(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Boa tarde a cada uma e a cada um de vocês. 
A Senadora Angela Portela, Presidenta desta Comissão, pediu para que iniciássemos os trabalhos, tendo em vista a quantidade de outras atividades que ela tem neste momento.
Por isso, havendo número regimental, declaro aberta a 8ª Reunião – e, provavelmente, a última; depois disso, vamos ter o nosso relatório – da Comissão Especial destinada a debater e propor soluções para o financiamento da educação no Brasil, criada pelo Ato do Presidente Renan Calheiros nº 36, de 2013, e editado pelo Ato também do Presidente nº 40, de 2013.
Conforme aprovação do Requerimento nº 13, de 2014, esta reunião destina-se à audiência pública de especialista em educação e finanças públicas. Informamos que esta reunião permitirá a participação on-line de qualquer cidadão, por meio do Portal e-Cidadania. Com isso, queremos incentivar um maior engajamento dos cidadãos na formulação das políticas públicas do nosso País. O endereço para participação é www.senado.leg.br/ecidadania. Pelo site é possível o envio de comentários e perguntas e ainda acompanhar a transmissão ao vivo desta reunião. Perguntas também poderão ser apresentadas por meio do telefone do Alô Senado: 0800-612211.
Hoje, contamos com a presença de dois convidados, que peço que sentem à mesa: Alejandra Velasco, membro da ONG Todos pela Educação, que tem merecido o respeito dos brasileiros, e Idevaldo da Silva Bodião, membro do Conselho Diretor da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, que também tem apresentado um trabalho muito importante, sobretudo durante a elaboração e aprovação do Plano Nacional de Educação.
Vou passar na ordem em que chamei, mas, antes, quero fazer uma pequena apresentação aos convidados.
Como vocês sabem, estamos aqui para discutir como financiar a educação. E há duas maneiras: como financiar a educação que está aí ou como financiar a educação que desejamos que o Brasil venha a ter um dia. Como Relator, escolhi fazer uma análise das fontes de financiamento para a educação que nós desejamos que, um dia, o Brasil tenha, e não apenas para financiar o atual sistema da educação. Nossa ideia é de que, para dar um salto, não vai adiantar investir muito no atual sistema educacional. O atual sistema educacional é capaz de melhorar, mas não de saltar. Podemos melhorar em relação a nós, mas não saltar em cooperação com os países que já têm uma educação desenvolvida. Essa é a sensação que temos.
É preciso um novo sistema educacional no Brasil. E esse novo sistema não vai ser possível se o deixarmos nas mãos dos Municípios. Achamos que estes, além de pobres, são muito desiguais. Manter a educação pública no Brasil nas mãos das prefeituras é condenar a educação brasileira à desigualdade. A educação vai depender do CEP do aluno. Ele pode morar numa cidade que tenha uma boa educação e outra que não dê boa educação, porque não pode, não consegue; não porque não tenha o recurso. Então, o que vamos fazer aqui é apresentar essa ideia e ouvir a opinião dos que estão aqui, que aceitaram o nosso convite para esta audiência. É isso que eu vou colocar, embora tenham todo o direito de falar outras coisas e até de não falar disso também, mas eu gostaria muito de ouvir a opinião de vocês.
Então, a ideia é que a gente construa um novo sistema que vai substituir o atual, que as 200 mil escolas de hoje sejam substituídas por 200 mil escolas diferentes. A diferença será uma carreira nacional do magistério, o professor ser um funcionário público federal, e não mais municipal, portanto, com um salário alto, capaz de atrair para o magistério os melhores jovens que nós temos, buscando serem profissionais de nível superior. Que os que hoje buscam Medicina, Engenharia, Direito possam buscar também serem professores de História com um salário equivalente ao desses outros. Essa é a ideia.
Esses professores terão de ser muito bem remunerados, mas terão de ser selecionados com muito rigor, porque ao pagar bem a um professor criamos um problema: tem muita gente que não tem vocação, que não gosta de ser professor e que vai querer ser professor para poder pegar o salário, e vai ser um desastre completo, porque exige uma vocação qualquer profissão e algumas mais do que outras. Eu tenho escutado que algumas carreiras hoje estão com esse problema, porque têm contratado pessoas por um bom salário, mas na hora do trabalho não conseguem fazê-lo por falta de vocação, de talento específico.
Tem que haver uma boa seleção, mas não basta isso. É preciso que esses professores tenham dedicação exclusiva, absoluta. Vão ganhar bem, e só podem fazer isso. Mas mais do que isso: é preciso acabar com a estabilidade plena que os professores de hoje têm. Eles vão ser estáveis em relação ao prefeito, ao presidente, ao governador, mas não em relação a uma avaliação que será feita ao longo da carreira dele. Se nessa avaliação ele não mostrar competência, dedicação e resultado, será substituído. É para isso que ele ganha bem.
E mais: além de ser avaliado, além de ser dedicado, além de ser bem remunerado, o bom professor hoje não é mais um artesão sozinho na frente do quadro-negro. Ele exige, para ser um bom professor, um prédio bonito, bem equipado, com os mais modernos equipamentos. Quadro-negro tem que ir para museu. Montar uma aula para uma criança que se acostumou com computador, com telefone celular num quadro-negro é como se estivéssemos torturando uma criança. Todo mundo reclama. Eu vi na televisão esta semana que as crianças ficam na sala de aula brincando no telefone. Claro. Comparado com o quadro-negro... Mas e se o sistema de educação fosse com uma lousa inteligente, em que eles, inclusive, se conectassem pelo telefone, levassem para casa a aula gravada no telefone? A aula fica interessante, a aula passa o recado.
O quadro-negro não passa o recado de uma aula de Astronomia, de uma aula de Biologia e até de Matemática, embora o quadro-negro tenha sido inventado há duzentos anos para ensinar Geografia. Quem inventou o quadro-negro foi um escocês professor de Geografia. E é difícil dar aula de Geografia só em quadro-negro, desenhando montanhas e rios. Mesmo a Matemática hoje tem métodos de aprendizagem que são muito melhores, mais eficientes, principalmente se a gente fizer isso usando os softwares pedagógicos que já existem.
Tudo isto: professor bem avaliado, bem remunerado, bem dedicado, bem selecionado, em escolas bonitas, bem equipadas, e isso tem que ser em horário integral. Quatro horas de aula não bastam para formar hoje uma pessoa no nível das exigências educacionais do século XXI. Só com quatro horas você não aprende bem a falar um idioma estrangeiro – e tem que falar uns três para estar preparado para o futuro. Você não consegue, em quatro horas, ter prática cultural nem esportiva na quantidade que a educação precisa oferecer, pois tudo isso tem que ser em horário integral.
Na nossa análise, fazer isso vai custar R$9,5 mil por ano por aluno, o que é quase três vezes ou mais do que se gasta hoje nas escolas públicas, mais de três vezes, embora seja menos do que se gasta nas boas escolas particulares, o que mostra a desigualdade no Brasil. O valor de R$9,5 mil por ano por aluno permite pagar um salário mensal ao professor de R$9,5 mil, supondo salas de 30 alunos. Se aumentar o número de alunos nas salas, pode-se até pagar mais ao professor, mas cai a eficiência; se botar menos aluno na sala, vai ter de baixar o salário do professor. Mas, para salas de 30 alunos, o número que dá o salário mensal do professor é o mesmo que dá o custo anual do aluno.
Eu vou mostrar para vocês quanto custaria isso e de onde é que a gente considera que podem vir os recursos.
Esse quadro que fiz junto com minha assessoria começa com a população brasileira. Tudo isso que estou dizendo leva, pelo menos, 20 anos. Nada disso que estou dizendo se faz de um dia para outro. Então, eu trabalhei com a perspectiva de 20 anos. Essa é a população brasileira. O interessante é que a população brasileira cai, e o número de alunos vai diminuir por causa da redução na fertilidade, no número de crianças de cada família. Então, hoje, a gente ter que ter 50 milhões; daqui a pouco vai ter menos de 50 milhões e, aqui, 46 milhões. Nesses 20 anos, o Produto Interno Bruto vai crescer. Nós supomos 2% ao ano, o que é muito baixo na história do Brasil. Nesses últimos anos, tivemos pibinho, com crescimento de mais ou menos de 2%. Então, nós estamos sendo conservadores. Isso aqui deve ser maior. Isso é importante na hora de vermos de onde vai tirar o dinheiro.
O que estamos propondo é criar um novo sistema, que a gente chamou de “cidades com escola básica ideal”, que começa com um número pequeno de escolas até chegar a todas as escolas. Quando chegar a todas a escolas, isso vai custar R$441 bilhões, que são calculados de maneira muito simples: pega-se o número de alunos e multiplica por R$9,5 mil/ano de cada um deles. Então, estes alunos aqui – 46,454 milhões – vão custar R$441 bilhões. Enquanto isso, o sistema educacional vigente vai diminuindo: no primeiro ano, ele ainda é quase todo do vigente; no último ano, já é zero. Quanto vai custar isso? Somando os dois, em cada ano, você tem: no primeiro ano, vão ser R$379 bilhões; no últimos os R$441 bilhões, porque zerou isso aqui.
Mas não basta pensar a educação como educação básica. Nós trabalhamos o ensino superior e supomos um aumento, quase dobrando o gasto com educação superior, passando de R$48 bilhões para R$70 bilhões. Com isso, quando a gente olhar o gasto da União em todos os setores em ciência e tecnologia, a gente precisou fazer mais um gasto, que a gente chamou de gasto educacional com o entorno da escola, com as cidades, com as famílias, e para o qual a gente colocou inicialmente muito pouquinho, R$2 bilhões, até chegar a R$62 bilhões. Pode-se ver que é um bom gasto: para esses 200 milhões da população a gente gastaria R$62 bilhões, para fazer teatro, para erradicar o analfabetismo, para dar curso para os pais que não estudaram, para atender jovens que não vão estar aqui na escola.
E aqui vem a soma de tudo: quando a gente soma a educação de base com universidade e com esses gastos educacionais com o entorno, a cidade, o total sobre de R$441 bilhões para R$574 bilhões. E aqui vem o importante: o quanto isso é do Produto Interno Bruto? Está aqui o Produto Interno Bruto, R$6 trilhões; está o custo, R$540 bilhões, 8,8%, menos do que os 10% do PNE. Claro, daqui a 20 anos. Se a gente fizer essa conta para hoje, talvez os 10% nem cheguem, mas ninguém está pensando em hoje. Isso é um processo, isso leva um tempo. Oito vírgula oito por cento, incluindo tudo.
Há uma coisa interessante. Como a gente vai desfazendo esse sistema tradicional aqui, há um momento em que isso vai custar mais do que os 8,8%. Hoje, está em 5,7%. Quando a gente for implantar esse novo sistema, ainda na existência do atual, vai chegar a 9,4% – ainda menos do que os 10%. Mas, logo depois, ele começa a diminuir e chega a 8,8%. É importante.
Mas esse não é o dinheiro que a gente precisa, porque hoje já se gasta. Então, a gente pegou o que é preciso e subtraiu o que já se gasta, que é isso aqui, 5,7%. Aí você só vai... Vamos primeiro para cá: 8,8 menos 5,1, precisa-se de 2,9; 9,4 menos 5,1, precisa-se de 3,72%. É isso que a gente precisa. Não é isso que a gente precisa buscar de financiamento.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO (Fora do microfone.) – Novo.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Novo. Não é um número absurdo, como vocês vão ver: R$196 bilhões. É disso que a gente precisa para fazer o salto educacional brasileiro, além de um bom sistema gerencial, para ir transformando um sistema no outro, sem quebrar o atual.
Como incorporar os novos professores com os atuais, que não passarem no concurso federal? Como conviver numa escola professores que vão ganhar R$9,5 mil com professores que vão ganhar menos? Embora, por esses cálculos, a gente aumentaria o salário de todos para R$4 mil, o que é mais do que dobrar – todos os das cidades onde vai haver o novo sistema. Então, eles não vão poder reclamar do ponto de vista salarial, mas vai haver o incômodo de saber que alguém ganha mais do que outro, esses problemas políticos que não estou para discutir aqui. Aqui, quero discutir financiamento.
Então, vamos analisar, na próxima tabela, onde a gente iria buscar esses R$196 bilhões.
Aí está a tabela, em que começo supondo que o PNE seja cumprido. Aqui está quanto o PNE daria, os 10% do PIB: R$668 bilhões. Correto?
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO (Fora do microfone.) – Com a sua projeção do PIB.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Exatamente, com a projeção do PIB para daqui a 20 anos, crescendo 2%. Então, na verdade, a gente não precisa nem buscar financiamento, a gente precisa saber o que fazer com esse dinheiro que sobra. Vão sobrar R$94 bilhões daqui a 20 anos.
Mas vamos supor que o PNE não venha. Sempre é bom no Brasil a gente analisar...
Aliás, antes, eu falava em 5,1%, estou vendo aqui que é 5,7%, a percentagem de gastos atuais.
Se não for aprovada... Vai ser, mas se não for cumprida a proposta do PNE, aí o déficit, o que falta no vigésimo ano seriam R$377 bilhões.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO (Fora do microfone.) – Acho que é o contrário, teríamos R$377 bilhões e faltariam R$197 bilhões.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Está certo. Inclusive, é o que está no quadro anterior. Na verdade, essa linha aqui talvez nem seja necessária. Não, isso aqui é o que se gastaria com a percentagem de hoje, supondo que o PNE não venha e que só fique nesses 5,7% mesmo. Se só ficar nisso, daqui a 20 anos serão R$377 bilhões, então, faltariam R$196 bilhões.
Vamos ver de onde pode vir isso. Trinta bilhões é o que está previsto dos royalties de petróleo. Não é um dinheiro que vai mudar a educação, e estão vendendo como uma ilusão, mas já reduz os R$196 bilhões para R$161 bilhões.
Mas vamos continuar comparando isso com outros gastos. Aqui, coloquei o valor de R$90 bi. Esse valor é o que, hoje, estamos subsidiando, com emissão de título do Tesouro Nacional para o BNDES. É a média anual. Anualmente, estamos transferindo para o BNDES transferir para um projeto que a gente tem dúvida se vai dar certo – não esqueçam que até o Eike Batista pegou um pedaço desses – R$90 bilhões. Se a gente usar esses R$90 bilhões, a gente já reduz esses R$161 bilhões, aqui, para R$71 bilhões.
Mas não vamos fazer isso. Vamos continuar vendo outros gastos feitos.
Recursos fiscais. Em 2013, o Governo abriu mão de R$170 bilhões, sob a forma de isenções fiscais, para financiar automóveis, geladeiras, coisas que o povo está comprando. É óbvio que, para tirar o dinheiro daqui, o povo vai ter de sacrificar-se, e os empresários, também.
Mas a pergunta é: a gente quer, ou não, fazer a revolução educacional? Se não quer, deixa como está. Mas que tem o dinheiro, tem.
Olhem: são R$161 bilhões. Só com isso, sobrariam R$9 bilhões. Vamos supor que a gente tirasse metade daqui, R$45 bilhões, e metade daqui, R$80 bilhões, R$120 bilhões. Só ficariam faltando R$40 bilhões.
Aí, a gente continua com algumas outras.
Emissão de novas dívidas. Vamos supor que a gente decidisse fazer a mesma coisa que faz para o BNDES para a educação. Supondo um aumento de 5,7% da dívida, a gente conseguiria esse valor aqui, que cobriria o que está aqui. Ou seja, o que a gente fez aqui? A gente pegou esse valor e disse: “Quanto teria de aumentar a dívida para conseguir esse dinheiro?” Cinco por cento.
Não é uma coisa absurda aumentar-se 5% da dívida, embora não seja uma coisa muito boa. Aumentar a dívida não é uma coisa boa. A gente não quer aumentar a dívida. Mas é uma alternativa. A gente não aumenta a dívida para outras coisas? Não tem gente se endividando para pagar a escola do filho? Não tem muita gente estudando hoje em faculdade e se endividando? Não só pelo Fies, mas pedindo empréstimo realmente? Ou se endividando com universidade? Então, bastaria aumentar 5%, e a gente já teria o dinheiro.
Vamos fazer uma análise que, acho, é a mais interessante, embora seja preciso alertar que se trata de uma estimativa. Ninguém tem como garantir esses R$102 bilhões, mas, quando se investe em educação, aumenta-se a produtividade. Se você aumenta a produtividade, o PIB não será os R$6 trilhões; o PIB será muito maior. E não fomos analisar: se o PIB crescer, com um aumento de 1,5% graças à educação...; ou seja, se a educação provocar um aumento do PIB de 1,5% – eu acho que é muito mais do que isso – e se a arrecadação continuar em 36%, nós conseguiríamos R$102 bilhões diretamente da própria educação. A revolução na educação gerando recursos para financiar a revolução na educação. Muitas vezes, a gente se esquece de considerar isso. Mas é um fato: educação aumenta a renda nacional. Está provado.
A Coreia tinha a metade da renda do Brasil, 40, 50 anos atrás, e hoje tem o dobro, per capita. Uma parte foi a educação. Então, ela se autofinancia. Educação se autofinancia. Por isso, pode-se dizer que educação é um investimento; não é um custo. Custo é quando não traz volta, mas educação traz volta. Mas ainda não paramos aí.
E se a gente criasse uma CPMF para a educação? A gente conseguiria R$91 bilhões. Muita gente ficou contra a CPMF para a saúde, porque seria desviada, porque pesar, não pesava aquele zero vírgula zero tanto. Muita gente ficou contra. Mas a gente quer ou não fazer uma revolução na educação? Se quer, tem que haver um sacrifício. O sacrifício de uma contribuição desse tipo, que era 0,38% – 0,38%, menos de meio por cento! – sobre as transações financeiras já daria R$91 bilhões. Daria para aumentar para caramba o salário do professor, construir escola, botar horário integral, fazer quase tudo dos R$160 bilhões de que a gente precisa; é mais da metade. Mais da metade viria daqui.
Como vocês veem, há muitas formas. Eu coloquei aqui só para chamar atenção: o Governo está gastando R$3 bilhões de propaganda. Puxa! Por que a gente não pega esse dinheiro e joga na educação? Há muitas formas. Há o problema político, as pessoas vão querer sacrificar isso aqui, aumentar o preço do carro, criar uma nova contribuição, aumentar a dívida com as consequências que o aumento da dívida traz inclusive sobre as taxas de juros? A gente vai querer fazer isso? Ou não? Bem, se não quer, o que a gente está fazendo aqui é perder tempo. Eu estou supondo que não é o caso de o Brasil querer ou não; o Brasil vai ter que fazer isso. Vai ter. Essa exoneração aqui, o que ela está fazendo é encher as ruas de carros; não se consegue nem andar mais.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO (Fora do microfone.) – Que cria outro problema logo em seguida.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Que é outro problema e está endividando as pessoas. Então, eu tenho a impressão de que vai ter que ser feito. Pode não ser este ano, pode não ser no próximo, pode não ser na eleição seguinte a esta, pode-se esperar o bicentenário da Independência, em 22, mas vai ter que fazer. E quando fizer, a gente tem que estar pronto para dizer de onde saiu o dinheiro. É isto que nós tentamos: mostrar como seria o sistema que a gente deseja, ideal, inclusive chama Escola Básica Ideal e como financiar essa construção.
Eu quero ouvir de vocês além do que vocês vieram dizer. Não quero tolher, estou querendo ouvir vocês, mas, ao mesmo tempo, se quiserem, eu gostaria de ouvir opiniões sobre as duas coisas. Justifica pensar que é necessário outro sistema ou continua com esse que está aí? Esse novo sistema tem que ser responsabilidade da União ou a gente continua deixando nas mãos dos pobres prefeitos? E se faz sentido esta engenharia financeira de mostrar que, com o PIB que a gente vai ter em 20 anos, melhor ainda, com o PIB que a gente tem hoje e que vai crescer, dá para pagar uma boa educação para toda criança brasileira.
Nós não somos um país, que não vou citar nomes, porque incomoda, que não tenha recursos. Nós temos recursos. Aí se diz: “Mas é um país grande.” Mas é um país que é a sexta economia do mundo! Não é um país qualquer. Era isso que eu tinha para colocar.
Passo a palavra, agradecendo muito a sua presença, à Alejandra, para fazer sua exposição. Nós, em geral, damos 15 minutos, mas se for preciso mais, não se preocupe, que nós temos tempo desde que termine antes ou perto das 4 horas da tarde, porque começa a sessão no Senado e eles obrigam a gente a não fazer mais nada a não ser estar lá.
O SR. ALEJANDRA VELASCO – Perfeito.
Boa tarde.
Eu agradeço, em nome do Todos pela Educação o convite. Eu vou seguir um roteiro bem parecido ao do senhor. A gente, de fato, tem no que gastar. A gente não tem uma educação ideal. Aqui há alguns itens de infraestrutura, eu me pautei muito pelo Plano Nacional de Educação, pensando no projeto nacional, que é o projeto de nação que o Brasil tem. A gente observa que muitos itens de infraestrutura, a maioria deles necessários para a educação, diretamente vinculados à qualidade de educação, ainda estão em níveis precários. Então, por exemplo, a gente tem a existência de biblioteca e salas de leitura, que a gente considerou inclusive sala de leitura, entendendo as dificuldades estruturais de se ter uma biblioteca em escolas muito pequenas, tendo que ter bibliotecário. Mesmo esse item, que é o que hoje é melhor no Brasil, a gente tem pouco menos de 45% das escolas com esse item de infraestrutura.
Para mim, a questão mais alarmante: laboratório de ciências, a gente tem em torno de 7% das escolas com laboratórios de ciências. Como é possível a gente ter uma educação de qualidade sem termos esses itens básicos? Isso no ensino fundamental.
No ensino médio, o laboratório de ciências ainda é um equipamento mais chave ainda do que no ensino fundamental, a gente ainda observa indicadores muito baixos. Os indicadores do ensino médio são um pouco melhores. As escolas de ensino médio estão mais bem equipadas, mas a gente ainda não está em uma situação confortável.
O Senador aqui mencionou o rendimento dos profissionais em educação. Atualmente, um profissional do magistério ganha 51,7% do que a média de profissionais com educação superior. Então, a carreira, definitivamente não é atrativa. A gente recebeu uma delegação da Tailândia que soube que o magistério é uma carreira pública, enfim, soube detalhes sobre a educação no Brasil, então, eles fizeram uma pergunta bastante interessante e muito básica: se o magistério é uma carreira pública e vocês querem melhorar a educação, como seria possível se eles ganham a metade do que ganha um profissional com uma formação do mesmo nível? Uma pergunta muito básica.
O PNE coloca, aliás, não é o PNE, mas, sim, a Constituição, que universaliza o acesso das crianças de 4 e 5 anos de idade na pré-escola até 2016. Isso quer dizer que para 2016 a gente vai ter que criar um milhão de vagas na pré-escola. O ensino médio também vai precisar de expansão se o fluxo continuar se corrigindo. Hoje, apesar de 81% de os jovens de 15 a 17 anos estarem na escola, apenas 54% estão no ensino médio. Isso quer dizer que a gente terá que implementar em 3 milhões as vagas no ensino médio. Uma parte por correção de fluxo, então são vagas que vão deixar de existir no ensino fundamental, a outra parte são jovens que estão fora da escola.
O PNE também coloca como meta a oferta de educação em tempo integral na metade das escolas e para 25% dos alunos. Em 2012, apenas 10% das matrículas são em tempo integral. Isso significa que 9,4 milhões de alunos precisarão estudar nessa modalidade, o que é praticamente dobrar em 9 milhões novas matrículas, se a gente pensar em uma jornada, hoje, de quatro horas e que passaria a ser de sete, pelo menos.
Em termos de desempenho, os senhores conhecem o Ideb, eu gostaria, aqui, de expressar o desempenho escolar no Brasil, em termos de percentual de alunos com aprendizagem adequada. O Todos pela Educação coloca como meta 70% dos alunos com aprendizagem adequada, e essa equivale à média dos países da OCDE. Não estamos aspirando aos níveis da Coreia, mas à média dos países desenvolvidos.
Hoje, o nosso melhor ponto é o ensino fundamental nos anos iniciais, língua portuguesa, e apenas 40% dos alunos alcançam a aprendizagem adequada. Nosso pior quesito é que 10% dos alunos do ensino média têm aprendizagem adequada em matemática. Então, é preciso investir também na qualidade da educação.
Queria também colocar uma questão também abordada, embora não muito especificamente no Plano Nacional de Educação, que é a desigualdade, no sentido de que se eu preciso de mais recursos para combater a desigualdade na educação.
A desigualdade, no Brasil, está claramente na infraestrutura. São os estudantes com maior probabilidade, segundo os pesquisadores, de exclusão educacional, ou seja, alunos que estão na escola, porém não aprendem. Há altas taxas de matrículas, contudo nem todo mundo está aprendendo. Eles sistematicamente se encontram em escolas com piores indicadores de qualidades estatisticamente, que são piores equipamentos, piores instalações, escolas sem biblioteca, escolas com equipes pouco coesas tanto de gestão, quanto de professores, escolas com mais violência escolar. Tudo isso foi apurado a partir dos questionários da Prova Brasil.
Os professores desses estudantes são sistematicamente menos qualificados e mais sobrecarregados. Eles lecionam em mais de uma escola e têm uma carga de trabalho maior.
Essa desigualdade é claramente de raça e regional. Meninos pretos das Regiões Norte e Nordeste, cujos pais não têm o ensino fundamental completo, têm uma propensão maior, devido às condições que enfrentam, por uma questão natural, de repetir ou abandonar a escola. Enquanto isso, as meninas brancas da Região Sudeste, cujos pais têm ensino médio, têm uma probabilidade menor de fracasso escolar. Então, é preciso garantir mais recursos e também distribuí-los de forma mais justa. É preciso conciliar critérios muitas vezes conflitantes: reduzir a desigualdade, mas também reconhecer quem está melhorando e quem alcançou a excelência.
Revisando um pouco o que já foi exposto nas comissões, há um argumento recorrente de que não necessariamente os Municípios com mais recursos se desempenham melhor. Então, para que mais recursos? Contudo, esse gráfico nos permite enxergar que não é bem assim. Os Estados que recebem uma renda per capita do Fundeb, que é um instrumento existente hoje para reduzir a desigualdade de recursos no Brasil, mínima têm, de fato, um Ideb menor. Aqui, temos os valores dos per capita. Esse outro eixo tem a escala do Ideb. Então, de fato, quem tem menos recursos tem um Ideb menor. Há outros Estados com mais recursos e um Ideb menor, mas são casos pontuais.
Outro argumento recorrente é que o Brasil já gasta muito, como proporção do PIB, em educação. Então, aqui, a gente tem o Brasil posicionado perto dos níveis mais altos de gasto em educação com o percentual do PIB e um desempenho baixo em relação a outras nações que gastam menos, mas alcançam um desempenho melhor. Porém, quando a gente analisa o dado per capita, é claro que o Brasil gasta pouco em educação. Se a gente vê o gasto de educação per capita contra o desempenho, o quadro começa a ter mais sentido. 
Uma dificuldade grande para a gente apurar os gastos em educação é a divergência entre as fontes de informação. Eu trouxe um exemplo de um relatório recente do TCU em relação ao ensino médio, que mostra que a divergência entre o Siope e o Tesouro Nacional é de 16%, recursos reportados a mais pelo Siope. Então, a gente tem que trabalhar também uma questão básica de fontes de informação fidedignas para saber quanto está sendo gasto em educação. 
Aqui também resgatei um relatório do Ipea, que compara a necessidade de recursos adicionais, a estimativa do Senador fica bem no meio dessas duas estimativas, traz estimativas da campanha – não sei se há alguma atualização –, mas seria 5,4% de recursos adicionais; e estimativa do MEC, que gerava em torno de 2%. Recursos adicionais são necessários, mudam a estimativa de qual é a ordem.
O Senador já tinha falado sobre a desproporção no gasto, os Municípios gastando cada vez mais, também é do mesmo relatório do Ipea, os Municípios gastando mais, a União gastando menos proporcionalmente. No mesmo relatório, coincidentemente, duas possibilidades de financiamento são apontadas. Uma delas é a diminuição da elisão fiscal, que gira em torno de 0,7% do PIB. Outra que também está presente nas tabelas é a diminuição das renúncias e subsídios fiscais, cuja estimativa é em torno de 3%.
Olhando um pouco o que já foi comentado nesta Comissão, o que foi apresentado anteriormente, acho que não tem como fugir da discussão de uma reforma orçamentária, reforma fiscal, reforma previdenciária, lembrando que se for uma carreira interessante, uma carreira pública, isso também vai ter um impacto na Previdência, que hoje já tem uma situação complicada. Também se falou muito aqui na necessidade de infraestrutura, e a gente traz o mesmo comentário. Faltam estradas, mas também falta mão de obra qualificada. Os recursos humanos, a qualificação, é também um capital, é também um investimento.
Algumas preocupações que a gente queria compartilhar: a questão de que o petróleo não é uma fonte renovável, portanto, também não serão os recursos que dele virão. Então, é preciso encontrar fontes para financiamento das despesas correntes, tornar o financiamento da educação sustentável.
Outra reflexão importante: a gente vive ouvindo novidades de políticas que concorrem com o financiamento da educação. Então, a opção por contribuições em vez de impostos, porque impostos têm uma vinculação, a redução de impostos para estimular o consumo, as renúncias e subsídios fiscais de outros tipos, outras políticas de cunho social que concorrem com a educação e que não têm talvez esse caráter de transformação mais estrutural.
A gente se preocupa, também, com o incremento de recursos sem um apoio técnicos dos Municípios para aumentar a eficiência e eficácia do gasto. Programas, a exemplo do PAR, que pudessem ajudar os Municípios a exercer melhor, executar melhor esse gasto são muito importantes que sejam estimulados.
E a última questão, também, a forma que esses recursos serão disponibilizados, se não é via Fundeb, se continuam incrementando os recursos discricionários, a necessidade de transparência no gasto se torna muito importante.
São essas, basicamente, as reflexões que a gente traz que acho que estão muito em sintonia com o que o Senador trouxe anteriormente.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Agradeço muito, especialmente essas últimas tabelas de fotos de financiamento, que vamos usar bastante.
Bem, passo a palavra ao Idevaldo da Silva Bodião.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Bem, boa tarde, Senador, boa tarde, Alejandra, boa tarde a todos e todas aqui presentes, aqui, represento a Campanha Nacional pelo Direito à Educação, e em nome desta, agradeço ao Senador e ao Senado este convite para que estivéssemos aqui presentes nesta tarde.
Até onde posso ter entendido, esta é a última reunião desta série, somos, acho, os últimos de um conjunto de uns 15 especialistas oriundos de matrizes distintas que têm contribuído de alguma maneira.
Quero organizar minha intervenção, eu disse que ia fazer o possível para ser disciplinado em relação ao tempo e à proposição. A proposição, quando nos foi encaminhada pela sua assessoria, a assessoria do Senador nos enviou para além das tabelas que o Senador apresentou aqui um texto que é, entendo, um certo estado da arte das discussões neste momento. E, lá aparecem algumas proposições e algumas defesas que são um pouco mais extensas do que o Senador fez nessa apresentação breve.
Na verdade, vou fazer a apresentação, defendendo o ponto de vista da campanha, ao mesmo tempo, dialogando com as proposições que estão neste relatório atual.
Acho que a primeira coisa que quero colocar, Senador, fiquei pensando depois da sua proposição, imagino que há determinadas proposições, determinados conceitos, determinadas elaborações que são novas e muito sofisticadas. Nem sempre a sociedade está, vamos dizer assim, pronta ou madura para acolher a provocação, entendendo, aqui, a provocação no bom sentido.
Penso que a proposição que o Senador faz é absolutamente original. O meu discurso, vocês vão ver, em certa medida, é parecido, em algumas argumentações com O Todos pela Educação e com alguns que nos antecederam aqui. Acho que não tenho ouvido, ao longo dessa minha interlocução com o tema “Financiamento da Educação”, uma proposta que seja tão, vamos pensar assim, arrojada como a que o Senador está fazendo neste momento. Temo que talvez a sociedade brasileira ainda não esteja madura. Penso que não será no próximo Governo que ainda vai ser possível uma discussão consistente com tudo o que ela significa.
A proposição que eu vou defender aqui, em alguns aspectos, converge, não só nos números, como os números que a Alejandra apresenta, mas também em algumas considerações ela converge com a proposição do Senador e, em alguns aspectos, ela tem caminhos e faz opções diferentes e opostas. Isso não quer dizer que nós somos contra a proposição do Senador neste momento. A Campanha de verdade ainda não se sentou, de forma contínua, para discutir a proposta na sua plenitude.
Bom, pois muito bem, eu acho que uma primeira coisa que eu posso dizer é que nós... Ah, acho que é importante, antes de eu começar, ficar claro o que eu vou falar aqui, que é a defesa da argumentação da Campanha, que é, basicamente, o custo aluno/qualidade – diverge da proposição do Senador.
Para quem acompanha o percurso da Campanha Nacional pelo Direito à Educação, o custo aluno/qualidade é um tema com o qual a Campanha se envolve desde pelo menos 2002, intensamente desde 2003, na forma de seminários, para chegar em 2007 com uma publicação em que se explica esse conceito e se apresenta, também, uma memória de cálculo que leva aos valores que são os valores que a gente tem defendido e, periodicamente, são reajustados. Então, esse discurso da Campanha não é um discurso novo, ele já tem mais de dez anos, e nós consideramos que ele ainda é muito importante.
Eu acho que numa primeira coisa, Senador, nós concordamos – e penso que a Alejandra também concorda conosco –, é que precisamos de mais recursos para a educação. No entanto, nós não temos o mesmo apego a indicadores da educação como o Pisa, como o senhor escreve no seu relatório. A minha proposta, aqui, é de mais recursos, sim; o Pisa, talvez não.
Por que eu quero dizer isso? O Pisa tem avaliado, ao longo desse tempo – são avaliações bianuais –, alternadamente, Língua Pátria, Matemática e Ciências – eu acho que, no ano que vem, teremos avaliação de Ciências; no anterior, foi de Matemática, os números atualizados –, mas o Pisa avalia exclusivamente conteúdos escolares e disciplinares.
A argumentação nossa é a defesa da educação como um direito. A educação como um direito é mais ampla do que, simplesmente, apropriação de conteúdos, vamos chamar assim, operacionais “para o mercado de trabalho”.
Fico perguntando para mim mesmo: onde estão aqueles aspectos relativos ao desenvolvimento pleno de um indivíduo? Está na nossa Constituição, está na nossa LDB: a educação tem que garantir o desenvolvimento pleno do indivíduo, para atingir todas as suas potencialidades. Onde estão no Pisa? Podemos incluir no Ideb, se vocês quiserem, ou para as avaliações de cada Estado. Eu venho do Ceará e no Ceará tem o Spaece. Onde estão os traços que podem ajudar a gente a compreender e avaliar o desenvolvimento ou o grau de desenvolvimento pleno do indivíduo? Onde estão, em avaliações dessa natureza, por exemplo, a possibilidade, a fruição, a medida da interlocução com os bens da cultura, como, por exemplo, literatura, teatro, música, dança, artes plásticas e por aí afora?
Eu também não deixo de ficar incomodado porque a gente elege para definir o parâmetro de qualidade da educação uma instituição cuja obrigação, pela sua própria natureza, é cuidar de fomentar o desenvolvimento e o comércio internacional. Será que é essa, mesmo, a instituição que melhor pode avaliar o padrão da educação como um direito para o planeta Terra? Eu tenho dúvidas, eu tenho dúvidas.
Não é demais lembrar, e isso é uma situação incômoda, que se nós acompanharmos os documentos – eu vou chamar, aqui, das agências ligadas ao sistema ONU –, nos últimos anos, veremos uma troca da educação como um direito. O direito à educação vai sendo, gradativamente, substituído pelo direito à aprendizagem, que, no meu entendimento, é uma redução pobre do primeiro.
Então, os documentos que a gente vai ver na Unesco, ONU... E poderia até acentuar mais: as discussões da educação estão saindo do âmbito da Unesco, Paris, e estão mudando para o outro lado do oceano, Banco Mundial. Esses são indicadores de que talvez a educação como um direito, que é a nossa pauta, que eu imagino que seja a expectativa do Senador, esteja sendo deixada de lado nas nossas grandes discussões.
Então, eu queria voltar a este tema. Eu tenho dúvida se é interessante para a educação do País pautarmo-nos exclusivamente nesses mapas que aferem a aprendizagem conteudística de certas disciplinas. Não quero, com isto, dizer que não reconheço a importância para todos os outros passos do processo de alfabetização, do domínio das letras e dos números. Não se trata disso.
Acho que nós temos uma concordância, Senador, e eu penso que com a Alejandra também, no reconhecimento de que há uma assimetria entre o ente que arrecada e o ente que presta serviço no âmbito da educação. Eu não vou repetir os números, mas, basicamente, são os números que a Alejandra apresentou. Grosso modo, a União arrecada cerca de 57% – vamos arredondar para 60% – e os Estados e Municípios, juntos, arrecadariam cerca de 40%. Na verdade, 43%.
Por outro lado, quando a gente vai estudar os gastos efetivos em educação, isso se inverte. Aquele que, efetivamente, arrecada mais é o que gasta menos. Do total de gastos em educação, os gastos da União são de cerca de 20%, enquanto que Distrito Federal, Estados e Municípios aplicam quase 80%. Então, aquele que arrecada mais...
Eu penso que, em função dessa assimetria, que eu acho que reconhecemos, nós temos, no caso da proposta do Senador, uma leitura que, agora, sim, a nossa solução é diametralmente oposta. Diante da assimetria, nossa posição é levar os recursos para aqueles que efetivamente prestam o serviço, enquanto que a proposição do Senador, se eu a entendi, é levar os serviços para aquele que efetivamente arrecada, federalizando.
E a nossa lógica é fazer isso sem criar – neste aspecto, acho que nós somos muito mais singelos do que a proposta transformadora do Senador –, é usar os mecanismos com os quais nós contamos neste momento: financiamento através do Fundeb. Para nós, o Fundeb deveria ser transformado num fundo único, lembrando que hoje, na verdade, embora a gente se refira ao FUNDEB, talvez devêssemos nos referir aos FUNDEBs, porque há um fundo para cada Estado. Então, construiríamos um fundo único, que teria o seu valor ajustado em função do Custo Aluno Qualidade. Neste caso, para nós, há uma diferença substantiva, entendendo que o Fundeb hoje opera com o que é possível. "Quanto dinheiro nós temos à disposição?" Junta o dinheiro vinculado dos Estados, Municípios, Distrito Federal e União, somam-se os alunos, faz-se uma conta – não é exatamente uma conta simples assim, mas, grosso modo, sim –, e esse dinheiro disponível é capaz de financiar isso com um valor per capita. É o dinheiro disponível, é o financiamento com o que é possível. E nós trabalhamos com o contrário, com o que é necessário. "O que é necessário para termos uma escola de qualidade?" E aí, então, nós nos somamos às descrições que o Senador faz aqui. Uma escola tem que ser bonita, tem que ser agradável, o professor tem que ganhar bem... E todas essas coisas comporiam ou compõem o Custo Aluno Qualidade.
Os valores do Custo Aluno Qualidade, no nosso entendimento, são valores que devem ser não só, os valores em sim, reajustados periodicamente, anualmente, por exemplo, mas também o próprio conjunto de insumos e a sua participação específica, entendendo que, ao longo dessa evolução, devem aparecer novas proposições, novas demandas que hoje não são perceptíveis e que amanhã... Na verdade, por trás disso está a ideia de que o direito é um conceito progressivo e majorante. Você se dá conta dele e passa à fase seguinte, passa a entendê-lo como mais, passa a entendê-lo como mais e implantá-lo como mais.
Volto a falar um pouquinho sobre isso. Vemos uma diferença, Senador. Se é que entendi bem, o senhor não fez alusão aqui, mas no texto a proposta é que, gradativamente, vamos chamar assim, a constituição do sistema único federal iria sendo aplicada a cada cidade ou a um grupo de cidades, anualmente, e toda aquela rede passaria a ser incorporada, até que, ao fim, todas estariam. Na nossa compreensão, isso teria uma desvantagem, que é você ter no ano zero ou no ano 1 um conjunto que recebe em plenitude. Grosso modo, eu pensava assim: a implantação da proposta, como o Senador faz, é uma implantação aos poucos para todos, naquele local. Se aquelas 500 cidades do primeiro lote receberão, vamos dizer assim, esse benefício da implantação, todas aquelas 500 receberão em plenitude o benefício, enquanto todas as outras continuam de fora. No ano seguinte, mais 500. Eu estou fazendo 500, para dividir por dez, 5 mil Municípios.
A nossa lógica, que é a lógica da majoração do Custo Aluno  Qualidade...
(Soa a campainha.)
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Isso quer dizer o quê?
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT – DF. Fora do microfone.) – Não se preocupe.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – O.k.
A nossa lógica da majoração do Custo Aluno Qualidade é gradativa, mas atinge todos ao mesmo tempo. No ano 1, o aumento do Custo Aluno Qualidade será distribuído igualmente para todas as redes.
Vemos uma diferença. Eu não tenho certeza ainda do que significa cada uma dessas coisas, mas eu vejo com preocupação essa forma diferente, como o Senador mesmo colocava, em momentos diferentes, eu ter tratamentos diferentes. No mínimo, para mim, é um desconforto.
O Senador fala a respeito de quais seriam esses insumos e assim a campanha os defende. Quais são os insumos necessários para construir essa educação de qualidade? Eu concordo, Senador, que é preciso uma revolução muito grande, mas eu penso que a revolução, como é proposta pelo senhor, ou as modificações – no nosso caso é mais lenta –, como nós a pensamos, incluem necessariamente, pelo menos, três grandes grupos de questões, cada qual com seus aspectos e nenhum deles muito simples.
Primeiro, a questão financeira, que, no caso, o Senador faz aqui uma proposição, que está equacionada. Se ela vai ser aceita, esta é outra questão, mas está aí devidamente equacionada.
O Senador também aponta para outra questão, que é como vamos fazer administrativamente a incorporação dessas várias redes num único perfil, numa única matriz. Mas eu penso que nós temos, pelo menos, um conjunto de questões, que eu acho que não é menor do que essas, que são aquelas relativas às práticas pedagógicas. Não é só a garantia de recursos e um novo organograma institucional, vamos pensar assim, que vão garantir a mudança do padrão da prática pedagógica da sala de aula. Para nós, a questão mais importante é atuar junto com os quadros que estão hoje, seja em uma rede municipal e estadual ou em uma rede federal.
Nós não conseguiremos novos professores para 5 mil cidades, com essa nova concepção, em dez anos. Acho que não. Nós não temos conseguido mudar o perfil, o mapa, o desenho das práticas pedagógicas. E, nesse sentido, Senador eu tenho uma preocupação muito grande de que nos seduzamos com os artefatos modernos. Nem sempre o veículo ser moderno garante uma prática moderna. Eu tenho muita preocupação com relação a isso. Os tablets, as lousas, as possibilidades multimídias não são necessariamente veículos de práticas pedagógicas modernas.
Essa é uma conversa. Talvez possamos voltar ao tema.
Eu quero só acentuar um pouquinho. Eu não vou falar na qualidade dos prédios, dos equipamentos, todos já estão incorporados no discurso do Senador e da Alejandra, mas gostaria de duas palavrinhas a respeito do que me parece essencial, que é a incorporação de bons profissionais. Não sei se devo dizer incorporação ou torná-los bons profissionais – os que já estão nas redes, neste momento.
Para a gente conseguir ter bons profissionais nessa rede de referência ou num conjunto de redes – eu falo nas redes como um conjunto – públicas, não há como fazê-lo sem bons salários e sem carreira. Acho que nós todos concordamos a respeito disso, não é? A profissionalização da tarefa docente não pode ser sacerdócio. Esse é um discurso para lá de unânime.
O que é que nós queremos com isso? Nós queremos que os bons alunos do ensino médio façam sua opção pela licenciatura ou pela carreira docente, coisa que não acontece hoje. Quase sempre hoje a carreira docente é uma carreira não de escolha, mas da falta de escolha. Aquele que não consegue entrar num curso de Engenharia vai fazer um curso de licenciatura, quando é o caso. Sobre isso também há uma discussão.
Basta olhar as notas de corte nas carreiras das licenciaturas. São carreiras relativamente fáceis de entrar.
(Soa a campainha.)
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Eu estou terminando mesmo. Fáceis, fáceis, fáceis.
Curiosamente, no curso de Física, que é considerado difícil, é muito fácil de entrar, porque ou você vai ser pesquisador, e aí você precisa entender e gostar muito de Física, o que não é o caso da maioria, ou você vai ser um professor de Física, o que não é atrativo.
Penso que é importante neste caso não só termos uma legislação que estimule uma carreira, mas evitarmos repetir o que, para mim, foi o engodo da Lei do Piso. A Lei do Piso Salarial – estamos falando de 2008 – não só definia um valor interessante para começar, como ela introduzia um parâmetro que, para mim, era significativo: a ideia do um terço na forma de atividades fora da sala de aula.
Pois bem, boa parte dos administradores – cinco Senadores do meu Estado foi uma parte deles, mas eu penso que outros que não assinaram também – estavam entusiasmadamente torcendo para a sua Adin. E depois, perdida a Adin, arguiram a inconstitucionalidade da lei. Depois, perdendo a inconstitucionalidade da lei, eu acho que fizeram o que me pareceu a tarefa mais perniciosa: esvaziaram a proposição do legislador.
Entendo que a Lei do Piso tinha uma intenção clara, vamos deixar um terço de lado: era efetivamente fazer com que os salários fossem atrativos. Isso não é suficiente, mas é necessário.
No entanto, para fazer com que os salários cumprissem a Lei do Piso, boa parte dessas redes – a rede da minha cidade, Fortaleza, fez isso – incorporou aquilo que eram vantagens no salário base. De verdade, de verdade, o vencimento praticamente ficou o mesmo. Eu acho que não seria injusto dizer que os professores foram enganados.
Eu penso que nós temos leis e algumas vezes as leis, vamos dizer assim, fraudam o espírito da lei, que são coisas que não podemos deixar de lado.
Eu vou pular os aspectos que constituiriam, então, esse artefato da escola de qualidade, os laboratórios, salas de leitura, biblioteca, espaços de vivência. Tudo isso é absolutamente necessário e que fique claro nós não temos.
Quando nós entramos naquele quadro, o Brasil investe 4,5% ou 5% do PIB, que é o que investem, por exemplo, as grandes economias. Os Estados Unidos investem 4,5% do PIB. Os países da Europa da ordem de grandeza.
No entanto, entre outras coisas – teríamos que mexer nos PIBs, mas vamos deixar isso de lado –, esses países têm um parque escolar consolidado e bom. Não é o nosso caso.
Eu tenho vergonha da maioria das 250 escolas da rede pública municipal. Com exceção das mais recentes, que nos últimos, talvez, dez anos, foram construídas no padrão MEC, com recursos do Governo Federal. As outras todas deixam muito a desejar.
O mesmo valeria para as escolas estaduais, com exceção daquelas que foram construídas com recursos do FAT para se fazerem escolas profissionalizantes e do MEC também.
Antes das fontes de recursos, eu não vou trazer nenhuma novidade, vou me permitir um comentário a mais, Senador, que é com relação à educação integral ou escola de tempo integral, que, para nós, da Campanha, são conceitos distintos.
A proposta do Governo, atualmente em prática do que eles chamam escola de tempo integral, que é o Mais Educação, simplesmente traz o aluno no contraturno para fazer as atividades diferentes: esportes, artes, dança, música, banda. Penso que este, seguramente, não é o caminho. Eu fecho com V. Exª. No caso, na minha cidade, nem cinco horas, são quatro, que não são nem quatro. Então, estamos num patamar ainda muito primário da caminhada rumo a essa escola a qual o Senador advoga, e faço coro com ele. 
Acho que sou muito simpático a sua proposição da ideia de a escola se constituir, naquela localidade, num centro cultural. A escola não é o espaço exclusivo dos alunos da escola, não sei se me faço entender. Então, com esses equipamentos, a escola poderia representar um grau de potencialidade da educação como um direito, para além daqueles que estão na escola, para além dos que estão matriculados na escola: os pais, os parentes, essas coisas todas.
Por último, sem trazer nenhuma novidade, estamos defendendo a ampliação dos 10% do PIB para a educação pública, recursos públicos para a educação pública e, pelo menos, por mais 10 anos. Penso que, se a gente conseguir – acho que talvez esteja faltando um pouco difundirmos essa ideia – talvez não precisemos investir os 10% do PIB o resto da vida da República brasileira. Neste primeiro momento, ela é necessário, por um período será necessário, mas, muito provavelmente, vencidas as etapas iniciais, construção e a qualificação, inclusive com o bônus demográfico e com o crescimento do PIB, é possível que com percentuais menores, consigamos manter. E, aí, fechamos com a posição do Senador, que, por um período, é preciso dessa ordem de grandeza.
Achamos que o regime de colaboração está mal equacionado e precisamos mexer. Portanto, divergimos neste aspecto, porque mantemos as redes municipais, estaduais e federais. A ideia, como eu já disse, é transformar o Fundeb num fundo único.
Fizemos várias propostas de emendas no PNE, que significavam possíveis implementos de fontes de recursos: taxar herança, taxar grande fortuna, taxar exploração do petróleo, não só o pré-sal, em terreno, taxar exploração mineral. E acho que não podemos nos furtar, com isto, termino, de discutir uma reforma tributária e uma reforma que inclua uma compreensão e uma divisão mais equânime dos impostos.
Por último, e último mesmo, só para lembrar que a redução das taxas de juros representam, a simples queda do percentual dos juros da dívida, aportes muito importantes e significativo.
Finalmente, acho que já está na hora de começarmos a discutir a intocabilidade dos recursos para amortizar a dívida pública.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Vou fazer alguns comentários e talvez colocar uma ou outra pergunta e, no fim, passarei a palavra para que vocês falem e já concluam.
No que se refere à Alejandra, quero dizer que gostei muito do conceito de exclusão na escola. Confesso que eu não tinha pensado nisso, nessa maneira de expor. Quando se falava em exclusão, era criança que abandonava a escola, mas a criança pode ficar na escola e ser excluída do processo educacional. E, aí, se a gente for olhar assim, creio que deve haver uns 80% excluídos se a gente coloca até o final do ensino médio. Não acredito, Professor, que tenhamos mais de 20% dos nossos meninos recebendo uma boa educação até o final do ensino médio. Não acredito. 
Uma boa educação a que me refiro é sair falando idioma fluentemente, sabendo a matemática para entrar bem em um curso de engenharia, se esse for o que ele escolher, ou sabendo escrever muito bem português, se escolher essa linha. Então, a ideia da exclusão merece ser mais trabalhada, não do ponto de vista de faltar elaboração, mas de ser mais usada. Eu vou usar mais isso.
Outra coisa que gostei muito em sua apresentação é a ideia de que se precisa de mais recursos e de distribuição mais justa. Aí, faço uma pergunta: existe a possibilidade de uma distribuição mais justa com Municípios tão desiguais mesmo que a gente jogue dinheiro nele? Se a gente jogar o dinheiro nele, ele aumentar o salário do professor, mas tiver que escolher os professores dentro do seu Município, será que ele vai conseguir dar o salto?
Os juízes vêm de fora, os funcionários do Banco do Brasil, da Caixa Econômica, do Ministério Público são escolhidos nacionalmente. Um professor ser escolhido municipalmente isso basta para fazer a distribuição mais justa? Além disso, se é para fazer mais justa da União para o Município, por que não fazer mais justa da União para o contracheque do professor diretamente sem riscos de desvios que a gente sabe que acontecem? E, quando a sua tabela de fontes, eu vou incorporar sua tabela, analisando, calculando, mas você me deu uma boa ajuda com a sua tabela.
Quando ao Prof. Bodião, eu queria começar dizendo o seguinte: se o piso incluir, além de matemática, ciência e idioma, as outras atividades, o Brasil fica pior ainda. Fica pior ainda! Se a gente for colocar música clássica, banda de música, dança, o Brasil está pior ainda. Então, já que não se coloca para nenhum, pelo menos, serve como indicador de como estamos mal. 
Eu acho bom o Banco Mundial estar se dedicando à educação. Acho bom porque vivemos em um mundo da lógica econômica. De repente, os bancos têm mais credibilidade do que os sindicatos de professores, mesmo que os sindicatos sejam muito melhores e mais eficientes. É bom ter bancos trabalhando na educação e se preocupando com isso.
O mecanismo de Fundeb, com que já contamos – aí vem a mesma pergunta em relação ao legado –: eu temo que o Fundeb seja uma transferência de renda muito genérica para os Municípios, mesmo que a gente aumente muito os recursos do Fundeb para o Município, ele por ele não vai conseguir dar o salto, porque não é uma questão só de dinheiro. É uma questão de recursos humanos, por exemplo, de recursos gerenciais, de prioridade. Há prefeito que recebe o dinheiro do Fundeb e aplica no asfalto em frente à escola. A gente pode proibir, mas encontra-se maneira. Daí a ideia que digo do dinheiro da União ir para o contracheque do professor, sob a forma de um salário federal, como se faz com outras carreiras.
Sobre o problema da graduação, essa sim é importante. O fato de que essa revolução não chegaria a todos de uma só maneira, mas hoje não está chegando. Hoje é desigual, e muito. Existe um colégio Pedro II em frente a um colégio municipal. É completamente diferente a realidade educacional nessas duas escolas públicas. Se não me engano, 230 mil alunos estão em escolas públicas federais, muito mais privilegiados do que os outros. Portanto, por que não se espalham essas escolas pelo Brasil inteiro num certo ritmo? Além disso, a graduação seria mantida.
Na proposta da gente, essa melhoria que está sendo feita continuava, com saltos em algumas cidades. Entendeu? Não barraria a melhora gradual do Custo Aluno Qualidade. Isso continuaria no Brasil inteiro, mas em algumas cidades se faria um salto rápido, porque tudo que se faz não se faz no País inteiro de uma vez.
Quando se fez aeroporto, só tinha uma cidade – duas, porque com uma só, o avião não tinha como ir para lugar nenhum. Havia dois aeroportos. Indústria foi em São Paulo. Existe uma coisa chamada cronograma de planejamento.
E aí uma coisa que eu tenho evoluído: as cidades optarem por serem federalizadas ou não, as que não quiserem. Seria uma adoção. O Governo Federal adotaria as escolas cujos prefeitos chegassem à conclusão de que não tinham condições de dar uma boa escola para seus meninos. Então, essa cidade iria ao Governo Federal e diria: "Presidente, eu preciso que o senhor me ajude. Adote minhas crianças". Não acontece isso quando há seca, quando há cheia? Não acontece isso quando um banco quebra e o Governo Federal chega lá na hora e salva o banco e ninguém fica sem receber a sua conta? Por que não faz com a escola?
Então, o sistema de adoção quebraria essa ideia de imposição da federalização e ela seria feita no ritmo que o País estivesse querendo, através das pressões sociais dentro da cidade, do convencimento dos próprios professores. O Governo Federal pode inclusive dizer que só adota a cidade cujos professores de lá quiserem; se não quiserem, a gente não adota.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Está entendendo?
Como hoje todo mundo quer que se ponha escola federal. Qual é a cidade que não quer uma escola técnica federal? Então, se quer uma, por que não quer todas?
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – E quererão. Ah, não sei, não tenho certeza. Não tenho certeza.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Eu também não tenho.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – É de outra natureza. Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Outra natureza.
Agora, uma coisa que o senhor trouxe é importante. Eu acho que isso tem que ser feito com descentralização gerencial e liberdade pedagógica. Descentralização gerencial no sentido de que a escola, ela própria, pode se autogerir. Ela própria, não precisa nem do prefeito. Com regras, com avaliações, mas ela se autogerir, e com uma secretaria municipal para definir os rumos do conteúdo. Não se pode definir conteúdo em Brasília para todas as cidades do Brasil. Cada uma tem a sua realidade, sua história, suas características. Mas aí a gente cria a secretaria. Em vez de perder seu tempo enfrentando greve para aumentar o salário, o que não consegue porque não há dinheiro mesmo, aqui e ali dá 10%, ela se preocuparia em como ter um currículo eficiente para aquela cidade.
E, quanto à pedagogia, gostei quando o senhor falou disso, mas vou dizer uma coisa aqui. Acho que a gente não está nem ainda em tempo de se preocupar com método pedagógico. Estou preocupado com que a escola seduza a criança. A gente está atrás, não quer dizer que vou deixar de lado a pedagogia, não, porque método pedagógico é uma forma de seduzir. Mas nós estamos tão atrasados que hoje é convencer a criança de que a escola é um lugar bom para ela ficar seis horas por dia. Hoje é difícil convencê-la disso, a não ser os filhos dos ricos, que gostam das escolas porque são feitas para eles, com todos os recursos.
Então, era isso. E uma pergunta a mais: como é que a Campanha Nacional pensa aplicar os 10%? Porque ouço muito falar na reivindicação de 10%, mas não tenho ouvido muito falar em como esses 10% serão aplicados. Essa é a pergunta que eu faria.
Passo a palavra à Alejandra, que tem alguns minutos para comentar, se quiser, e para fazer qualquer outra consideração.
O SR. ALEJANDRA VELASCO – Eu gostaria de falar sobre duas questões, e a primeira é quase uma provocação do tipo: "É fresquinho porque vende muito ou vende muito porque é fresquinho?". As escolas federais são boas em parte porque elas selecionam, porque elas são poucas. Então, elas trazem para si os que já são os melhores alunos e os melhores alunos, não por uma questão natural, mas pelo contexto desses alunos. O nível socioeconômico dos alunos nas escolas federais não equivale ao de qualquer escola municipal, mesmo esse exemplo que o senhor deu de uma na frente da outra. As redes têm mecanismos de transferência de alunos, e escola boa existe porque existe a escola ruim, a escola que abriga todos aqueles alunos que a escola boa não tem, e graças à qual a escola se mantém boa. Esse é outro mecanismo muito pernicioso, que em algumas redes seria explícito, essas transferências entre escolas, e, em outras, no jeitinho é que vai acontecendo.
A outra questão que eu disse é que mais recursos fazem a diferença. De novo, eu gostaria de tocar na questão da necessidade de maior transparência e da necessidade de apoio para a gestão, tanto no nível da escola, quanto em municípios menores, a gestão do sistema como um todo, que hoje se faz. Mesmo com os recursos discricionários, a gente tem pouco controle, tem pouca informação de como esses recursos são aplicados, se os Municípios têm dificuldade para aplicar esses recursos que estão disponíveis por uma dificuldade de gestão e de aplicação desses recursos. 
Então, mais dinheiro realmente não faz diferença, mas ele, aliado a mecanismos de prestação de contas e mecanismos que ajudem ou que impeçam os Municípios de investir no asfalto achando que estão investindo em educação, eu acho que são as opções.
Eu queria agradecer o convite. A gente fica à disposição para o que puder.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Obrigado.
Professor.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Vou tentar ser sucinto. É às 16h que começa o Plenário?
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Temos tempo.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Certo. Eu vou comentar duas ou três delas e tentar responder à pergunta que o senhor me fez diretamente.
Uma primeira informação. A Alejandra deve conhecer esse número. Se a gente tirar as escolas públicas federais e calcular a nota do Pisa só das escolas federais, o Pisa dessas escolas é equivalente ao das melhores redes da Europa. Mas aí há todas as considerações que a Alejandra fez, as quais eu subscrevo.
Acho que houve um tempo em que a escola pública brasileira era boa. Eu sou nascido em São Paulo e vivo no Ceará. A grande escola do Ceará, de Fortaleza, na década de 50, era uma escola pública estadual, o Liceu do Ceará. E uma das grandes escolas de São Paulo era o Caetano de Campos, uma escola pública, assim como o Pedro II era a referência para o Brasil. O currículo para o Brasil era o currículo do Pedro II, com tudo que isso significa.
Acho que, infelizmente, a síntese que a gente pode fazer, que é ruim, é que a escola pública foi boa quando ela atendeu a outra classe social. Esta é a questão. Claro!
O processo de democratização do acesso à escola, que surpreendentemente para nós foi grande na ditadura militar, numericamente foi grande, ele sempre foi acompanhado de um decréscimo substantivo da qualidade.
Se bem que qualidade é um conceito difícil para a gente discutir, mas vamos pensar naquilo que era reconhecido como qualidade naquele momento. Então, as escolas federais têm um padrão de qualidade, mas elas não são para todos. É isso que acho que estamos querendo. O que nós queremos é transformar, imagino que é a base da argumentação do Senador, transferir isso para todas as escolas públicas brasileiras, o padrão das federais. Eu penso que essa é a lógica com a qual o Senador trabalha.
Eu acho que concordo, tem razão o Senador, eu não posso dizer isso para todos os outros Estados, conheço um pouco o interior do Ceará. E afora algumas poucas cidades... Quando eu digo poucas, quero dizer poucas mesmo. O Ceará tem 184 cidades. Afora Fortaleza e algumas poucas cidades – Sobral se sobressaiu nos últimos anos, por uma conjunção favorável –, mas a imensa maioria das cidades cearenses não tem quadros qualificados para administrar com segurança, densidade e a profundidade necessárias os seus próprios sistemas de educação, não só uma fragilidade nos professores, mas nos próprios sistemas.
Portanto, eu sou simpático à ideia de uma seleção. No entanto, ela não é necessariamente articulada à federalização. Não quer dizer que sou entusiasta dessa ideia, mas ela já existe. O MEC está, de alguma maneira, implementando uma grande prova, um grande processo de seleção e avaliação de professores – faz-se uma prova num determinado momento, tem-se um quadro de professores que passaram naquela prova, que ganha o status de concurso público  –, que então poderão ser aproveitados pelas várias redes, sem que eles sejam especificamente ou exclusivamente selecionados lá no Municípios. São coisas para pensarmos um pouco mais. 
Ao contrário do Senador, eu vejo com muita preocupação o desvio da Unesco – que, em princípio, seria o órgão do sistema ONU que deveria cuidar da educação, assim como a FAO cuida da segurança alimentar – ao perder espaço precisamente para o Banco, porque me parece que a lógica é completamente diferente. Morro de medo da lógica exclusivamente produtivista que pode ser – e eu acho que está sendo – gradativamente ampliada. Qual é o meu grande temor? O sistema produtivo atual, assentado na lógica da mundialização da produção, globalização de mercados, não precisa de todo mundo na escola. Então, a lógica da educação para todos não é a lógica do Banco Mundial e não precisa ser. Eu não tenho por que acreditar na benemerência do empresariado nem dos bancos. A lógica do sistema é: "Se eu posso ganhar um, por que vou ganhar só 99 centavos?" Esse é o meu temor. É que pela lógica de um sistema produtivo atual excluam-se gradativamente cada vez mais as crianças da escola.
Vou me permitir ser um pouco mais arrojado aqui. Acho, Senador, que a nossa escola não tem mudado porque ela está dando certo. Estranha a frase, não é? Mas, para completar, há a pergunta toda: está dando certo para quem? Essa é a essência da minha preocupação quando eu vejo os mecanismos de decisão, de implementação e de formulação. Não é só em financiamento, na formulação das grandes matrizes. Vai se discutir a partir de 2015 o pós-2015, dentro da Agenda EPT. Eu tenho medo que a agenda EPT pós-2015 tenha sido formulada no Banco Mundial e não há por que ser otimista em relação a isso. Essa é uma preocupação grande que eu tenho.
Quanto à ideia do opcional, vamos estudar com um pouco mais de cuidado a adesão opcional. Eu acho que ali incluem as cidades aderirem, incluem algumas possibilidades interessantes e algumas preocupações.
Eu gosto da ideia, Senador, quando o senhor propõe, de que não é possível em Brasília definir quais são os conteúdos, as práticas da escola para o Brasil inteiro. Está absolutamente correto, eu tenho total adesão e solidariedade. No entanto, vejam é o Enem hoje e os vestibulares ontem que definiam o currículo e a prática da escola média. O Ideb hoje e o Saeb ontem que definiram gradativamente as práticas da sala de aula. Se nós formos ao Ceará, às vésperas da provinha do Spaece, da provinha do Paic, vamos ver as professoras todas preparando seus alunos para irem bem na prova. E eu acho que isso não é educação de qualidade, eu acho que isso não é a qualidade da educação. 
Então, as grandes avaliações levam a isto: a balizamentos uniformes e se conformam... É curioso, acho que a maior parte das pessoas que não esteve diretamente ligada a isso sabe que nós temos parâmetros curriculares nacionais desde 1998, que ninguém cumpre. Desde 1998, eles existem para a escola de ensino fundamental, séries iniciais, e ninguém cumpre. Sabe qual é o parâmetro curricular da escola brasileira – particular, inclusive, que migra sempre que possível para a pública? O vestibular, o Ideb, a Prova Brasil, o Spaece e vai por aí afora.
Para finalizar, a lógica com a qual nós trabalhamos, para onde iriam, para onde irão, na nossa proposição os 10% do PIB. A nossa metodologia para chegar a esse número, que não é um número aleatório – na verdade, a conta da Campanha é um pouquinho mais, 10,54%, no seu momento; o número é o de 2011, está correto. Nós usamos a mesma metodologia que o MEC, que é diferente da do Senador. Pela do Senador, as metas se completarão num prazo – 20 anos ou 10 anos, no caso do PNE –, o Senador leva o PIB para aquela data, leva a projeção de acrescimento de alunos para aquela data e faz a conta. A lógica do MEC, que nós usamos, foi trazer todas as metas para hoje e operar com os valores de hoje. Foi isso que nós fizemos.
E fizemos uma contabilidade. Quanto custa ter uma biblioteca com valores mínimos? A ideia da Campanha foi definirmos o que chamamos de Custo Aluno Qualidade Inicial, sendo que esse inicial é o início de um valor que pode ser progressivamente maior. Então, quanto custa uma biblioteca mínima? Bom, depois nada me impede de aumentar para além, engrandecendo o acervo da minha biblioteca. Qual seria um laboratório de informática mínimo para uma escola de x alunos? Ora, eu posso melhorar a performance de laboratórios e de computadores por alunos e ir se acrescendo, está bem? Então, o Custo Aluno Qualidade Inicial é o mínimo do mínimo. E o que se fez naquele momento foi assim.
Considerando o PNE como estava desenhado naquele momento – de lá para cá, ele já sofreu mudanças, algumas conquistas importantes, mas alguns retrocessos na compreensão da campanha –, a gente fez as contas e, considerando o Custo Aluno Qualidade, quanto custaria para implementar cada uma daquelas metas. Então, são metas de ampliação da escolarização, educação infantil, creche e pré-escola, por exemplo; completar a universalização do ensino fundamental, ensino médio, ampliação da taxa de matrícula e tentando chegar aos 85% de taxa líquida, e assim todos os outros valores, e chegamos àquela compreensão.
Na verdade, a nossa proposição, para que o CAQi seja cumprido, considerando as metas do PNE, é preciso cerca de 10% do PIB, em valores hoje, 10 ou um pouquinho mais. Essa foi a metodologia e é assim que nós estamos defendendo. Esse é o discurso público da Campanha.
De qualquer maneira, Senador, fica aqui a promessa da Campanha. Em meu nome, faço essa promessa de levar essa discussão para que a gente aprofunde no âmbito da Campanha as discussões da sua proposição. Pessoalmente, acho que ainda o Brasil não está maduro para isso.
Agradeço o seu convite.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Muito obrigado.
Quero dizer que eu adoraria debater mais ainda com vocês, até porque eu não estou seguro de que a minha proposta é boa, não. Tanto que agora adaptei nesse negócio da adoção das escolas. Tem que procurar, tem que saber qual é o melhor. Agora, tem uma coisa de que discordo muito da maioria dos que trabalham com isso, é que vocês não têm ambição. Vocês estão sendo modestos demais...
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Eu reconheci, Senador...
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – .. nas ambições que a gente precisa ter. Mesmo que diga...
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Senador, reconheci. Reconheci que a nossa é mais singela do que a sua.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Singela, não. Singelo é um adjetivo muito bom. Eu gostaria que a minha fosse assim. Aliás, a federação é singela, é simples: as escolas são da União.
Eu acho que a gente precisa quebrar esse vício de que escola no Brasil não pode ser a melhor do mundo. Tem que quebrar. Agora, não pode ser de repente. Não pode ser em poucos anos. Talvez em 20 anos, 50 anos, mas a meta de chegar lá na Coreia, se é que é a Coreia que a gente escolhe, ou se a gente acha que a Coreia já está ficando atrasada. Está entendendo?
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Vamos fazer a ambição de que a gente tem que ser campeão de futebol. Por que a gente pode ser campeão de futebol e, em educação, temos de ser o 88º e ninguém liga?
Então, a minha preocupação é essa. Eu não sei se o melhor caminho é esse, mas a ambição tem que ser a de ser igual aos melhores do mundo. Tirei o singular, a melhor, as melhores, e aí vamos discutir.
Quanto à colocação de como gastar o dinheiro, acho que os cálculos de vocês são muito bem-feitos, mas a minha pergunta é como fazer com que a biblioteca apareça numa cidadezinha que não tem as menores condições nem recursos? Em que você mandando o dinheiro para lá, os livros não vão aparecer; e não é por corrupção, é por uma questão de lógica da cidade viciada, antiga, numa educação sem qualidade.
Quanto a substituir a Unesco, estou de acordo. Substituir a Unesco pelo Banco Mundial seria um retrocesso, mas ter também o Banco Mundial acho que seria positivo. Quanto mais gente querendo, embora venham com uma visão distorcida em relação à nossa de educação para todos, eles querem uma instrução. Mas eu sou otimista de que a elite está descobrindo que tem de ter educação para todos, porque, com a economia do conhecimento, a gente não precisa mais apenas de operário com habilidade manual; a gente precisa de operário e operador, na verdade, com alta formação. E aí só tem um jeito: dar educação boa para todo mundo para ver quais são os grandes talentos. Se você não der educação boa para todo mundo, está jogando fora um talento potencial.
Então, eu tenho a impressão de que a gente vai terminar descobrindo e percebendo que vai ser preciso mesmo, a elite vai perceber que tem que educar todos, embora no fim não tenha emprego para todos. Aí vai ser outra coisa.
Quanto às federais, estou de acordo, e trouxe um trabalho que a gente fez aqui, que mostra em que posição estaríamos no Pisa se fôssemos federais, mas estou de acordo.
Alejandra, as federais são tão excepcionalmente boas por causa da seleção, mas elas não são boas por causa da seleção; elas são melhores ainda por causa da seleção. Mas elas já são boas pelos salários que pagam, pela seleção que fazem, pelos equipamentos físicos. Uma escola técnica federal, mesmo que ela não selecionasse os alunos, já seria melhor do que as outras. Agora, se é por causa da seleção que elas são tão boas, vamos acabar com a seleção dando aquilo para todos, vamos oferecer isso para todos. Mas existe um problema: o aluno chega com as suas deficiências. Então, o aluno que chegar numa escola maravilhosa, mas for filho de um analfabeto, não vai acompanhar igual, por isso é que, se não me engano, 80 bilhões para o Entorno, para fazer com que as casas comecem a participar da educação, com que os pais comecem a ser educados também. De qualquer maneira, é desigual o desempenho. Por isso é que esse processo só vai dar resultado na próxima geração.
São os filhos dos atuais alunos das escolas federais que vão realmente construir a educação boa, supondo que é federal.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Sim, entendi.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Está entendendo? Então, estou de acordo. Porque as escolas poderiam ser... Se não fosse a seleção, elas não seriam tão boas. Mas elas são boas por algumas razões. E, de fato, quando a gente analisa – é uma pena que eu não tenha para projetar, eu não pensei nisso –, quando a gente projeta a posição em que nós estamos nesse tal Pisa, supondo que é um critério ou não, o critério, a gente dá um salto... Acho que vão tentar colocar. Será que conseguem? A gente dá um salto tal que o Brasil sai de um dos últimos para eu acho que um dos quinze melhores... As federais estão melhores do que as particulares, na média.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Sim, sim, sim.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Até porque as particulares, as melhores das melhores são particulares, por uma mensalidade igual às da Suíça, mas há as sem qualidade também.
Então, de fato, se todas fossem federais, nós estaríamos nessa posição; nós estaríamos entre a Estônia e a Alemanha.
O SR. IDEVALDO DA SILVA BODIÃO – Na frente da Alemanha.
O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Acima da Bélgica, da Polônia, da Noruega. Porque é um grupinho especial, realmente. Mas, se a gente fizer todas iguais a ela e acabar a seleção, no primeiro momento ela não vai ser assim, mas, logo depois, termina chegando a isso.
Bem, creio que tivemos uma boa audiência, gostei muito. Vocês, inclusive, trouxeram coisas dentro daquilo que pode ser usado realmente, usaram o que a gente mandou e fico muito satisfeito.
Não se preocupem com o público pequeno, porque isso vai passar na televisão para o Brasil inteiro. E o Brasil inteiro vai assistir e ver que existe gente preocupada e acreditando que é possível o Brasil ser campeão em educação e não só em futebol, aproveitando para dizer que, com 17 dos jogadores da seleção, jogando no exterior e vindo aqui só emprestados para jogar aqui, porque a seleção de hoje do Felipão, dos 23, só seis jogam no Brasil. Quatro! Só quatro jogam no Brasil. Ou seja, na verdade os outros têm passaportes brasileiros, mas vêm emprestados jogar no Brasil.
Então, mesmo assim, a gente quer ser campeão com os jogadores emprestados, que os times europeus nos emprestaram. Eu acho que a gente pode ser campeão também na educação. O mais difícil, porém, e você tem razão, Idevaldo, é que a gente provavelmente não está maduro ainda para isso. Nós ainda estamos...
Olha ali, ali a gente mostra porque aí o pessoal da televisão vê. Isso aqui é uma avaliação que é feita nesse organismo, a OCDE. Aqui estão os primeiros. São duas cidades da China. Olha aqui, a China está fazendo o processo de federalizar por cidade. A média chinesa está lá atrás, mas já há duas na frente do mundo inteiro. Se eles forem fazendo isso, aos poucos a China vai ficar aqui.
Quem me ajuda a ler? Aqui são as federais, ali as particulares. Aqui é a média do Brasil, vejam como a gente está lá atrás. Aqui são as estaduais e aqui as municipais. Está entendendo?
Como a gente traz isso para cá? Federalizando. Acho que muito dificilmente faríamos esse processo sem o Governo Federal ter um papel mais ativo da educação, com descentralização gerencial e com liberdade pedagógica.
Aliás, sobre descentralização, as pessoas dizem que o Governo Federal vai impor os seus métodos. No colégio militar, que está entre os melhores, o Governo Federal não se meteu até hoje no currículo dele. Nós temos quantos anos de governo de esquerda neste País e até hoje as aulas deles dizem que em 1964 houve uma revolução maravilhosa. Ninguém conseguiu interferir lá. Ou seja, há descentralização. Eu estou achando até que a gente tem que respeitar, desde que os pais sejam envolvidos.
O Brasil respeita isso. As universidades federais têm autonomia; as escolas técnicas têm uma grande autonomia. É possível haver a descentralização gerencial.
Então fico satisfeito de fechar com esse aqui, que considero um bom exemplo para justificar a federalização. Lembrando o que disse a Alejandra: aqui a gente está nessa posição tão boa porque os alunos aqui são escolhidos e já entram bons. Se a gente generalizasse isso, a gente ia vir para cá, pelo menos no começo, ou para trás até um pouco. Mas aos poucos a gente chegaria aqui.
Era isso. Agradeço a vocês. Agradeço a todos que participaram.
Eu queria apenas ler alguns comentários que chegaram por internet. Quero dizer que esta audiência foi transmitido, ao vivo, pelo canal e-Cidadania do Senado.
Chegaram aqui algumas colocações. Uma do Venilton Toledo: "Federalização já."
Fábio Freitas: "Se os políticos pararem de roubar, já ajuda bem."
Isso é verdade, Fábio, mas se eles não roubarem e continuarem fazendo estádio de futebol em vez de escola não vai mudar muito também não, porque existe a corrupção no comportamento político e existe a corrupção nas prioridades das políticas. Tem que acabar com o roubo, mas tem que fazer também o uso correto.
O Yuri também fala em federalização.
O servidor da Seduc cita uma frase do Immanuel Kant em que diz que as crianças têm que ir para escola não só para aprender, mas para conviverem.
A Andréa Márcia: "Para algumas pessoas, crianças deveriam estar em pé, com o celular na mão e jogando." Isso é verdade, hoje tem gente que acha que devia ser assim.
André Silva: "Se eu fosse um Senador ou político no Brasil teria vergonha de ver uma reportagem como a que passou no Fantástico dias atrás." Eu fiquei também, por isso estou aqui.
Diego Hermes: "A educação precisa ser financiada pelo Governo com um percentual maior que 10%."
Leni de Sá: "Não quero meu filho sendo usado para nada."
Valmir B. Silva: "Ué, já não estava decidido que royalties do petróleo seriam aplicados na educação?" É verdade, Valmir, mas venderam o que mais de fato vem. E muitos de nós, eu inclusive, alertamos. Primeiro que ninguém tem certeza se esse petróleo existe naquela quantidade. Ninguém sabe se vai dar para explorar tecnicamente daquela profundeza. Ninguém sabe qual vai ser o preço. Mas, se tudo der certo, vai dar só R$30 bilhões e a gente precisa de R$450 bilhões.
Tiago Melo: "No País se prega menor autonomia do professor e menos estudo individual do aluno. Isso não permite ensino de qualidade. Um problema existente na área educacional é a ausência de professor de educação básica no debate. Até socialite é mais ouvida num debate do que professores." Mas aqui estão professores. 
Paulo Bastos: "Para divulgação e reflexão do Alô Senado. Sem educação não tem solução, mas além da instrução é preciso saber do direito e dever do cidadão."
Agora, tem um aqui que para eu não censurar eu vou ler, mas é a prova de que a gente precisa melhorar a educação no Brasil.
Carla Cunha Costa: "Tudo que a gente diz esses canalhas e vagabundos aprovam." Eu não entendi nada dessa frase e achei grosseira, mas eu não censuro. É a prova de que a gente precisa melhorar a educação.
Está encerrada esta audiência.

(Iniciada às 14 horas e 20 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 09 minutos.)