(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Declaro aberta a 2ª Reunião da Subcomissão Temporária de Resíduos Sólidos da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
A presente reunião tem por finalidade a realização de audiência pública para debater o Plano Nacional de Resíduos Sólidos, em cumprimento ao plano de trabalho aprovado na última reunião.
Convido, para compor a mesa, o Sr. Albino Rodrigues Alvarez, Técnico de Pesquisa e Planejamento do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea); Sr. Diógenes Del Bel, Diretor Presidente da Associação Brasileira de Empresas de Tratamento de Resíduos (Abetre); Sr. Carlos Roberto Vieira da Silva, Diretor Executivo da Associação Brasileira de Empresa de Limpeza Pública e Resíduos Especiais (Abrelpe); Sr. Ney Maranhão, Secretário de Recursos Hídricos e Ambiente Urbano do Ministério do Meio Ambiente (MMA); e Wanderley Coelho Baptista, Analista de Políticas e Indústrias da Confederação Nacional da Indústria (CNI).
Sejam todos bem-vindos.
Antes de iniciarmos, informo que foram encaminhadas pelo Sr. Albino Alvarez, do Ipea, 11 publicações que tratam de pesquisa a respeito de resíduo sólido e o diagnóstico do setor, para distribuição aos membros da Subcomissão.
Vou estabelecer o tempo de 15 minutos para cada convidado e abrirei a palavra aos Srs. Senadores, para o questionamento e considerações. Caso haja necessidade, obviamente, pois aqui é um processo democrático, principalmente para enriquecer o debate, nós poderemos prorrogar também o tempo.
Então, vamos iniciar com o Sr. Albino Rodrigues Alvarez, Técnico de Pesquisa e Planejamento do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea).
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – Bom dia a todos. Na pessoa de V. Exª, Senador Cícero Lucena, cumprimento todos os presentes, as autoridades públicas e privadas.
É um grande prazer para o Ipea, mais uma vez, estar representado neste debate. Desde o lançamento do Plano Nacional de Resíduos Sólidos, estamos em parceria, em especial com o Ministério do Meio Ambiente, acompanhando esse trabalho – nem diria de Hércules, mas de vários Hércules –, que é, de alguma maneira, melhorar significativamente, tratarmos o nosso lixo com mais carinho, eu diria assim. Seria um dos grandes objetivos a partir do qual nós poderíamos gerar renda, aumentar a dignidade humana dos trabalhadores envolvidos na questão, um avanço civilizatório muito importante, com consequências para a saúde.
Como o Senador já adiantou, o Ipea produziu… Na verdade, eu vou enfocar aqui um balanço desses três anos e talvez até ser um pouco propositivo pensando o que poderemos fazer nos próximos anos. A nossa atividade, em parceria com o MMA, se iniciou com a realização de diagnósticos setoriais. Então, no que se refere a resíduos sólidos urbanos, resíduos sólidos de construção civil, saúde, mineração, agropecuária, questão logística reversa, educação ambiental, enfim, várias áreas, esses estudos serviram de subsídio à elaboração do Plano. Estão disponíveis na rede. Inclusive, eu o tenho distribuído ao longo desses últimos dois anos. Ainda temos alguns exemplares, em termos físicos. Então, quem precisar ou desejar, pode entrar em contato com a gente.
Essa elaboração foi alguma coisa bastante rápida; o Plano saiu em agosto de 2010; a regulamentação já saiu em dezembro. Em janeiro, fevereiro, o Ministério entrou em contato conosco, no Ipea, e começamos a realizar o trabalho. Em pouco tempo, chegamos a um diagnóstico e depois – só para completar o que o Ipea fez a partir do diagnóstico – eu, particularmente, fiz a apresentação da parte técnica nas audiências públicas. Desde então, principalmente de 2012, 2013, o nosso trabalho tem sido mais de acompanhamento das atividades, especialmente no ano passado, no segundo semestre, com a Conferência Nacional, que teve como objetivo discutir o plano e tentar avançar um pouco com ele.
Só para falar rapidamente do diagnóstico que nós tínhamos três anos atrás, era uma situação precária, bastante precária, era aquela de que saíamos. Um ponto que poderia ser considerado positivo dizia respeito à coleta: 90% da coleta urbana eram realizados. Os dados de hoje continuam parecidos, não houve grandes mudanças.
Não vamos entrar em detalhes em relação à qualidade dessa coleta. O fato é que o próprio plano às vezes dá a impressão de que parte do princípio de que a coleta simples – não a coleta seletiva – já estaria bastante avançada nos centros urbanos, tanto que o foco dele, no final das contas, é a questão da disposição final. A reciclagem concentrada em alguns itens, alguns itens quase totais, mais outros, como latinhas de alumínio, garrafas PET, com índices pequenos, questões como compostagem e coleta seletiva incipientes; coleta seletiva, algumas iniciativas, muitas iniciativas, mas com muito pouca penetração efetiva.
Coleta seletiva, a gente sabe que é um processo realmente de longa maturação.
E, quanto à disposição final, a grande mensagem, em termos assim brutos, poderíamos dizer que cerca de metade do volume estava disposta inadequadamente, não em aterros sanitários, mas em lixões ou em aterros ditos controlados, que são uma situação muito próxima à do lixão.
Agora, o mais interessante que já se apontava era uma grande disparidade nessa distribuição. Fundamentalmente, a gente poderia dizer que os resíduos sólidos, como muitas questões no Brasil, dividem o País quase que em dois brasis: no Sul e no Sudeste, o lixão já era uma realidade francamente minoritária, com 90% dos Municípios sem lixão ou pelo menos com aterros, porque poderiam estar com problema.
Aliás, um ponto que acho que todos os senhores devem saber: o aterro é um futuro lixão em potencial se não for gerido. Então, ele precisa sempre, digamos, de uma administração muito próxima.
Então, embora houvesse essa participação muito grande de aterros no Sul e no Sudeste, ocorria o inverso em outras regiões. Eu tenha até um mapa que depois talvez possa mostrar. É muito clara essa distribuição, que se repete em relação a outras infraestruturas no Brasil.
É possível passar para o outro mapa? É porque a gente já mostra. Depois a gente volta.
Isso se repete em termos de saneamento básico e de infraestruturas no Brasil em geral. São quase que dois brasis, colocando São Paulo, o Sul, a parte sul de Minas Gerais e o Rio de Janeiro, o Sudeste, mas o norte de Minas já tentando, de alguma maneira fazendo parte de uma outra realidade, contrapondo realidades bastante díspares.
Isso mostra o tamanho do desafio que havia.
O mapa está com um probleminha de… Foi o melhor que eu consegui. Ele é relativamente recente, não é nem da época. Está sendo usado pela Secretaria-Geral, mas é ligado ao Ministério das Cidades, que produz esse mapa.
A parte vermelha seria a região com lixões. Mesmo o amarelo seria os chamados aterros controlados, que poderiam se aproximar de lixões. A área que está em verde aí está em cinza. Então é essa parte sul do País, os quatro Estados, as regiões Sul e Sudeste. E o que está em branco é onde não havia informações: o Estado do Ceará, Rio Grande do Norte, Paraíba, Alagoas, Sergipe, Espírito Santo, Acre… Ainda não havia informações nesse material quando ele foi completado, mas obedecem à mesma distribuição, quer dizer, aqueles Estados do Nordeste também fortemente vermelhos, o Acre… O Distrito Federal ali é um quadradinho que ainda é vermelho. Vamos ver se até maio ou junho ele se torna verde.
Podemos voltar.
Vejam a dimensão do nosso problema opondo duas regiões muito claras.
Além da disparidade regional muito nítida, outra coisa que ficava clara nos estudos era uma disparidade entre em relação ao porte dos Municípios. Quanto menor o Município, muito mais provável é que ele tenha lixão.
Mais para a frente, principalmente quando entrar na questão das propostas, vou comentar um pouco sobre essa questão, mas um pequeno Município, especialmente isolado, isolado de uma região metropolitana e isolado, em um conjunto de regiões, de outros Municípios próximos que, eventualmente, possam constituir, por exemplo, um consórcio para aumentar a escala da produção de resíduos, entre outros, talvez um dos primeiros motivos de cara é enfrentar o alto custo na tentativa de construção de um aterro.
O aterro sanitário é um tipo de infraestrutura que tem grande retorno de escala. Nos nossos estudos, mostramos que um aterro pequeno pode ser um aterro de 100 toneladas, um aterro de um Município de 80, 100 mil habitantes; às vezes, tem custos de disposição, nos estudos que fizemos, que são o dobro de um aterro grande, de um aterro de 500 toneladas e um aterro de mil toneladas. É muito complicado, e os Municípios pequenos têm proporcionalmente, inclusive, orçamentos menores.
Então, enquanto um Município grande e rico das regiões Sul e Sudeste pode ter um peso de 3% em cima do seu orçamento público, contando coleta, contando disposição, toda a cadeia dos resíduos, para um Município pequeno, tentar algo parecido pode significar 15% do orçamento, o que pode tornar-se proibitivo.
Só terminando o diagnóstico rapidamente, um ponto que mostramos é que alguns setores já tinham políticas com mais dez anos, implantadas, ou pelo menos com legislação desenvolvida, e com problemas em todas elas – questões de saúde, construção civil, resíduos industriais, principalmente. Todos eles têm há mais dez anos uma legislação bastante bem consolidada. No entanto, a realidade é muito longe do que poderia ser considerado satisfatório, e cada um tem os seus próprios motivos.
Como conclusão, percebemos na época que a lei é muito moderna, bem redigida; não faria reparos. O grande problema seria dizer: "Será que estaríamos à altura da sua implantação? Será que nós conseguiríamos disponibilizar os recursos necessários para implantá-la em toda a sua riqueza?"
Ela é muito bem concatenada; não à toa, foi fruto de um processo legislativo de 20 anos, em que se foi aperfeiçoando, inclusive com bastante influência de legislação europeia, portuguesa, boas experiências internacionais. Então, legem habemus, como diriam os antigos romanos, mas será que temos prática para isso?
Agora, chegando rapidamente à questão do balanço, eu diria que, apesar do esforço e avanços inegáveis, esforço hercúleo, capitaneado principalmente pelo Ministério do Meio Ambiente, eu diria que nós não estivemos, como sociedade, à altura da ambição que está depositada nessa 12.305, principalmente, é claro, naquele famoso artigo 54, que se propunha, num prazo de quatro anos da promulgação, três anos dos estudos feitos, a acabar com os lixões.
Vou comentar um pouco mais à frente.
O que a gente viu nesses três anos, eu diria, foram avanços, um grande impacto na mídia – a questão ganhou muita visibilidade e discussão; um aumento da discussão; iniciativas de coleta seletiva que, talvez, 20% dos Municípios tivessem – hoje, talvez, mais da metade, 50% ou 60% dos Municípios a tem, sempre com essa ideia: coleta seletiva é algo matura em 10, 20 anos, para ter um impacto realmente importante, pelo menos na nossa experiência aqui. Não é algo que, em dois, três ou quatro anos, se consigam vencer, digamos, questões ligadas até a educação ambiental, a questão do marketing de todo o processo, organização.
Mas nós vimos as cooperativas de catadores se multiplicarem pelo País, lembrando que, digamos, a política em relação aos catadores, especificamente, antecede o Plano Nacional. É um movimento de dez anos, e os catadores vêm sendo valorizados. Mas eu gostaria de deixar bem claro aqui – nós temos estudos, tentando valorizá-los – que os catadores não vão poder ser a solução para todos os problemas. No fundo, o Plano Nacional buscava resolver fundamentalmente o problema dos catadores, uma população com problemas sérios de renda e dignidade. É bom que sejam parte da solução, mas não são, como nada o é, a solução como um todo.
Então, eu diria, que o avanço se deu, mas foi muito pequeno em termos de ritmo. Digamos que aquele aumento da disposição de resíduos adequadamente tem-se dado a um ritmo, talvez, de 1%, 2% ou 3% ao ano.
Propostas. O que fazer?
Com isso, quero dizer que, embora não tenha sido feito um estudo, um inventário, podemos dizer que o objetivo de acabar com os lixões em agosto de 2014… Não seria nem o objetivo, digamos, acabar universalmente, mas chegar a níveis parecidos com o da coleta, 90%, 80%, mostrar um país com problemas localizados, o pampa pelo País inteiro, não vai ser alcançado. Nós vamos chegar em agosto de 2014 com milhares de lixões e aterros controlados, com metade dos Municípios sem o problema resolvido, embora em alguma instância talvez isso esteja sendo encaminhado, mas não resolvido nem para ser resolvido em um ano.
Por isso, o que fazer a partir de então? Eu diria que não parece eficaz simplesmente estender o prazo por um ou dois anos, porque há um ritmo e como as coisas vêm caminhando não vai ser isso que vai resolver. Simplesmente vai haver um alívio em relação a um prazo que está vencendo, mas não há nenhum sinal de que, daqui a um ano, daqui a dois anos, a situação esteja significativamente diferente no ritmo que vem. Inclusive, o vencimento do prazo pode ter efeitos positivos.
Aquela experiência positiva do sul do País, além da maior renda local, de mobilização em algum… por exemplo, questões de tradição associativa em Santa Catarina, no norte do Rio Grande do Sul, estão ligadas, entre outras coisas, a uma ação muito efetiva dos ministérios públicos locais, estaduais. Um vencimento de prazo talvez açule, talvez estimule esse elemento se for bem instrumentalizado, se não for uma coisa persecutória, mas dentro daquilo que seria o razoável para condição de cada Município; o Ministério Público e outros titulares tentar realizar no limite ações civis públicas, mas termos de ajustes de conduta, conversar com os prefeitos, conversar com os gestores. Então eu não acho que essa seria a solução. Precisamos mudar um pouco a forma como temos trabalhado, me parece, essa questão.
E o que fazer? Fundamentalmente, a solução está na lei. A Lei 12.305 é tão boa que ela prevê bastante coisa. Eu cito aí rapidamente, já me aproximando do final da exposição, os princípios e instrumentos que devem ser lançados mão para nós não ficarmos em uma situação que, apesar de toda a boa vontade e das ações, que eu sei, terríveis…
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Quero lhe tranquilizar. Por questão de organizações das comissões, quando falta um minuto, então soa a campainha. Ainda tem mais um minuto. Mas eu já vou de imediato prorrogar para que o senhor possa terminar.
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – Que eu possa terminar, coisa que às vezes me enrolo um pouco.
Mas, então, entre os princípios, devemos sair um pouco dessa posição de achar que, em quatro anos, poderia se resolver o problema dos resíduos sólidos no Brasil em termos da disposição seria fundamentalmente achar que os Municípios já detêm a estrutura, os recursos necessários. Isso não é verdade. Sendo assim, entre os princípios, eu vejo por exemplo alguns incisos, como o VI: cooperação entre diversas esferas do setor público, setor empresarial e demais segmentos da sociedade.
Eu senti o processo todo, do lado do Governo Federal, muito na mão do Ministério do Meio Ambiente e, do lado dos entes federativos, muito na mesa do gestor público municipal. E o gestor público municipal, especialmente nos pequenos Municípios, dispõe de muitos recursos técnicos financeiros e, como eu já comentei, até muita pouca possibilidade. Um Município de 20, 30 mil habitantes tem muito pouca possibilidade de autonomamente resolver o seu problema; às vezes, ele não dispõe da escala. E, com 30 mil habitantes, nós temos mais de 3.500 Municípios no Brasil. Se temos 5.665 Municípios, esses 665, todos eles têm mais de 50 mil habitantes. Os cinco mil restantes são Municípios que, se não estiverem dentro de uma região metropolitana, a maior parte não está, não têm, digamos, como autonomamente chegar a uma solução.
O inciso IX fala do respeito às diversidades locais e regionais. Lembrando um pouco daquele mapa, não precisamos voltar nele, vamos pensar na questão da Amazônia. Eu estava comentando aqui com o pessoal, o Município de Altamira, por exemplo – mas existem Municípios com uma situação não tão grave, em termos de tamanho – tem quase o dobro da área de Portugal. E Portugal demorou dez, quinze anos para ter um resultado realmente importante, com uma renda per capita várias vezes superior. Nós temos muitos Municípios na Amazônia, por exemplo, que, quando a gente fala em consórcio municipal, o pessoal ri porque, às vezes, demora uma semana para chegar, para juntar dois, três Municípios.
O Semiárido é outra região problemática, porque às vezes com pouca disponibilidade ou pouca fartura de infraestrutura de transporte, que é mais rica no Sul e Sudeste e é um dos motivos da possibilidade de, por exemplo, o Rio Grande do Sul resolver ou tentar resolver o seu problema com três ou quatro grandes aterros privados e os resíduos passearem pelo Estado 100km, 200km, às vezes. São soluções que não são muitas vezes possíveis.
O princípio XI é a razoabilidade e a proporcionalidade. Eu diria que não foi razoável, desde o primeiro momento, imaginar que, em três anos, nós poderíamos, naquelas disposições transitórias lá, ter toda… Eu sei que metas são importantíssimas, mas essa meta realmente foi uma meta fora das nossas condições.
E, em relação aos instrumentos, planos de resíduos sólidos, não preciso dizer da dificuldade que foi a elaboração dos planos municipais e da dificuldade que está sendo a elaboração dos planos estaduais. Mesmo o plano nacional, embora tenha sido elaborado, está havendo muita dificuldade na sua decretação.
Então, não é algo tão elementar, assim, um plano vir à luz. Eu diria até que há um lado positivo no fato de não haver tantos planos municipais sendo hoje publicados ou presentes, porque não faltou, certamente, em nenhuma prefeitura do Brasil, uma empresa que batesse à porta disposta a elaborar o plano e também, provavelmente, por conta do plano, a fornecer, digamos, a tecnologia.
Em muitas reuniões, em audiências, eu mesmo fui muitas vezes abordado pelo fato, é claro, de o setor de resíduos sólidos ser um setor que gera muita renda. Então, por trás de tudo isso, nós estamos com uma disputa de interesses absolutamente ilegítimos entre quem vai se apropriar dessa renda que vai ser gerada com melhor disposição dos resíduos sólidos do Brasil e também quem vai pagar a conta fundamentalmente.
Um último instrumento de que falo são os incentivos fiscais financeiros e creditícios. Sem dinheiro – e muito dinheiro, na casa de bilhões de reais –, nós não vamos conseguir sair dessa situação. E isso faltou. Os recursos – dinheiro de verdade, podemos dizer assim – não apareceram. Eu diria até que, em 2012, por exemplo, na véspera da Rio+20, tive a informação de que havia a expectativa de que iria sair uma espécie de pacote com recursos para a área, de créditos, de financiamentos etc., o que se espera até hoje!
Então, acabando as propostas… Acho que deveríamos, pelo menos aqui, interna corporis…
Na verdade, eu já comentava isto há uns dois anos e meio: a desproporção meios e fins entre os objetivos e o que buscávamos era muito difícil, e obstáculos eram válidos, ou seja, a questão dos planos, a constituição de consórcios municipais.
Nós não temos uma tradição no Brasil de governança intermunicipal por meio da qual seja simples Municípios – dez, vinte Municípios – de uma determinada região se organizarem. Isso demanda tempo, e, por razões econômicas e políticas, é muito difícil de se chegar lá. Há sobrecarga para o gestor público municipal, especialmente para os pequenos, custo de operação e técnica. O custo é tanto maior quanto menor for o tamanho, as distâncias envolvidas, a diversidade de pesagens e a disponibilidade de pessoal técnico. Será que temos pessoal técnico para operar tantos aterros?
Há algum tempo, levantaram-me o problema do pessoal técnico em Pinheiros, em São Paulo, a dois quilômetros da Universidade de São Paulo. Se lá, na cidade de São Paulo, há o problema da disponibilidade de pessoal técnico, imagine, não precisamos nem ir muito longe, nos grandes centros urbanos…
Então, precisamos de efetiva cooperação entre os entes confederativos e de maior participação dos Estados; créditos precisam ser liberados fundamentalmente pelo Governo Federal, por meio de financiamentos. E precisamos pensar o seguinte, aliás isso faz parte do nosso estudo no Ipea: uma coisa é você dispor dos resíduos sólidos, conseguir a infraestrutura; outra coisa é você mantê-la, e, para isso, o ideal é que os Municípios cobrem, por exemplo, no IPTU, claramente, sobre o lixo. Esse é o nosso, digamos, ponto de vista econômico, porque até induz a que se melhore a eficiência do processo.
Atentar para as particularidades municipais, e a principal é essa questão tamanho do Município. Eu até proporia, não tenho nada elaborado, talvez possa tê-lo um pouco mais para a frente, que estabelecêssemos uma linha de corte para tratar os desiguais de forma desigual. Não sei exatamente qual seria essa linha de corte, se 20 mil, se 30 mil Municípios isolados. Para isso, nós precisamos conhecer um pouco e aprender mais com as realidades locais. Quando chegamos a um Município, constatamos a situação e nos colocamos no lugar do gestor, fica muito difícil.
Aproveitar as experiências positivas, em especial as negativas, das Regiões Sul e Sudeste. O Sul e o Sudeste têm muito a ensinar para o País. Não que se vá reproduzir o que se fez lá, mas podemos tomar como exemplo e evitar muitas coisas que deram errado. Uma coisa muito errada que se fez inicialmente foi, por exemplo, tentar construir um aterro por Município. E eu percebi algumas iniciativas nesse sentido em alguns lugares, em alguns Municípios que, de repente, tenham algumas condições. Precisamos aproveitar essas experiências e adaptá-las às condições de cada local.
Aproveitar também as boas experiências dessas próprias regiões. 
Existem, mesmos nessas regiões às vezes mais problemáticas… Agora me lembrando e aproveitando que o Senador Cícero Lucena é da Paraíba –, em Bonito de Santa Fé, para frente de Cajazeiras, existe um Município com dez mil habitantes que tenta fazer alguma coisa, tanto na questão do aterro sanitário como de cooperativas de catadores. Poderia ser replicado; e, se não replicado, ou ajudado, ou apoiado, mostrando que é possível ser um pouquinho mais ambicioso, apesar de, aparentemente, e de saída, as suas condições serem muito negativas.
Como corolário, eu acho que a gestão do PNRS precisa sair de Brasília, de forma mais efetiva. Acho que aí é uma questão até de gosto pessoal. Precisa haver uma participação mais intensa, chegar a um local e perceber o pessoal do local. Não chegar ao Acre e dizer: "Puxa, vocês…" Ou eles acham que nós estamos propondo o consórcio para todas as regiões. Às vezes existe uma característica na nossa federação, às vezes uma passividade muito grande dos entes federativos locais, imaginando que do centro, aqui de Brasília, do Rio de Janeiro, de São Paulo, do Recife, vão sair as soluções.
Elas, em parte, vão sair. Mas nem sempre.
(Soa a campainha.)
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – Um último ponto – o último mesmo –, em relação aos resíduos sólidos urbanos, o Plano Nacional tem toda a questão de mineração dos agrossilvopastoris que precisariam ser abordados, mas eu tentei focar mais na questão dos resíduos sólidos e àquilo que está ligado ao lixão.
Só falando da logística reversa, eu comentava que a logística reversa, em 2011, parecia andar muito rápido, ela está baseada na tentativa de constituição de acordos setoriais e, a partir de 2012, o que eu senti foi uma dificuldade no avanço, foi empacando, os acordos não saíram. Os problemas são vários. É claro que é um problema de constituição de cadeias, onde se consiga que elas seja rentáveis. É muito pouco provável que a gente vá querer que empresários em um setor tão grande como de embalagens incidam em custos muito altos em uma questão como esta.
   Um ponto que eu acho importante do ponto de vista econômico, vale para logística, vale para coleta seletiva e reciclagem, é a questão da desoneração tributária…
(Soa a campainha.)
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – … para esses setores precisa ser enfrentada. Eu sei que quando se fala em desoneração, envolvem-se Ministério da Fazenda, estudos bastantes, mas precisa ser enfrentada.
Existem casos de bitributação, tritributação, politributação, que diminuem muito a viabilidade econômica de mecanismos de reciclagem, que, por si só, já de saída, têm uma desvantagem por se tratar não com a matéria virgem, mas com a matéria já processada e já utilizada uma primeira vez.
Então, é preciso…  no fundo, o que eu estou falando aqui é que é preciso botar a mão no bolso de maneira muito importante para chegarmos lá.
Com isso, eu encerro. Agradeço e coloco-me à disposição e o Ipea, para continuar colaborando com o Ministério. Às vezes eu sou um pouco incisivo, mas é sempre no sentido… Eu sei que a boa-fé tem prevalecido me parece em todas as instâncias em que tenho percebido, no Governo Federal, nos Municípios. Mas o problema é bastante amplo e acho que a gente precisa enfrentá-lo.
Acho que com essas sugestões imagino que possamos abrir um debate ou propostas mais para frente de pessoal mais técnico.
Agradeço a todos. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Agradeço ao Sr. Albino Rodrigues Alvarez, que, abrindo esta audiência pública, demonstra a dimensão desse problema que vivemos no País, com seu conhecimento e, inclusive, com a sua ansiedade de passar todo seu conhecimento, ritmo bastante rápido, mas, com certeza, nos transmitiu com bastante eficiência o seu trabalho e seu conhecimento.
Eu quero tranquilizar àqueles que vão fazer exposição que esta é uma audiência não apenas de explanação, mas de debates também. Então, alguma coisa que eventualmente vocês não tenham oportunidade de fazer na primeiro participação em termos de explanação, terá oportunidade dentro do processo de debate que vamos ter após as explanações.
Passo a palavra, até para que fique um pouco no setor público, já que os demais são da iniciativa privada,  ao Dr. Ney Maranhão, Secretário de Recursos Hídricos e Ambiente Urbano do Ministério do Meio Ambiente, pedindo a todos os expositores que se utilizaram de material escrito ou exposto por vídeo que possam também tirar cópia. E peço a Comissão para distribuir aos membros da mesa, aos Senadores e a alguns convidados.
Com a palavra o Dr. Ney. Eu queria dizer da satisfação de reencontrá-lo. Recentemente, estivemos juntos numa entrevista na Rede Vida.
O SR. NEY MARANHÃO – Isso. Eu ia reivindicar esse privilégio, mas o senhor foi mais rápido. De qualquer modo, desejo cumprimentar V. Exª. É um prazer estar aqui de novo, no Senado Federal, e particularmente numa reunião que o senhor preside.
Gostaria também de cumprimentar os meus colegas de mesa nesta audiência e mencionar a importância que nós atribuímos a esta sequência de reuniões que a Subcomissão de Resíduos Sólidos do Senado está realizando, porque não há melhor oportunidade nem melhor ambiente para discutir essa questão do que o momento em que nos encontramos.
Eu orientei a minha exposição no sentido de colocar alguns marcos referenciais, particularmente sobre planos de logística reversa, que foi assim que o senhor havia solicitado na sua correspondência.
Também não poderia deixar de cumprimentar o colega Albino, nosso parceiro, pela sua inquietude e pelos seus argumentos. Ele colocou os pontos de vista de um intelectual que ele é sobre tão momentosa discussão.
Eu gostaria de, nas primeiras considerações, dizer que essa lei que instituiu a Política Nacional de Resíduos Sólidos em nosso País traz consigo uma grande mudança cultural, uma grande mudança econômica, um verdadeiro reajustamento e realinhamento de posições da indústria, da sociedade, da produção, do consumo, enfim, todo um reajuste que tem que ser estabelecido, para que nós possamos recuperar um passivo acumulado, diria eu, de séculos. Nós nos habituamos a jogar os nossos resíduos, o nosso lixo doméstico, primeiro, na porta de casa. Quem já leu os livros de História do Laurentino Gomes, viu uma descrição dramática do Rio de Janeiro, no século passado, onde as pessoas jogavam na calçada tudo que era produzido à noite nas casas e os resíduos de comida também. Então, era uma cidade malcheirosa. E assim nos habituamos a viver.
Temos, hoje, uma população de 190 milhões de habitantes. Não podemos mais conviver com essa situação. O mundo não se permite mais, com sete bilhões de habitantes, ignorar a necessidade de um consumo e de uma produção sustentáveis e de zelar pelo meio ambiente. Do contrário, como dizem os nossos colegas geólogos, nós nos encontramos agora no antropocênico, que é um período da história da terra em que o homem domina e faz a história. De modo que, se não fizermos essa história direito, será o ultimo período de vida da terra.
Dito isso, também eu gostaria de comentar as novas oportunidades que surgem com essa nova lei de resíduos sólidos, com essa nova política que nós vamos construindo gradualmente. Essa lei e essa política permitirão mudanças no mercado de trabalho, com criação de novas profissões, tanto em quantidade quanto em qualidade. O Albino chegou a referir que uma cidade lá de São Paulo tinha sentido necessidade de operadores de resíduos sólidos. Os aterros sanitários não são obras simplistas, que se fazem hoje e pode-se deixar que funcionem ao deus-dará. É preciso uma permanente atenção, porque, de repente, se perde todo o investimento feito ao longo de anos naquele aterro sanitário. Simplesmente, se um Município precisa deslocar uma máquina que trabalha no aterro para atender a outra emergência, naquele dia pode não haver o controle necessário, e começa o aterro a perder a sua qualidade e o investimento de grande porte ali feito começa também a ser perdido.
Enfim, temos uma situação absolutamente nova neste País, que começa em 2 de agosto de 2010, depois de duas décadas de discussão. Temos uma lei que estabelece disposições gerais bastante avançadas em relação ao conjunto de diplomas legais do País. Alguns deles, inclusive, não têm a atualidade e dialogam com essa lei extremamente atual, de uma maneira difícil, trazendo alguns tipos de obstáculos, como adiante eu vou tratar, quando tratarmos de logística reversa. Estabelece as diretrizes, objetivos e princípios da Política Nacional de Resíduos Sólidos, trata das diretrizes e apresenta também disposições transitórias e finais.
É importante destacar que essa lei integra o Sistema Nacional de Meio Ambiente e está ligada à lei de crimes ambientais diretamente. Ela foi complementada pelo Decreto nº 7.040, e, quatro meses depois de editada a lei, já tínhamos um decreto regulamentando-a.
A lei trata dessa trajetória: de tentar não gerar; se gerar, reduzir; do reduzido, reutilizar, reciclar, tratar e, finalmente, reduzir absolutamente a quantidade que vai chegar aos aterros sanitários – aquilo que não será aproveitado de forma alguma e que passa a ganhar o nome de rejeito, o resíduo do resíduo.
Como disse no início, sem a Política Nacional de Resíduos Sólidos, vivíamos uma situação em que a geração de resíduos tendia a crescer, com o aumento da população urbana, dos processos industriais que privilegiam o descartável, o aumento da capacidade de consumir e a expansão das manchas urbanas, que vão afastando para a periferia esses depósitos de vazadouros a céu aberto dos resíduos. Então, teríamos situações em que esses vazadouros seriam absorvidos pela mancha urbana; ficariam dentro da mancha urbana, produzindo problemas de saúde pública, problemas de vetores de doenças e tudo mais.
Temos dificuldades, inclusive, tamanha a dispersão de informações neste País, de definir a quantidade de resíduos sólidos urbanos e o destino que lhes é dado. O nosso Plano Nacional de Resíduos Sólidos, feito com a participação do Ipea, apontou a existência de algo em torno de 183 mil toneladas de resíduos sólidos, produzidas por dia, sendo que 58% têm uma disposição adequada em aterros sanitários.
Eu registraria que 25% dos Municípios geram 80% dos resíduos sólidos brasileiros. Portanto, aqui há uma pista importante sobre estratégias futuras; quer dizer, concentrar nesses 25% significa resolver 80% do tamanho do nosso problema.
E saber tratar os desiguais como desiguais, e não tentar passar uma régua e considerá-los todos homogêneos, todos absolutamente iguais. Assim, daríamos velocidade ao tratamento da quantidade, mas, espacialmente, teríamos de trabalhar com outro ritmo, com outros critérios, com ferramentas adaptativas que pudessem adequar-se às realidades de cada local.
Gostaria também de dizer que essas regras nem sempre são absolutas. Dependem também muito da capacidade gerencial que as lideranças de um Município têm, porque há Municípios, como mencionado o de Santa Fé, com 10 mil habitantes, com aterro sanitário, relação extremamente saudável com os catadores, inclusive recepcionando os resíduos dos Municípios circunvizinhos – 10 mil habitantes. E temos Municípios grandes, como Rio de Janeiro, que eliminou o lixão de Gramacho e parte agora para um aterro sanitário; há Estados como Rio Grande do Sul, que tem 100%…; Santa Catarina não tem lixão; a cidade de Porto Alegre não tem lixão e tem coleta seletiva instalada em 100% do território do Município.
Enfim, há bons exemplos, e precisamos analisar o que deu certo nesses bons exemplos e o que não deu certo nos outros, para identificar onde estão pontos de intervenção importantes na gestão pública.
A gestão dos resíduos sólidos também envolve grande quantidade de atores. Praticamente é difícil dizer que não haja alguém envolvido com os resíduos sólidos direta ou indiretamente. Por exemplo, entre os ministérios do Governo Federal, temos o Ministério do Meio Ambiente, Ministério das Cidades, Ministério da Saúde, principalmente por intermédio da Funasa; o Ministério da Indústria e Comércio, parceiro importante nas questões da logística reversa; o Ministério da Agricultura, que tem de tratar com os resíduos agrossilvopastoris; o Ministério da Fazenda, ventilado aqui na questão das desonerações fiscais; o Ministério do Trabalho e Emprego, nas relações com catadores e inclusive na formação profissional de operadores da indústria de resíduos sólidos, que se vai firmando e fixando; Ministério da Integração; o Ibama, que faz a fiscalização.
Todos os Estados são atores importantes, e, neles, os seus órgãos estaduais de meio ambiente têm um papel destacado no licenciamento ambiental, na formulação de normativos, enfim. Dos Municípios concessionários de serviços de limpeza urbana nem precisa se falar. O Município é o detentor da concessão e o concessionário é o braço executivo do detentor dessa concessão. Destaco que, na questão dos resíduos sólidos, o Município tem um papel protagonista, embora, do ponto de vista financeiro, talvez não tenha todos os recursos financeiros de que necessite para recuperar esse passivo acumulado em décadas.
Os catadores são atores que vêm chegando e têm uma perspectiva inclusive de resgate social de um esquecimento que a sociedade teve em relação a eles; têm uma perspectiva de, se engajando nesse processo da implantação da lei, passarem de excluídos a empreendedores, montando seus pequenos negócios de reciclagem, com o ingresso nessas cadeias de logística reversa.
De fabricantes de equipamentos, não se precisa falar que esteiras, prensas, caminhões e outros equipamentos mais sofisticados, inclusive para reciclagem, também têm um espaço fantástico. As instituições financeiras, por sua vez, podem financiar, abrir linhas de crédito para financiamento desses equipamentos. As universidades têm um papel preponderante na formulação de conceitos, nos estudos de casos particulares. Fundações de direito público e privado que aplicam recursos, que investem nessa direção também estão presentes. E o Ministério Público, mencionado pelo Albino. Todos nós, sem exceção, temos uma relação direta com esse problema.
Em relação às frentes de implementação da política, dado que a lei apresenta diferentes instrumentos e diferentes objetivos, trata-se de uma guerra travada com diferentes frentes de combate. Primeiro, no planejamento geral, a elaboração de planos de resíduos sólidos que têm diferentes escalas, como plano nacional, planos estaduais, planos de gestão integrada municipais, planos de gerenciamento de resíduos sólidos de grandes segmentos ou empresas; a coleta seletiva; a reciclagem; a logística reversa; a montagem de um sistema de informações que pode recepcionar as informações dos relatórios anuais de logística reversa, os dados de coleta seletiva; a produção de resíduos; o tratamento e a destinação final, para que a gente possa cada vez mais ter controle do que se passa no território, do que se passa na geração de resíduos sólidos.
Temos 2.906 lixões em 2.810 Municípios. Evidentemente que, como foi aqui lembrado, muitos Municípios têm resolvido esse problema, Municípios de grande porte, mas nós temos uma quantidade enorme de Municípios neste País com uma concentração grande de lixões nos pequenos Municípios e que têm que migrar agora para um sistema de aterros sanitários que requer projeto sofisticado, que requer uma engenharia construtiva, cuidadosa e a manutenção de todo o seu funcionamento, sua operação até o seu descomissionamento final.
Lembraria, a propósito, que, dos custos e implantação e operação de um aterro sanitário, apenas 5% são implantação, 85% são consumidos na manutenção ao longo da vida útil desse aterro. Portanto, seria relativamente fácil implantar, o difícil é sustentar a operação em bases criteriosas e dentro dos parâmetros exigidos desse aterro ao longo de sua vida útil. Um descuido e se perde todo esforço de anos.
Com relação aos planos, mencionei que há vários tipos de planos. A lei oferece uma oportunidade para consórcios intermunicipais. De um lado, ela oferece grande vantagem, que é a economia de escala das ações, mas traz outras dificuldades, o problema de situação fiscal dos Municípios pode impedir o consórcio de contrair financiamentos, de recepcionar recursos. Problemas políticos podem afastar ou aproximar Municípios, dando uma conformação final que pode não ser a ideal do ponto de vista econômico.
(Soa a campainha.)
O SR. NEY MARANHÃO – Quanto ao Plano Nacional, foi mencionado aqui que o plano foi elaborado, foi aprovado; já foi apreciado por três dos quatro conselhos que deveriam apreciá-lo. Só não foi apreciado ainda pelo Conselho Nacional de Política Agrícola do Ministério da Agricultura porque esse conselho ainda não foi instalado pelo Ministério.
Então, estamos aguardando, mas vamos seguindo o plano, porque o que importa neste caso é o conteúdo e vamos levando para frente com as diversas ações.
Sobre o plano, ele é muito minucioso, estabelece tudo que deve ser feito e qual o conteúdo desses planos. Às vezes Municípios têm dificuldades de atender a todas essas exigências por limitações na equipe técnica, limitações de recursos financeiros, mas o importante é que esses planos são fundamentais para que o Município possa receber recursos.
Com relação à aplicação de recursos, o Ministério do Meio Ambiente, nos anos de 2007, 2008 e 2009, destinou R$11 milhões para a elaboração de planos de estudos de regionalização. Esses que levariam ao melhor arranjo para composição de consórcios.
Planos estaduais, temos 19 planos em elaboração e três planos concluídos. E o Ministério empenhou, desde 2006, R$26 milhões para financiar planos.
Os planos municipais são fundamentais para que os Municípios captem recursos para dar continuidade e dar implementação ao que os planos recomendam. Seu conteúdo mínimo está estabelecido no art. 19 da política e há possibilidade de um plano simplificado. O Ministério elaborou um documento orientativo que foi aprovado ano passado para Municípios com menos de 20 mil habitantes que pudesse simplificar esse processo.
De novo, é uma adaptação a uma realidade; de novo, uma adequação.
O Ministério também realizou cursos de capacitação por meio de educação à distância, para elaboração de planos simplificados de gestão integrada de resíduos sólidos; já treinou mais de mil técnicos municipais. Essa é uma carência que foi identificada. Falta aos Municípios capacitação técnica para poder conduzir contratações, elaborar termos de referência, analisar planos ou até fazer os planos. E cerca de 19% dos Municípios tem planos municipais já concluídos ou em elaboração. E o Ministério empenhou R$56 milhões nos anos 2011 e 2012 para financiar planos de gestão integrada de resíduos sólidos.
Acho muito importante destacar questões que envolvem a logística reversa. Primeiro, trata-se de uma mudança na economia e até no marketing das empresas. As empresas têm que construir uma nova imagem agora relacionada com a preocupação quanto à maneira de lidar com resíduos. 
Há mudanças também nos padrões de consumo. Os consumidores serão mais seletivos a partir de agora, porque como o consumidor também é parte da cadeia – a cadeia envolve o produtor, o importador, o distribuidor, o varejista, o consumidor e a sociedade –, ele vai procurar também se enquadrar de alguma maneira e ter atenção com esses padrões de consumo dele.
Também a logística reversa tem um grande benefício que evita desperdícios e também reduz significativamente a pressão sobre recursos naturais, cada vez mais escassos num mundo de sete bilhões de habitantes.
A logística reversa também ajuda a evitar contaminação do solo, principalmente quando se trata de resíduos potencialmente perigosos ou com a sua desintegração ou decomposição física ou que podem se tornar perigosos pela presença de metais pesados e substâncias químicas.
Por último, também com relação à saúde pública, aqui está sintetizado o que é esta cadeia. Ela começa no número 1 com os fabricantes, passa pelos distribuidores, chega aos consumidores domésticos, depois passa pelos sistemas de coleta e limpeza pública das cidades ou cooperativas de catadores, até chegar aos recicladores e poder voltar para o processo na forma de matéria-prima ou ser usado por outras indústrias também como matéria-prima.
Eu já mencionei quais são os atores da política, e várias cadeias já têm política de logística reversa estabelecida, implantada e funcionando.
Pilhas, baterias, pneus e embalagens de agrotóxicos…
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Dr. Ney, se o senhor me permite, e peço permissão a toda Comissão, há uma matéria que tenho que votar em outra Comissão, então vamos ter a honra de ter esse trabalhado presidido pelo Senador Flexa Ribeiro, que é membro da Comissão. E eu volto logo em seguida.
O SR. NEY MARANHÃO – Podemos continuar com a exposição?
O senhor deseja fazer uso da palavra, Senador?
O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Minoria/PSDB - PA) – Não, pode continuar.
O SR. NEY MARANHÃO – Temos três cadeias de logística reversa implantadas e elas assim foram desde antes de a lei ser aprovada.
Nós já conseguimos, depois de a lei ser aprovada, e são processos complexos, porque envolvem discussões dentro de um conselho orientativo de política reversa constituído por cinco Ministérios diferentes que elegeram as cadeias que seriam objeto da logística reversa, que fazem estudos de viabilidade de como se dará essa logística reversa, que publicam editais, recebem propostas, analisam propostas. Muitas vezes, essas propostas passam por um longo período de negociação, porque os próprios proponentes têm que se ajustar. Muitas vezes, eles não estão sequer habituados a fazer esse tipo de ação coletiva e, então, ainda têm que aprender. É um processo pedagógico, de um lado, mas muito importante, porque o pior dos acordos é melhor do que um decreto.
Então, eu acho que dá tempo de discutir, dá tempo de as pessoas se adequarem e de assumirem cada um as suas responsabilidades, conscientemente. Por isso, nós investimos mais de ano na discussão de algumas cadeias. No caso de embalagens, foram quase 15 meses de negociação.
Eu gostaria de anunciar aqui que praticamente chegamos a um entendimento final quanto à proposta da coalizão para embalagens em geral. O Ministério vai emitir um parecer para o Cori. O Cori vai também se pronunciar a respeito, e, não havendo obstáculo, nós abriremos para consulta pública e, em seguida, poderemos assinar o acordo de embalagens em geral.
Caminho semelhante está sendo trilhado pelas lâmpadas. Estamos bastante avançados. Também é um processo complexo, e eu vou explicar um pouco o porquê das complexidades. Entram na trilha os produtos eletrônicos, cuja proposta foi recebida no início deste ano. Eram quatro propostas; já conseguiram unificar as quatro propostas numa só. E, agora, vamos discutir algumas nuances específicas. Eles fizeram consultas, inclusive ao Cori, sobre questões tributárias. Eu vou comentar um pouquinho sobre isso.
E receberemos, no início de abril, as propostas de medicamentos. Então, até o fim deste ano, nós teremos cumprido toda a trajetória de receber todas as propostas. Deveremos ter, pelo menos, três cadeias das cinco resolvidas. Provavelmente, uma quarta cadeia deve estar sendo resolvida no final do ano.
Como eu falei, temos um Comitê Orientativo, cuja presidência é exercida pela Ministra do Meio Ambiente, uma Secretaria Executiva também do Ministério, mais uma composição do Ministério da Saúde, do MAPA, do Ministério da Indústria e Comércio, do Ministério da Fazenda e, eventualmente, outros Ministérios. Esse comitê é assessorado por um Grupo Técnico de Assessoramento (GTA), formado por técnicos desses Ministérios, e também o Grupo de Trabalho Temático, sendo que um deles é exatamente o que discute desonerações fiscais.
As etapas eu mais ou menos já descrevi, está aqui registrado para vocês. Aqui também já falei sobre as cadeias e a situação em que elas se encontram. Gostaria só de mencionar alguns pleitos surgidos nessas negociações que mostram como algumas legislações têm que ser ajustadas à nova lei.
Por exemplo, quando alguém descarta algum bem seu, um eletroeletrônico, por exemplo, diz-se que quem recebe é fiel depositário. Então, ele não pode destruir aquele bem, a não ser que haja uma renúncia da propriedade. O Código Civil diz que todas as empresas de assistência técnica que recebem o produto – e às vezes um produto fica cinco anos, porque o proprietário entrega e não quer mais saber dele, não volta mais – não podem se desfazer dele. Se um dia ele voltar e disser "Eu quero o meu laptop, eu quero o meu telefone celular que eu deixei para você consertar", terá que aparecer aquele aparelho, porque senão será um crime cometido por aquela assistência técnica.
Também há a questão da vinculação de todos os atores que trabalham numa cadeia que porventura não tenham assinado o acordo. Essa é uma discussão afeta principalmente quando os meios são importados e haja importações por importadores que não fazem parte de associações. Então, a gente tem que criar um efeito vinculante, porque, senão, seria criar dois padrões, dois tipos de membros de uma cadeia de produção.
Também há uma discussão forte sobre a desoneração fiscal, sobre o destaque do valor da logística reversa, do custo do produto lançado na nota fiscal. Há problemas no tráfego do material recolhido na logística reversa para ser levado a uma central de reciclagem; problemas esses de natureza fiscal e de natureza de licenciamento ambiental.
Então, são coisas que estão sendo discutidas para poder dar segurança jurídica à implementação da logística reversa.
Bom, a gente tem metas, cada cadeia dessa tem uma meta que foi estabelecida e essas metas são públicas, inclusive como toda documentação é pública no site do nosso Ministério.
Para encerrar, eu gostaria só de comentar a importância de desenvolvermos a nossa capacidade técnica, a nossa capacidade tecnológica e de todos os aspectos envolvidos na gestão dos resíduos sólidos. Comparo que o Brasil foi capaz de desenvolver uma tecnologia de construção de barragens hidroelétricas, que é uma tecnologia altamente sofisticada, então nós precisamos desenvolver essa mesma tecnologia para reaproveitamento de produtos para operação de aterros sanitários, para formação de quadros, métodos e normativos nesse sentido.
Destaco o interesse da sociedade, a questão da estratificação…
(Soa a campainha.)
O SR. NEY MARANHÃO – … geográfica do País, com diferentes estágios de desenvolvimento nos diferentes Municípios, pedindo um tratamento diferenciado. E, por último, mencionaria que a aplicação dos recursos precisa ter uma correspondência na capacitação, porque o que nós vemos muitas vezes é que o recurso é colocado, os prazos passam, por questões de legislação e os produtos não vêm, como se espera que venham, resultando em mais dificuldades, mais atrasos. Isso pode ser uma das razões pelas quais a nossa política, como disse o Albino no início, tem um progresso que não é correspondente àquilo que se esperava ou que se desejava. Mas, a meu ver, nós seguimos bastante dentro de uma curva do que o País é capaz de produzir. Compararia com a situação da Política Nacional de Recursos Hídricos em 17 anos. O Governo Federal faz planos de recursos hídricos para bacias de domínio da União. Nós temos hoje 53% do território coberto por planos de recursos hídricos, depois de 17 anos.
Existem muitos conflitos, muitas questões que estão sendo resolvidas no âmbito do Conselho Nacional de Recursos Hídricos e tem 17 anos. Nós temos quatro anos, sendo que a lei foi aprovada em 2010 e, em 2012, houve uma mudança de 70% dos prefeitos municipais. Ou seja, houve eleições e 70% dos prefeitos não se reelegeram. Portanto, houve uma descontinuidade logo no início, dois anos depois de a lei entrar em vigor. Isso certamente também responde um pouco pelo progresso que está abaixo da expectativa que nós teríamos, expectativa essa que talvez pudesse ser também muito otimista.
Muito obrigado. Estou aqui à disposição para qualquer outro tipo de esclarecimento ou debate que se seguir.
O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Minoria/PSDB - PA) – Agradeço ao Dr. Ney Maranhão, Secretário de Recursos Hídricos e Ambiente Urbano do Ministério do Meio Ambiente.
Passo a palavra agora ao nosso terceiro convidado, Dr. Diógenes Del Bel, Diretor-Presidente da Associação Brasileira de Empresas de Tratamento de Resíduos Sólidos (Abetre).
Com a palavra, o Dr. Diógenes, por 15 minutos.
O SR. DIÓGENES DEL BEL – Obrigado. Bom dia, senhoras e senhores. Bom dia, Senador. Agradeço o convite. Felicito a iniciativa de criação da Comissão no Senado, lembrando que, há quatro anos, até uns meses antes da promulgação da Política Nacional de Resíduos, a Abetre já havia sugerido aqui no Congresso que fosse criada alguma comissão para fazer o acompanhamento desse processo de implantação, buscando adaptações e conduzindo esse processo de modo mais adequado. Então, felicito essa iniciativa.
A associação que represento aqui, a Abetre, é a associação das empresas que têm foco em processamento de resíduos, é a associação que se iniciou com os aterros sanitários e aterros industriais, que se desenvolve com outras tecnologias de aproveitamento e destinação de resíduos, mais focada em resíduos industriais ou resíduos urbanos – limpeza urbana não é nosso campo de representação – e que hoje se desenvolve. Quer dizer, o nosso negócio é focado em valorização de resíduos. Esse já era o ideal desde o tempo da fundação da Associação.
Vou fazer aqui algumas considerações e colocações iniciais. Vou procurar ser bastante breve e objetivo para deixar mais tempo para os debates finais.
Sobre a política na forma da lei, do decreto, ela é realmente bem formulada quanto a princípios objetivos, quanto às responsabilidades dos geradores e do Poder Público. Mas, quanto aos instrumentos econômicos e incentivos fiscais, ela foi indefinida, o que não podia ser feito diferente na época; não cabia avançar, tentou-se, mas tinha que ser objeto de legislação específica.
Nós consideramos aqui algumas deficiências no sentido de não ser completa quanto aos prazos para implementação. Quer dizer, uma série de disposições da ação de aplicação imediata e muitas outras não têm um prazo, não está claro quando vigoram e ficam para frente.
A outra é a responsabilidade pelo processo de implementação que, logicamente, só podia atribuir ao Governo Federal. O decreto da Política Nacional de Resíduos, quando ele criou toda aquela estrutura, ela é uma estrutura ligada ao Governo Federal. Ele não podia atribuir isso a Municípios e aos Estados. Caberia à articulação a estrutura que vocês montaram. Mas é natural assim.
E quanto aos mecanismos de acompanhamento da implementação, numa série de coisas, nós já tínhamos dificuldade de estatísticas, e se corre atrás disso para se implantar. É saber quantos Municípios estão tendo planos, quantos planos de gerenciamento já existem nas empresas. Então, ela foi construída a partir dessa deficiência e tentando supri-la.
Os únicos três prazos, quando se fala em prazo da política, foram aqueles 180 dias para elaborar a proposta do Plano Nacional de Resíduos, 2 anos para vigorar a condição de exigência dos planos para acesso aos recursos e 4 anos para disposição ambientalmente adequada de rejeitos; e isso sai na imprensa com as redações mais diversas. E só vale lembrar que esse prazo de quatro anos para acabar com os lixões é um prazo político concedido na lei, uma vez que essa exigência já decorre da Política Nacional do Meio Ambiente de 1981. E foi com base nela que muitos foram processados e fechados.
O plano é bastante amplo, com 29 diretrizes, 170 estratégias, mas ele não incluiu os resíduos comerciais e de serviços. Há um trecho em que ele diz que o que está para resíduos urbanos se aplica aos comerciais, de serviços e industriais; é pouco genérico, mas não é tanto isso. E os resíduos de saneamento também não é abordado no Plano Nacional de Resíduos.
As metas foram bem formuladas, mas, quanto aos prazos de cumprimento, só cinco das estratégias do plano têm algum prazo vinculado a elas. E dessas 29 metas, que são aquelas porcentagens por regiões, 18 delas já previam 100% em 2015. Por quê? Porque não se podia colocar num plano que não se acabaria com os lixões em 2014. E, de acordo com o plano, praticamente todo ele já estaria cumprido em 2015, o que não é realidade. Então, fica meio fictício.
Essas responsabilidades pelos cumprimentos da meta são deficientes no sentido de que elas são regionais e não há como vincular ao Estado; por estarem por regiões geográficas, não se sabe como fazer isso. A partir do momento que se tenham dados de planos estaduais, é possível numericamente compor esses resultados. Mas não dá para dizer o que significa a meta do Sudeste, qual parte dela corresponde a São Paulo, ao Rio de Janeiro e assim por diante. E vários dos mecanismos de acompanhamento dessas metas ainda não existem. Para ser mais claro: algumas metas se referem à composição gravimétrica nacional, que seria levantada em 2013, o que ainda não há; métricas correspondentes ao inventário de resíduos industriais, o que ainda não há; e assim por diante. Então, alguns desses mecanismos de aferição das metas, tanto de apuração como de base de referência, ainda não há, são coisas a se construir. Então, são algumas questões centrais que vou apontar aqui, dentre várias.
As diretrizes e metas: acho que seria interessante organizar e distribuir essas responsabilidades pela implementação, todo aquele conjunto. Acho que o ministério, dentro dessa estrutura, vem fazendo isso, mas há outras metas que têm que ser encampadas em conjunto pela sociedade, pelos Municípios, pelos Estados, pelo setor empresarial, e tentar articular um pouco mais profundamente isso.
Essa questão de que falei, das metas que são regionais, na realidade, elas acabam não sendo nem metas, elas são uma projeção de um indicador de um agregado. Seria um agregado da região, mas realmente não é uma meta no sentido de obrigação de cumprimento.
Outro ponto que a Abetre sempre levanta é a necessidade das informações de controle para gestão pública. O diagnóstico do Ipea mostra a carência de informações de dados. Então, o Sinir, que está previsto na lei, é fundamental que ele seja desenvolvido; integrar Estados e Municípios ao Sinir; metodologia de controle de balanço de massa, estabelecer como se faz isso; o que é estimado e o que não é estimado; perdas de massa nos balanços que vão sendo feitos e alimentados no Sinir; qual a metodologia para isso; cruzamento de origem e destino. Esse desenvolvimento todo deveria ser construído numa revisão do Plano Nacional, na próxima revisão, como colocar esses mecanismos como parte do plano.
O Albino citou algumas necessidades de desenvolvimento de regulamento.
Na Abetre, temos feito um levantamento que nós chamamos de agente da regulatória. Há necessidade de uma série de regulamentos e de revisões de regulamentos vigentes para azeitar todo o caminho de implementação da Política Nacional de Resíduos. Eu vou citar um aqui que é caro para o Wanderley, que é o termo de referência para os planos de gerenciamento de resíduos. Nós temos trabalho nisso; é muito importante. Critérios de dispensa do plano de gerenciamento para micro e pequenas empresas. Então, todas essas necessidades burocráticas, como a revisão da resolução Conama sobre tratamento térmico de resíduos; revisão da resolução sobre coprocessamento. Há uma série de coisas que precisam ser resolvidas e seria interessante haver um mapeamento e atacar isso, haver um plano de ataque para adaptar a legislação, procurar… Eu fiz isso assim no plano federal, mas, com certeza, há legislações estaduais e municipais que precisam ser harmonizadas para diminuir o atrito nesse processo de implementação.
Outro ponto aqui são os instrumentos econômicos, incentivos fiscais. Esse é um ponto que é necessário definir rapidamente. Nós sabemos que esse trabalho é árduo, é longo e foi objeto da reunião da semana passada do GT3, mas é uma questão crucial. Essa definição aqui, quanto mais rápido ela sair, mais ela sinaliza os caminhos de viabilidade, as opções que se venham a fazer, os orçamentos que terão que ser dedicados a isso, seria o quanto antes a gente conseguir definir isso. Relembrando que é um trabalho muito árduo, mas seria importante.
Sobre a logística reversa, acho que o Albino já falou algumas coisas, dos prazos, da ambição inicial. No próprio plano, numa parte, ele falava de implantação em 2012, no capítulo IV, que é das diretrizes; no capítulo VI, que é dos programas e planos de ação, já pula para 2013, dentro do próprio plano, porque cada um foi redigido em algum momento. E já sinalizava também, a partir de 2015, a revisão daquelas cadeias que já foram citadas, aquelas que já estão em operação. Então, é trabalho, muito trabalho que vem pela frente, é muita estrutura que se precisa para isso.
Sobre a logística reversa, na questão dos resíduos perigosos, o Secretário Ney Maranhão citou agora há pouco essa questão, especialmente dos resíduos eletroeletrônicos, de desconsiderar a periculosidade, criar um mecanismo que altere isso.
Eu tenho dado outra sugestão. Se o resíduo é perigoso, eu não vou desconsiderar que ele é. Então, a minha sugestão é de se usar o que está no art. 64 do decreto, em que já se prevê a figura e como se define um operador de resíduo perigoso. Ele é perigoso se o órgão ambiental, dentro de critérios, considerar que aquela operação tem impacto, ou não será se não tem impacto. Então, nós temos esse dispositivo já no decreto. É questão de estudar, estruturar; é uma alternativa da qual se pode lançar mão, só para dar um exemplo.
Outra questão que ficou de fora de todo esse processo é a questão da exportação de resíduos. A lei só falou da importação, ela proibiu a importação de perigosos e de rejeitos, e condicionou as demais a características que não causem danos, não causem riscos. A exportação – o Brasil exporta resíduos, a gente sabe que exporta legalmente, tem exportações ilegais, como em todo caso –, mas seria importante ter uma sinalização sobre qual será a política do Brasil para exportação. Nós vamos exportar resíduo bruto, vamos exportar só o que for beneficiado no Brasil, se houver capacidade aqui você restringe a exportação ou não? Porque, dependendo de decisões como essas, elas vão dizer qual será o parque de aproveitamento de resíduos que vamos ter no Brasil. 
O grande centro produtor mundial está deslocado para a Ásia, para o Sudeste Asiático, é lá que se produz eletroeletrônico, que se produz tudo isso. Esse pessoal vem aqui, compra contêineres e contêineres de resíduos, aquilo que interessa para eles, e tende a deixar aquilo que não tem valor. Seria importante o Brasil pensar, refletir sobre isso e definir o que vamos fazer com isso. Vamos deixar livre? Em alguns momentos, por exemplo, temos uma situação de conflito na Crimeia, de repente, por algum incidente de guerra, de conflito, há uma carência de plástico, alguma refinaria para, o mercado vem e compra todo o plástico no Brasil. Bastam algumas horas, alguns dias, o mercado muda, porque esses resíduos tendem a ter características de commodities. Então, seria um ponto importante para uma futura avaliação.
(Soa a campainha.)
O SR. DIÓGENES DEL BEL – Algumas conclusões finais sobre o plano nacional. Seria importante ele ser oficializado como definitivo, porque as conversas entre as pessoas do setor é se o plano vale ou não vale. O Secretário explicou que ele ainda terá que ser revisado após quatro anos: em 2016, em 2018… Ele ainda está como não oficial. Talvez, uma saída, aquela questão do Conselho da área da agricultura, como essa obrigatoriedade foi colocada no decreto presidencial, o próprio decreto pode… O art. 1º elimina essa necessidade, o art. 2º promulga o plano. Então, seria uma forma de fazer isso.
Essa gestão da implementação, essa articulação precisa trazer mais atores, tirar sobrecarga do Ministério do Meio Ambiente. Ele vem fazendo, mas envolver os outros entes federados, criar alguma coisa na área dos recursos hídricos, como o senhor citou. Na área do saneamento básico, de água e esgoto, o Plansab, essas coisas andaram com um pouco mais de cooperação do que nessa área de resíduos. Então, acho que valeria a pena fazer isso.
Eu fico sempre pensando aqui se seria, para facilitar esses mecanismos, possível ter outro instrumento legal adicional para vincular essas responsabilidades, ser um pouco mais incisivo naquilo que a política, aquelas "deficiências", entre aspas, que coloquei no início, ficaram na criação da lei. Talvez avançar um pouco nisso, algum desenho que crie um pouco mais de obrigação de Estados e Municípios participarem dessa estrutura.
São pontos para reflexões, peguei pinçados alguns pontos. Encerro por aqui e agradeço a atenção de vocês.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Minoria/PSDB - PA) – Agradeço ao Dr. Diógenes Del Bel pela sua apresentação.
Passo a palavra ao nosso quarto convidado, Dr. Carlos Roberto Vieira da Silva Filho, Diretor-Executivo da Associação Brasileira de Empresas de Limpeza Pública e Resíduos Especiais.
O SR. CARLOS ROBERTO VIEIRA DA SILVA FILHO – Bom dia, Sr. Presidente, Senador Flexa Ribeiro. Eu gostaria de agradecer o convite desta Subcomissão para debater e trazer junto aos nobres pares da mesa, Secretário Ney Maranhão, Albino, Diógenes e ao Wanderley, alguns subsídios para o trabalho desta Subcomissão, de crucial importância na questão da implementação da Política Nacional de Resíduos Sólidos.
O que eu gostaria de comentar hoje, nessa primeira audiência pública, são alguns desafios e perspectivas para o aperfeiçoamento da gestão de resíduos sólidos. A Abrelpe (Associação Brasileira de Empresas de Limpeza Pública e Resíduos Especiais), que representa aqui no Brasil a Associação Internacional de Resíduos Sólidos (ISWA), principal entidade no mundo de resíduos sólidos, entende que o Brasil já tem maturidade suficiente para avançar na gestão de resíduos sólidos, com base justamente nas disposições da Política Nacional de Resíduos Sólidos.
Agora, precisamos pensar um pouco além da lei e trazer para a aplicação da lei alguns elementos que muitas vezes são deixados de fora. Destaco, nesse ponto, três deles para os quais temos de voltar o nosso olhar. Por conta das implicações que esses fatores trazem à gestão de resíduos sólidos, é muito importante termos justamente essa visão bastante abrangente do que estamos vivenciando hoje. 
Então, o primeiro ponto é a questão do crescimento populacional. Nós já vivenciamos um aumento da população mundial de 3,8 bilhões de habitantes, em 1970, para 6,1 bilhões de habitantes, no ano 2000, e a perspectiva é de chegarmos a 9,5 bilhões de habitantes, em 2050. No Brasil, temos registrados atualmente cerca de 200 milhões de habitantes e a perspectiva é de chegarmos a praticamente 230 milhões de habitantes, em 2040. Ou seja, um crescimento populacional da ordem de 15%, em torno de 30 anos.
Além do processo de crescimento populacional, temos vivenciado hoje um processo de urbanização constante. Já temos aqui, no Brasil, um índice de urbanização de cerca de 87% da nossa população vivendo nas cidades, o que traz um impacto muito grande, e essa tendência é crescente. Aí temos também que analisar e estarmos atentos à questão dos processos de produção e consumo. 
Estamos justamente numa rota de crescimento econômico e esperamos que esse crescimento seja ainda mais incrementado nos próximos anos. Temos uma evolução do poder aquisitivo da população, que vem aumentando sua capacidade de compra, e o Brasil hoje já é um mercado líder mundial em diversos setores. Por exemplo, é o maior mercado do mundo na questão de objetos e produtos de cuidados pessoais, de perfumaria e fragrâncias; é o terceiro maior mercado mundial de eletroeletrônicos; é o terceiro maior mercado mundial de produtos para cuidados com animais de estimação; e a perspectiva é de que, em termos gerais, o Brasil seja o quinto maior mercado consumidor do mundo, em 2020, saindo de um mercado de R$2,2 trilhões, em 2010, para R$3, 5 trilhões, em 2050.
Isso traz uma série de impactos, isso traz uma série de preocupações. Uma delas seria justamente com a questão dos recursos naturais. Temos, realmente, uma escassez de recursos naturais, de acordo com estudos feitos por instituições internacionais. Hoje as jazidas do Planeta já não são suficientes para suprir a demanda; precisaríamos, hoje – dados de 2013 – de um Planeta e meio para suprir a nossas demanda por recursos naturais, e temos aí, de acordo com o estudo da Comunidade Europeia, 14 matérias-primas em estado crítico de escassez. Ou seja, se não atuarmos pelo setor de resíduos sólidos de forma a recuperar esses materiais… E essa é uma discussão que estamos encaminhando com a CNI, acho que o Wanderley pode dar uma noção, que é a questão da requalificação dos resíduos sólidos. Aqueles materiais descartados que podem num reaproveitamento, num momento, ser encarados como produtos, como matérias primas e não simplesmente como resíduos sólidos.
E, na questão dos resíduos sólidos, a situação, como já vista e apresentada por aqueles que me antecederam, é bastante preocupante. A Abrelpe publica há dez anos o Panorama dos Resíduos Sólidos no Brasil, um documento que traz os dados atualizados anualmente para o setor e cuja informação mais recente refere-se a 2012. Os dados de 2013 estão sendo compilados e serão finalizados para publicação provavelmente a ser lançada no final de maio, começo de junho. Então, nós tivemos em 2012 uma geração de 62,7 milhões de toneladas de resíduos sólidos urbanos no Brasil e uma coleta de 56,5 milhões de toneladas. Assim, vemos que realmente ainda não temos uma universalização da coleta e, na geração per capita, o brasileiro já gera, em média, 1 quilo e 50 gramas por dia. Portanto, temos aí alguns índices maiores nos grandes centros e algumas médias menores nas regiões mais afastadas. 
Em termos de geração de resíduos sólidos no Brasil, nós podemos perceber que 75% da geração de resíduos urbanos no País estão concentrados nas Regiões Sudeste e Nordeste. Então, praticamente nessa faixa litorânea brasileira nós temos 75% dos resíduos no Brasil. Como o Dr. Ney colocou, temos aí uma possibilidade de resolvendo a gestão de resíduos nessas regiões, resolver 75% do problema.
E nós temos uma questão já vivenciada e acompanhada nos últimos dez anos pela publicação do panorama, que é o aumento dessa geração de resíduos sólidos no Brasil da ordem de 21%. No mesmo período, o crescimento populacional foi de 9,65%, ou seja, a geração de resíduos no Brasil cresceu mais do que o dobro do crescimento populacional. Mas, se nós formos olhar, um dado bastante interessante é que no mesmo período a variação do PIB per capita foi de 20,8%. Ou seja, hoje nós temos a questão da geração de resíduos sólidos muito mais ligada a poder aquisitivo, a capacidade de compra, a capacidade de consumo do que propriamente a crescimento populacional. Assim, essa inter-relação economia e geração ou gestão de resíduos sólidos é muito forte e hoje é muito importante que tenhamos isso na nossa pauta de maneira constante. 
Com relação à destinação dos resíduos sólidos, esse é o principal gargalo no Brasil atualmente. Se, por um lado, nós tivemos 58% dos resíduos sólidos destinados adequadamente em aterros sanitários em 2012, por outro lado ainda temos 24 milhões de toneladas com destino inadequado em lixões e aterros controlados, que contaminam e trazem uma série de problemas não só para o meio ambiente, mas também para a saúde pública.
Em parceria com a ISWA, nós estamos justamente neste momento iniciando um estudo que eu acredito que será muito importante para o Ministério do Meio Ambiente e para o Ministério da Saúde, que é quantificar e poder estimar quais são os impactos da gestão inadequada dos resíduos sólidos sobre a saúde pública. Então, o quanto nós temos exatamente de gastos, de despesas em uma gestão inadequada de resíduos sólidos sobre a questão de saúde. E aí temos, de acordo com as estimativas mais otimistas, uma grande avenida para avançar, que é a questão da reciclagem dos resíduos sólidos, uma vez que, de acordo com esses dados recentes, apenas 4% dos resíduos sólidos hoje são efetivamente reciclados no Brasil. Temos um potencial de chegar aí a algo em torno de 25% a 27% nesse índice, claro que após muito trabalho.
Se nós formos olhar a destinação dos resíduos por região, nós vemos, como o Albino mencionou, uma grande disparidade nas regiões brasileiras. A gente vê que justamente o gráfico se inverte quando comparado Sul e Sudeste com Norte, Nordeste e Centro-Oeste. Então, realmente, há muito a ser feito nessa questão.
Mas a pergunta que fica é: quanto custa para fazer tudo isso? Quanto custa para avançar na implementação da política nacional de resíduos sólidos?
De acordo com o estudo feito pela Abrelpe, com base nos dados do panorama que nós apresentamos em outubro de 2013, para universalizar a coleta de resíduos sólidos urbanos no Brasil e dar a destinação adequada desses resíduos em aterros sanitários, o custo total é de R$6,7 bilhões. Então, temos, praticamente, a necessidade de R$7 bilhões como recurso necessário para avançarmos na universalização da coleta e destinação de resíduos em aterros sanitários.
Isso porque nós consideramos que, num momento de transição, nós precisamos tirar o País do quadro que nós vimos de destinação inadequada, de lixão e aterro controlado, e passarmos para um quadro de destinação adequada em aterros sanitários e, a partir de então, caminharmos com as demais medidas saneadoras e de avanço previstas na política nacional de resíduos sólidos. Nós temos que caminhar no sentido de realmente, primeiro, dotar o País de uma adequação e, depois, podemos avançar para outras frentes.
Fizemos um estudo, em parceria também com a ISWA, que justamente analisou quanto tempo se faz necessário para que cada medida prevista na política nacional surta efeito. Então, para nós sairmos de um cenário de inadequação para um cenário de adequação na destinação, é necessário algo em torno de três a cinco anos, porque você precisa selecionar a tecnologia, licenciar essa tecnologia e colocar em operação.
Para nós termos um ambiente realmente de reciclagem efetiva, com índices satisfatórios, nós precisamos algo em torno de sete a dez anos, porque precisamos, primeiro, disponibilizar a infraestrutura, operacionalizar esses serviços, instruir a população sobre como agir e ter uma indústria recicladora disponível no nosso País para absorver todos esses materiais.
E, para termos um cenário de redução na geração de resíduos, a estimativa é que leve algo em torno de 12 a 15 anos, porque, aí, você precisa de mudança de processo produtivo e mudança de cultura de consumo da população. Isso leva, justamente, o tempo de praticamente uma geração, em que você vai instruindo desde a idade infantil para que, ao chegar à idade adulta nós tenhamos já esse hábito incorporado aos nossos costumes.
Voltando à questão dos custos. Se nós formos olhar em termos per capita, seriam necessários R$0,09 por habitante, por dia, durante um ano. Então, se nós conseguimos criar um fundo, se nós conseguimos obter recursos, inclusive de fontes internacionais, que correspondam a R$0,09 por habitante, por dia, como média do Brasil, nós conseguimos, após um ano, ter os R$6,7 bilhões para sairmos desse cenário de inadequação para um cenário de adequação de resíduos sólidos. Isso porque nós temos que pensar também além; nós temos que avançar um pouco mais, porque a política nacional de resíduos sólidos traz uma nova sistemática para a gestão integrada de resíduos.
A sistemática atual é um fluxo linear em que nós temos a extração de recursos naturais, a manufatura, o consumo e o uso desses produtos, o descarte e, aí, o fim de vida em que, praticamente, a grande maioria, a maior parte dos resíduos descartados hoje acaba se transformando em rejeito, e isso vai para a disposição do solo. Apenas uma pequena parte volta para o processo de manufatura.
E a política nacional prevê um sistema cíclico de gestão de resíduos sólidos em que nós temos uma inversão das prioridades e, aí, você passa a um processo de uso em consumo; no momento do descarte, a necessidade é de reuso, recuperação e reciclagem, em que o maior volume de resíduos passa a ser direcionado para essas ações. Você tem uma recuperação também bastante grande e evidenciada de matéria-prima e energia e apenas uma pequena parcela como rejeito, como fim de vida, acaba sendo encaminhada para a disposição no solo.
Para finalizar, alguns pontos que nós verificamos como necessários a avançar e as perspectivas para o futuro.
Como os pontos a avançar, os passos iniciais que nós precisamos adotar: universalizar a coleta e a destinação adequada, para melhorarmos a qualidade de vida e as condições sanitárias das nossas cidades; promover um processo de capacitação continuada. Nós já temos conhecimento técnico suficiente para que esse processo seja implementado em todo território nacional de maneira continuada.
Aqui eu trouxe – e vou deixar com o Presidente da Subcomissão que está presidindo a audiência pública, o Senador Flexa Ribeiro – os manuais de boas práticas no planejamento de resíduos sólidos que a Abrelpe preparou e vem adotando num processo de capacitação de gestores municipais. Já capacitamos, nesse processo, gestores dos Estados de São Paulo, Rio de Janeiro, Santa Catarina. Já estamos, realmente, na estrada para promover essas boas práticas no planejamento.
Temos que, também nessa linha de passos iniciais, fomentar uma ação integrada entre todos os atores. A lei fala em responsabilidade compartilhada, então nós precisamos agir de maneira coordenada junto ao cidadão, junto ao Poder Público, junto ao setor empresarial de todas as esferas, junto às universidades, enfim, temos que chamá-los para a ação. Não mais para discussão, mas, sim, para cumprir com a responsabilidade trazida pela lei.
Temos que estabelecer fontes de recursos específicas. Esse é um ponto delicado, mas que nós precisamos ter seriedade e coragem de tratar. Alguém tem que pagar essa conta. Se não for agora, vai ser amanhã. E, quanto mais demorar, mais caro vai ficar. Então nós temos que, justamente, estabelecer os mecanismos de custeio dos serviços de gestão de resíduos sólidos de maneira transparente, de maneira objetiva, para que possamos recuperar esse déficit histórico do Brasil e realmente colocar o País numa linha da modernidade.
E, aí, como ponto realmente de destaque, precisamos implementar atuação estratégica, e isso só se consegue através do planejamento.
Não dá para a gente pensar que os planos de gestão de resíduos trazidos pela política nacional são um bicho de sete cabeças, que vão demorar anos, décadas para ser implementados. Os planos previstos na política nacional – plano nacional, planos estaduais, planos municipais, os planos de gerenciamento – nada mais são do que uma estratégia; nada mais é do que costurar tudo que já está disponível. É você ter o dado básico, é você poder avançar e costurar esse dado básico de forma estratégica e dizer o que você vai fazer e aonde você vai chegar.
Como pilares para um plano de gestão integrada de resíduos sustentável, nós opinamos que devem ser pensadas: questões de preservação dos recursos naturais, que, como já vimos, são escassos; a questão do desenvolvimento econômico é muito importante, esse é um viés muito importante da lei – novos setores e novos negócios sendo estimulados; a proteção do meio ambiente e da saúde pública – com o fim da destinação inadequada nós já conseguimos dar um grande passo para isso; participação e inclusão social de maneira séria e realmente efetiva e profissional, e não da forma como é hoje – subumana e, até mesmo, em muitos casos, ainda degradante; a questão da mitigação das mudanças climáticas é um ponto que deve ser pensado de uma maneira concreta, porque hoje nós temos um cenário mundial que demanda essa atuação; e sempre esses pontos devem ter por base soluções de longo prazo com viabilidade técnica e financeira.
Um pouco de tudo isso, nós estamos trazendo de uma maneira bastante objetiva. Podemos sintetizar como uma solução tríade, uma solução que parte de um processo de informação, passa por um processo de planejamento, obtenção de recursos – recursos financeiros e humanos –, para conseguirmos um resultado de sucesso.
Nesse sentido de tudo isso que eu falei aqui, que eu apresentei, eu gostaria de já deixar um convite ao Presidente da Subcomissão, Senador Cícero Lucena, ao Senador Flexa Ribeiro, aos demais membros da Comissão e aos demais convidados para o Congresso Mundial de Resíduos Sólidos que vem pela primeira vez ao Brasil. Nós vamos organizá-lo, em São Paulo, em setembro de 2014, juntamente como Fórum das Nações Unidas, com o Fórum Global, da ONU, para Resíduos Sólidos. Vamos trazer todas essas discussões, em 4 dias, para o Brasil. Serão sete salas de palestras. Já temos o apoio do Ministério do Meio Ambiente como o parceiro que vai ajudar a elaborar essa grade técnica justamente selecionando os assuntos que hoje mais demandam a preocupação do Brasil para que nós possamos avançar nesse cenário.
Agradeço a atenção e fico à disposição para futuras contribuições à Subcomissão.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Minoria/PSDB - PA) – Obrigado, Dr. Carlos Roberto Vieira da Silva Filho, Diretor da Abrelpe.
Antes de passar a palavra ao nosso último convidado, Dr. Wanderley Coelho Baptista, analista de políticas da indústria da Confederação Nacional da Indústria – CNI, devolvo a Presidência ao Senador Cícero Lucena.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Quero agradecer ao Senador Flexa pela oportunidade de me ausentar, embora lamente ter perdido as explanações por não estar presente. Com certeza, está tudo gravado e terei a oportunidade de assistir.
Quero chamar, então, o último expositor, Sr. Wanderley Coelho Baptista, analista de política industrial e representante da Confederação Nacional da Indústria. Com a palavra.
O SR. WANDERLEY COELHO BAPTISTA – Bom dia, Senador Cícero Lucena, senhoras e senhores, em nome do Presidente da CNI, Dr. Robson Braga, agradeço a participação nesse evento.
A princípio, não vou fazer nenhuma apresentação em PowerPoint, até porque o último palestrante é sempre prejudicado. Se fala tudo e sobra pouco do que realmente ainda se pode falar. Acho que os apanhados feitos aqui, todos eles, foram muito importantes. Quero apenas pontuar algumas questões que considero relevantes sob o ponto de vista da indústria.
O primeiro deles tem a ver com a questão da Lei de Resíduos Sólidos. Concordo plenamente com o que foi dito: a nossa lei é uma lei muito boa, mas ainda não é uma lei perfeita. Não poderia ter sido no momento em que foi aprovada. Hoje nós temos noção disso, mas o Brasil avançou demais em termos de marco legal com a aprovação da lei, com o decreto que a regulamentou.
Aqui cabe um ponto importante. O Brasil conseguiu a façanha de regulamentar uma lei tão complexa em pouco mais de quatro meses. Mal ou bem, nós conseguimos avançar bastante. Acho que cabem, sim, reparos, mas neste momento em que estamos em pleno processo de regulamentação da lei, acho que temos de aguardar um tempo para as coisas começarem a acontecer.
A CNI tem-se pautado aqui nesta Casa – e também na Câmara Federal – pedindo para que nós não mexamos na lei. Achamos que ela deve ser preservada em seu conteúdo, mas, em determinado momento, alguns ajustes serão necessários. Esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto. Acho que foram muito bem abordados aqui todos os instrumentos que estão em processo de implementação atualmente no Brasil. Quero aqui fazer uma defesa até do Governo Federal, do Ministério do Meio Ambiente, porque, pessoal, gastou-se até 8 anos, em alguns casos, na Europa, para se discutir como fazer logística reversa. Nós estamos tentando fazer em 2 anos, 2 anos e pouco, de discussão. Não é fácil. Além da indústria, que tem a sua responsabilidade, temos todo o setor comercial que é muito heterogêneo. Estou falando de atacadistas, de varejistas de n portes, de n regiões. Convergir interesses não é uma tarefa fácil. Acho que os senhores, políticos, sabem muito bem como é difícil fazer isso. Tudo no caráter voluntário de um acordo. Essa é uma questão muito importante porque um acordo setorial, pelo que nós avaliamos…Talvez o Brasil seja o único País do mundo que tenha adotado esse instrumento, essa experiência internacional não existe, ela está existindo aqui. Então, construir algo novo não é simples.
Tenho colocado aqui para o nosso amigo Ney que o quanto antes vier a implementação, no caso dos acordos setoriais, melhor, porque a indústria é particularmente muito pressionada a responder, em vários outros fóruns de discussão, além do Congresso Nacional, também nos Estados e Municípios. Esse é um ponto que eu quero tocar porque profusões de legislações conflitantes, realmente, prejudicam muito o processo de discussão, de implementação em que estamos hoje em curso.
Outro ponto importante, que foi citado pelo Ipea, pelo Albino, é a dificuldade que temos de implantar soluções para o Brasil como um todo. O Brasil é muito heterogêneo, e uma coisa em que vamos ter que nos debruçar o quanto antes é como vamos resolver o problema de gestão de resíduos na Região Norte. Como eu aplico um aterro em região inundada. Como nós estamos vivendo esse problema na região de Rondônia, no Acre, de inundações, porque a tendência parece ser eventos climáticos cada vez mais extremos, a Região Norte é peculiar: tamanho, distância, Municípios isolados, não temos estradas.
Temos que pensar soluções para lá. Nós vamos ter que criar soluções, porque eu acho que ninguém, em lugar nenhum do mundo – na Europa –, não tem essa experiência. Não basta importar e tentar tropicalizar. Vai ser necessário nós repensarmos. E aí a Academia é importante, a indústria está preocupada com isso, o pessoal do Amazonas me pergunta "como eu faço para resolver tal problema de resíduo?" E eu não tenho resposta.
Outro ponto importante que foi colocado aqui pelo Diógenes, e acho que o Ney também colocou, é que nós precisamos agilizar processos. Então, logística reversa significa, especificamente, implementar soluções em 5.568 – já não é 65 mais, ou 70, ou daqui a pouco, 6.000 Municípios. Esse número, a gente sabe que a tendência é crescer. Como eu faço isso? A dificuldade é que nós precisamos criar formas mais claras para que a logística reversa possa ser feita, atendendo requisitos básicos de documentação – a questão burocrática. Então, desburocratização do processo é algo importante e nos preocupa. É um fato que trago à Casa. É algo que nós temos que fazer. Diógenes pontuou muito bem, pegando, no Plano Nacional de Resíduos, fragilidades que agora temos de pegar a lupa e começar a pensar e detalhar.
Outro ponto que eu acho que aqui não foi tão abordado mas que merece menção, e é muito importante, é que nós temos que repensar produtos e processos. A indústria está preocupada com isso. Aí estou falando em ciclo de vida, estou falando em produtos que possam ser recicláveis, embalagens que sejam recicláveis, redução de peso e de volume desses materiais, porque, como o Carlos falou – e fica mais fácil, para mim, comentar, porque ele já deu um apanhado geral – em um horizonte de 10 a 20 anos, teremos escassez de alguns materiais estratégicos.
A gente pode citar as terras raras, com que hoje já temos problemas. Podemos citar o problema do cobre, o problema do zinco e o horizonte de tempo são décadas. Em uma ou duas décadas, no máximo, a gente vai ter restrição severa de disponibilidade de materiais que hoje são fundamentais para a indústria e para a produção de vários produtos a que nós temos acesso hoje: agricultura, fertilizantes e por aí vai. Então, você não citou, não é, Carlos, mas acho que um tema que vai entrar em pauta de discussão muito em breve é a questão que eles colocam chamada mineração urbana.
Quer dizer, a gente vai ter que aproveitar mesmo tudo que já foi enterrado no passado e pensar em não enterrar mais. Então, a solução que a Europa está dando hoje de não ter aterro é algo que a gente vai ter que encurtar. Não vamos passar 20 anos para, depois "não; agora, nós vamos desativar os aterros". Eu acho que a gente tem que pensar nisso neste momento.
Outro ponto que merece menção é a questão dos instrumentos econômicos. Infelizmente, não estava pronto o material para que eu pudesse trazer para a essa audiência. A CNI fez, ela está em processo final de elaboração de um estudo visando a como podemos implementar os instrumentos econômicos previstos na lei de resíduos sólidos. Quer dizer, nós tentamos mapear em todas as cadeias que fazem logística reversa hoje e que farão logística reversa, que estão em processo de negociação, como podemos colocar ao Governo propostas que sejam factíveis.
Dois pontos eu posso mencionar aqui com clareza. As propostas não podem ser individuais, têm que funcionar para beneficiar a cadeia da reciclagem como um todo, porque sem a reciclagem nós não vamos conseguir aumentar aquele número de 4% que a Abrelpe trouxe aqui. O Brasil já faz reciclagem; em alguns materiais nós já somos líderes mundiais. Está aqui o representante do setor de latas de alumínio. Nós somos recordistas em reciclagem de latas de alumínio. Em embalagem de agrotóxicos, o Brasil também é recordista mundial. Cabe a menção de dizer que o fazemos para embalagens de agrotóxicos – nós reciclamos em torno de 95% – nenhum país do mundo faz, nem chega perto; nem Alemanha e país nenhum. Isso mostra que o Brasil tem capacidade técnica para fazer. Precisamos de tempo. Eles gastaram mais de 10 anos em investimentos vultosos.
Só que, para acelerar o processo, até porque nós… Por 20 anos de discussão da lei existe essa pressão da sociedade para que os instrumentos sejam operacionalizados o quanto antes. Nós temos que criar instrumentos para aumentar a velocidade de implementação disso. E os instrumentos econômicos, nós sabemos, são extremamente poderosos. Esse é um ponto. Precisamos desonerar cadeia; não é apenas um ente. Esse é um ponto fundamental. E outro, nós temos que tomar cuidado para que uma medida não crie distorção e prejudique um determinado setor. Então, o Brasil, na questão tributária, temos o regime de lucro real, presumido e o simples. Fazer com que isso se converse é um baita desafio, porque eu posso estar prejudicando um setor da microempresa se eu estiver dando um estímulo, por exemplo, às empresas de lucro real ou de lucro presumido.
Nós temos que corrigir a distorção que existe hoje – e ela existe mesmo –, na qual o material reciclado paga mais impostos que o material virgem. Há um caso de um material – não vou citar o nome aqui – que se você importa esse material e vende a resina virgem no País, paga 4% de ICMS; se você recicla, você vai pagar 18%. Então, você não consegue sustentar um sistema de reciclagem dessa maneira. Não é uma coisa simples e a CNI pretende… já está discutindo com o Governo Federal há algum tempo. Agora nós apresentamos uma proposta oficial ao Governo Federal e é bem provável que venha a bater aqui na Casa, porque se trata de mudança de legislação. Esse é outro ponto importante. 
Já citei a questão dos conflitos de legislação. Acho que o Congresso não tem muito que fazer. Há uma competência dos Estados e Municípios em legislação concorrente na área de meio ambiente, mas a gente pede, com relação a essa ansiedade que a sociedade tem hoje, que a gente aguarde, porque os acordos… Estou otimista, espero que saiam até o meio deste ano os acordos de lâmpadas, embalagens que já estejam assinados. Isso vai facilitar muito o trabalho da indústria para que a gente tenha uma regra única no País, senão fica muito complicado.
Recentemente, eu tive uma notícia de que um Município, no Espírito Santo, estabeleceu uma lei municipal para logística reversa de eletroeletrônicos e deu um prazo de 30 dias para a implementação. Então, vocês imaginem o pessoal da área de eletroeletrônico como está, porque a área deles, a área de lâmpadas, são dois setores em que está havendo muita profusão de legislação. O Município tem essa competência?Tem, mas é muito complicado, eu diria inviável, atender legislações múltiplas.
Por último, eu gostaria de agradecer. Acho que sou o único para quem não se vai tocar a campainha, porque tudo já foi falado. Na verdade, eu vim complementar, dando a visão que a CNI coloca como entidade representativa de todo o setor industrial. 
Há particularidades. Cada setor tem uma particularidade. Nós temos que tomar um certo cuidado com a questão de produtos importados. Eles têm que estar em um regime de controle por parte do Estado, caso contrário, a gente vai criar desequilíbrios concorrenciais. E há uma preocupação nossa de que as empresas que assinam os acordos aqui hoje no Brasil, os importadores têm as mesmas obrigações, nós consigamos fazer um controle disso para que eles possam cumprir isso. E agradecer a oportunidade de estar presente aqui.
Senador Cícero Lucena, a CNI agradece e estamos à disposição para colaborar e trazer mais importações naquilo que o senhor achar que é importante.
Bom dia e obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Agradeço ao Dr. Wanderley como último expositor, e, antes de elaborar as perguntas, permita-me tecer alguns comentários sobre essa questão.
Na verdade, a proposta da Subcomissão de Resíduos Sólidos, aqui na Comissão do Meio Ambiente, teve, de pronto, a disposição, a aceitação e a condução do Presidente da Comissão de Meio Ambiente, Senador Blairo Maggi, que, inclusive, como temos limitações de subcomissões, deixou de implantar uma outra subcomissão, pela importância desta, e a implantou.
Nós temos como objetivo não só chamar a atenção da sociedade brasileira, dos gestores públicos de um modo geral, para a importância da implantação desse projeto com erro ou com acerto da lei, mas há necessidade da consciência de que deveríamos não ter mais uma lei no Brasil apenas por termos a lei, mas, sim, para que ela funcionasse e atingisse seus objetivos. E obviamente, como tudo deve ser feito, com todo seu processo de discussão, de aprimoramento e de acompanhamento.
Para esta Subcomissão, nós pensamos, inicialmente, na metodologia de trabalho fazendo audiências públicas que contemplassem o Poder Público, com todos os seus órgãos e entes que lidam com essa área, o setor privado, também com a sua contribuição, e aí, na cadeia de produção, inclusive incorporando a questão dos catadores, que é algo importante no Brasil nessa cadeia, e o Poder Legislativo, no caso o Senado Federal e consequentemente a Câmara Federal, para que aqui possa ecoar para toda a sociedade e para a própria Casa, que se necessário for adotarmos novas legislações, nós podermos assim fazer.
Então, é importante que todos tenhamos a compreensão de que essas audiências públicas são o início do processo. Elas não são o fim do processo dessa discussão, porque eu acredito que daqui nós vamos extrair conhecimentos, vamos extrair propostas que possam ser adotadas, quer seja na forma de acordos setoriais, quer seja na forma de legislação por iniciativa do Governo Federal, ou iniciativa por parte desta Casa, que sem dúvida nenhuma tem esse papel e esse dever de debater todos os assuntos, principalmente os de interesse da Nação, como é este caso.
Como eu pedi permissão para falar, quero dizer do meu primeiro contato com essa questão de preocupação com resíduos, com gestão. E eu não sou mineiro, eu sou paraibano, mas vou contar essa história. Uma vez, ainda não militante na política, mas sim empresário, eu fui à Suíça conhecer uma fábrica que produzia determinados equipamentos. E ao chegar a Zurique, acompanhado da pessoa que estava me assessorando nessa viagem, nós nos hospedamos e fomos então dar uma volta na cidade, direto do aeroporto, colocamos e fomos. Ele, ao descermos do hotel, ao começarmos a caminhar, pegou uma carteira de cigarros, tipo um box, e tirou o último cigarro. Acendeu, procurou uma lixeira assim perto, não achou e jogou o box no chão, na rua lá de pedestres em Zurique. E aí um suíço pegou a carteira e disse: "O senhor deixou cair." Aí ele disse: "Eu não quero mais." Aí ele disse: "Nós também não queremos." Então, quer dizer, isso demonstra uma consciência, e olha o que estou falando, estou na política há 25 anos. Então foi antes de eu entrar na política. 
Ao ter a oportunidade de ser prefeito, que foi a primeira etapa da minha vida diretamente, mais forte, em relação a isso, embora tivesse ocupado outros cargos antes, nós tínhamos na cidade de João Pessoa um lixão, e nós temos um pouco do retrato disso, está no YouTube, o fim do lixão do Roger, onde retrata todas as nossas ações e preocupações e a solução que foi dada a uma cidade de 700 mil habitantes, capital da Paraíba, naquela oportunidade. Então nós tivemos, tínhamos um lixão que… A cidade tem 420 anos hoje. Então, 20 anos atrás, 18 anos atrás, tinha praticamente 400. E havia um lixão, um lixão com mais de 300 pessoas vivendo e morando nele, se assim se pode dizer, por que não dizer sobrevivendo de forma desumana, com todos aqueles vícios de crianças em local inadequado, disputando comida estragada, da criança ao velho, enfim, tudo aquilo com que não vou ocupá-los, porque vocês são conhecedores de como esses lixões maiores funcionavam. E aí nós procuramos uma alternativa.
E eu fico muito feliz, porque vejo que nas explanações que tive a oportunidade de fazer, mas com certeza na consciência dos outros também, eu vivi isso na prática. Eu vivi na prática que solução deve ser dada, identificar o problema, as condições técnicas. Então, naquela oportunidade, eu participei já de vários eventos, fui pesquisar o que era feito no mundo todo, está certo? A solução do aterro sanitário, da geração de energia, de outras tecnologias que eram adotadas, e trouxe para a nossa realidade. Por isso, Dr. Albino, e os demais também, com certeza falaram da necessidade de entender a natureza do problema, e ao compreender essa natureza, você buscar a solução adequada, para que ela possa ser adotada.
Então, quanto às tecnologias modernas daquela época, a maioria delas era incompatível com o tamanho da cidade de João Pessoa, do lixo que produzia, bem como com a condição financeira da cidade para se adotar. Eu podia até ter achado uma tecnologia melhor, mais moderna, mais eficiente, mas não era compatível com a realidade da cidade de João Pessoa. Chegamos a trazer pesquisadores para identificar a qualidade do lixo, que teve alto teor calórico, por ser uma cidade de praia, por ter muita casca de coco; pensamos em peletizar esse lixo, para que ele fosse queimado nos fornos da fábrica de cimento que havia em João Pessoa e na Paraíba. Enfim, fizemos vários estudos. E pesquisamos também…
E aí entra algo que eu vi aqui: precisa haver financiamento, precisa ver quem paga. Quanto à sugestão de cobrar no IPTU, como foi dado aqui, eu vivi uma experiência que para mim foi muito rica, numa cidade nos Estados Unidos, onde lá há um orçamento, nos Estados Unidos, que eu considero que esse sim, é o verdadeiro orçamento democrático, participativo, que alguns prefeitos hoje adotam no Brasil ou dizem que adotam, em alguns casos. Mas lá, conversando com o prefeito de uma cidade, ele me disse especificamente sobre essa questão do resíduo sólido, que o custo, em números redondos – permitam-me não lembrar, porque estou falando algo de mais de quinze anos –, mas ele me dizia mais ou menos o seguinte: que o custo do lixo era pago algo como US$120 por mês por cada moradia, cada gerador dentro daquele limite, porque a coleta era diária, a coleta era diária. 
A partir daí, nesse conselho, na definição do orçamento, perguntaram à equipe se poderiam reduzir esse custo. Eles disseram que sim, que poderiam, desde que a coleta passasse a ser dia sim, dia não. Então, no ano seguinte, o orçamento adotou essa experiência. No outro ano, disseram: "não, há como fazer mais?" "Há, se a gente começar a separar os lixos, o que é reciclável, o que é possível a compostagem, o que é poda. Então, se fizer, a gente faz o que for poda uma vez por semana, o que for de compostagem a gente pode adotar outro tipo de reciclagem…" Em resumo, essa cidade passou a adotar, já naquele momento em que lá eu estive, a coleta semanal. A poda era quando era chamada, e consequentemente paga pelo volume que se estivesse gerando. 
Adotaram tecnologia de processar, por exemplo, restos de alimentos e colocar no esgotamento sanitário da casa. Então eles congelavam as comidas, em determinado momento botavam triturador na pia da cozinha, tiveram que aumentar a tubulação dos esgotos para suportar essa sobrecarga, que antes não estava dimensionada. Ou seja, tudo fruto de estudo, de planejamento. E eu vi, por exemplo, o Dr. Carlos Roberto, no meu retorno, tratar disso, de haver planejamento, de haver financiamento, e sabermos que nós temos etapas a serem cumpridas.
A necessidade e a importância de estabelecer o prazo de 2014 foi fundamental, para que isso ficasse na pauta das gestões. Hoje você tem os prefeitos preocupados, você tem o Ministério Público, vamos dizer assim, avisando aos prefeitos que vai buscar o cumprimento da legislação, você vê o setor privado se movimentando, o Poder Público como um todo também se movimentando, mas sem dúvida nenhuma, nós temos que chamar a atenção para algo que eu considero fundamental na parte de financiamento, de condições técnicas. Quando foi aprovado em 2010, antes da aprovação da lei – ou foi em 2010 –, eu consegui aprovar uma emenda nesta Comissão de Meio Ambiente, que tem a figura da emenda de comissão dentro do Orçamento, que é aprovado no Congresso, que só pode tratar de assuntos nacionais, não pode ser para um Município específico nem para uma comissão ou outra. Eu consegui aprovar uma emenda, porque são três por ano para cada comissão, de R$217 milhões, naquela época, sabendo da dificuldade técnica e financeira dos pequenos Municípios brasileiros, para a Funasa aplicar em apoio técnico para os pequenos Municípios, porque a Funasa era responsável até então por Municípios com menos de 50 mil habitantes. Não custa resgatar a história de que dos R$217 milhões aprovados, só foram liberados R$8 milhões para uma ou duas prefeituras, eu acho que do Acre, de Roraima ou de Rondônia. Então isso demonstra que já naquela época essa necessidade era presente e hoje mais ainda.
Então, em 2010, relato da importância e estou corroborando com o que aqui foi dito, da importância de nós chegarmos juntos aos Municípios pequenos, para dar suporte técnico e suporte financeiro, quer seja com recursos orçamentários, quer seja com financiamento, com o apoio de órgãos, como o BNDES e outros. As entidades privadas também podem colaborar com esse objetivo.
Também, acho que em 2011 ou 2012, nesta mesma Comissão, eu topei um embate em mais uma emenda de comissão, disputando se seria recurso para a minha proposta de apoio de treinamento e de formação de técnicos ambientais, foi um dos itens aqui tratados, formação de mão de obra, de técnicos para os pequenos Municípios, para agentes ambientais dos pequenos Municípios, para que eles cuidassem, entre outras coisas, mas principalmente da questão do gerenciamento do resíduo sólido. Nós disputamos com recurso para o Instituto Chico Mendes, defendido pela então Senadora Marina Silva. E nós defendíamos essa emenda, e nós conseguimos ganhar essa emenda para treinamento, qualificação e apoio aos pequenos Municípios na formação de mão de obra. Dos R$108 milhões, eu não tenho notícia de nem um real que foi aplicado nisso, fruto dessa emenda. Então, quer dizer, esses itens demonstram que há um consenso.
O que eu quero colocar com isso é a demonstração de que está diagnosticado o problema no Brasil. Muitas soluções estão aí também oferecidas para que nós possamos adotar, e as preocupações também. Eu concordo plenamente, tenho um projeto nessa área. Eu acho que esse debate da Comissão terá que nos levar, de uma forma concreta, a medidas, – aí eu concordo com o Dr. Wanderley – eu não estou repetindo só que eu concordo, pelas minhas palavras estão identificando claro que estou concordando com várias posições que foram colocadas pelos expositores, no sentido de que um dos itens que move, sem dúvida nenhuma, a cadeia de reciclagem, é o econômico. Sem dúvida, é fundamental. Por isso que na latinha – está certo? – de alumínio, nós estamos atingindo esse índice de mais de 97% na reciclagem. Foi o fator econômico para a indústria que recicla, e foi o fator econômico para aqueles que têm a função, vamos dizer assim, de fazer a coleta, porque também dá resultados econômicos para eles. Então, para mim, isso está claro. Essas audiências públicas vão contribuir nesse sentido, para que nós possamos aprofundar esse debate, para que aqui seja o fórum, por exemplo, de serem apresentados trabalhos de pesquisa, de diagnóstico, teses universitárias que proponham soluções para a gente discutir. Tanto que nós vamos ter audiências discutindo novas tecnologias, vamos discutir também, com a presença dos prefeitos – acho que é na próxima audiência –, para que a gente escute os gestores, o que é que eles estão vivendo, do que eles estão precisando, para que juntos nós possamos então buscar essas alternativas e soluções.
Fico muito feliz com a citação da Prefeita Alderi, de Bonito de Santa Fé, porque inclusive é vizinha à cidade em que nasci, São José de Piranhas, minha querida Jatobá, que sem dúvida nenhuma é um exemplo de que quando se tem boa vontade, se tem capacidade e envolvimento, reduzem-se muito as dificuldades e até encontram-se soluções criativas e compatíveis com a realidade.
Eu acho que essa é uma demonstração que esta Comissão inclusive está propondo, entre outras coisas, discutir o que aqui também foi solicitado, os êxitos, as experiências exitosas e não exitosas, para que não se repitam os erros eventualmente de alguma experiência não exitosa. Então eu fico muito feliz com isso.
Fico feliz também porque há cerca de 15 dias, melhor dizendo, na sexta-feira, por incrível que pareça, véspera de Carnaval, na cidade de Guarabira, no Brejo Paraibano, sede de um consórcio de 24 Municípios paraibanos, em que se fizeram presentes 23 prefeitos numa sexta-feira à tarde, véspera de Carnaval, numa demonstração clara do envolvimento desses prefeitos, consórcio presidido pela Prefeita Alcione Maracajá, da cidade de Alagoinha, também uma mulher, engenheira, a quem nós estamos dando apoio. Eu apresentei como emenda de Bancada, como Parlamentar – aí sim, específico para a Paraíba –, uma emenda de R$120 milhões, mas, infelizmente, só foram aprovados R$14 milhões, para também apoiar essa política de consórcio no Estado da Paraíba. E fui lá dizer a eles que disponibilizarei recursos para esse consórcio, como estou provocando outros consórcios na Paraíba. Porque quando eu fiz o consórcio, como Prefeito da cidade de João Pessoa, para cerca de um milhão de habitantes, eu fui Prefeito líder do processo; fiz todas essas viagens e banquei todos os custos como Prefeito, e nós fizemos. Então, sei da importância de haver, em cada consórcio um prefeito que assuma esse trabalho para que nós possamos atingir esses objetivos.
Então, peço desculpa por haver me estendido um pouco nessas colocações, mas é a oportunidade que estou tendo para dizer o porquê desta Comissão, o porquê do meu envolvimento e da nossa responsabilidade em relação a isso. 
É necessário que aprofundarmos esse debate, porque quanto mais informação para o diagnóstico melhor, para trazer a identificação dos problemas e, quem sabe no fechamento dessas audiências públicas, o relatório desta Comissão seja exatamente não apenas identificando os problemas, mas também falando de flores, que são as soluções desses problemas.
Esse é um trabalho que está se iniciado hoje. Agradeço a presença de todos, mas, antes, gostaria de repassar, porque temos esse canal aberto aqui no Senado e em outras comissões, onde interagimos com os internautas, que fazem perguntas, e nós as lemos, para definirmos depois quem efetivamente vai respondê-las.
A primeira pergunta é do Sr. Giovane Morais Toledo, que gostaria de saber como está sendo realizado o plano de coleta seletiva.
Particularmente sei, Giovane, que esse é um plano que você tem informações técnicas, e, na verdade, cada Município é que adota o seu plano de coleta seletiva. Aqui no Distrito Federal, a gente está tendo algumas notícias. Eu adotei lá na Paraíba, e você pode ver no YouTube, Giovane, por exemplo, no fim do Lixão do Roger, que tem um item falando especificamente o que nós adotamos como coleta seletiva. Então, essa é a primeira pergunta. Quem quiser respondê-la, peço que a anote e, depois, de posse da palavra dê a resposta.
Anna Flávia Schmitt pergunta: 
Como as prefeituras das cidades pequenas irão arrumar verba para se adequarem a este plano? Ou as cidades pequenas se tornarão os lixões das cidades grandes?
A resposta cabe ao representante do Ministério do Meio Ambiente.
Temos um comentário de um internauta: 
Deveria ser feita de forma impositiva a separação dos resíduos sólidos para serem encaminhados para a indústria de reciclados. Basta querer. 
Uma pergunta da Regiane Lima: 
Qual deve ser o procedimento do usuário final para descarte de medicamentos vencidos, uma vez que farmácias e nem vigilância local não recebem?
Eu também quero fazer uma pergunta ao Sr. Ney Maranhão. Eu gostaria de saber a forma de treinamento que o senhor adota, forma essa a que o senhor fez referência em sua explanação. Gostaria de saber se esse é um treinamento a distância, se é um treinamento conveniado com os Estados e com os Municípios, que público-alvo é esse, quem tem acesso, qual é a oportunidade que tem e o que há programado nisso? Obviamente que se o senhor não tiver condição de dimensionar isso agora, que depois possa nos encaminhar a resposta. 
Gostaria de saber também quantos Municípios, efetivamente, já cumpriram o Plano Nacional de Resíduos Sólidos e quais já atenderam a plenitude do Plano Nacional de Resíduos Sólidos? Também nesse caso, se não for possível responder agora, o senhor poderá nos responder depois.
Passo a palavra a V. Sª.
O SR. NEY MARANHÃO – Bem, antes de responder objetivamente às perguntas, eu gostaria de fazer um comentário geral sobre o quanto eu apreciei esta nossa reunião hoje. Pude identificar que nós temos… Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Permita-me, mas eu gosto de tratar as coisas de forma bastante informal. Então, como sei que o tempo é precioso e não renovável e não reciclável, peço a V. Sª que depois de responder, já fizesse as considerações finais para que possamos encerrar. 
O SR. NEY MARANHÃO – O.k..
Eu gostaria de dizer o quanto eu apreciei esses debates e essas discussões. Pude constatar que nós temos mais pontos em comum, mais pontos de concordância do que pontos divergentes. E esses pontos divergentes muitas vezes, e acho que a maioria dos casos aqui contribui para enriquecer a nossa compreensão e trabalharmos sobre eles para melhorar inclusive a qualidade da nossa atuação.
Nós vimos aqui a questão da importância da capacitação. Todos aqui falaram da importância da capacitação, todos falaram da importância da destinação de recursos, todos falaram da importância de complementar certos pontos que ficaram obscuros e que precisam de solução; todos falamos da importância de superar certos entraves burocráticos. Acho que por aí vamos, e também observar os casos de sucesso e os casos de insucesso, vamos estudar e encontrar soluções específicas.
Nesse sentido, eu responderia a pergunta sobre como ficariam as cidades pequenas em relação a recursos. Evidentemente, nós teremos que destinar recursos para essas cidades, e elas não virarão lixões sob nenhuma hipótese. Quando falamos que 25% dos Municípios respondem por 80% da geração de resíduos, significa que aqui está o nosso atacado. Mas nós temos que tratar do varejo, porque todos os cidadãos têm os mesmos direitos neste País e, portanto, nós não vamos dividir os Municípios em duas categorias, a dos pequenos e deserdados da fortuna e a dos grandes e ricos. Portanto, nós vamos ter que fazer planejamento para isso. E o planejamento começa, inclusive, por esse processo de capacitação.
Ao falarmos da Prefeita de Bonito de Santa Fé, que é uma cidade pequena, mas que é capaz de responder a todos esses desafios com galhardia e com brilho, nós achamos que os outros Municípios também poderão fazer isso, à medida que suas sociedades se conscientizem, que os seus prefeitos e suas administrações públicas tomem as iniciativas necessárias, porque essa não é uma ação que cabe só ao governo municipal nem só a um serviço de limpeza urbana: cabe a todos.
O treinamento, a capacitação que o Ministério oferece hoje, é uma capacitação de educação a distância para servidores municipais com relação à elaboração e ao acompanhamento do Plano de Resíduos Sólidos. Portanto, ele cobre exatamente tudo o que a lei e o decreto prevê que deve ser incluído no plano e oferece informações técnicas para que eles possam cumprir as tarefas que se esperam deles. 
Nós temos outros cursos que já foram feitos no passado, como o manejo de resíduos perigosos, também a distância, e pretendemos fazer outra série, porque essa técnica de educação a distância tem se revelado bastante útil para multiplicar e, no bom sentido da palavra, massificar o conhecimento.
Respondo agora a segunda pergunta, sobre medicamentos vencidos, sobre o que fazer com eles. Evidentemente, hoje, a iniciativa é difusa, algumas farmácias, alguns laboratórios tomam algumas iniciativas. Nós temos metas a serem alcançadas na logística reversa de medicamentos. A proposta da cadeia de medicamentos chega às nossas mãos em abril. Portanto, eu acredito que poderei dar alguma notícia para o senhor sobre em que pé vai ficar essa história antes de sua última audiência pública. E nós temos a estimativa de que poderemos chegar, ao final do ano, com um acordo também celebrado na área de medicamentos.
Com relação à sua pergunta sobre quantos Municípios já atenderam, nós enfrentamos essa dificuldade a que o Albino se referiu e que eu também mencionei: do acesso à informação. Então, vou dizer que nós estamos trabalhando no Sistema Nacional de Informações de Resíduos Sólidos, que será uma grande rede de informação formada pelos Municípios e pelos Estados no sentido de fazer fluir a informação lá da fonte, filtrá-la, dar-lhe consistência e distribuí-la para toda a sociedade num site que já está operando, mas que ainda vai ter sua qualidade muito melhorada. A meta é, até o fim do ano, ter o Sistema Nacional de Informações sobre a Gestão dos Resíduos Sólidos (Sinir) já num segundo nível de detalhamento, num segundo nível de dimensionamento. Ele já estará no nível operacional que esperamos, até para recolher os relatórios de logística reversa das diversas cadeias. 
Quanto ao número, a estatística que nós temos hoje é que 18% dos Municípios estão elaborando, ou já têm concluídos, os seus planos de resíduos sólidos. Nós temos aproximadamente 96 contratos de repasses feitos para Estados e para Municípios também fazerem esse trabalho.
Tendo respondido, eu queria agradecer a oportunidade e dizer da minha satisfação de voltar a estar com o Senador e com os meus colegas, que sempre contribuem construtivamente para conseguirmos construir essa gestão de resíduos sólidos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Eu quem agradeço.
Na sua fala de encerramento, eu entendi que o Ministério do Meio Ambiente tem hoje recursos para apoiar os pequenos Municípios na elaboração do plano.
O SR. NEY MARANHÃO – Este ano, não.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – É bom que se esclareça porque, senão, até segunda-feira muitos prefeitos estarão batendo à porta do Ministério.
O SR. NEY MARANHÃO – Com certeza.
Eu queria destacar o seguinte. No ano passado, nós tivemos um corte bastante expressivo nos recursos destinados à gestão de resíduos sólidos no Ministério – o corte foi muito expressivo no Ministério e no Governo como um todo. Então, o nosso orçamento deste ano já começou prejudicado por esse corte. Nós esperamos, e estamos fazendo programações, para que, no ano que vem, retomemos esse trabalho de financiamento.
No entanto, também destaco que muito do dinheiro que foi colocado para financiar os Municípios não foi aproveitado, porque ainda está disponível, empenhado, à espera de os Municípios resolvam problemas, como sua situação no CAUC.
Temos um caso interessante: o de um grupo de Municípios que se organizou num consórcio e conseguiu uma emenda parlamentar. São doze Municípios, mas quatro estavam no CAUC, perderam a emenda parlamentar.
Então, há problemas que não são de gestão de resíduos sólidos nos Municípios apenas, há outros problemas fiscais, há outros problemas que dificultam. Então, esses recursos… Eu fiz um levantamento do que estava colocado nesses contratos de repasse e fiquei um pouco decepcionado com a performance dos Municípios no sentido de alcançarem esses recursos cumprindo as exigências administrativas do contrato.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – O senhor me permita mais uma vez a informalidade.
O SR. NEY MARANHÃO – Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Nessa reunião, em que eu estive, do consórcio, em Guarabira, dos 24 Municípios, dois ou três tinham convênios firmados, quer seja com a Funasa, quer seja com o Ministério do Meio Ambiente, para outro tipo de solução – pequenas usinas, coisas desse tipo que a Funasa andou financiando. A dúvida deles: com esse convênio, embora não tivessem usado o dinheiro, eles poderiam cancelar para poder participar de um consórcio? Essa foi uma das dúvidas que existiram.
Também, o senhor, ao afirmar isso, nos põe atentos…
O SR. NEY MARANHÃO – Perfeitamente.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Talvez seja o caso de aprofundar um pouco mais essa discussão para encontrar uma forma para que haja uma excepcionalidade, porque não se pode, dentro de um programa desse… Como você tem algumas excepcionalidades na área de saúde, quando é fundo a fundo, coisas desse tipo, que se determine que, mesmo um Município estando inadimplente, ele não deixe de receber, porque não é justo que um projeto de 15 ou 20 Municípios seja prejudicado por um – pode haver mais – que seja inadimplente. Às vezes é o Município que tem a melhor área para receber o aterro sanitário. E aí, os demais serão prejudicados? Isso é algo que eu já tinha anotado aqui quando da fala do Sr. Wanderley, porque é o que vamos trazer aqui para o debate.
O SR. NEY MARANHÃO – Eu acho que esse é um ponto interessante para ser examinado pela Subcomissão e, se pudermos superar essas dificuldades, penso que conseguiremos avançar mais rápido.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Muito obrigado pelas respostas, pela explanação e por sua presença aqui. Renovo minha manifestação de contentamento, como já fiz no início, por estarmos nos encontrando para debater esse assunto tão importante.
Com a palavra o Dr. Albino Rodrigues Alvarez para fazer alguns comentários sobre as perguntas e também suas considerações finais.
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – Obrigado, Senador.
Gostaria de fazer breves considerações sobre as perguntas – sobre duas delas, às quais talvez eu esteja mais afeito.
Há a questão da coleta seletiva, que é um dos pontos animadores. Hoje a coleta seletiva parece que está… Prefeituras, às vezes com poucas condições… A ideia de tentar… Porque isso é fundamental. Se quisermos reduzir o que chega ao lixão ou ao aterro e realmente alavancar a reciclagem, é preciso separar o lixo. Então, fala-se que a forma… Cada prefeitura segue um caminho, mas o mais comum, especialmente nas grandes, é instituir, como aqui em Brasília e em outras, num primeiro momento, uma espécie de segunda coleta específica para aquilo que seriam os recicláveis ou o lixo seco.
Existe também a estratégia de ecopontos, alguns pontos onde a população pode… Isso funciona principalmente em Municípios onde a mobilidade é um pouco melhor. É fácil perceber pelas ruas das grandes cidades que se multiplicam aquelas lixeiras com várias entradas, onde as pessoas podem colocar… É uma educação complicada, nós às vezes temos dúvidas… Não me perguntem…
Por exemplo, onde colocar uma bituca de cigarro? Parece que em nenhum lugar…
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Trata-se de não fumar!
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – É!
O problema da bituca de cigarro é que ela não é facilmente…
E isso existe em muitos outros setores. Por exemplo: o papel tudo bem, mas e um copinho de plástico? E o papel carbono? Há alguns materiais que não são recicláveis e, por isso, esse processo de educação é longo. Por isso, a coleta seletiva faz parte de um processo muito longo de maturação – costuma demorar dez anos.
Nós temos algumas experiências: Curitiba e Florianópolis, que são as mais antigas, onde se percebe que, para realmente conseguir um resultado mais significativo, que apareça nas percentagens, demora realmente muitos anos, porque existe essa questão da educação e do convencimento da população, de o sistema realmente funcionar. É preciso que a pessoa se convença de que ela separa ali e que aquilo não vai ser juntado de novo – às vezes há essa impressão, o que às vezes realmente acontece. Então, facilita muito o trabalho…
Aí, só para comentar uma segunda questão, a questão da imposição, do caráter impositivo das medidas. Pensando nessa questão da coleta seletiva e algumas questões ligadas mais ao lixo urbano, e aproveitando a experiência de Zurique, que o Senador comentou, existem sociedades europeias, o Japão, eu diria fora da América Latina, naquelas que chamamos de sociedades desenvolvidas, onde a cobrança social é muito mais forte do que na nossa experiência aqui. Então, existem sociedades em que se a pessoa perceber – e ela percebe – que o vizinho não está cumprindo, ela vai lá e cobra e aquilo é aceito socialmente como um mecanismo. Aqui no Brasil, eu não recomendaria, porque isso é capaz de não funcionar. Aqui nós tendemos, digamos, a ter uma lei, a imposição, uma multa para que não se jogue algo… É um mecanismo que costuma ser mais lento e que às vezes acaba não funcionando tão rapidamente, porque a pessoa muitas vezes consegue se furtar a esse tipo de vigilância.
A vigilância social é algo que às vezes simplifica um pouco o processo e, às vezes, permite alguns sistemas. Por exemplo, levantando alguns sistemas de financiamento. Eu comentei a questão do IPTU, que é o nosso sistema. Seria eventualmente cobrar uma taxa do lixo. Muito poucos Municípios conseguem, porque as consequências políticas disso podem ser muito ruins, a população não aceita. Mas em alguns países da Europa, na Alemanha, por exemplo, se consegue convencer que a própria pessoa… "Olha, vai se coletar o seu lixo, mas você vai ter de colocar em um saco plástico. [E não é um saco plástico qualquer, como a gente percebe.] É um saco plástico que você vai comprar em uma determinada loja". Só que aquele saco plástico tem um preço e naquele preço ele já resolve o problema do financiamento, porque não custam 10 centavos, custa R$2,00, porque ali já está embutido… Então, cada um busca a sua solução.
Nós, aqui, de alguma maneira, e não é só no Brasil, acho que é uma tradição mais ibérica na América Latina, mas em boa parte dos países do mundo, acabamos tendo de pensar em mecanismos impositivos.
Então, com essas duas questões…
Eu gostaria de agradecer a oportunidade. Eu gostei bastante da discussão. Como disse o Dr. Ney, houve diferentes pontos de vista. Eu acabo sendo um pouco provocador, até pela natureza, inclusive cochichamos aqui sobre o estilingue em vidraça, mas no fundo… Já tem o pessoal do Ministério, principalmente, mas algumas pessoas já me conhecem de outras oportunidades. Costumo ser provocador, mas tem sido uma experiência. Eu tenho pouco mais de quatro anos de serviço público no Ipea e três anos agora em um dos projetos, talvez o principal, é essa questão do plano nacional. E tem me dado realmente muito boa possibilidade de entender como funciona a implantação de algo que aparentemente, ou melhor, que realmente é tão importante, mas a implantação tem todos esses problemas de recursos, apesar de diagnósticos já tão benfeitos.
Mas, desde o começo, é uma experiência muito boa. Tem sido um privilégio atuar na área. Em quatro anos tive a oportunidade de visitar todas as capitais brasileiras, em grande parte por conta do plano nacional de resíduos sólidos. Aproveitando que o Senador está aqui, e eventualmente alguém das 27 capitais brasileiras e Campina Grande também. Estive lá. Eles gostam dessa menção. Então,…
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Eles estão fazendo… Mas o senhor esteve lá no período de São João? Nessa ocasião, gera-se muito resíduo.
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – Não. Essa oportunidade nós não tivemos.
Então, agradecendo, gostei bastante. Espero, algo que comentamos aqui, que possamos alavancar a colaboração: MMA, Ipea e associações. Talvez a própria reunião do ISWA (Associação Internacional de Resíduos Sólidos) seja uma oportunidade de tentarmos colocar nos trilhos algumas iniciativas que, às vezes, estão dispersas. Isso é algo que percebemos ser importante.
Às vezes, na nossa Esplanada aqui, temos quatro ou cinco iniciativas que se repetem. Isso não só na área de resíduos, mas em todas as áreas, e que não se percebe que poderia… Fica difícil conseguir a resultante.
Quero agradecer. Foi ótima a oportunidade.
Quero colocar novamente o Ipea, assim como eu, à disposição para quaisquer esclarecimentos, material, novos estudos, novos convites.
Muito obrigado a todos.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Obrigado, Dr. Albino.
Quero, além de agradecer pela presença e pela explanação, fazendo um pequeno comentário, eu acho que quando disse da importância para se atingir a reciclagem, basicamente me ative a algo que considerei importante, que foi a questão econômica.
Eu diria mais – quero me corrigir –: a questão educação é fundamental.
Eu representei o Ministério do Meio Ambiente em um encontro sobre meio ambiente e resíduo, na Alemanha, em Hamburgo, como Prefeito, à época, já levando o diagnóstico do Lixão do Roger. E, lá, conversando com o ministro do meio ambiente da Alemanha, ele disse-me que, naquela oportunidade, em função do Acordo da Basileia, eles tinham feito um superplanejamento de usinas de reciclagem basicamente em função do volume que era gerado de lixo. Era algo sobre o que eles tinham essa informação. Então, eles dimensionaram essas usinas e as instalaram. Tinham o dinheiro, a eficiência e a tecnologia, as instalaram. Iniciaram o processo de reciclagem. E, no processo de reciclagem alemão, ele mesmo, o ministro, disse: "Eu junto tudo que é papel, tudo que é reciclado e coloco em um coletor" – como o senhor fez referência – "na quadra onde eu moro. Existem coletores em que vamos depositando o lixo. Hoje, já tivemos de fechar algumas usinas na Alemanha, porque está faltando material para ser operado, em função dessa consciência que o povo alemão passou a ter com a importância da reciclagem".
Ou seja, informações como essa sobre a questão do lixo, sobre a forma de cobrar, porque se paga pelo volume, ou seja, se você produzir mais em determinado momento, você não pode apenas usar isso, mas sim pagar para que se faça uma coleta especial, enfim, tudo isso é algo importante para que tenhamos consciência e que possamos adotar.
O processo de educação é fundamental. Quem de nós não já viu ou tomou conhecimento de que quando você tem uma criança que estuda em uma escola que se preocupa com essa questão do meio ambiente, que ensina, que transmite a questão da reciclagem, se essa criança estiver no carro e o pai pegar um pauzinho de picolé e o jogar pela janela, o filho reclama. A educação é algo que temos de trabalhar, e trabalhar muito, para possa…
O SR. ALBINO RODRIGUES ALVAREZ – Só um comentário rápido. Nós temos um caderno sobre educação. E uma brincadeira que a gente faz é que quando a pessoa chega aos 17 ou 18 anos parece esquecer ou há uma tendência a se esquecer muito. Então, o trabalho precisa ser muito intenso na infância para…
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – É criar consciência, na verdade.
Muito obrigado.
Passo a palavra ao Dr. Carlos Roberto Vieira da Silva Filho, para comentar algumas perguntas que foram feitas e fazer as suas considerações finais.
O SR. CARLOS ROBERTO VIEIRA DA SILVA FILHO – Obrigado, Sr. Presidente.
Primeiramente, eu gostaria de registrar a satisfação de estar de volta ao Senado, sob esse tema da Política Nacional de Resíduos Sólidos, novamente sob a Presidência de V. Exª.
Eu tive a satisfação de participar, quando da elaboração da política nacional, da qual V. Exª foi o Relator e teve um papel fundamental para a aprovação da lei tal qual ela é: moderna, desafiadora e realmente capaz de colocar o Brasil em um sistema bastante avançando de gestão de resíduos sólidos. Agora, novamente, para discutirmos a aplicação dessa lei.
Um ponto que percebo comum aqui nas explanações que foram feitas é justamente quase o consenso de que o Brasil já tem uma Lei de Resíduos Sólidos bastante aperfeiçoada. Então, não estamos tratando aqui no caso de discutir alteração, modificação da lei ou de entrar novamente em um processo legislativo que venha a revisitar temas muitas vezes árduos e que foram alvos de grandes discussões, quando da tramitação do projeto de lei e que agora já estão consolidados nesse processo da lei.
Eu acredito, como V. Exª colocou, na questão do trabalho desta Subcomissão do Senado, justamente de aperfeiçoar a aplicação da Política Nacional de Resíduos Sólidos. Existem temas aqui, por exemplo, que já estão há décadas sobre a mesa e que ainda realmente não conseguimos resolver, e não faltam lei. E aí eu toco no caso da questão dos lixões. Os lixões já estão proibidos no ordenamento nacional desde 1981 com a Política Nacional de Meio Ambiente, que proíbe toda forma de poluição e degradação do meio ambiente e penaliza o poluidor.
Os lixões estão criminalizados dentro do ordenamento nacional desde 1995, com a Lei de Crimes Ambientais que estipulou as penas para aqueles que poluem e degradam o meio ambiente. E nós tivemos a Política Nacional do Meio Ambiente em 2010, que estabeleceu um prazo, vamos dizer, de alerta para os nossos Municípios acerca da necessidade de superarmos esse problema.
Então, não temos aqui que discutir se são quatro anos, se foi muito ou se foi pouco. Tivemos 33 anos. E V. Exª muito bem relatou, e eu pude presenciar na época o caso exemplar de João Pessoa, porque a família da minha esposa é de João Pessoa, e, na época, do fechamento do Lixão do Roger – acredito que foi no começo do ano 2000…
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Foi em 2003.
O SR. CARLOS ROBERTO VIEIRA DA SILVA FILHO – Exatamente. Nós estávamos visitando essa parte da família, em João Pessoa, quando foi destacado esse trabalho: que João Pessoa não teria mais um lixão e que teria um aterro sanitário.
Então, V. Exª sabe muito bem, como prefeito, que quando esse assunto é colocado como prioridade; quando há vontade política de fazer, é possível fazer.
Foi citado novamente o caso da Paraíba. Bonito de Santa Fé, um Município de 10 mil habitantes. Quando há vontade política de se fazer, é possível fazer.
Então, já está na hora de se trazer esse tema como prioridade nas agendas. Nós sabemos que os meios, os conhecimentos e os recursos são possíveis de serem encontrados e nós podemos fazer essa mudança.
Agora, um ponto fundamental foi tocado aqui: a educação da população. Não adianta o administrador público querer mudar a realidade de um lixão para aterro sanitário, pura e simplesmente, se não tiver as medidas de comunicação, de sensibilização e de conscientização da população.
Então, esse é um ponto no qual é preciso chamar o cidadão à responsabilidade e também não é preciso criar nova regra. A política nacional já diz qual é o papel do cidadão: é acondicionar adequadamente o seu resíduo; é disponibilizar o resíduo na hora adequada para a coleta; é fazer a devolução daqueles materiais sujeitos à logística reversa e implementar um processo de fiscalização desse papel do cidadão também.
Então, eu acredito muito de que, a partir dessa primeira audiência pública da Subcomissão, nós teremos muito subsídios para poder justamente não discutir se precisa abrir novamente o processo legislativo, mudar o art. 1º ou o art. 54 da lei, mas, sim, como aplicar.
Para finalizar, deixo como uma sugestão, talvez um dos produtos do trabalho dessa Subcomissão, a criação de uma base de dados dos casos, dos bons exemplos que já existem no Brasil, porque temos isso de maneira muito espalhada. Nós sabemos, quando vamos fazer pesquisa, quando auxiliamos estudantes tanto na graduação como na pós-graduação, quão difícil é encontrar dados e exemplos da gestão de resíduos no Brasil. Então, talvez como um produto desta Subcomissão, poderíamos ter uma base de dados, mesmo que digital, de casos conhecidos. 
O senhor mencionou aqui que o caso do Lixão do Roger está no YouTube. Talvez para o caso de Bonito de Santa Fé possamos preparar alguma coisa e colocar na internet. Os casos que conhecemos agora: São Paulo, através da Amlurb, está comprando e vai implantar e inaugurar até maio as duas maiores centrais de triagem mecanizada de resíduos sólidos. Talvez contar como isso está funcionando, como São Paulo fez. Os casos da indústria, como já resolveram. Acho que poderíamos ter essa atuação coordenada, juntar tudo isso e, realmente, disponibilizar para aquele gestor público, até para o gestor privado, ter uma fonte de consulta, e realmente mostrar que quando há vontade política, quando há vontade de superar, nós conseguimos fazer. Isso eu não posso deixar de registrar, é inclusive uma característica do povo brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Muito obrigado, Dr. Carlos, não só pela explanação, mas também pela presença. Temos tido também a oportunidade de conversarmos bastante sobre isso e trocarmos experiência.
Quero dizer que, sem dúvida, esse é o objetivo desta Comissão. Criarmos alternativas, mostrar os êxitos. E vou aproveitar para sugerir na Comissão, dentro dessas audiências públicas e dentro daquelas experiências exitosas, trazermos a prefeita de Bonito de Santa Fé, que é um exemplo de um pequeno Município, que, em tese, representa o maior problema nessa questão. As grandes cidades já estão buscando suas soluções até pela sua condição econômica e conhecimento tecnológico.
Então, eu vou propor para que dentro dessas experiências exitosas esteja a Prefeita Alderi, para que ela possa apresentar e, consequentemente, nós termos a oportunidade de disponibilizar todas essas experiências, como proposto pelo Dr. Carlos, de forma eletrônica.
É fundamental termos essa consciência. Que isso não fique restrito a nós, mas que possamos divulgar da melhor forma possível.
O SR. CARLOS ROBERTO VIEIRA DA SILVA FILHO – Com licença, Senador. Inclusive poderíamos conversar com a Prefeita Alderi, de Bonito de Santa Fé, para que ela apresente isso no Congresso Mundial de Resíduos sólidos, já que será um fórum amplo de debate e discussão, como um Município do Nordeste brasileiro, com todas as dificuldades que tem, resolveu esse problema.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Eu sou amigo dela e já assumo o compromisso por ela. Tenho certeza de que ela já se dispõe a fazer. Obrigado pelo convite.
Passo a palavra ao Sr. Diógenes Del Bel para fazer alguns comentários e as suas considerações finais.
O SR. DIÓGENES DEL BEL – Obrigado, Senador.
Vou enfatizar um aspecto aqui que eu, na minha experiência profissional no setor, sempre destaquei: em gerenciamento de resíduos, simplicidade é tudo. Dizíamos, brincando: "Resíduo não aceita desaforo como custo". Você não pode bobear com isso. São operações com margens muito pequenas, muito delicadas. Se você perder eficiência, o seu custo explode e você não tem recurso que seja suficiente para isso. Então, acho que é muito importante focarmos isso em não buscar soluções tanto técnicas como operacionais ou de gestão muito sofisticadas. É importante sempre estar de olho no custo que isso representa.
E, nesse sentido, retomo a questão que falávamos de medidas de desburocratização, de simplificação de processo, de não estabelecer controles e procedimentos muito complexos de licenciamento de controle, uma série de coisas que vão acrescentando no custo Brasil também a parcela do custo de gerenciamento de resíduo. Essa é a mensagem da minha experiência que eu coloco.
E, nesse sentido, uma questão que já vimos acontecer de certa forma no setor de saneamento básico com água e esgoto é a elaboração dos planos de saneamento dos Municípios. Em outros fóruns de que eu participei, a dificuldade dos Municípios fazerem esses planos de saneamento, na concepção de fazer um plano muito exagerado, porque o plano tende a repetir a política. Nós temos a política de saneamento, mas querem reescrever tudo aquilo em um plano municipal, em um Município de pequeno porte, o que demanda um custo astronômico de consultoria. Isso eu tenho receio que comece a acontecer nos planos de resíduos: querer reescrever a política e uma série de princípios que já estão na política. Não precisa. É ser objetivo. O que eu preciso fazer? Quanto vai me custar? Quando vou fazer? É preciso ser objetivo para ver o quanto vai ser na prática. Para resolver o meu problema vou precisar de x reais. São tantos por habitante, tanto no meu orçamento é investimento, tanto é custeio.
O gargalo no gerenciamento de resíduos urbanos é o custeio, não é investimento. É diferente de água e esgoto. É preciso ter medidas que baixem o custo e coloquem isso dentro do orçamento de cada Município.
Como ele pode complementar? A logística reversa? Uma parte do custo que vai para o setor privado e que no fim vai cair no nosso bolso como consumidores. 
Outra parte é a reciclagem, que ajuda a pagar uma parte de contas, mas o resto tem que ser de recursos que vão sair do seu orçamento ou de alguma cobrança, sei lá como, cada um vai dar a sua solução.
Basicamente é isso que gostaria de destacar e agradecer novamente o convite do Senador para participar da Comissão. 
Continuo à disposição e só vou repetir o que falei na sua ausência. Uns meses antes de sair a lei, em 2010, havia proposto que se montasse uma comissão como essa ou na Câmara ou no Senado dentro da linha que falei de criar força e criar vontade política para implantar, para resolver esse problema e avançar com celeridade, essa é uma iniciativa que havia imaginado há quatro anos. Então, felicito o Senador pela iniciativa.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Muito obrigado Dr. Diógenes também pelas colocações. Quero dizer que, para mim, é motivo de alegria a participação da entidade que o senhor aqui representa e preside no sentido de que poder demonstrar as experiências exitosas, o que pode ser feito. Conheço alguns processos desses. Para ter uma ideia, por exemplo, a tecnologia de reciclagem daquelas caixas de embalagem, que tem a marca de uma fábrica, mas ela é quase única no mundo e não estou fazendo comercial, mas que todo mundo conhece, Tetra Pak, a reciclagem daquela embalagem é algo que a tecnologia hoje aplicada é nacional, foi desenvolvida no Brasil. Conseguimos separar o plástico, que vira parafina; o papel, que é reutilizado na indústria de celulose; e o alumínio, que também é reutilizado, quer na indústria de tintas, em barrotes de alumínio. Quer dizer, é com isso que temos de nos preocupar, como disse o Dr. Diógenes, com custos, que não aceita realmente, como o senhor disse, reciclagem não aceita desaforo. Digo que dinheiro não aceita desaforo.
O SR. DIÓGENES DEL BEL (Fora do microfone.) – Custo de resíduo não aceita desaforo.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Pronto. Custo de resíduo não aceita desaforo. É verdade. Temos que buscar estimular a eficiência com a preocupação ambiental, mas também com essa questão dos custos.
Antes de passar para o último, recebi também mais uma participação de Sócrates Azevedo Cardoso que diz:
Estou trabalhando em uma proposta de gestão de resíduos sólidos urbanos do Consórcio de Desenvolvimento de Irecê-BA. O principal objetivo é a criação de uma autarquia vinculada ao próprio Consórcio a fim de regular, fiscalizar e proporcionar a sustentabilidade econômica.
Muito obrigado pela sua participação.
Passo a palavra para o Dr. Wanderley.
O SR. WANDERLEY COELHO BAPTISTA – Senador, a CNI agradece, mais uma vez, o convite, a presença nesta audiência. Apenas um comentário que eu faria é que qualquer medida que fizermos para estimular as cadeias de reciclagem é significativamente um investimento, não vejo como um custo, mas um investimento, muito inferior ao potencial que podemos aproveitar, não só econômico, do não aterramento, do aproveitamento desses resíduos, o Ipea fez um estudo sobre isso e, certamente, a atualização disso é muitas vezes maior do que a princípio estamos apresentando ao Governo, como também os custos ambientais, os custos sociais e os custos de saúde. Se somarmos tudo isso, de repente, aquela máxima que diz: “Eu invisto R$1,00 em saneamento e economizo R$7,00 em saúde pública pode ser a mesma coisa ou maior na questão dos resíduos sólidos”. Acho o Brasil não pode se furtar de olhar com carinho para isso, é uma questão de País, não é de indústria apenas, de se investir mesmo nessa cadeia toda de aproveitamento.
Então, temos que parar de ficar enterrando coisas que valem muito dinheiro, alguns casos valem mais do que outros, mas temos que investir continuamente para recuperar esses materiais.
É a minha mensagem. Agradeço e bom dia a todos.
O SR. PRESIDENTE (Cícero Lucena. Bloco Minoria/PSDB - PB) – Agradeço ao Dr. Wanderley, mas agora quem vai fazer as considerações finais, embora já tenha falado demais, mas sou eu.
Quero dizer da minha alegria de ter aberto essa primeira audiência e que, consequentemente, está dimensionando o quanto vai ser interessante às demais, e já pedindo, não só a vocês, mas a todos aqueles que irão participar das próximas audiências, que, se possível, não se façam presentes apenas quando convidado, quer seja pessoalmente ou através de representantes, que se façam presentes nas audiências, para que possamos enriquecer o debate.
Não havia comentado a fala do Dr. Wanderley quando ele, de forma muito clara, colocou a preocupação com a escassez de possíveis matérias-primas para futuros consumo. Acho que é algo que temos que refletir com muita preocupação, que é exatamente a questão ambiental. A natureza, em determinados itens, é limitada. E nós temos que ter essa consciência de que quanto mais preservarmos melhor será para todos nós.
Da mesma forma, também não comentei na oportunidade, e gostaria de fazer agora, a respeito da consideração final do Dr. Diógenes, em que ele colocou algo que eu gostaria, pelo que entendi, gostaria de chamar atenção. Com a preocupação econômica e financeira que tem, ele colocou de forma muito simples e muito clara, para mim, no sentido de que, às vezes, a solução para um consórcio, principalmente para os pequenos Municípios, ou então naquela busca da linha de financiamento de recursos, alternativas de mais recursos como, por exemplo, a própria logística reversa. Muitas vezes fala-se no momento qual vai ser a coleta e a destinação final. Então, talvez essa fonte de recurso da destinação final ajude os Municípios a gerirem os seus custos em relação à questão do lixo.
Então, são alternativas que todos nós devemos buscar.
Lembrei-me também, Dr. Wanderley, de uma experiência que vivi. Por exemplo, temos aqui, não estou propondo isso, mas estou mostrando que existe experiência para possamos nos aprofundar, então, como o Brasil tem o seguro desemprego, na Alemanha tem algo semelhante a isso, e tem uma figura dentro da linha do seguro desemprego que são os trabalhadores, ou seja, a razão de sua demissão basicamente foi por ele não ter ou qualificação ou problemas difíceis, que entra num processo de recuperação. Na indústria reversa de reciclagem de eletroeletrônico a legislação admite que a pessoa receba o valor do seguro-desemprego, mas ele possa participar da indústria de reciclagem de eletroeletrônico, recebendo treinamento, qualificação para voltar ao mercado, mas também remuneração pelo trabalho que está prestando, ou seja, aumentando a renda dele no seguro-desemprego que, para eles, é baixo, algo em torno de o €800 a €1.000. Que bom seria que aqui tivéssemos um seguro-desemprego deste! Todo mundo iria querer ficar desempregado; boa parte gostaria de ficar desempregado, todo mundo claro que não. Então, são alternativas que, de repente, podemos também estar discutindo.
Mais uma vez, pedindo desculpas pela minha rápida ausência, pois tive que votar matéria que considero importante, agradeço a presença de todos que aqui participaram como expositores, como também de todos que estão presentes e aqueles que irão nos assistir na TV Senado que possam não só assistir mas dar sua colaboração.
Muito obrigado a todos.
Que Deus proteja a todos nós!
Muito obrigado.
Está encerrada a reunião.

(Iniciada às 8 horas e 56 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 49 minutos.)