depressão é planetária, é mundial. Então, como sociólogo, eu me perguntei o porquê, o que está acontecendo? Por que essa depressão? Por que, embora temos esse mundo muito mais rico, o Planeta produz três pontos a mais do PIB no mundo inteiro, nós temos máquinas que nos aliviam a vida, temos eletrodomésticos que nós calculamos, que uma dona de casa americana tem eletrodomésticos que são equivalentes a 33 escravos da época grega e da época romana também, temos também analgésicos contra a dor, temos meios de transportes muito mais simples, nós estudamos muito mais, e também temos a possibilidade de acesso à democracia, e nós continuamos deprimidos, no mundo inteiro? O que está acontecendo? E eu percebi que essa depressão provém do fato de estarmos desorientados. Nós não temos princípios, não temos diretrizes às quais podemos informar a nossa existência.
Por exemplo, é muito difícil dizer se um quadro é bonito ou feio, uma obra de arte; também é difícil entender se uma ação é boa ou ruim; é difícil entender até mesmo que o que está dizendo a televisão é verdade ou é falso; é difícil também entender as coisas de esquerda e de direita; é difícil entender as coisas públicas e privadas; é difícil também entender o que é mulher e homem; é difícil entender o que é vivo e morto inclusive. O que está acontecendo para se ter essa dificuldade, que não se encontrou em nenhuma das fases precedentes da história  humana? E refletindo sobre isso, eu começo a entender que a nossa sociedade pós-industrial é a primeira sociedade na história da humanidade que não possui um modelo de referência. Todas as sociedades anteriores, todas as civilizações anteriores nasceram com base em um projeto teórico. Primeiro temos esse projeto teórico e, depois, temos uma execução, uma realização prática. Por exemplo, o Império Romano nasceu do Evangelho, dos escritos dos padres da Igreja. Por exemplo, os estados nacionais, as nações nasceram da idade de Montesquieu, de Esmirna, da ideias de Voltaire, de Diderot, de d'Alembert.
A Itália, por exemplo, foi unificada por Cavour, que foi um grande político. Cavour conseguiu a unificação da Itália porque tinha nas suas costas a ideia de Alberto, de Catânia, de Mazzini, de Beccaria. Quais são as ideias que possuem nas próprias costas os governantes de hoje? Quais são as ideias que o Putin, Obama, Dilma, Napolitano  têm sólidas? talvez nenhuma.
Há alguns dias, foi publicada no Corrieri della Sera, que é um jornal italiano importante, uma matéria muito interessante sobre quais são os pontos de referência de Matteo Renzi, que é o atual chefe de governo italiano. E tínhamos uma galáxia de princípios atrás das ideias, das ações e das ideias de Matteo Renzi e há alguns pensadores cristãos, mas também há alguns empresários que não são honestos, temos também Mickey Mouse, há também a Coca-Cola por trás.
Então, na prática, nós temos um patchwork de ideias misturadas. A mesma coisa acontece para Putin e, com certeza, para Obama também acontece. 
Então, quem tem essa culpa, se os políticos não possuem essas ideias precisas com as quais podem agir? Em minha opinião, a culpa é dos intelectuais. No início dessa cadeia, nós temos os intelectuais, e, na prática, nós temos a economia que destruiu a política; as finanças também destruíram a economia; e as agências de rating também destruíram as finanças. Portanto, tudo foi reduzido a um sistema que possui algumas regras. E depois obedecem às agências de rating, que é um paradoxo: 50 pessoas no mundo decidem a economia inteira! E eles fazem isso sem ética, sem estética, sem princípios e sem nenhuma base intelectual. Portanto, em minha opinião, essa culpa é dos intelectuais. Parece-me que eles perderam a coragem.
Vejam que os grandes intelectuais dos anos 700, quando o Estado era absoluto, o rei podia assassinar e matar qualquer um, e a Igreja também tinha um poder muito forte com a Inquisição; no final, foi queimada uma mulher que foi acusada de bruxaria, e, naquela situação tão terrível, houve umas 40 jovens – umas 20 na França, umas 10 na Inglaterra e outras 10 na Itália – que arriscaram a própria vida à prisão, conseguiram contribuir com ideias muito novas, como a regra da igualdade, da justiça, da fraternidade, àquelas ideias que depois sairiam na Revolução Francesa e no estado burguês dos anos 800.
Mas nós, os intelectuais atuais, não arriscamos nada. Vocês, sim, arriscaram durante o governo militar. Vocês arriscaram a ir para a prisão, para o exílio também. Alguns se arriscaram como o meu amigo Frei Betto, com quem eu escrevi um livro; ele se arriscou também com a tortura. A Dilma, de fato, também foi presa, foi torturada. No Brasil, os intelectuais arriscaram muito. Arriscaram como Condorcet, que também perdeu a vida por se arriscar.
Nós, os intelectuais, nos Estados Unidos e na Europa, não arriscamos nada! E nós não produzimos ideias novas. Portanto, eu respondo à sua primeira pergunta – não sei se me prolonguei muito na minha resposta, mas eu precisava contextualizar o meu pensamento –, dizendo que eu acredito que a culpa principal é dos intelectuais, neste momento.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – O senhor acha que temos tempo para encontrar um novo rumo, um novo modelo, antes de uma grande catástrofe?
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Bom, acredito que sim, porque foi isso que aconteceu durante toda a história da humanidade. Na história humana, o homem se arriscou muito às catástrofes, sobretudo de caráter ecológico.
Então, nós, hoje, pensamos que o grande desafio ecológico que fala do Planeta provém do progresso químico, do progresso tecnológico etc. Mas já vivenciamos períodos terríveis. Por exemplo, o Império Romano desmatou completamente, destruiu todos os bosques de quase toda a Europa. E arriscamos, claro, a produzir uma catástrofe ecológica incrível naquela época. Depois os seres humanos entenderam isso.
Eu posso inclusive dar um exemplo: uma das causas principais da possível catástrofe ecológica é esse encantamento da humanidade pela velocidade. A velocidade se encontra na base de todos os nossos desastres ecológicos, mas é a base também do nosso desastre psicológico. Todo o estresse provém desse desafio da velocidade. E depois isso é reduzido à lentidão, porque a cidade mais lenta do mundo é São Paulo, onde todos querem andar rapidamente.
 E como todos querem ir depressa, então, todos ficam parados durante quatro horas por dia. Esse é o que eu chamo de "grande manicômio do mundo", que é a cidade de São Paulo. Dezoito milhões de loucos fechados em uma cidade.
Mas penso que, atualmente, inicia-se a procura por um modelo alternativo ao modelo industrial. Essa velocidade é típica da sociedade industrial. E agora, no mundo inteiro, vejo grupos que trabalham no sentido de que tudo seja muito mais lento, slow food, slow sex – até isso temos! – etc. Existem grupos no mundo inteiro que trabalham para a lentidão. Além disso, também há grupos que trabalham para decrescer, como Lattoog e outros. Então, no mundo todo há grupos que trabalham na criação de um paradigma completamente novo, que não está mais baseado na velocidade, mas está baseado na lentidão. Não é mais baseado na visão machista, mas na visão feminista da vida. 
Nós temos que levar em consideração um fato: em 2020, em seis anos praticamente, 60% das pessoas formadas serão mulheres, e 60% também das que possuem mestrado serão mulheres. As mulheres também terão homens muito mais jovens do que elas. Então, viveremos uma realidade extraordinária, inexorável, em que as mulheres poderão ter um filho sem ter um marido, por exemplo. E os homens não podem fazer um filho sem ter uma mulher. Isso já determina uma mudança de gerações que me dá muita esperança.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Sua fala já responde um pouco ao que eu vou lhe perguntar, mas eu queria uma resposta mais explícita.
Lembro-me de que certa vez vi uma tira da Mafalda. Sabe quem é Mafalda? É uma personagem argentina de tiras que eu considero quase tão importante quanto Dom Quixote. E eu vi uma frase em que ela dizia: "Quando as respostas não funcionam mais, é preciso mudar as perguntas".
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Agradeço também à intérprete, já que ontem não o fiz.
Como é essa frase?
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – "Quando as respostas já não funcionam, é preciso mudar as perguntas."
Só um detalhe: você diz que é uma frase importante. Importante, eu quero chamar a atenção, é a sua frase que diz: "Quando todos querem andar velozes, o resultado é que todos ficam paralisados". Essa é uma grande frase, porque serve também para dizer que quando todos querem consumir muito, o resultado é que acabam os recursos para produzir o que se consome.
Mas, voltando, a Mafalda disse isso. A minha pergunta é: quais são as grandes perguntas que nós precisamos fazer para encontrar um novo rumo? Na sua fala já dá para entender algumas, como, por exemplo, em vez de perguntar como crescer mais, a pergunta é como ser mais feliz decrescendo. Essa eu já tirei da sua fala.
Quando a gente vê em seus livros os diversos modelos de desenvolvimento, modelos civilizatórios, eu fiquei pensando quais eram as perguntas que cada um se fazia naquele momento. Por exemplo, no modelo cristão, era: como converter mais índios? Como converter mais e como expulsar os muçulmanos? Essa era a pergunta. Depois veio a pergunta: como crescer? Que ainda prevalece. Mas eu lhe pergunto: quais seriam as grandes perguntas que os nossos jovens deveriam fazer não para encontrar uma vida melhor para eles apenas, mas para encontrar um novo futuro para a civilização?
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Bom, a frase da Mafalda me lembra uma frase da minha filha. Eu tenho duas filhas. A primeira, quando tinha uns dez anos, escreveu na porta do próprio quarto – ela sempre queria ficar fechada no quarto dela –: "Não façam perguntas se não conseguem entender a resposta." Ela escreveu na porta. Então, é linda essa frase, porque, assim, a responsabilidade fica para quem faz as perguntas.
 Acredito que a demanda que nós temos já foi feita por Marx. Karl Marx foi o grande humanista do século passado. Seguramente, mais do que Manzoni, ele foi um grande humanista. Marx disse, em certo momento, na obra dele, que, para ser feliz, a única possibilidade, o único instrumento é fazer os outros felizes. Portanto, é o homem que fez mais feliz o maior número de pessoas.
Então, acredito que a pergunta que nós precisamos fazer como sociedade pós-industrial é como fazer para que cada um de nós possa fazer feliz o maior número de pessoas.
Há duas semanas, casou-se uma amiga nossa, iraniana, que é escritora. Ela saiu do Irã. É uma moça extraordinária. Tem menos de 30 anos, fala seis línguas, escreve no Le Monde, no The New York Times, e ela se apaixonou por um homem brasileiro. Duas semanas atrás ela se casou com esse homem brasileiro. Eles são maravilhosos, lindos, extraordinários. É um casal maravilhoso, pela inteligência, pela beleza e também pela riqueza. Não falta nada. Eles são ricos também. Então, naquele ritual iraniano, há um momento em que os dois esposos se dizem algumas coisas. Cada um diz algumas coisas para o outro. Então, o brasileiro disse uma frase tipicamente brasileira, que foi linda. Ele disse: "Todas as manhãs, quando eu acordar – ou quando eu acordo –, eu me dei esta tarefa de pensar quatro coisas que fazem feliz a minha esposa durante o dia. Até o final do dia eu tenho que fazer essas quatro coisas pelo menos."
Então, essa é a missão da sociedade pós-industrial, na minha opinião.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Há perguntas que chegaram pela internet do público.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – E eu gostaria de fazê-las entre os presentes e também os internautas.
A Kely Coelho Barros Pimenta, do Estado de Goiás, pergunta: "Professor Domenico, li alguns artigos do senhor e também vi sua entrevista no Roda Viva. Achei muito interessante a questão que o senhor abordou referente ao teletrabalho e sobre a redução da jornada de trabalho, para que mais pessoas possam trabalhar. Acha que daria certo no Brasil?"
O Luiz Carlos, do Rio Grande do Sul, terra da nossa querida Ana Amélia, pergunta: "O que fazer para que haja eficiência na gestão pública? No futuro, haverá?"
Anna Flávia Smith Baranski, de Santa Catarina, pergunta: "Para um cenário decente, nos próximos 50 anos, é preciso que os governos evitem nos endividar por mais 50 anos, e que sejam realizadas as reformas tributárias e do orçamento antes da reforma política. Pacto Federativo já."
Por último, ainda da Kely, ela pergunta ao Professor: "Acredito que o maior problema que estamos enfrentando é a corrupção. O que devemos fazer, se ela vem daí de cima? É claro que o maldito 'jeitinho brasileiro' também é um modelo de corrupção. Como mudar algo tão arraigado à nossa cultura?"
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – A primeira pergunta, sobre a redução das horas de trabalho e do teletrabalho, enfim, respondeu o grande economista do século passado século passado, Maynard Keynes, em 1930, naquele momento não existia a ONU; havia a sociedade das nações, com alguns chefes de estado, que eram poucos naquele período, eles se reuniam na sociedade de nações e, a cada ano, tinham essa reunião, esse encontro oficial.
 Em 1935, esse encontro oficial ocorreu em Madri e o rei da Espanha, que recebeu todos os chefes de estado queria homenageá-los com uma doação. E, como doação, ele fez uma conferência com o grande economista do período Maynard Keynes. Ele pediu a Keynes que fizesse uma palestra de 45 minutos sobre um tema livre. E Keynes se preparou muito escrupulosamente e fez essa conferência, que convido todos vocês que a leiam, porque é extraordinária, foi publicada e posso enviá-la para que vocês a coloque no site para que todos tenham acesso. E o que Keynes disse? "O progresso tecnológico é torrencial, é muito rápido, é veloz." E nós estamos falando de 1930, portanto, não tínhamos conhecimento da informática nem de antibióticos, não havia os supersônicos. Mas, para Keynes, o progresso já era extraordinário: já havia avião, trem; era um progresso em que não se acreditava. E Keynes, disse: "Nessa situação em que nós nos encontramos, de progresso tecnológico, a perspectiva para os nossos netos..."  Os "netos" a que ele se referiu naquele tempo somos nós atualmente. A palestra foi em 1939, portanto, os netos somos nós atualmente. E o que ele disse? Que o progresso seria tão forte que haveria duas possibilidades: se o mundo fosse lógico e saudável, todos iriam trabalhar pouco; se o mundo fosse louco, completamente louco, os pais iriam trabalhar dez, doze horas, e os filhos seriam completamente desempregados. Infelizmente, a humanidade fez a segunda escolha, pela segunda possibilidade. Não tanto no Brasil, porque vocês ainda tem um desemprego oficialmente baixo, mas, de qualquer forma, é muito forte. Vejam a Itália, onde 42% dos jovens, de 18 a 35 anos, não têm trabalho e já terminaram todos os estudos. Podem pensar: "Que maluquice, o garoto acorda de manhã, o pai vai trabalhar e o filho fica em casa, com 25 anos, 30 anos, 35 anos! Ele fica em casa! Isso é uma loucura!" 
E Keynes disse que o precisávamos fazer era levar a semana de trabalho a 15 horas. Ou seja, três horas por dia por cinco dias ou cinco horas por três dias. Essa seria a única salvação do ponto de vista estrutural. Mas depois nascem os problemas de caráter cultural. E o que vamos fazer nesse tempo livre, ocioso? Só se salvarão as pessoas com muito mais cultura, que poderão enriquecer o próprio tempo com novos significados. E isso responde a todos os problemas sobre educação. O que nós devemos fazer é educar para o tempo livre, muito mais do que nós educamos para o tempo de trabalho.
Por exemplo, hoje um jovem de 20 anos, estudante, ele deve ter pela frente pelo menos 60 anos de vida a mais, que são 30 mil horas e, dessas 1.300 horas, ele vai trabalhar talvez 53 mil. Então, vai trabalhar 80 mil horas. Então nós temos todas essas horas de tempo livre. Então, se nós ainda temos 200 mil horas, 220 mil horas para dormir, para cuidar do corpo, nós temos 230 mil horas de tempo livre completamente. Então, o futuro é condicionado pelo tempo livre e não é condicionado pelo tempo de trabalho. Portanto, o problema da redução das horas é um fato inexorável.
 Ele se apresentará nos próximos dez anos, porque, no mundo todo no mundo todo, aumenta o número de jovens que não têm trabalho e não têm sequer o que estudar mais.
Sobre o outro aspecto, de como podemos reformar a Administração Pública, eu não tenho a capacidade de falar sobre isso. Acredito que talvez um triunvirato – Churchill, de Gaulle, Roosevelt – possa resolver esse problema da Administração Pública, mas eu acredito que, nesse aspecto, uma ajuda enorme virá das novas tecnologias, que poderão reduzir o pessoal da Administração Pública, porque, no Estado atual, grande parte do que fazem as pessoas na Administração pode ser delegado às máquinas. A parte executiva, então, permanece. A parte criativa é que não é mais do que uma terceira parte do que existe.
Depois temos outra pergunta que estava relacionada com o endividamento. Isso é um problema muito grande porque está vinculado ao mundo em crescimento. Esse fenômeno que temos de não crescimento vai ser resolvido quando os países ricos entenderem que não podem permanecer mais ricos. Hoje, por exemplo, a Itália tem um PIB de US$34 mil per capita; a China tem US$4 mil; o Brasil, US$11 mil; Índia, US$1,2 mil. Então, acredito que esse desequilíbrio chegará a um ponto igual e, em parte, vai solucionar o endividamento. 
Para o problema da corrupção nós temos duas soluções. Por um lado, nós temos esse fato da maior transparência, que pode ocorrer devido às novas tecnologias. De outro, os movimentos populares. Temos pouco a fazer. No Brasil vocês têm, desde junho passado, por alguns meses, já quase há um ano, grandes movimentos populares que solicitam, que pedem a transparência e anulamento da corrupção. Naquela época, tivemos a luta de classes. Aqui temos movimento de populares, aqui entramos com esses movimentos. E é aí onde teremos a luta maior contra a corrupção.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Eu quero retomar o conceito de perguntas. Uma das pessoas perguntou sobre o endividamento. Mas provavelmente a preocupação dela é com o endividamento financeiro, não é com o endividamento muito mais grave, que é o endividamento dos seres humanos com a natureza por causa de um modelo consumista, porque o endividamento financeiro, pelo menos, esta geração tem que pagar, mas o endividamento ecológico são as próximas que vão pagar. Isso mostra como as perguntas são importantes.
Aí eu queria lembrar o seguinte, quando Keynes escreveu esse texto, ele também tinha, na mesma época, escrito um texto sobre quanto é o bastante para se viver bem. E ele imaginava que, quando chegassem àquele nível de produção, as pessoas parariam de trabalhar tanto quanto trabalham. Acontece que, naquela época, o consumismo ainda não estava tão forte e arraigado na cabeça e no coração das pessoas, que estão querendo trabalhar e endividar-se o máximo para consumir o máximo, não importa se ao final tivermos os problemas de hoje.
Mas aconteceu diferente. Chegou o consumismo, a necessidade de consumir o máximo e de trabalhar o máximo, tanto que os pais trabalharem e os filhos não trabalharem, eu creio, Domenico, que não está acontecendo, porque os filhos não estão no ócio, os filhos estão no desemprego. Eles estão sem trabalhar, mas procurando emprego, querendo trabalhar. Essa que é a grande lógica. A lógica seria os pais se aposentarem mais cedo, os filhos trabalharem menos e todos consumirem menos, mas, para isso, nós precisamos encontrar as perguntas certas.
Aí eu volto a insistir: eu não conheço esse casal de brasileiro com iraniana, e fico impressionado com o sentimento desse brasileiro que pensa todos os dias em quatro formas de fazer a esposa mais feliz. Eu lhe pergunto: quais são as quatro perguntas que nós temos que nos fazer hoje para que a civilização seja melhor?
 O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Já vou pensar minha resposta.
Bom, o problema da relação entre trabalho e consumo é fundamental para a economia, também para a sociologia e também para ética, claro. Eu acredito que nós devemos começar a fazer uma distinção entre trabalho e trabalho. Infelizmente, essa culpa nossa, sociólogos e economistas, nós não fomos capazes de inventar palavras diferentes para indicar produtividades diferentes. Então, nós falamos que uma pessoa da mineração trabalha, um mecânico também trabalha, um Senador trabalha, um professor trabalha, um artista também trabalha, um poeta também trabalha... Ontem, almoçamos com esse grande artista italiano Mario Biondi; concluímos o nosso almoço, conversamos e, em certo momento, ele disse: "Nós temos de trabalhar!" Era a preparação dele para o concerto, para o show que ele iria fazer à noite. Mas essa palavra única "trabalho" nos cria uma falta de orientação mesmo.  
E acredito que nós temos de fazer uma distinção de três tipos. O primeiro tipo é aquele tradicional, o do operário, sobretudo braçal, feito com os músculos, cansa o corpo, enfraquece o corpo, e isso pede o trabalho menor possível e aposentadoria em um período mais breve. É desse tipo de que fala Marx, porque, em 1850, a cidade mais industrializada do mundo era Manchester, que tinha 94% da população operária. Então, naquele momento se chamava tudo de trabalho.
Depois também temos o resto do trabalho, as duas terceiras partes, que são 70%: o trabalho intelectual. Mas esse trabalho intelectual também tem uma distinção em seu interior. Digamos que a metade, 33% sejam trabalho intelectual executivo, dependente; é aquele trabalho do bancário, do escriturário, que todos os dias faz a mesma prática, assim como o do estenógrafo, que também escreve, a secretária, enfim.
Depois, temos o trabalho intelectual criativo. Esse é o único e grande compromisso da humanidade. Os seres humanos são feitos para o trabalho intelectual criativo. O resto se reduz àquele estado bestial, quase animal, que foi necessário durante esse trajeto da humanidade, mas hoje seria completamente eliminado, graças às novas tecnologias. Nós temos todas as tecnologias para determinar os 70% do que nós chamamos de trabalho, e para fazer a produção do que nós produzimos hoje, muito mais do que nós produzimos hoje, com 30% das pessoas que fazem esse trabalho criativo, delegando todo o resto para as máquinas.
Infelizmente, nós temos um vício antigo, que é o vício do trabalho. O trabalho é um vício; não é uma virtude, mas ele foi imbuído pela religião, por muito séculos, como uma obrigação para compensar o pecado original. Nós temos a Rerum Novarum, do Papa Leão XIII, de 1893, que diz que, embora sem pecado original, nós teríamos trabalhado de qualquer forma. Mas, com certeza, hoje, depois desse pecado original, o que nós teríamos feito para nosso prazer? Nós devemos fazer isso sofrendo, porque essas são as "consequências do pecado", – entre aspas.
Portanto, a nossa geração cresceu com essa obrigação do trabalho como uma expiação. É aquele dever mais difícil, mas nos libertamos disso e, então, temos possibilidades maiores de ir ao paraíso. Então, lá o que se faz?
 Faz-se de tudo: canta-se, dança-se, passeia-se, não se trabalha lá. Nenhum paraíso que foi descrito por especialista – porque temos os teólogos que são especialistas em paraíso, que se chamam paradisiólogos –, ninguém instituiu um paraíso onde se trabalha. Portanto, isso quer dizer que os seres humanos não nasceram para trabalhar, nasceram para criar e para procriar.
Então, acredito estar de acordo com Bertrand Labasse, que diz que nós vivemos como se nós não tivéssemos esse prazer e esse milagre das máquinas atuais. Portanto, nós utilizamos mal as nossas tecnologias, nós as subutilizamos. Vamos pensar, por exemplo, em um fato. Quantos funcionários temos aqui no Senado? Milhares, com certeza. Quantos, desses funcionários, acordam de manhã, se deslocam para cá e, aqui, fazem um trabalho que eles poderiam fazer em casa? Acredito que pelo menos a metade poderia não perder o tempo em vir até aqui, sendo que com a Skype, com a internet eles poderiam trabalhar em casa.  
Lembro-me bem quando, José Serra era o Prefeito de São Paulo, nós jantávamos, e ele me perguntou: "Qual é o problema principal de São Paulo?" "Eu acredito que seja o tráfego, todo mundo fala do trânsito. Na Itália todos falam de política; em São Paulo todos falam do trânsito". "Então, qual é a solução?" "O teletrabalho". Porque se pode ficar em casa, trabalhando e, assim, podem socializar com os vizinhos, enfim, sem ter que se deslocar como fazem hoje.
Portanto, o empregado que mora em lugar distante e trabalha no Senado sequer conhece direito o bairro em que ele mora e sequer conhece direito o Senado. Portanto, nós temos essas possibilidades disponíveis. Nós temos as possibilidades de sermos felizes, mas nós somos masoquistas. Infelizmente o masoquismo é terrível. Grande parte dos intelectuais brasileiros são masoquistas. Eu também jantei, em São Paulo, com grandes intelectuais nesses dias em que estou aqui e todos são pessimistas. A parte negativa que ele me atribuem é que eu sou otimista. O intelectual tem essa ideia de que se é inteligente é pessimista; e se são cretinos, são otimistas. E é o oposto, na realidade. Nesse mundo onde nós temos todas essas possibilidades disponíveis, ser pessimista é cretino! É uma estupidez total! E, com frequência, os mais ricos são pessimistas, os mais privilegiados, os que fazem tudo o que querem; os corruptos também são pessimistas. Esse é um confronto.
Vocês têm toda uma vida para coisas maravilhosas, que eram até difíceis, mas que vocês conseguiram fazer. O Brasil deve sair dessa fase pessimista que está sendo introduzida pelos intelectuais, que é essa categoria pior dos intelectuais, que são os jornalistas. Porque essa é a primeira época histórica em que, junto com os intelectuais, se criou um meio caminho, que é o jornalista, em que ele só faz banalizar as ideias dos intelectuais. Então, quando eles me entrevistam, a primeira coisa que eles dizem é: "Por favor, o senhor pode ser breve". No entanto, eles me fazem perguntas enormes. "O que significa felicidade? O senhor tem 30 segundos para responder." Então, como assim? A felicidade em 30 segundos! Isso não é possível! Sequer consigo entender como o jornalista consegue entender isso, porque eu não consigo entender felicidade em 30 segundos. Eu não sei se fui claro.
Então, nós temos que utilizar esse otimismo e lutar pelo que você disse. Nós estamos vivendo em um modelo louco. Todos estamos conscientes de que esse modelo é errado. É um modelo que leva as pessoas a correrem entre a fábrica e o shopping. Essa é a vida da maioria das pessoas; fábrica, shopping, escritório, casa. Então, nós temos que sair desse círculo vicioso e entender que o trabalho  – também isso foi dito pelo Papa Paulo VI na Populorum Progressio – não é humano se não é autoconsciente e livre.
E essa é a nossa leitura da vida, então.
 O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Passo a palavra para nossa Vice-Presidente, Senadora Ana Amélia, que é do Partido Progressista (PP) do Rio Grande do Sul. Também saúdo e apresento a Senadora Ana Rita, do Partido dos Trabalhadores, do Estado do Espírito Santo.
Senadora Ana Amélia, com muito prazer.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Obrigada, Presidente Cyro Miranda.
Caro Prof. Domenico De Masi, eu queria agradecer ao Senador Cristovam Buarque por ter nos dado o privilégio de recebê-lo aqui e ouvir essas palavras que trazem humanidade e humanismo nas relações humanas.
Acho que a grande contribuição que ele está dando é exatamente nesse aspecto: a leveza com que os problemas mais graves são tratados por ele, e essa perspicácia que ele tem na percepção do comportamento humano, especialmente do comportamento brasileiro. O senhor é um dos que mais conhecem o comportamento brasileiro, os autores brasileiros, a cultura brasileira. E agora, quando o senhor acaba de dizer que os ricos são mais pessimistas, e os pobres não, há uma convicção de que uma tragédia no Brasil é logo transformada em piada. Isso é muito do nosso jeito de minimizar o drama, o sofrimento. Então, penso que isso é um dado positivo. Já dizem os argentinos que, quando há uma tragédia, ela se transforma em tango. Todo tango é isso. E a piada, o samba são muito alegres.
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – O tango é uma tragédia! O samba, não.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Sim, é uma tragédia. É uma tragédia, por isso. Quando o drama vem na Argentina, se transforma num tango, e aqui se transforma num samba ou numa boa piada. É apenas para confirmar o que o senhor acaba de falar sobre essa perspectiva.
Seu livro, que o Senador Cristovam mostrou – inclusive tem uma bela capa –, O Futuro Chegou, traz algumas definições no sentido de que a atual crise econômica mundial é uma redistribuição planetária da riqueza, na qual os países mais ricos ficarão menos ricos, e os pobres, menos pobres. O senhor tem uma posição sobre os economistas nada lisonjeira, porque o senhor diz que os economistas são incapazes de perceber que a eficiência produtiva não é a coisa mais importante, não é o que importa. E exatamente sobre essa avaliação dos economistas, está fazendo grande sucesso na Europa, e chegou ao Brasil, a obra do francês Thomas Piketty, Capital no Século XXI, agora já transcrito para o inglês e também para o português. As tendências apuradas por Piketty mostram piora na distribuição de renda e riqueza a partir da década de 80 em cerca de 20 países. Aliás, o prêmio Nobel de economia, Paul Krugman, chegou ao extremo de dizer que o livro do Piketty é um divisor de águas no pensamento econômico e um épico. mas já está sendo até questionado.
Então, eu queria, no caso do Piketty, que fala sobre a desigualdade patrimonial em nações ricas, perguntar ao senhor: ele tem razão nessa nova visão e interpretação econômica, nesse novo conceito que ele está estabelecendo? Eventualmente, quais são os equívocos que ele pode ter cometido nessa obra que hoje é um bestseller na Europa e também nos Estados Unidos? 
Muito obrigada ao senhor, obrigada por estar aqui conosco nos dando essa lição de vida, não só de conhecimento, mas sobretudo de vida, o savoir-faire, o savoir-vivre.
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Acredito que a diferença entre os economistas e os sociólogos é como a diferença entre o tango e o samba. Podemos dizer que os economistas são os argentinos, e os sociólogos são os brasileiros.
 Não é por acaso que o Brasil teve grandes intelectuais psicólogos, e é o único País no mundo que teve no Presidente da República um grande sociólogo, inclusive como foi o Fernando Henrique Cardoso. Com relação à tese que foram ampliadas por Paul Krugman, acredito que, no âmbito de cada país, aumenta aquela divisão entre ricos e pobres, mas, no conjunto dos países, os países pobres tornam-se mais ricos.
Infelizmente, o livro mencionado para na primeira parte, ou seja, não vai para a segunda parte. A cada ano, o Planeta produz três pontos, mas, desses cinco pontos a mais... E vemos que grande parte dessa produção se encontra na China, que é um país pobre, com 4 mil dólares per capita, Índia, com 1,2 mil dólares per capita, e o Brasil, que é um País relativamente pobre, com 11 mil dólares per capita.
Portanto, não podemos negar que os países pobres estão tornando-se mais ricos. Contemporaneamente, enquanto, por exemplo, o PIB, no Brasil, aumenta há 30 anos, sem interrupção – o aumento do PIB não parou nunca. É claro que foi reduzido; às vezes, muito mais reduzido, chegando, em outros anos, a 4, 5%, mas sempre aumenta –, na Itália, ele foi reduzido desde de 1955, em todos os anos, o PIB vai reduzindo, reduzindo, minguando... E o mesmo também acontece com a Inglaterra, com a França, com a Alemanha e também com os Estados Unidos.
Assim, ao vermos essa macroeconomia, os países pobres estão tornando-se mais ricos; e os ricos, mais pobres. E a minha previsão para os próximos dez anos é a de que os países da OCD vão reduzir em 15 pontos, devendo chegar de 34 a 20 mil dólares per capita, mas essa redução, esse decrescimento, pode ser reprogramada para evitar... Talvez tenhamos de viver com menos esse nosso... Se falamos nisso e assumimos isso, então, isso vai ser desastre.
Outro discurso... Aquele livro que a senhora também mencionou no interior de cada Estado... A distância entre ricos e pobres aumentou. A diferença entre o Brasil, único país juntamente com a China, é a de que foi reduzido o tempo.
Portanto, estamos dizendo que o livro não está certo. Na maioria das vezes, o Brasil é ainda considerado como Terceiro Mundo. Também mencionei 15 modelos de vida: o chinês, o da Índia, o muçulmano, o japonês, o do sul da Europa, o do norte da Europa. Em todos os momentos em que discuto meu livro, uma das perguntas, inclusive no Brasil, é: Como é possível se, junto com aquele modelo grego, o modelo latino, o modelo do Renascimento, o modelo americano, nós temos esse modelo brasileiro? E digo: Por que não? O modelo brasileiro é extraordinário. Talvez nem sequer muitos brasileiros percebam isso, mas é um modelo único, neste momento, no mundo. Por que não podemos colocar isso aí?
Naturalmente, no Brasil, temos muito a discutir. Li uma matéria no blog do Cristovam Buarque, onde se coloca essa dúvida no crescimento real da classe em si, mas, nesse âmbito dos países, a distância entre os ricos e pobres aumentou. Neste momento, na Itália, dez italianos têm a riqueza de 3,5 milhões de italianos e, agora, os primeiros 85 ricos da Forbes detém a riqueza de 3 bilhões de pessoas.
Isso é um escândalo total! Mas qual é a novidade nisso? Esses 3 bilhões sabem e estão conscientes. Esta é a grande novidade.
A novidade, no Brasil, é que isso se verificou através dos movimentos sociais. Estes inibem aqueles que passaram da classe D à classe C, pois eles estão conscientes dos seus direitos e de que poderiam superar a classe B, e esse é o crescimento social da sociedade pós-industrial.
 O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – "Do Pessimismo e Otimismo dos Intelectuais".
Em primeiro lugar, gostaria de dizer que estive recentemente em Roma e, ali, encontrei pessimismo entre os intelectuais. Não encontrei um intelectual italiano que fosse otimista.
Quero dizer uma coisa: é importante ser otimista, mas é preciso sê-lo, sem fingir que as coisas estão bem. Você pode ser otimista, sabendo que as coisas não vão bem, mas temos o que fazer, para que elas fiquem bem.
Nesse sentido, creio que podemos dividir os pessimistas intelectuais brasileiros em dois grupos: os que são pessimistas e se acomodam e os que são pessimistas no curto prazo, mas querem superar isso. Para isso, estes não fingem.
Tenho a impressão de que temos muitos otimistas no Brasil, fingindo que as coisas estão bem. Elas não estão bem, mas elas poderão ficar bem. Isso depende de nós, de sabermos fazer as perguntas certas.
Para concluir, quero fazer um protesto, Senadora, sobre tango e samba. O tango pode ser triste, mas é belíssimo. Aliás, nesse ponto, apesar de pernambucano, tenho um desvio: gosto muito mais de música triste e de chocolate amargo.
Então, a beleza do tango é algo fenomenal.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Aí está a prova de que é um intelectual falando. (Risos.)
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Falando, não; sentindo!
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Só para complementar a Senadora, a tragédia do tango se compara com a tragédia da música sertaneja. Esta tem sempre um quê de tragédia.
Acho que ela exprime isso mais do que o samba; o samba está mais para a alegria, e a tragédia vem mais da música sertaneja.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Discordo de V. Exª. Acho que a música sertaneja está mais para o romantismo, para "a dor de corno" – desculpe-me a expressão!
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – O que não deixa de ser trágico! (Risos.)
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Desculpe-me a expressão, mas esta é a melhor linguagem do que propriamente tragédia. É aquela coisa do amor: perdeu a mulher, que foi pra outro. É aquela coisa do cotidiano. Mas o tango é tragédia mesmo! É como disse o Senador Cristovam Buarque, o nosso intelectual.
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Vou dar uma boa notícia: grande parte das empresas farmacêuticas atualmente está estudando sobretudo os fármacos, os sentimentos e emoções que geram pena. Depois de tentar cancelar a dor física, estão procurando os medicamentos para as questões espirituais: os remédios contra o ciúme, a "dor de corno".
Então, isso significa que vamos perder muitas obras poéticas. Vamos perder "Romeu e Julieta", de Shakespeare; vamos também perder, então, boa parte da "Ilíada" e da "Odisseia". Agora, em compensação, vamos recuperar muitas partes tristes da nossa vida.
É claro. Temos músicas maravilhosas, que também expressam momentos. O Rigoletto, de Verdi, por exemplo, descreve uma tragédia esplêndida; Hamlet, também. Os seres humanos basearam a beleza na dor também, não apenas no prazer.
Também, a tecnologia está mudando completamente esta situação. Por exemplo, devido às novas tecnologias, os tablets, os celulares, os smartphones, não é  mais possível uma pessoa se perder, porque temos os navegadores, os GPS, que nos levam a qualquer lugar. Encontramos tudo; não nos perdemos.
Então, não é possível isolar-se, perder-se, e nem sequer é possível fazer adultério! Ficou muito complicado exercer o adultério com essas novas tecnologias. Portanto, aqui mudamos a nossa relação interindividual e também a nossa relação conosco mesmos. Aqui podemos dizer por que o Brasil pode dar uma contribuição enorme à produção de um modelo. Comecei dizendo que o nosso drama é a ausência do modelo. Portanto, aqui não temos muito a fazer. Nós, intelectuais, devemos criar esse modelo.
 Também foi dito, há alguns dias, uma coisa muito interessante. O meu livro, em italiano, se chama Mapa Mundi, e o que me disseram foi que no Brasil existe a palavra "desmapeamento", que é a falta de orientação, falta de um mapa. Então, temos essa obrigação de criar um mapa, e, para criar esse mapa, precisamos de tempo, assim como aconteceu com o Planeta. Quando o homem chegou ao mundo, na prática, ele não conhecia o Planeta. E se levou 150 milhões de anos para que fosse criado o mapa do Planeta Terra. Agora, devemos criar esse mapa da sociedade pós-industrial para eliminar essa falta de orientação que temos. E como podemos fazer isso?
 Bom, os seres humanos criaram muitos modelos, e cada um tem um modelo de vida diferente, cada família também tem um modelo diferente, utilizam modeles diferentes, cada país também utiliza um modelo diferente, mas se criaram também estes modelos enormes, o cristianismo, o iluminismo, o protestantismo, o induísmo, o budismo. Esses são grandes modelos de vida. Então, acredito que o ser humano criou poucos modelos.  
Acredito que os intelectuais devem fazer uma análise dos modelos precedentes para ver o que pode ser salvo desses modelos e o que não vamos salvar. Esse é um trabalho ruim, é o trabalho que eu fiz nesse livro. Peguei esses cinco modelos: o chinês, o da Índia, o budismo etc e analisei o que há de positivo e o que há de negativo. Cada capítulo foi concluído por...Por que não nos podemos dizer cristãos, budistas, por que não podemos dizer que somos americanos? Cada um desses modelos tem aspectos positivos, afinal de contas. E o Brasil, então?
É interessante isso. O que tem de positivo o modelo Brasil? Porque, depois de anos de análise, parece-me que o Brasil tem o direito de ser um dos grandes modelos da humanidade. Em primeiro lugar, como disse Darcy Ribeiro, um grande mito vinculado ao Brasil, porque criou a Universidade de Brasília, da qual o Senador Cristovam foi reitor, a grandeza do Brasil se encontra em três matrizes: a matriz indígena, a matriz portuguesa e a matriz africana. De cada uma dessas matrizes, o Brasil pegou alguma coisa.
Se  estivessem sentados aqui, no meu lugar, vocês veriam todos esses rostos, com muitas diferenças. Se isso fosse feito em Harvard ou em Roma, seria completamente diferente, teríamos, todos, rostos brancos, aqui teríamos brancos e poucos negros, em Harvard.  Não teríamos essa variedade, essa diversidade de rostos que temos aqui. De cada uma dessas matrizes, vocês pegaram alguma coisa. Então, acredito que o Brasil subestima a matriz indígena, porque todas as histórias do Brasil, que foram escritas por brasileiros ou foram escritas por europeus, todas começam dizendo que a história do Brasil começa em 1500. Então, é uma loucura, não? Porque, em 1500, chegaram no Brasil 400 portugueses, e havia no Brasil cinco milhões de índios. Então, como é possível?
Eu me perguntei: na Europa, quando estávamos na época de Júlio César, o que faziam no Brasil esses cinco milhões de indígenas? E, enquanto na Europa estava Dante Alighieri, o que estavam fazendo esses cinco milhões de indígenas? Só Darcy Ribeiro foi nas tribos para estudá-las e escreveu cinco volumes maravilhosos. Foi uma obra de arte esses cinco volumes sobre a vida indígena.
 O que faziam os indígenas quando na Itália, na Alemanha e na França nós estávamos fazendo guerra fratricidas? O Brasil nunca fez guerras com os países de fronteira. Houve apenas uma guerra do Paraguai no século XIX. Mas nós fazemos guerra há tempos. Quando não estamos felizes em fazer guerras nacionais, fazemos guerras mundias. Fizemos duas guerras mundiais. Não foi suficiente uma; fizemos duas.
E o que faziam os indígenas, os índios, enquanto o Dante Alighieri escrevia a Divina Comédia ou Júlio César estava conquistando a Gália? Darcy Ribeiro explica isso. Eles faziam duas coisas. Eles eram postos industriais, porque eles não tinham a necessidade do trabalho econômico, eles não precisavam trabalhar, eles não precisavam dar tudo às máquinas. Faziam tudo relativo à natureza: a pesca, a caça, a agricultura. Eles tinham tudo de que precisavam. Eles não precisavam de roupas, de vestimentas. Não precisavam. Eles não precisavam de ter. Então, por que gastar com Armani, Trussardi, quando não tinham necessidade nenhuma de vestimenta? Os índios tinham esse sentimento estético. E o que eles faziam para expressar esse sentido estético? Eles faziam arte. Foi o povo mais artista do passado. Eles eram mais artista do que na Grécia, muito mais artistas do que os grandes escultores e arquitetos gregos.
Qual era a força que eles tinham? Eles tinham tempo. É o que falta para nós. O tempo é um luxo. Para eles, era uma normalidade. Eles tinham tempo. Então, qualquer coisa que faziam, eles o faziam de forma perfeita, porque tinham tempo. Todos os objetos eram produzidos na forma mais perfeita, porque se pensava que, ao produzir um objeto, se colocava lá dentro a alma, a própria alma. Então, quando davam aquele objeto para alguma pessoa, davam parte da própria alma. Essa era a filosofia indígena. Então, como eles consideravam a estética uma doação suprema das ideias, não podia ser feito apenas pintando numa parede ou numa tela. Isso tinha que ser feito pintando o corpo da pessoa amada. Pensem nessa grandeza de sensações que os indígenas tinham.
A doçura se reflete nos brasileiros hoje porque os brasileiros são violentos no interior, devido a essa desigualdade, mas são pacíficos no exterior. Nunca fizeram guerra. Os brasileiros nunca teriam criado uma bomba atômica para destruir, em um dia, 150 mil pessoas como aconteceu em Hiroshima, por exemplo. Nunca fariam isso. No debate que tivemos ontem, foi dito: o Brasil é violento. Sim, mas quando os brasileiros violentos matam em um dia 150 mil pessoas? Os Black Blocs são violentos, mas quantos são os mortos na verdade? Nenhum? Então, onde se encontra essa violência?
Quando nós, a burguesia, chegamos ao poder, no final dos 700, nós matamos 23 mil aristocratas. Não sei se vocês tem essa... Depois temos a matriz africana. O brasileiro herdou este senso da convivência. E temos também a matriz portuguesa, de onde provem o senso do comércio, da indústria. Hoje o Brasil é a quinta potência industrial do mundo. Depois temos a matriz italiana, a matriz polonesa, a matriz francesa, alemã e tudo isso cria aquele primeiro elemento deste novo elemento que é a mestiçagem. Daqui a pouco o mundo será mestiço. No mundo inteiro teremos essa mistura. Mas o Brasil foi o que experimentou a mestiçagem.
Então, nós temos a contemplação da beleza, que é fundamental. Nós temos esse terceiro elemento, que deve ser a sabedoria, o saber, a educação, o conhecimento. Nós temos que enriquecer as coisas do conhecimento através da formação; esse é o ponto fundamental, essencial. Com esses três elementos, eu acredito que o Brasil pode ter esse modelo, essa contribuição, esse novo modelo de vida para o mundo.
 O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Obrigado.
Antes de passar a palavra para a Senadora Ana Rita, eu gostaria de saudar a presença do ex-Senador, Vice-Governador do Estado do Paraná e Secretário de Educação do Paraná, o Sr. Flávio Arns. Hoje, S. Exª será homenageado, pois é ex-Presidente desta Comissão, e após esta audiência, com muito prazer, nós teremos a cerimônia de aposição da foto do Sr. Flávio Arns na galeria dos ex-Presidentes.
Também saúdo, com muito prazer, o Senador Eduardo Suplicy, do Partido dos Trabalhadores, do Estado de São Paulo, e o Senador Inácio Arruda, do PCdoB, do Ceará, que também nos abrilhanta com a sua presença.
Senadora Ana Rita.
A SRª ANA RITA (Bloco Apoio Governo/PT - ES) – Bom dia, Senador Cyro, Presidente desta Comissão.
Eu quero cumprimentar, com muita satisfação, o Prof. Domenico e agradecer pela presença dele aqui hoje, pelas palavras e pelo conhecimento que traz a todos nós.
Quero também parabenizar o Senador Cristovam, pela iniciativa de propor esta audiência pública, e cumprimentar o Senador Flávio Arns, que hoje será homenageado aqui. É uma alegria poder saber que o senhor esteve conosco, nesta Casa, durante muitos anos, prestando um belíssimo serviço em favor das pessoas com deficiência. Muito obrigada.
Eu não pude ouvir o início da fala do Prof. Domenico, mas me encantaram as suas últimas reflexões neste final de exposição.
Eu teria uma pergunta a fazer que foge um pouco do que foi dito até então, mas, pelo que eu sei, o Prof. Domenico é um grande defensor do ócio criativo.
Nós estamos vivendo momentos, aqui no Brasil, de grandes mobilizações, e uma das pautas das mobilizações populares, principalmente dos trabalhadores – essa é uma luta histórica, e já avançamos bastante nesse sentido, mas ainda existe uma grande demanda por parte da maioria dos trabalhadores –, é a redução da carga horária de trabalho, de 44 horas para 40 horas semanais. Quarenta e quatro horas é a carga horária da grande maioria dos trabalhadores brasileiros, mas também há algumas categorias, especialmente da área da saúde, como é o caso, por exemplo, dos enfermeiros, assistentes sociais e outras categorias, que reivindicam uma carga de 30 horas semanais. Esta semana, por exemplo, os trabalhadores da saúde, particularmente os enfermeiros, estão aqui em Brasília pleiteando, defendendo a aprovação de um projeto que tramita aqui no Congresso, para redução da carga horária.
Eu gostaria de ouvir um pouco a opinião do senhor a respeito disso.
Eu tenho uma posição clara com relação a isso, mas eu gostaria de ouvir o senhor, como sociólogo, como uma pessoa que conhece bem a nossa realidade brasileira, mas também conhece a realidade internacional com muita profundidade.
Qual é a opinião do senhor? Qual seria, vamos dizer, o comparativo da defesa que o senhor faz do ócio criativo com essas lutas pela redução da carga horária de trabalho? Reduzindo a carga horária, como esse horário pode ser mais bem aproveitado pelos trabalhadores no sentido de que haja um crescimento político, um crescimento do conhecimento das pessoas, enfim? Eu gostaria de ouvir, rapidamente, a opinião do senhor, se for possível.
Obrigada.
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Bem, a minha opinião não será de utilidade, não servirá para nada, porque todos os que têm o poder político de mudar as coisas não têm a intenção de mudar.
No mundo inteiro, quem detém o poder tenta não mudar nada, muda pequenas coisas para não mudar as grandes coisas. Mas não é culpa de vocês; é assim que funciona. Quem detém o poder não quer nunca mudar as coisas.
 Não se conhece, na história da humanidade uma pessoa que, quando detém o poder, mudou o mundo.
O mundo se muda quando não se tem poder, quando se é oposição. Não se muda quando se está no poder. Então, o que eu vou dizer não vai ser realizado, vocês não conseguirão. Não é possível.
Não é culpa de vocês, é culpa nossa, dos intelectuais, é culpa das massas que não foram educadas para poderem fazer vocês mudarem, porque quem detém o poder hoje ou é obrigado a mudar ou não muda nada.
Então, no princípio, quando ela não estava aqui, falei de três fases históricas. Uma é a fase rural, que durou em torno de  cinco mil anos; uma industrial, que durou 200 anos; e uma pós-industrial, que começou agora.
Todas as vezes que muda uma dessas fases, alguns entendem essas mudanças, mas são poucos, os que estão na vanguarda; os outros não entendem que está acontecendo essa grande transformação.
E como eles se comportam, afinal de contas? Eles se comportam na base de um fenômeno que foi muito estudado pelos antropólogos, se comportam com base nessa brecha cultural; eles vão aplicar essas regras precedentes à época sucessiva.
Não sei se ficou claro esse conceito. Isso cria esse sentimento de crise extraordinária. Quando essa sensação de crise e nós já não projetamos o futuro, porque essa é a situação atual do mundo inteiro e nenhum país está projetando o futuro porque em qualquer lugar há essa sensação de crise. E essa sensação de crise é porque, nessa falta de orientação, não sabem o que fazer. E aqui aplicam-se as regras da sociedade industrial na sociedade pós-industrial.
Nós temos que considerar como horário de trabalho não aquele horário de trabalho, os horários dos trabalhos. Como eu já disse, poderiam ser três. Nós não podemos aplicar essa mesma regra a todos os tipos de trabalho. Por exemplo, temos o trabalho físico, que é braçal, executivo; temos um tipo de trabalho intelectual executivo e aquele tipo de trabalho intelectual criativo.
Então, podemos começar a ver esse último: o trabalho intelectual criativo não tem horário, na realidade. Todos nós que fazemos trabalho criativo não temos horário: 30% não têm horário, porque faz um trabalho em que dia e noite e seu pensamento está sempre lá, está sempre nisso. Se você é um intelectual, um professor, um estudante, um artista, e vai ao cinema, ele não vai apenas olhar, ele vai também pegar aquelas ideias para o próprio trabalho. Portanto, o trabalhador criativo nunca para de trabalhar.
Ele trabalha dia e noite. E grande parte das ideias, as poucas ideias que eu tive, tive na madrugada ou de manhã quando estou apenas acordando, por exemplo. Mas cada um tem a sua modalidade para criar. Mas o criativo nunca para de trabalhar. E o trabalho criativo é o que eu chamo de ócio criativo, não é preguiça, não é não fazer  nada, é fazer esse trabalho criativo e unir ao trabalho alegria, liberdade e o fato de aprender. Esse é o ócio criativo.
Agora, para os trabalhadores que já não são trabalhadores, eles são ociosos criativos ativos do Brasil – estamos falando de 30% –, para eles não existe horário. E sequer tem idade para se aposentar, porque é um absurdo que um jornalista que chega aos 60 anos se aposente. Por quê? Parou de escrever? Já não sabe escrever? Isso não existe. No resto eu estou de acordo com Keynes, que 15 horas por semana são suficientes.
Vocês nunca chegarão a essas 15 horas devido a essa brecha cultural.      
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Quero saudar também a presença do Senador Alvaro Dias, do meu Partido, o PSDB do Estado do Paraná e o mais nome cidadão italiano, o mais novo Senador como cidadão italiano, que recebeu do Embaixador Raffaele o passaporte já com a cidadania. Seja bem-vindo, Senador!
Faço aqui, através do Senador Cristovam, uma pergunta que deixou o Senador Luiz Henrique: "Amigo Domenico, ao priorizar o ócio criativo e baseado na sua teoria, mudamos totalmente o perfil da cidade de Joinville e de Santa Catarina, com absoluta prioridade na educação e cultura. Você tem notícias de outras cidades ou outro Estado brasileiro que tenha feito o mesmo?
E deixo também aqui uma pergunta minha: Apesar de enaltecer o modelo brasileiro como o modelo do futuro, o senhor descreve quatro principais problemas a serem superados pelo País: violência, corrupção, desigualdade social e analfabetismo, que podem ser entendidos num aspecto mais amplo como os problemas da educação. Sob tal perspectiva o modelo brasileiro estaria inacabado? Nesse sentido, o senhor acredita que para resolver essas questões o Brasil deva necessariamente passar pela adoção de outros modelos como paradigma e a partir daí fazer com eles um diálogo? Ou o País deve se reinventar, libertando-se de vez da influência de outros modelos como o europeu ou o americano?
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Vou responder uma parte, mas acredito que o Senador Cristovam pode responder a essas perguntas. Talvez o senhor possa responder também a essa pergunta. Mas quanto à relação com os outros modelos, é muito interessante a situação atual do Brasil.
Eu vou explicar o que quero dizer. Como aprendiz, eu acredito que um livro muito interessante é Memórias de Adriano, de Marguerite Yourcenar, que relata uma parte de um diário de Flaubert, autor de Madame Bovary e que é o grande escritor francês; e esse grande escritor francês, em um certo momento, no próprio diário coloca essa parte, essa anotação: "Tivemos uma época, a época do Imperador Adriano, uma época mágica onde as ideias pagãs já se calavam e as ideias cristãs ainda não falavam; essa foi a ideia quando o homem por si só era completamente feliz." Então, acredito que esse pensamento pode ser muito adequado para o Brasil atual.
O Brasil, por 450 anos, copiou a cultura europeia. Depois, há 50 anos está copiando a cultura americana. Agora, a cultura europeia se encontra em crise, a cultura dos Estados Unidos também se encontra em crise e o Brasil não tem nenhum modelo a copiar. Então, não sei se ficou claro, o Brasil deve criar o próprio modelo. E já possui os elementos para um modelo melhor, que está baseado na mestiçagem, na contemplação da beleza, na sabedoria. Eles já estão em harmonia e já se encontram presentes no Brasil muito mais do que em outros países do mundo. Então, nós temos que criar um sistema em torno desses elementos. E no Brasil, temos muitos que trabalham nesse sentido.
O Governador Luiz Henrique, que eu conheço há diversos anos, já fez em Santa Catarina coisas extraordinárias; por exemplo, criou uma escola de dança... com parceria... que é único no mundo, porque esse é o único lugar de onde provém todos os grandes bailarinos do mundo. Então, exporta bailarinos clássicos assim como o resto do Brasil exporta jogador de futebol. Eles são todos meninos de uma favela que são pegos da escola, permanecem dez horas na escola e o que fazem? A educação formal e além disso essa formação para dança. Então, é incrível!
Em Foz do Iguaçu, por exemplo, também teve um prefeito, Paulo Mac Donald, que também foi extraordinário. Criou escolas para 30 mil crianças das favelas. São escolas muito simples, mas maravilhosas, extraordinárias, porque todas foram implantadas com base no ócio criativo, não tem uma divisão entre trabalho e brincadeira, tudo é sempre misturado: o trabalho, a brincadeira e o estudo.
 Em Salvador, também temos o grupo Axé, que também foi criado por um italiano, Cesare, que também fez a mesma coisa, não com o balé clássico, mas com a dança popular, a capoeira, etc.
No Brasil, existem tantas situações maravilhosas. Por outro lado, vocês também tiveram personagens extraordinários, como Paulo Freire, que talvez tenha sido o primeiro, no mundo, a criar esse grande movimento da alfabetização. Sobretudo, o Brasil não tem nada que ter inveja da Europa, mas acredito que o Cristovam também pode ter muitas coisas a dizer sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Passo a palavra ao último inscrito, Senador...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Ficou com o Senador Cristovam.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Eu creio que a parte que ficou para mim é sobre a pergunta do Luiz Henrique, não é isso?
Eu creio que, realmente, Santa Catarina fez grandes experiências, mas temos muitas outras. O Ceará, mesmo; eu creio que Tocantins está fazendo escolas fenomenais.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – A Edisca é uma escola também para jovens da favela. É um trabalho extraordinário e são centenas de jovens que estão espalhados pelo mundo hoje. São dançarinos, são músicos.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Há muitas.
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Onde é essa escola?
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – No Ceará.
A experiência de fazer pequenas orquestras de jovens está crescendo muito. Nesta semana, eu fui a Belo Horizonte e assisti a uma orquestra maravilhosa feita de crianças de favelas, que está acontecendo.
Isso mostra que o Brasil é capaz, mas são experiências locais. Nós temos que fazer essa experiência ser nacional, espalhar.
Aí, eu não acredito, Domenico, que seja possível isso só nas normas do Município. Quando tiver um prefeito como o Luiz Henrique, ele faz; quando não tiver, não faz. Tem que ser uma questão nacional. Tem que fazer como a presidente Bachelet vai fazer, agora, no Chile: desmunicipalizar a educação.
O Brasil precisa desmunicipalizar a educação.
Mac Donald, formidável prefeito. Ele sai, a coisa já não continua.
Você, ontem, citou a experiência de Brizola com os CIEPS. Saíram, parou.
Nós temos que fazer isso permanentemente e, a meu ver, a única maneira é nacionalizando, federalizando, o que a Bachelet chama, agora, de desmunicipalizar.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Obrigado, Senador Cristovam.
Eu quero saudar, também, a presença da Senadora Maria do Carmo Alves, do Democratas pelo Estado de Sergipe.
Obrigado pela presença, mais uma vez.
Passo, também, a palavra para o último orador inscrito. Depois, eu vou pedir ao Senador Cristovam que encerre esta brilhante audiência pública, de proposição do mesmo.
Senador Inácio Arruda.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Nobre Senador Cyro Miranda, primeiro, quero cumprimentar o Senador Cristovam pela iniciativa muito importante de discutir o futuro na perspectiva dos interesses da maioria. Acho que esse é o sentido maior.
Fiquei muito feliz, também, pelo convite a Domenico de Masi. Eu já o ouvi em outra oportunidade, também em seminário. Seus textos são muito lidos e muito recomendados no Brasil. Então, é um autor, digamos assim, muito conhecido nosso.
Nós travamos, aqui, uma luta grande durante a Constituinte, em 88, para já deixar a jornada de trabalho em 40 horas, saindo de 48. Chegamos em 44, numa luta muito grande no Congresso Nacional, com horas extras, que podem ser adicionadas. Como tem o estímulo de ganhar um pouco mais, então, sempre você está obrigado a fazer horas extras. Alguns setores de atividades na área de serviço chegam a jornadas bem superiores a 50 horas semanais, algumas 56 e alguns setores até a 60 horas semanais de trabalho.
Então, esse é o debate que o senhor tem propiciado não só na Europa, mas no mundo inteiro, porque todos, não só na Europa, mas no mundo inteiro, têm acesso aos textos que o senhor tem produzido, para nós ele é muito importante.
Quando eu apresentei na Câmara uma emenda constitucional reduzindo a jornada de trabalho de 44 horas para 40 horas, juntamente com o Senador Paim, que está numa outra comissão aqui vizinha, a Comissão de Assuntos Econômicos, o debate que foi oferecido na sequência pela Federação das Indústrias de São Paulo, pela CNI e por grande parte da mídia é que eu queria colocar as pessoas numa espécie de vagabundagem, de vadiagem, que esse povo não iria ter o que fazer. "Esse povo vai fazer o quê?" Quer dizer, reduz a jornada de trabalho e eles vão ficar desocupados. Eu me apropriei dos textos do Domenico para mostrar que era o contrário. Você tinha muitas oportunidades que poderiam ser oferecidas à população. Os trabalhadores e trabalhadoras poderiam começar um curso de teatro, poderiam fazer um curso de teatro. Nós poderíamos propiciar mais lazer, mas acesso ao lazer. Nós poderíamos praticar esportes. Os trabalhadores e seus filhos poderiam, em conjunto, fazer dança, poderiam passear mais, abrindo outras frentes de negócio. Longe de criar uma crise na economia. você iria propiciar que muitos e muitos negócios pudessem surgir numa área espetacular, que é exatamente a admiração do belo, que é a arte em todas as frentes, seja no esporte, seja na atividade da dança, da música, da criação na área das artes plásticas. Tínhamos um campo muito fértil. Ao reduzir a jornada de trabalho, você não iria criar uma crise na economia.
No Brasil se discute muito isto: o problema do custo do trabalho. Ao se reduzir a jornada de trabalho, esse custo se eleva de forma tal que vai criar uma crise que vai acabar com a economia da Nação? A vinda do senhor aqui nos ajuda muito neste debate.
A minha questão não é exatamente uma pergunta, mas é para que o senhor possa explanar um pouco mais sobre essa conquista, no sentido de que ela não é crise, pelo contrário, pode até ajudar alguns a saírem da crise, se você permitir que ele use o chamado ócio criativo também para alavancar a própria economia das nações em crise.
Concordo com o senhor também em relação ao Brasil. Eu acho que nós temos este fator positivo: nós não somos um país belicista. Nós somos um país de paz. Nós temos fronteiras com muitas nações e buscamos um trabalho sempre de relações positivas com essas nações. Contudo, temos muitos problemas internos ainda ligados a essa questão da desigualdade tremenda que ainda vivemos. E, quando trabalhamos algumas políticas na área social de distribuição de renda mínima, há uma crítica muito grande no Brasil. O seio da distribuição de renda direta, através do Programa Bolsa Família, seja através da ampliação da rede de educação pública ou da rede de saúde pública, com relação a isso se faz um discurso aqui de que é gastança do Governo e que o Governo está gastando muito e precisa diminuir a gastança. O Governo precisa gastar muito, muito mais nessas áreas tão importantes da distribuição de renda pela via, digamos assim, indireta, que é o gasto com a educação pública.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Concluiu, Senador?
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Concluí. Há uma frase célebre aqui de um brasileiro que diz que: "Se trabalho não mata, vagabundagem nem cansa." (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – V. Exª resumiu o início da palestra do professor quando ele falou justamente dessa área, mas ele pode complementar.
O início foi justamente sobre essa redução de jornada. Nós tivemos várias perguntas nesse sentido, mas eu acho que ele pode complementar ainda mais, mais um pouco essa consideração que V. Exª fez.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – E uma outra frase: "O que abunda não prejudica." (Risos.)
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Me aconteceu muitas vezes, quando passei tempos com pessoas brasileiras muito ricas, empresários, pessoas muitas ricas. A mesma coisa acontece na Itália. A diferença é que o empresário muito rico na Itália vive sem vigilância, mas paga muitos impostos; e o empresário muito rico no Brasil paga pouco imposto, mas vai ter de segurança em volta. Então, com muita frequência, falo aos empresários: não é mais importante pagar imposto, ter menos pobres, menos violência e não ter a necessidade de toda esse aparelho de segurança, que sempre impede a sua privacidade? Então, este é o problema do Brasil: os ricos não compartilham a riqueza com as classes mais baixas.
Neste mês, em Bérgamo, na Itália, foi eliminada a delegacia de polícia. E por quê? Porque não acontece nada. Em Florença, houve um serial killer e, desde aquele momento, em Florença sempre se fala do assassino, porque houve um crime em dez anos. Portanto, as pessoas podem caminhar tanquilamente, as minhas filhas podem sair e entrar em qualquer horário. Os perigos são mínimos; somos 60 milhões de pessoas, e nós temos 50 mil, 52 mil presos, e muitos estão esperando julgamento. Se já houvesse acontecido o julgamento, se a Justiça fosse mais eficiente, é claro que teríamos muito menos.
Então, vemos que estamos vivendo neste mundo que é um pouco maluco, louco. Por exemplo, nós pensamos que o salário deve ser medido pelas horas de trabalho; então, se nós reduzimos o horário, nós temos de reduzir o salário. E por que isso? É apenas uma ideia econômica. O salário tem que ser a mesma coisa. Se em menos horas se produz mais, o salário deveria aumentar e não diminuir. Se nós adotássemos 15 horas de trabalho, produziríamos muito mais e poderíamos, inclusive, aumentar os salários ao invés de reduzi-los. Mas nenhum economista vai levar isso em consideração, porque eles são doentes por essa brecha cultural, porque o príncipe, o poderoso, o que detém o poder apenas ouve os economistas. Esta é uma fase trágica em que os únicos intelectuais ouvidos são os economistas. E os economistas são pessimistas, eles não têm coragem, nunca propõem grandes coisas. Então, tem-se de propor, ao invés de 44 ou 40 – isso não é um benefício – o senhor tem de propor de 44 a 15. Talvez isso possa ser obtido. Assim poderemos ter aquele slogan universal e toda a população trabalhadora vai, com certeza, segui-lo.
Se o senhor fica feliz com pequenas mudanças e não, com revoluções, acredito que não vai obter muito...
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE. Fora do microfone.) – Já peço o apoio do nosso presidente para a proposta.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO. Fazendo soar a campainha.) – Aí, vamos precisar do Ministro da Fazenda  também...
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Sim, isso pode ser feito. Sim, são pessoas que não desejam mudar nada, porque vocês têm o poder, vocês detêm o poder. Não é sua culpa. É intrínseco, é implícito a quem detém o poder ser imutável, de não ser o futuro. Há pouco a fazer. Vocês são o passado, porque já tem o poder, porque poder é um tipo de erotismo; vocês vão gozar quando obter esse poder. Basta! O resto não funciona mais. Isso não é minha competência; isso é um fato de quem não detém o poder.
 Então, vou concluir dizendo o seguinte: em 1930, Jorge Amado tinha 19 anos, talvez, e ele escreveu O País do Carnaval, a primeira novela, que começa com alguns burgueses que estão discutindo apenas para passar o tempo, e um deles disse naquela hora que "o Brasil é o país do futuro". Dez anos depois, um intelectual austríaco, que viveu e morreu em Petrópolis, Stefan Zweig, escreveu também um livro muito interessante sobre a história do Brasil. O único defeito é que começa em 1500, como todas as histórias do Brasil, mas é um livro muito lindo e apaixonante sobre o Brasil. O título é Brasil, País do futuro e começa com esse esteriótipo do Brasil que nunca é o presente, sempre o futuro, que sempre pensa naquele futuro, aquele futuro que não é bem definido. Qual será o seu papel na história? Depois chegam os militares e toda aquela propaganda militar de que é o país do futuro, a publicidade. Tudo, tudo é sobre o futuro. E agora?  
Dos países do mundo, e nós temos 196, o Brasil está em sétimo lugar no PIB. É o quinto produtor mundial na produção industrial e o primeiro exportador de café e açúcar. Tem dezenas e dezenas de universidades, laboratórios de pesquisa, as melhores televisões do mundo. Vocês têm a melhor televisão, que faz obra de arte. As novelas são obras de arte e são vendidas para o mundo inteiro. Vocês têm grandes estilistas, como Lino Villaventura e tantos outros. Vocês também têm os grandes designers, como os Campana, entre outros, e grandes arquitetos, Niemeyer, Paulo Mendes da Rocha e tantos outros. O que vocês desejam a mais para ter esse futuro? O futuro chegou! É este, este que vivemos é o futuro! Por isso, esse título: O futuro chegou. Vocês têm grandes intelectuais, grandes professores. Vocês têm universidades que são frequentadas por estudantes extraordinários. Eu visitei e já dei aulas em diversas universidades, em Roma. Tive muitos estudantes brasileiros. Para mim, era uma tragédia porque eles sabiam o dobro dos estudantes italianos. Quando eu fazia alguma pergunta, imediatamente respondiam, os estudantes brasileiros. Então, o que desejam a mais? O futuro chegou!
Ontem estava falando com um público extraordinário e delicioso também, muito agradável, na Embaixada italiana. O Embaixador me convidou muito gentilmente.
Gostaria de concluir com duas frases de dois grandes brasileiros. Gilberto Freyre, como vocês sabem, foi o grande antropólogo que estudou essa relação entre os escravos e os donos. Casa-Grande & Senzala também foi traduzido no mundo inteiro. Gilberto Freyre, na minha opinião, dizia uma frase que descreve muito bem os brasileiros, o caráter, o temperamento brasileiro. Ele dizia: se dependesse de mim, eu não serei nunca maduro, nem nas ideias nem no estilo. Serei sempre verde, imaturo, sempre experimental, incompleto. Essa é a matriz antropológica, que é uma matriz extraordinária, se apropria de tudo como uma unidade. Na Europa nós temos a soberba daquela antiga cultura. Portanto, não estamos disponíveis para poder nos apropriar das outras culturas. Somos críticos com relação aos outros. Nós expulsamos, nós rejeitamos as outras culturas.
A outra frase é de Oscar Niemeyer, e sou muito sortudo por ter sido grande amigo dele. Ele foi muito brilhante. Vocês vivem aqui e nem sequer percebem o que é Brasília. Brasília é a única cidade no mundo que foi construída depois que o carro foi descoberto. Tem formas e situações que são lunares, para nós, europeus, extraordinárias. Permanecemos de boca aberta com essa riqueza pós-moderna.
Oscar Niemeyer, todas as vezes que o encontrava, me escrevia uma frase e eu levava essa frase para os estudantes na universidade. Ele escreveu várias frases, algumas dizem qual é a sua filosofia de vida. Dizia ele, como grande arquiteto, que o que conta não é qual a sua filosofia de vida. "O que conta não é a arquitetura, mas é a vida, os amigos e esse mundo injusto que temos que mudar". Pensem nessa maravilha de frase! Nós não temos, na Itália, uma pessoa que disse alguma coisa tão extraordinária como ele. Essa frase contem toda a síntese do caráter, do temperamento brasileiro. O nosso intelecto diz que o brasileiro não tem caráter, mas o brasileiro tem, sim, um caráter doce, harmônico. Ele não tem uma privação de caráter. E Niemeyer faz uma descrição muito boa numa luta ideológica com Le Corbusier.
 Le Corbusier era racionalista, adorava, amava. Adoro essa linha reta, a prévia entre dois pontos, a linha criada do homem, a linha dos boulevard de Paris. E o Niemeyer contrapõe essa visão racionalista que então foi toda predisposta, foi toda programada, contrapõe, claro, essa visão muito brasileira, o jeitinho. O que amo não é essa linha dura, reta, criada pelo homem, o que amo é essa linha curva, livre e sensual, a linha que encontro nas nuvens do céu, nas ondas do mar, nos rios e no corpo da pessoa amada. E, depois, ele conclui: de curvas é feito é o universo curvo de Einstein. Então, acredito que dentro temos todo o modelo brasileiro que pode ser o modelo útil para o mundo inteiro.
Agradeço muito a sua atenção, agradeço também... (Palmas.)
Agradeço o Presidente Cristovam, que é um querido amigo e o admiro muito.
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Como o Senador Suplicy havia saído, mas havia pedido para ser inscrito, vou pedir para que seja breve. Solicito também que todos o Srs. Senadores, inclusive do Senador Paulo Paim, do Partido dos Trabalhadores do Rio Grande do Sul, permaneçam aqui para, em seguida, fazermos a homenagem ao ex-Presidente desta Casa, o ex-Senador e Secretário de Educação do Paraná, Sr. Flávio Arns.
Senador Suplicy, para que possamos encerrar.
O SR. EDUARDO SUPLICY (Bloco Apoio Governo/PT - SP) – Sr. Presidente, imprevistos com o avião que vinha para Brasília e foi parar em Goiânia e a necessidade de ler o parecer sobre Canoas, fizeram-me não poder assistir inteiramente a contribuição extraordinária do Prof. Domenico de Masio.
Cumprimento o Senador Cristovam Buarque por essa maravilhosa oportunidade.
Parece-me muito consistente com toda a sua análise e proposição, inclusive para que os seres humanos tenham maior tempo para pensar e, sobretudo, para decidir sobre o que fazer para elevar o grau de dignidade e liberdade real para todos, que venhamos a instituir uma renda básica como direito à cidadania para toda e qualquer pessoa, incondicionalmente.
Na própria União Europeia, nesses últimos tempos, tem havido uma coleta de assinaturas em larga escala, ainda não o suficiente para que se coloque para decisão, a não ser na Suíça, onde, dia 4 de outubro, 126 mil cidadãos pediram isso ao parlamento em Berna. A lei suíça diz que, em quatro anos, haverá um referendo ou um plebiscito onde se perguntará a todos se querem ou não que ali se institua uma renda básica incondicional de dois mil e quinhentos francos suíços por mês.
Não sei se o Prof. Domenico de Masi sabe, mas o Brasil é o primeiro país do mundo cujo Congresso Nacional aprovou uma lei para instituir a renda básica incondicional, entretanto, para ser constituída por etapas, a critério do Poder Executivo, se iniciando pelos mais necessitados, como, por exemplo, o faz o Bolsa Família, até que, um dia, se torne incondicional.
 Exemplos no mundo ocorrem bem sucedidos, como no Alaska. Há livros recentes sobre como o exemplo do Fundo Permanente do Alaska pode ser para todos os países do mundo. Na Índia, houve uma experiência, nos últimos dois anos, para 6 mil pessoas que vivem numa vila rural, altamente positiva. Na Namíbia, por três anos, na vila de Otivero, fez-se uma experiência nessa direção.
Eu gostaria de lhe dar o meu livro sobre a renda de cidadania, inclusive com as cartilhas que o Ziraldo fez explicando ao povo o que é, e apreciaria muito se puder nos dizer a sua avaliação.
O filósofo e economista Philippe Van Parijs, da Universidade Católica de Louvain, em seu livro, Real Freedom for All: What (if anything) can justify capitalism?, observa que, se desejarmos, efetivamente, aplicar os princípios de justiça, de igual liberdade, de diferença e de igualdade de oportunidades de John Rawls, que o senhor cita no seu livro, melhor ainda do que simplesmente se ter uma garantia de uma renda através de um imposto de renda negativo, será através da renda básica incondicional.
Como o senhor já conhece bem o tema, eu apreciaria se puder nos dizer a sua avaliação sobre se de fato a renda básica vai ser parte do futuro que está chegando.
O SR. DOMENICO DE MASI (Tradução simultânea.) – Sim. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Para encerrar essa audiência pública, eu peço ao Senador Cristovam Buarque que o faça, porque teve essa brilhante ideia de trazermos aqui o professor e sociólogo Domenico De Masi, que nos abrilhantou hoje, sobremaneira, com o tema e com o seu conhecimento sobre o Brasil, que nos deixou extremamente contentes.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Sr. Presidente, com o pouquíssimo tempo que nós temos, eu quero apenas dizer que o Domenico nos traz algumas ideias. A primeira é que o que nós temos que buscar é a felicidade, é o bem-estar. A segunda é que a economia e a produção não levam, necessariamente, nem ao bem-estar, nem à felicidade. A terceira é que estamos desorientados, a civilização inteira, e, para sair da desorientação, nós vamos precisar mudar o modelo civilizatório: sair do produto interno bruto e ingressar em outros meios de medir se a sociedade avança ou não. E a quarta é uma palavra que ele usou, que ainda é pouco conhecida e que, em italiano, é decrescita, que quer dizer decrescimento. Uma maneira de sair da desorientação é sermos capazes de entender e de construir o caminho em que nós possamos melhorar o bem-estar, a felicidade das pessoas, mesmo decrescendo a produção. Obviamente, decrescendo a produção de bens que destroem a natureza, que concentram a renda e aumentando a produção dos bens essenciais, de que as populações pobres precisam. Esse é o desafio que nós temos, porque o futuro chegou, mas não estamos satisfeitos com ele, nós queremos que ele tenha outra cara no futuro.
Nessa desorientação em que nós estamos para saber como será esse novo futuro e como fazê-lo, eu quero dizer que a sua palestra aqui é um dos momentos mais importantes que nós tivemos, um dos mais emocionantes para mim no Senado, e eu agradeço muito a sua presença. (Palmas.)
 O SR. PRESIDENTE (Cyro Miranda. Bloco Minoria/PSDB - GO) – Muitíssimo obrigado, Prof. Domenico. Em nome do Senado, em nome desta Comissão, nós agradecemos profundamente, e fica, desde já, outro convite para que volte a esta Casa porque nós temos que dedicar um dia e não algumas horas para ouvi-lo. Muitíssimo obrigado.
Convido a todos para que permaneçam no plenário para que possamos fazer, em seguida, a homenagem ao querido ex-Senador Flávio Arns.
Muito obrigado.
Encerro a presente audiência.

(Iniciada às 9 horas e 20 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 27 minutos.)