(Texto com revisão.)
 
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Bom dia a todos.
Declaro aberta a 56ª Reunião Extraordinária da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública nos termos do Requerimento nº 95, de 2013, desta Comissão, de autoria deste Senador e de outros, para debater o tema Fundos de Pensão e a Dignidade da Pessoa Humana.
Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Por isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários e perguntas podem fazê-los por meio do Portal e-Cidadania, link bit.ly/CDHFundosDePensao, conforme aparece na tela. E também pelo Alô Senado através do número 0800-612211.  
Passo, de imediato, a convidar nossos painelistas. Convido a Srª Isa Musa Noronha, Presidente da Associação de Aposentados e Pensionistas do Banco do Brasil.
Convido o Sr. Antônio Braulio de Carvalho, Diretor de Planejamento e Controladoria da Fundação dos Economiários Federais, representando o Sr. Carlos Caser, Presidente da Funcef.
Convido José Maria Rabelo, Diretor da Superintendência Nacional de Previdência Complementar (Previc).
Convido Paulo Brandão, Diretor Jurídico da Federação Nacional das Associações de Aposentados, Pensionistas e Anistiados do Sistema Petrobras e Petros (Fenaspe).
Convido o Sr. Rogério José Pereira Derbly, Assessor Jurídico do Grupo em Defesa dos Participantes da Petros (GDPAPE).
E, enfim, a Presidente da Associação de Aposentados, Srª Isa, eu já havia chamado. Seja bem-vinda.
Eu vou fazer uma pequena introdução, que é de praxe, para situar as pessoas que estão assistindo à nossa audiência pública pela Rádio Senado, pela Agência Senado e pela TV Senado. Não vou me alongar, mas pelo menos vou apresentar o início.
Um dos focos desta Comissão é combater as distorções que afetam o nosso sistema previdenciário. É antiga essa luta que nós todos travamos aqui tendo objetivos comuns, entre eles, por exemplo, acabar com o fator previdenciário, de que eu não preciso falar, que corrói tanto o salário dos trabalhadores.
A preocupação que nos traz aqui hoje e motivo maior de ter requerido esta audiência pública não se relaciona a qualquer dos sérios problemas observados no regime geral, mas o desejo de discutirmos a grave ameaça que paira sobre o sistema de previdência complementar, mais especificamente sobre os participantes e assistidos pelas entidades fechadas da previdência complementar, também conhecidas como fundos de pensão.
Tem se tornado flagrante a tendência à adoção de medidas pelas patrocinadoras, em conjunto com as próprias entidades de previdência complementar no contexto atualmente vivido pelos fundos de pensão. Aí, nós ficamos muito preocupados, porque o principal motivo apontado pelas entidades é a forma como está sendo tratada essa questão, que reside na não manutenção do equilíbrio financeiro e atuarial dos planos de benefícios definidos.
Muito mais do que ler toda uma análise feita aqui pela Consultoria, vale deixar os nossos convidados falarem, pois vão naturalmente expor qual a maior razão de estarmos hoje aqui reunidos nesta Comissão.
Pela ordem, a não ser que a mesa entenda diferente, começo com a Presidente da Associação de Aposentados e Pensionistas do Banco do Brasil, Srª Isa Noronha, que está com a palavra e dispõe de dez minutos, com mais cinco.
A SRª ISA MUSA NORONHA – Srªs e Srs. Senadores, Senador Paim, Dr. José Maria Rabelo, nossos convidados da Petros, do Banco do Brasil, muito bom dia.
O tema que nos foi apresentado para discorrer foi Fundo de Pensão e Dignidade Humana.
Quando falamos em dignidade humana, é preciso nos reportar ao menor benefício pago pela Previ, R$980,00. E o maior benefício estatutário dentro da Previ, R$34 mil. E aqui nós nos deparamos com um fundo de pensão milionário, o maior fundo de pensão da América Latina, com ativos que somam R$170 bilhões. Essa disparidade entre o menor e o maior fere todo o princípio do mutualismo da previdência complementar. E nós temos que nos preocupar com recentes medidas do Banco do Brasil, que transformou seus diretores, vice-presidentes e o próprio presidente em estatutários, empilhando em suas verbas remuneratórias vantagens que a grande massa do funcionalismo do Banco do Brasil não tem.
Instada por alguns conselheiros da Previ, pela federação, nós recorremos à Previc, que determinou ao Banco do Brasil e à Previ que estabelecesse um teto de benefícios e essa situação continua em suspenso até hoje. Do ponto de vista da Previc, está normatizado. Eu ouso dizer, Dr. José Maria, que nós, do lado de participantes e assistidos, só não concordamos com a fórmula com que a Previc autorizou que o Banco do Brasil pagasse essa diferença. Ou seja, com recursos que constam no balanço da Previ como à disposição do Banco do Brasil. Para nós, isso seria pagar à Previ com dinheiro da própria Previ.
Quando nós falamos em dignidade de um plano de benefícios, nós temos que pensar na figura da reversão de valores, que foi uma inovação da Resolução CGPC nº 26, de 2008, que extrapolou os limites legais, Senador Paim, da Lei nº 109. O legislador da Lei nº 109, em nenhum momento, permitiu que patrocinadores tivessem acesso a recursos superavitários de seus fundos de pensão. Falam em revisão de plano e, quando falamos em revisão de plano, nós temos que pensar em rever as premissas do plano. A situação de déficit ou superávit em um plano de benefícios são situações anômalas. Um plano de benefícios nasceu para viver em equilíbrio. Se há déficit, alguma coisa está errada. E, se há superávit, é porque ou está cobrando demais ou está pagando de menos.
Então, vamos rever as premissas do plano, vamos passar as pensões para 100%, e não 60%, como é o caso da Previ. Isso seria uma revisão de plano de fato.
A Resolução CGPC nº 26, de autoria do Conselho Nacional de Previdência Complementar, que é formado em sua grande maioria por representantes de governo. Foi assinada pelo então Ministro da Previdência, o Senador José Barroso Pimentel. E, agora, corre aqui no Senado, Senador Paim, um projeto de decreto legislativo de autoria do Senador Paulo Bauer, que altera, susta alguns artigos da Resolução nº 26, exatamente os artigos que permitem a reversão de valores. E qual não foi nossa surpresa ao descobrirmos que o Senador indicado relator da matéria é o Senador Pimentel. Então, nós acreditamos, com todo respeito ao Senador Pimentel, que ele deveria se declarar impedido dessa relatoria. Ele, na condição de Ministro, concorda com todos os termos da Resolução CGPC nº 26, tanto que a assina; e, agora, na condição de Senador, é indicado relator da matéria. Nós não podemos esperar que ele tenha mudado de ideia de 2008 para 2013.
Nós não temos muita esperança numa relatoria nas mãos do Senador Pimentel. Seria, voltando a pedir vênia, digno do Senador Pimentel que ele se declarasse impedido dessa relatoria.
Sobre retirada de patrocínio. Há uma grande insegurança jurídica nos novos planos e nos planos antigos de previdência complementar fechada.
 É lógico que a Resolução antiga, que previa a retirada de patrocínio, a nº 6, de 1998, tinha algumas falhas, que essa Resolução nº 11 vem corrigir, mas ainda deixa uma porta aberta, escancarada, para que qualquer patrocinador possa deixar o plano assim que o desejar, sem nenhum motivo plausível; tem apenas que dizer que quer sair.
Então, pergunto aos senhores que hoje criaram o fundo de pensão do funcionalismo público, o Funpresp, que expectativa que se oferece a um jovem de 20 anos que entra para o funcionalismo público. Você oferece um plano, mas ele não sabe se esse plano estará garantindo a sua aposentadoria e sua pensão no futuro. A retirada de patrocínio vem ferir direitos porque o contrato de previdência complementar é um contrato de adesão. Ao assumir no Banco do Brasil, os colegas aqui todos se lembram, assinar a adesão à Previ era compulsório. Então, 40 anos, 50 anos depois, uma retirada de patrocínio, talvez pouco provável por parte do Banco do Brasil, mas possível, graças à Resolução nº 11, simplesmente rasga-se aquele contrato antigo e se perde o direito. Claro que não se podem fechar totalmente as portas aos patrocinadores, mas nós acreditamos, temos convicção, a Federação de Aposentados e Pensionistas, de que os planos de benefícios definidos existentes e que já estão em extinção, ou seja, não entra mais nenhum novo participante, esses planos deveriam ser protegidos da retirada de patrocínio.
É o caso de alguns planos da Petros, é o caso de alguns planos da Funcef, é o caso de alguns planos da Refer, da Real Grandeza, de Furnas...
Finalmente, quero dizer, Sr. Senador Paim, que falta alguém nesta mesa, falta o representante dos aposentados e pensionistas do Aerus, falta alguém que fale pelos 900 aposentados do Aerus já falecidos, cujas famílias atravessam graves dificuldades; alguém que fale dos nove mil sobreviventes lesados por seus patrocinadores. A situação dos participantes assistidos do Aerus está nas mãos dos tribunais, quando deveria estar sob a vista do Congresso, sob o amparo do Congresso. É impossível que, por falhas da antiga Secretaria de Previdência Complementar, que antecedeu a Previc, que não foi capaz de perceber os avanços das patrocinadoras, empresas de aviação, sobre o Fundo Aerus e chegou ao ponto em que recebem, senhores, 8% do que teriam direito em suas aposentadorias e pensões.
A intervenção sobre o Aerus ocorreu em abril de 2006. Até então, já foram indicados quatro interventores, mas a situação continua insustentável, a situação continua grave.
Eu não tenho nenhuma procuração para falar pelos companheiros do Aerus, mas entendo que a situação do Aerus é uma mácula, uma nódoa em todo o sistema de previdência complementar. Se aconteceu com o Aerus, pode acontecer com qualquer outro fundo de pensão.
É preciso, Dr. José Maria Rabelo, que a Previc tenha olhos mais atentos para os atos dos patrocinadores. Temos que pensar que reversão de valores, Dr. José Maria, é uma ficção jurídica que transforma o patrocinador em maior beneficiário de um fundo de pensão. Imagine, o fundo de pensão apresenta resultados superavitários, apresenta reservas, e o patrocinador, graças à 26, tem direito à metade desses lucros...
(Soa a campainha.)
A SRª ISA MUSA NORONHA –... como se fundo de pensão – estou terminando – fosse uma empresa mercantil que produzisse lucros. Não é. Quem recebe benefício é aposentado, é pensionista. Patrocinador não pode nunca ser objeto de receber aportes de seu fundo de pensão, e o Banco do Brasil tem engordado seus resultados milionários e aparecida na imprensa com destaque graças aos aportes que faz dos resultados da Previ.
Assusta-nos agora a possibilidade de suspensão de um benefício especial temporário e a volta das contribuições, no caso da Previ. Penso que é outro aspecto da Resolução nº 26 que deveria ser revisto, Dr. José Maria, uma vez que, no momento em que o fundo de pensão apresenta resultado superavitário, decide-se que se pode transformar esse superávit em benefício, mas manda-se que se pague em parcelas. Ora, no ano seguinte, a bolsa de valores enlouqueceu, não há mais recursos, e os fundos previdenciais criados para bancar esses benefícios especiais temporários devem ser revertidos. Se é para distribuir benefícios, que seja de uma vez, porque amanhã o resultado da bolsa já é diferente do de hoje. Nós temos que repensar essas coisas, repensar esses aspectos porque, os senhores podem ter certeza, a suspensão do benefício especial temporário a partir de 2014, como tem anunciado a Previ, vai causar uma perda de mais de 28% nos recursos de aposentados e pensionistas do Banco do Brasil.
Muito obrigada, espero não ter-me alongado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Srª Isa Musa Noronha.
Primeiro, quero prestar dois esclarecimentos para não dar confusão na área. Quem montou a mesa foram as entidades; não fui eu. Deixei-as com total liberdade para montarem as mesas. Eu vim presidir.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Mas a senhora falou do Aerus aqui.
Primeiro, do Aerus: já fiz aqui mais de dez reuniões com eles. Inclusive falei com a própria Presidente da República sobre a situação deles, junto com outros Senadores. Estabelecemos um roteiro de negociação com eles. Já houve duas ou três reuniões e vai haver outra, na busca de um acordo que estou torcendo para que aconteça. A gravidade da situação do Aerus... Nesta Comissão de Direitos Humanos, o Aerus sempre teve todo o espaço do mundo. Já tivemos, entre aqui e a Comissão de Assuntos Sociais, mais de dez audiências públicas com eles, porque a história vem lá de trás ainda, de Fernando Henrique até hoje.
Então, faço esse esclarecimento para não ficarem dúvidas quanto ao nosso compromisso em relação à situação desesperadora – a senhora está correta – do Aerus. E eu estou torcendo muito para que haja um mínimo de acordo com as ações que estão na Justiça e agora com o Executivo. Da última reunião estavam três ou quatro Ministros participando, e conto com a Graziella Baggio, enfim, os representantes do Aerus.
Vamos torcer. A senhora tem razão em dar o exemplo, quero ratificar, que não tenhamos todos que passar por situação idêntica a essa do Aerus, que virou uma situação de drama permanente aqui. Estão morrendo, em média, no mínimo três pessoas do Aerus por mês – é lamentável dizer isso. “Paim, os que estiveram contigo aqui tal dia já não estão mais, faleceram.” E gente com quem fizemos vigília aqui, por exemplo, algumas noites. Ficamos uma semana quase de vigília à noite, fiquei com eles, e aqueles três já faleceram. Amigos meus de passarmos a noite conversando ali, batendo papo aqui dentro do Congresso.
Então, foi boa a lembrança do Aerus, para nunca esquecermos a luta do Aerus.
Uma salva de palmas à luta do Aerus e que haja uma saída decente. (Palmas.)
Passo a palavra agora ao Antônio Braulio de Carvalho, Diretor de Planejamento e Controladoria, em representação ao Sr. Carlos Caser, Presidente da Funcef.
Mesmo tempo, dez minutos, com mais cinco.
O SR. ANTÔNIO BRAULIO DE CARVALHO – Bom dia a todos. Cumprimento os componentes da Mesa e agradeço pela oportunidade de fazermos essa reflexão coletiva em função das questões que foram colocadas e que têm sempre vindo à tona em todos os momentos do debate.
Antes, porém, de entrar na minha exposição, quero abrir um pequeno parêntese só para ressaltar que estou na Funcef na condição de diretor eleito pelos participantes. A Funcef tem hoje mais de 130 mil participantes e existe paridade na Diretoria de Gestão: são três diretores eleitos e três diretores indicados, restritos a dois mandatos, e faço esse registro pela importância que a gente pensa com relação a esse tema que tem colocado aqui no sentido de abrir o espaço aos participantes. Se a gente volta à origem da previdência complementar, da Lei nº 6.435, ela teve qualquer visão de futuro em relação à economia de longo prazo, poupança de longo prazo, alavancagem à bolsa de valores, mas o participante sempre ficou à margem desse processo. Tanto é que a própria nomenclatura que se utilizou para caracterizar um dos sócios dessa relação contratual é participante. Então, historicamente, os participantes sempre foram participados das decisões que foram tomadas e nunca integraram como sujeito ativo essas relações. E aí temos essa série de questões que foram colocadas pela Isa, no sentido de buscar uma melhor conformação entre as representações.
O que a gente traz aqui para discutir é que o fundo de pensão tem um sentido fundamental, que é defender a melhoria ou então preservar a qualidade de vida do participante, do trabalhador, mais ou menos próximos ao período laboral. E a gente fica imaginando que, com todas as restrições existentes hoje, embora a previdência oficial seja um mecanismo fundamental para manutenção da sociedade, há alguns critérios e algumas superações a esses limites previdenciários que ao trabalhador é colocado um desafio: ou ele busca um tipo de investimento com que possa no final da vida laboral manter a sua qualidade de vida ou, então, ele se agrega a um fundo de pensão, cuja missão principal seria essa.
Hoje, se a gente olha nos fundos de pensão, e a Isa e o Senador Paulo Paim, falando na introdução, imagino que a gente superou um aspecto muito importante nessa relação, de que os fundos de pensão, em algumas fases – vocês foram testemunhas disso –, eram vistos como casos não adequados ao sistema. Eram vistos alguns fundos de pensão e até arrolados nas CPIs... Nos últimos dez anos, não temos isso mais; saíram das páginas policiais para virem para as páginas da economia e, é claro, que com todos os aspectos que apresentam nos resultados finais dos investimentos.
Quero fazer uma pequena observação sobre algo que tenho sempre debatido. Quando se fala que os fundos de pensão têm muitos recursos, que os fundos de pensão são ricos, é necessário imaginar o seguinte, fazer uma distinção muito clara: a legislação teve o cuidado de colocar que os fundos de pensão são meros administradores de planos de benefícios. Os planos de benefícios é que têm esses recursos. E a relação contratual, que a gente chama de regulamento dos benefícios é que estabelece uma relação longínqua entre o trabalhador que se adere a um fundo de pensão e essa entidade. Estamos falando aqui de um contrato nada menos do que, se a gente pega hoje a expectativa de vida, de 70 anos, não é, José Maria. A gente está falando de um contrato muito longo e tudo dentro de um fundo de pensão tem que ser pensado no longo prazo. Aí existe um primeiro conflito social, que a gente percebe, de que a sociedade brasileira e, principalmente, no fundo onde milito, que são os empregados da Caixa Econômica Federal, que são bancários, o nosso modelo mental é sempre de resultado anual. É sempre aquele resultado de empresa, deu lucro no ano, deu prejuízo no ano. Se a gente pega as janelas mais longas, de 10 anos, percebe-se que essas relações, esses resultados dos fundos de pensão sempre foram muito superiores a essa lógica de investimentos que temos encontrado no mercado como um todo.
Fundo de pensão hoje. Se a gente pega no geral, são recursos disponíveis para investimento, e é um outro viés sobre o qual penso que também precisamos ter bastante claro neste debate. O alavancador hoje de grandes investimentos, onde há recursos de 17% do PIB, aproximadamente, que estão com os fundos de pensão, e aí sempre chega aquela velha, tradicional e importante desconfiança: onde é que estão colocando os meus recursos.
 Nos debates com os participantes, a primeira pergunta que surge é se existe uma tentativa do governo de utilizar os fundos de pensão para alguns tipos de investimentos. Eu sempre digo que não existe só a tentativa do governo de utilizar esses recursos. Existe também a iniciativa privada, e ali a Funcef recebe, nada menos, jogando por baixo, umas dez propostas de investimento semanalmente. Essas propostas, quando chegam ali no PowerPoint, é a coisa mais maravilhosa que tem, não há riscos, são investimentos muito bons, tanto sob a ótica da iniciativa privada, quanto sob a ótica do governo.
O que é preciso neste momento, e acho que é essa a importância de estarmos, claro, com essa questão da paridade para a qual chamei no começo: os participantes também têm que ter uma visão de para onde estão indo esses recursos deles. E aí é fundamental que haja uma análise de riscos desses investimentos. Da mesma forma que se faz uma análise dos investimentos da iniciativa privada, há de ser feito com as propostas do governo e é assim que a maioria dos fundos de pensão têm atuado. Eu digo pelo que conheço mais próximo, assim é que a gente tem atuado. Não quero dizer também que é um mundo de santos. Pode ser que, em outras realidades, isso não seja tão presente. Mas o que a gente coloca e na condição ali, sendo um diretor eleito, na Controladoria da Funcef, a gente tem isso muito claro. Todos os investimentos que têm passado hoje pelos fundos de pensão têm esse critério; a legislação hoje é muito rigorosa com relação a essas decisões de investimento, ela foi muito cuidadosa com relação a isso.
Há os aspectos bastante relevantes da visão de longo prazo, com a questão da longevidade. Com a sociedade vivendo cada vez mais, é preciso que se busquem investimentos que também tenham sustentabilidade mais no longo prazo, para que esse casamento do fluxo de ativo e passivo nos dê a segurança no futuro de que a gente pague os benefícios e não frustre a expectativa dos participantes.
Nesse aspecto, é muito importante que a legislação também ajude isso. Imagino assim. A característica previdenciária dos fundos de pensão nunca pode ser esquecida por qualquer autoridade que milite nessa área, tanto da parte da Previ, quanto da parte governamental, não pode transformar os fundos de pensão em negócio. Quando a Isa chama a atenção para a 26, na minha opinião, um dos principais retrocessos que aconteceram na previdência complementar é a questão da 26 ou de que literalmente transformou o caráter previdenciário dos fundos de pensão em negócio. Hoje as patrocinadoras têm uma visão de que, se o meu resultado do fundo de pensão...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTÔNIO BRAULIO DE CARVALHO –... for superavitário, esse resultado retorna para o participante. E, ao mesmo tempo, se coloca uma outra resolução que potencializa esse resultado, que é a questão da redução da taxa de juros de uma forma com todas as previsões do caráter da revisão atuarial, mas que, ao reduzir a taxa de juros, eu potencializo a possibilidade de ter resultado positivo e esse resultado positivo é distribuído para a patrocinadora.
O contrário também é um debate que se tem feito. Hoje é aos dois anos de resultado negativo que se chamam os participantes à contribuição. Só que aí existe uma reflexão que precisa ser feita, como eu disse a princípio, os fundos de pensão não podem ser analisados no curto prazo. Se hoje a gente analisa a economia mundial, todos os fundos de pensão do País, quiçá uma grande parte do mundo, vão ter resultados negativos, em função do resultado da economia global. Se analisarmos uma janela um pouco mais longa, a gente percebe que essa realidade não perdura. Ela não se sustenta. Agora, como é que vou chamar os meus participantes com um resultado, em um período muito curto, para fazer sua compensação, sendo que possivelmente no próximo ano eu já tenha resultados superavitários, sem capacidade de compensação. É um jogo a que a gente precisa estar muito atento, a todas as decisões que forem tomadas e às definições de futuro dentro desse sistema porque é uma importante alavanca para os investimentos do País, é uma importante sustentadora do desenvolvimento do País e que tem de ser tratado de uma forma muito carinhosa, cuidadosa, para que não frustrem os participantes de uma outra forma e a gente também consiga ter resultados que sejam sempre positivos para o desenvolvimento deste País.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem. Esse foi o Sr. Antônio Braulio de Carvalho, que falou em nome do Presidente da Funcef.
Vamos de imediato ao Sr. José Maria Rabelo, Diretor da Superintendência Nacional de Previdência Complementar (Previc).
O SR. JOSÉ MARIA RABELO – Bom dia, Senador Paim; bom dia aos companheiros da Mesa; bom dia, senhoras e senhores.
Em nome da Diretoria Colegiada da Previc, que por sinal está presente, quero cumprimentar V. Exª, Senador Paim, pela iniciativa de realizar mais uma audiência relacionada com temas relevantes para a previdência. Sabemos do interesse e da atuação de V. Exª com relação à previdência de modo geral em questões, como o senhor já mencionou, e que nós mesmos somos testemunhas das inúmeras vezes em que se discutiu a questão Aerus, e a Previc sempre foi convidada e, na maioria das vezes, quando pôde, compareceu, para discutir esse tema, sob a liderança de V. Exª. Então, eu poderia também dar esse testemunho aqui da atuação marcante que V. Exª tem tido em relação ao tema.
No tocante ao objeto desta audiência, de parte da Previc, nós entendemos como de extrema relevância uma discussão dessa natureza e é muito bom, é muito gratificante mesmo perceber que o Senado Federal esteja com a sua atenção, com seus olhos voltados para a discussão desse tema, que, naturalmente, não se encerra hoje, até pela mostra que tivemos das duas exposições anteriores. Há questões que são críticas; não são, necessariamente, questões em que haja uma convergência absoluta, mas acho que faz parte do sistema democrático e do sistema de um Estado de direito conviver e equalizar essas diferenças. É importante que a gente tenha oportunidade de fato de fazer este debate.
No tempo de que disponho, creio que nesta exposição inicial poderei falar um pouco sobre a atuação da Previc. No nosso entendimento, o papel que lhe cabe é a busca da garantia do aspecto que foi a motivação para este encontro, que é exatamente garantir a dignidade da pessoa humana no tocante à participação nos fundos de pensão.
A Previc é uma autarquia especial, vinculada ao Ministério da Previdência, aprovada por este Congresso no final de 2009, na Lei nº 12.154; iniciou sua instalação via transferência de funções que estavam antes alocadas a uma secretaria no âmbito do Ministério da Previdência, e essa operação se iniciou, então, em 2010, e a gente percebe – e posso dar um testemunho – que esse trabalho veio se consolidando e hoje temos na Previc, podemos até dizer como prestação de contas para o Senado e para a sociedade brasileira em geral, que esse processo de instalação e operacionalização da Previc já se completou. Estamos hoje plenamente aptos a desempenhar o nosso papel previsto na Lei nº 12.154.
À Previc cabe, nos termos da lei, a fiscalização e a supervisão do sistema de previdência complementar fechada. Esse trabalho se faz seja por ações in loco, ações fiscais diretas, com auditor fiscal visitando as entidades e analisando os planos de benefício e apontando eventuais oportunidades de melhoria ou eventualmente também irregularidades a serem sanadas, isso na ação de campo. É bom dizer que esse trabalho se faz com competência privativa de auditores fiscais da Receita Federal do Brasil, que, pela lei, têm competência exclusiva para fazer a fiscalização nos fundos de pensão. Então, nós temos um grupo de auditores alocados pela Receita, em comum acordo com o Ministro da Previdência, para o desempenho desse papel, o que para nós é motivo de muita tranquilidade, de muita segurança, contar com esse contingente de profissionais, que tem regras próprias de funcionamento, o que garante autonomia, garante independência, o que é um dos aspectos, inclusive, visado na criação da Previc.
Então, o trabalho de campo se faz com os auditores fiscais da Receita Federal do Brasil, mas o trabalho diário não é só o trabalho de campo, é um trabalho de monitoramento dos planos de benefícios; monitoramento sob aspectos de atuária que nos preocupam, obviamente, bastante, porque temos a eclosão de aspectos muito positivos do ponto de vista da nossa sociedade, que é o aumento da longevidade conjugado com a redução das taxas de juros, que são decorrência de uma estabilidade econômica. Esses dois aspectos combinados trazem mais preocupação, então nós temos que ter olhos bastante próximos da gestão que se faz sob responsabilidade das entidades fechadas de previdência complementar para que se garanta no futuro exatamente o benefício contratado, como o meu colega Braulio já mencionou aqui.
Monitoramos permanentemente os investimentos das entidades, assim como fazemos com os aspectos atuariais; monitoramos permanentemente a contabilidade das entidades; todos os aspectos econômicos de investimento e atuariais são objeto de monitoramento permanente pela Previc.
Também temos uma diretoria voltada especificamente para todo o processo de licenciamento das entidades, ou seja, para aprovar o estatuto de uma nova entidade; aprovar a reformulação desse estatuto; cuidar para que esses movimentos se façam estritamente em conformidade com os requerimentos legais; aprovar um novo plano de benefícios; aprovar mudanças nesse plano de benefícios e aprovar aquelas operações inerentes às entidades fechadas de previdência complementar, inclusive aquelas mais críticas, mais sensíveis, que, eventualmente, geram inconformidade, ou não conformismo, melhor dizendo, que são aquelas, algumas já mencionada aqui, como retirada de patrocínio, estritamente na forma como prevê o nosso regramento próprio, transferência de gerenciamento e outras operações cuja autorização seja privativa da Previc.
Nesse trabalho, e buscando não tomar muito tempo, estritamente dentro do que nós é concedido, eu gostaria de mencionar que a visão que nós temos com relação à previdência complementar, ao sistema como um todo é uma visão muito otimista; mais do que otimista, ela é positiva, com base em fatos reais. Na verdade, nós tivemos uma evolução bastante grande no sistema como um todo.Diga-se de passagem, essa evolução tem um pouco do papel do Estado, mas tem muito da própria gestão das entidades, das melhorias de governanças que foram sendo implementadas – é claro que com um pouco da indução da regulamentação própria –, mas foram implementadas no âmbito das entidades fechadas de previdência complementar.
Então, como o Braulio mencionou, nos temos um quadro que, nos últimos dez anos é de uma evolução flagrante, seja do ponto de vista da qualidade da gestão que se faz nas entidades fechadas, seja também, tenho que dizer, é claro que com a nossa óbvia suspeição, mas seja também do ponto de vista do papel que o Estado faz, seja o papel que o Estado faz no âmbito da regulação do sistema, seja do papel que ele faz no âmbito da sua operacionalização, fiscalização e supervisão, seja também do papel do Estado no âmbito das ações do que nós chamamos de um processo sancionador, no qual o próprio Braulio tem uma colaboração muito importante no âmbito da CRPC, que é a Câmara de Recursos da Previdência Complementar.
Assim, eu diria que o Estado brasileiro está bem organizado no tocante à supervisão e à operacionalização de um plano de benefícios de previdência complementar, o que não significa que não tenhamos desafios; que não tenhamos situações que, eventualmente, fujam do padrão e que requeiram ação própria, corretiva, na linha ...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MARIA RABELO –... da implementação das melhorias.
E só para dar alguns dados, Senador Paim, senhoras e senhores, para cristalizar essa visão de que, no geral, o sistema tem tido uma evolução muito positiva, se nós pegarmos a rentabilidade nominal do sistema nos últimos nove anos, considerando o exercício encerrado em 2012, vale dizer, de 2004 a 2012, a rentabilidade consolidada do sistema foi de 266%. Se nós comparamos essa rentabilidade com alguns objetivos, por exemplo, a meta atuarial, porque até houve uma pequena, mas significativa, mudança decidida recentemente no CNPC, mas até 2012, no geral, essa meta era INPC + 6%. Esse número significa, nesse mesmo período de nove anos, 171%; então, voltando, o sistema teve uma rentabilidade de 266%, enquanto a sua meta seria 171%.
Se pegarmos, por exemplo, um indicador que é uma referência, a variação do Ibovespa, no mesmo período, foi de 166%. E se pegarmos uma outra referência inevitável, ou positiva, que é a remuneração de títulos públicos, a Selic, ela foi de 191% no mesmo período. Vale dizer, então, que o sistema como um todo tem solidez, tem rentabilidade que ultrapassa os seus benchmarks, os seus objetivos, os parâmetros de comparação, o que não significa, novamente, que a gente não tenha exceções que devam ser tratadas como exceções; mas esses casos mais críticos, mais sensíveis, alguns, até do ponto de vista humanitário, muito tocantes, são de fato exceções, que, ainda assim, merecem toda a nossa atenção, mas não refletem a realidade do sistema. Esse testemunho eu gostaria de dar aqui ao Senador Paim, às senhoras e aos senhores. 
Só finalizando, com toda a permissão do Braulio, que é um profissional da mais alta competência e tem uma contribuição extraordinária não só na sua entidade, mas também na entidade de representação de participantes e na própria CRPC, eu só gostaria, com toda a licença, de fazer um apontamento cujo sentido, na verdade, é inverso; a realidade é inversa. A partir do momento em que nós, no âmbito do CNPC, o CNPC decidiu pela redução da taxa de juros, a repercussão é, do ponto de vista de resultado do plano de benefício, é o inverso potencializa a necessidade, eventualmente, de equalização de desequilíbrio negativo, porque a taxa de juros é um parâmetro em que nós descontamos o fluxo de caixa da entidade. Quanto maior a taxa, digamos, menor é a necessidade de nós termos no momento presente, porque nós estamos assumindo que nós teremos uma taxa que, ao longo do tempo, vá fazer face àquele desempenho lá na frente. Se a taxa se reduz, isso significa que, no momento presente, você tem que ter um ponto de partida maior.
Então, eu creio que é apenas um equívoco, dada a dinâmica de uma manifestação oral, eu tenho certeza de que você conhece bem o assunto, mas eu tomei a liberdade de fazer esse pequeno apontamento em benefício da compreensão do que significa, de fato, uma mudança importante feita no âmbito do CNPC.
Tomada essa decisão, por unanimidade, a partir do exercício de 2013 se inicia um ciclo de redução das metas atuariais, e esse ciclo traz, digamos, um aperto um pouco maior, mas esse aperto é compatível exatamente com as condições de mercado. Quer dizer, isso não se mudou ao arbítrio de quem quer que seja, mudou-se em função de que as taxas reais de juros no mercado, tomadas as alternativas normais de investimento de um fundo de pensão, são menores hoje e caberia, de fato, ao CNPC tomar essa providência.
Então, eu, com essa exposição inicial, Senadores, senhoras e senhores, encerro e me coloco à disposição para um debate, caso haja a oportunidade para isso.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Sr. José Maria Rabelo, Diretor da Superintendência Nacional de Previdência Complementar (Previc), que faz, inclusive, alguns esclarecimentos sobre o Aerus e outras questões.
Passamos a palavra agora para o Sr. Paulo Brandão, que é Diretor Jurídico da Federação Nacional das Associações de Aposentados, Pensionistas e Anistiados do Sistema Petrobras e Petros.
O mesmo tempo.
O SR. PAULO BRANDÃO – Um bom dia a todos. Eu quero saudar a todos os presentes, ao Senador Paulo Paim e à Mesa, e agradecer ao Senador o convite à Federação para debater um tema da maior relevância para os participantes. Quero dar também bom dia a todos os telespectadores da TV Senado e dos ouvintes da Rádio Senado que estiverem nos ouvindo e vendo nesta hora de grande importância para o sistema de previdência complementar, porque se debate, em uma audiência pública, um assunto de alta relevância – e que eu espero repercuta no próprio corpo de Senadores, no plenário, que seja isso levado ao plenário do Senado pelo Senador Paim, e tenho certeza de que o fará – porque é da maior relevância. O sistema de previdência complementar é de importância vital para a economia do País; e é de uma importância vital para a segurança do sistema a confiança no sistema para que se continue a existência de fundos de pensão, porque se nós perdermos a credibilidade, se o participante perder a credibilidade no sistema, o sistema não vai adiante e não vai ajudar a economia do País.Então, é de fundamental importância que o direito do participante seja tratado com a maior seriedade.
O papel da Previc, que sucedeu a Secretaria de Previdência Complementar, que foi criada pela Lei nº 6.435, justamente naquela época em que se verificava que os montepios não estavam atendendo os seus compromissos; que as entidades não atendiam os seus compromissos com os participantes, a lei veio justamente para tentar a defesa do interesse dos participantes. E o que nós vemos hoje, infelizmente, é que isso não se dá dessa forma.
No caso da Petros, por exemplo, nós temos lá situações as quais já levamos ao conhecimento do Ministro do Previdência; já levamos ao conhecimento da Previc, pois existe um descumprimento da Constituição Federal. Porque a Constituição Federal, através da Emenda Constitucional nº 20, trouxe a obrigatoriedade da paridade de gestão. E a paridade de gestão, nos três níveis de colegiados. No entanto, as Leis Complementares nº 108 e nº 109 só privilegiaram os conselhos deliberativo e conselho fiscal.
Algumas entidades, como a Previ e a Funcef, abriram para a diretoria, mas na Petros, embora nós tenhamos já aprovado uma alteração no estatuto para que isso aconteça, até hoje não aconteceu a eleição de diretores para a Diretoria. E não adiantaria somente a eleição para os diretores dos conselhos deliberativo e fiscal se não se fizer um disciplinamento do poder de voto do presidente, do voto de desempate e do voto do presidente do conselho deliberativo, porque se, no conselho deliberativo, o presidente tiver, como é o caso da Petros, poder de votar com qualquer tema, a patrocinadora tem um domínio total da entidade e o participante é mero espectador. E embora ele tenha conselheiros eleitos, não adianta nada porque todas as propostas dos conselheiros eleitos são retiradas de pauta, ou são desaprovadas, ou são aprovadas por voto de minerva da patrocinadora, e a patrocinadora faz o que quer.
Se, na realidade, houver disciplinamento do voto de qualidade dos presidentes dos conselhos, por exemplo, deliberativo, ele não poderia exercer o seu voto, Presidente, Senador, nos casos de alteração do estatuto, alteração de regulamento. Porque se assim não for, a Petrobras, como é o caso, faz o que quer com o fundo de pensão: fecha plano, relimita plano, divide plano, faz cisão de plano. E a Secretaria, infelizmente, tem acompanhado isso e não tem, realmente, ao nosso ver, feito um exame mais apurado dos objetivos que trazem essas questões que têm afetado diretamente o interesse do participante.
Então, é de fundamental importância que haja limitação. O Deputado Berzoini tem um projeto de lei que tramita na Câmara dos Deputados que trata desse assunto, da paridade de gestão nos fundos de pensão. Porque é da maior importância que o participante realmente tenha condições de participar da gestão do fundo em igualdade de condições com a patrocinadora, porque senão as coisas não acontecem de forma paritária. E é preciso que o Senado da República tenha atenção para esse tema.
Como consequência disso, houve alteração do estatuto anteriormente à existência da eleição para o conselho fiscal, onde a paridade se dá, na realidade, pela legislação entre o presidente de conselho deliberativo da patrocinadora e o conselho fiscal do participante, mas isso não funciona, porque o conselho fiscal não tem, na realidade, o poder de não aprovar as contas, porque ele simplesmente não aprova e o conselho deliberativo, com o voto de minerva do presidente da patrocinadora, aprova as contas. Por absurdo, as contas da Petros não são aprovadas há nove anos pelo conselho fiscal, e não acontece nada; o conselho fiscal não é chamado pela Previc para demonstrar ali quais são as razões de não terem sido aprovadas essas demonstrações financeiras. Podem estar certos, podem estar errados; o conselho deliberativo pode estar certo, mas, na realidade, os conselheiros eleitos do conselho deliberativo também não aprovam as contas, e o voto de minerva do presidente aprova as contas e fica por isso mesmo.
Assim, é fundamental para a paridade de gestão que haja um disciplinamento pela Previc, uma interferência da Previc nos estatutos das fundações para que essa paridade se dê realmente; onde o voto de qualidade do presidente seja disciplinado de forma que isso valha.
Nós fizemos no conselho fiscal da Petros – fui presidente da primeira eleição que houve lá – o regimento interno do conselho fiscal. Pois bem, no conselho deliberativo nós estamos lutando até hoje para que haja um regimento interno justamente para quê? Para que haja um disciplinamento do presidente do conselho; para que fique bem claro quais são os direitos e deveres dos conselheiros. Os conselheiros eleitos apresentam projetos para o conselho, apresentam propostas que simplesmente são retiradas de pauta quando não interessam à patrocinadora.
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO BRANDÃO – Então, Presidente, só alongando por alguns segundos essa oportunidade que é importantíssima para nós...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Tem mais cinco; se pedir mais cinco, eu concedo também.
O SR. PAULO BRANDÃO – Porque além de ser dirigente da Federação Nacional dos Aposentados e Pensionistas, eu sou também conselheiro eleito, conselheiro do conselho deliberativo reeleito. Fui eleito para o conselho fiscal, fui eleito para o conselho deliberativo e fui reeleito para o conselho deliberativo. Então, tenho, na realidade, junto com o Braulio, a honra de ser criador da Anapar, que lamento não estar aqui presente; seria importante que aqui estivesse porque é uma entidade que deve defender o interesse do participante – e o faz, inclusive, com assento no conselho de gestão conquistado por nós naquela ocasião –, que aqui esteja presente e faça gestões sobre isso no sentido de disciplinar a importância da paridade de gestão nos fundos de pensão, principalmente o disciplinamento do poder de voto de qualidade do presidente; isso é da maior importância.
A outra questão importante é que o conselho fiscal, quando não aprova as contas, seja ao menos considerado pelo conselho deliberativo para um debate a fundo, a fim de que o conselho fiscal demonstre o que não está certo e o conselho deliberativo simplesmente não aprove as contas sem que isso seja levado em consideração – por nove anos isso é feito na Petros e não acontece nada.
Pode estar certo o conselho fiscal, pode estar errado, mas, naquela ocasião, em 2003, quando nós não aprovamos, pela primeira vez, como presidente do conselho, lá estavam as dívidas da patrocinadora, a Petrobras, com o fundo, que não foram pagas ainda, só foram pagas pela metade em um acordo esdrúxulo em uma ação civil pública que ainda está em curso. Ainda faltam valores a serem pagos, que foram demonstrados, inclusive, em uma perícia judicial, mas até hoje isso não é feito e a entidade está com déficit atualmente. Evidentemente, é por causa da conjuntura, como disse o Braulio muito bem; evidentemente a conjuntura não tem sido favorável, mas se o dinheiro realmente fosse aplicado, fosse colocado e aportado como devia, teria rendido inclusive bastante nesse período para atender a essas necessidades.
Então, para finalizar, Presidente, eu queria dizer que a outra preocupação nossa, dos conselheiros eleitos e da Federação, é a retirada de patrocínio. A retirada de patrocínio é uma coisa que agride o direito do participante, principalmente dos participantes que acreditaram no fundo e não veem o compromisso do patrocinador. Porque o patrocinador deve ter o direito de retirar o patrocínio, senão nenhum patrocinador faz fundo de pensão neste País. Mas modus in rebus, ou seja, o patrocinador pode retirar o patrocínio dali para a frente, mas dali para trás ele tem que cumprir o compromisso, e a Secretaria tem que evidentemente que cobrar isso. E a resolução não se dá nesses termos. Porque o participante participa de um plano de benefícios definido e, quando é retirado o patrocínio ele é jogado em um plano de contribuição indefinido. E todo mundo sabe que seguro coletivo é uma coisa, seguro individual é outra, e o valor que ele tinha no fundo coletivo não cobre o benefício que ele vai ter em um fundo de benefício indefinido. Isso é uma agressão ao direito do participante; isso tem que acabar; isso tem que ser visto, a resolução tem que ser alterada e o Senado da República tem que atuar para que isso seja modificado.
Muito obrigado, Presidente. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Sr. Paulo Brandão, Diretor Jurídico da Federação Nacional das Associações de Aposentados e Pensionistas e Anistiados do Sistema Petrobras e Petrus.
Eu queria registrar a presença conosco, com muita alegria, do Senador Wellington Dias, que é um Senador que conhece também essa área – conhece todas as áreas, mas essa ele conhece com profundidade também – e está participando conosco aqui. É um prestígio para a Comissão porque ele, além de ser Líder do PT, é uma das pessoas mais ouvidas no Parlamento brasileiro pela sua credibilidade e a sua história. (Palmas.)
Eu quero só informar que, de fato, inclusive passaram aqui para a mesa o projeto do Berzoini, que vai na linha do que o senhor falou – só estou vendo aqui o número do projeto; é o 161 – e, segundo aqui a assessoria, o que eu recebi do Rabelo, no art. 19 ele fala dessa questão: "A diretoria executiva será paritária entre representantes dos patrocinadores e dos participantes e assistidos, e será composta no máximo por seis membros, definido em função do patrimônio da entidade e do seu número de participantes, inclusive assistidos.".
O conjunto do projeto tem 37 artigos, mas é um projeto que está para o debate, atendendo ao seu pleito.
Passamos agora a palavra ao Sr. Rogério José Pereira Derbly, Assessor Jurídico do grupo em defesa dos participantes da Petros.
Depois eu vou registrar os companheiros que estão no plenário e vou abrir a palavra para dois que já pediram. Naturalmente, o Senador Wellington Dias falará no momento que entender o mais adequado.
Por favor, doutor.
O SR. ROGÉRIO JOSÉ PEREIRA DERBLY – Senador Paulo Paim, nunca é demais parabenizar V. Exª pela oportunidade, que é ímpar, de extrema importância e, talvez se existisse essa oportunidade no caso do Aerus, nós não estaríamos aqui discutindo o Aerus, ou lamentando o Aerus.
Eu peguei, aqui nas palavras na Drª Isa, quando ela disse: "Se aconteceu com o Aerus, pode acontecer com qualquer outro". E o meu objetivo aqui não é outro – e V. Exª sabe porque eu estive com V. Exª na quarta-feira e nós soubemos desta audiência, e foi uma surpresa, e, ao mesmo tempo, uma honra ter nos convidado.
O Plano da Petrobras, a Petros, criado em 1970 por Rio Nogueira, foi criado sob premissas técnicas, atuariais, de forma precisa. Pode-se dizer que é o primeiro plano de previdência privada no Brasil e pode-se dizer que serviu de base para a formação da Lei nº 6435/77 e dos outros planos de pensões.
Esse plano tem uma estrutura, a qual foi criada para durar para sempre; eu ouvi isso aqui, para sempre. Então, ele foi criado para iniciar em 1970 e acabar sabe Deus quando. Plano de previdência não dá lucro; não deve dar lucro. E Rio Nogueira, em 1984, ele disse assim – abre aspas: "Vale um depoimento pessoal. Em 1950, procurava-me um diretor de companhia de seguros: "Você é um atuário jovem – naquela época eu era mesmo jovem –  e deve ter ideias novas. Vai projetar um plano para que a minha seguradora possa vendê-lo às grandes empresas interessadas na renovação dos seus quadros"". Rio Nogueira se recusou, mas, anos mais tarde, foi procurado pelos funcionários da Petrobras e aí surge o primeiro plano de previdência.
A Petros foi criada em 1970, e eu vou pontuar as grandes alterações. Em 1984 houve uma grande alteração no regulamento do plano onde a Petrobras se responsabilizou por eventuais déficits que pudessem existir em relação a uma alteração do regulamento. Ela foi responsável, e essa responsabilidade consta até hoje, se não me falha a memória, no inciso 9 do art. 48 do Regulamento; ela é responsável por eventuais déficits daquela alteração.
Em 1991 houve uma outra alteração. Aumentaram-se as contribuições de 11% para 14,9% para aqueles que assim desejaram. E em 2004 houve uma tentativa de mudança do plano, que eles chamaram de repactuação; eles chamaram de PPV, Plano Petrobras Vida, que foi combatido e o Poder Judiciário anulou todo esse procedimento.
Em 2006 veio novamente a Petrobras Petros com o plano da repactuação, quando conseguiram dividir um plano de benefício definido em dois: um regulamentado pelo mesmo regulamento, um remunerado pelo IPCA, e outra parte desse regulamento, de outra parte dos assistidos, remunerado pela taxa salarial da empresa.
O que causa hoje a maior preocupação aos assistidos, beneficiários e participantes do Plano Petros é o que está sendo imposto, que é a separação de massas, algo que eu não conheço na literatura e na legislação; não existe na legislação nada como existe talvez hoje, de uma maneira um pouco mais clara, talvez não tão correta, como a retirada de patrocínio. A retirada de patrocínio era uma instrução de uma página. Hoje nós temos uma instrução muito mais elaborada, com suas críticas positivas e negativas. Mas na separação de massas hoje não existe um parâmetro jurídico legal, um trâmite, uma portaria, uma instrução normativa que regulamente essa separação de massas. Agora no dia 1º de agosto foi aprovado pelo conselho e, segundo temos notícia, isso está caminhando a passos largos e indo para o Dest para aprovação e logo depois vai à Previc.
 O Dr. Paulo Brandão é uma pessoa por quem a gente tem um respeito profundo pela sua história dentro do plano, e ele disse, e a luta de Paulo Brandão é que toda vez eles não aprovam as contas porque existem dívidas; dívidas que, talvez, se tivessem sido pagas, nós não estaríamos aqui, pelo menos o Plano Petros, porque ele estaria, talvez, superavitário. Dívidas que não foram pagas.  O Dr. Paulo Brandão falou aí e fez uma menção a uma ação que corre na 18ª Vara Cível do Estado do Rio de Janeiro onde há uma cobrança dos pré-setenta, aqueles que já se encontravam na empresa trabalhando quando da criação da Petros, responsabilidade única e exclusiva da patrocinadora Petrobras, uma dívida que eu não sei nem dizer, talvez estaria em torno de R$4,5 bilhões ou mais ainda; não foi paga essa dívida. 
Há uma outra dívida que nós denunciamos à Previc, que é a falta do aporte de uma parcela eminentemente salarial, e depois de alguns embates jurídicos, e de o Tribunal Superior do Trabalho ter declarado efetivamente que aquela parcela era de natureza salarial, e, portanto, deveria ser parcela que deveria se incorporar ao salário de participação, a Petrobras e a Petros, junto com a FUP, acordaram que efetivamente, eu reconheço, que devemos pagar, tanto que nós vamos pagar a partir de setembro de 2011. Agora o retroativo de setembro de 2007 a agosto de 2011 nós vamos pensar em pagar porque, segundo eles disseram, a Previc disse assim: "Solicitadas informações complementares à entidade, esta respondeu acrescentando que as contribuições ao PPSP passaram a incidir sobre a parcela complementar de RMNR a partir de setembro de 2011, em decorrência do acordo coletivo de trabalho da categoria vigente para o período de 2011 a 2013, e que, naquela mesma ocasião, a Petrobras assumiu junto aos sindicatos representativos da categoria, o compromisso de incluir a referida parcela na base de cálculo do salário de participação do Plano Petros do Sistema Petrobras, retroativamente a 2007, mediante a realização de estudos sobre os impactos financeiros e atuariais que tal medida provocaria sobre o plano de benefícios."
Ora, com a maxima venia, qual o impacto que causaria ao fundo o aporte de uma dívida, o aporte efetivo e obrigatório? O único impacto que poderia causar, a meu ver, era, talvez, o superávit, ou um ajuste ou um conforto econômico melhor.
Nós já levamos isso à Previc, que disse: "Não, isso está sendo concatenado entre sindicato, patrocinador e fundo". Sindicato não tem ingerência nisso, a Previc tem. Não tenho dúvida. E foram acertadas as palavras que disseram que a Previc hoje encontra-se muito mais aparelhada do que aquela SPC de outrora. Mas todos nós precisamos nos adaptar, cobrar e corrigir.
Hoje, acho que a Previc precisa de um espaço maior, precisa de uma força maior, precisa efetivamente fiscalizar os planos de maneira fidedigna, não que ela não tenha feito, talvez porque não tenha tempo, eu não conheço. Mas, efetivamente, o que existe hoje, o que aflige e o que está deixando hoje toda a classe petroleira sem dormir é a separação de massas, divisão do plano. Uma divisão, e já foi inclusive colocada pela própria Petros, que é matemática, em que eu tenho 75% do plano repactuado e 25% não repactuado. Então, eu vou pegar, hipoteticamente, um bilhão e vou dizer que 750 milhões vão para lá e 250 milhões vão para cá?
Então, há uma necessidade premente desta audiência presidida por V. Exª perdurar, não sei como. Perdurar para chamar o IBA, STEA, ou outros para virem aqui e darem seus depoimentos, porque nós estamos participando de um debate dentro de uma Comissão de Direitos Humanos, e eu também vejo, diariamente não, mas, por ano, recebo às vezes doze, treze notícias de clientes que faleceram. E é difícil, dói na carne porque você passa a ter um contato que ultrapassa a linha do profissional, e aí você sente na carne aquela dor.
Então, hoje, especificamente, dentro do Plano do Sistema Petrobras, o que aflige, o que está tirando o sono, fora todas essas mazelas: desrespeito do ato jurídico perfeito, a segurança jurídica prevista na Constituição quebrada, os contratos sendo desrespeitados.
Presidente, V. Exª, por essa sua doação... Eu tive uma visão muito maior e melhor de V. Exª, sei que V. Exª tem um problema que efetivamente não poderia nem estar aqui hoje. Essa informação eu passei para todos.
Infelizmente, o Senado, a Câmara têm que efetivamente doar. Esse assunto é tão importante quanto qualquer outro, quanto o pré-sal, quanto a greve no serviço público, porque hoje estamos falando de Petros. O Aerus é praticamente um caso irreversível, mas V. Exª e nós todos estamos com fé. E há o Portus.
Eu fui procurado pelo Portus, e, se não me falha a memória, quinta-feira próxima haverá uma greve, em que patrocinadoras reconhecem em dívida mas não aportam.
Há que se fazer um trabalho a quatro mãos. E o trabalho da Previc é primordial nesse sentido. Nós, do Grupo de Participação do Plano Petros, estamos solicitando à própria Previc formalmente uma audiência para podermos dar a nossa posição técnica a respeito da separação de massas. E trago uma notícia: existe um processo de privatização no Sistema Petrobras, da Copesul, Nitriflex, Petroflex – não é Brandão? – cuja separação de massas lá foi anulada pela Justiça Federal de Brasília, anulada por uma peça que merece todos e mais elogios e que foi elaborada pelo falecido e saudoso, que faz uma falta, Dr. Castagna Maia. (Palmas.)
Ele faz uma falta muito grande porque era um guru, que persigo até hoje. Conseguiu anular a separação de massas. E hoje pende de julgamento o recurso que talvez esteja beirando à casa de seis anos. Talvez se esse recurso tivesse sido julgado, nós teríamos um precedente jurisprudencial que teria inibido qualquer tipo de procedimento no tocante à separação de massas.
Então, Presidente, a vinda aqui é para pedir a V. Exª que encerre esta audiência já com a próxima marcada, buscando a participação do IBA, do Stea e de todos os outros segmentos para que esta discussão possa se aprofundar cada vez mais e até mesmo ajudar a própria Previc.
Assim, a quatro mãos, tentarmos achar uma solução que seja viável e desde que respeite o ato jurídico perfeito e a segurança jurídica.
É o recado que teria a dar a todos vocês.
Agradeço e parabenizo a Mesa e, mais uma vez, V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem.
Este foi o Dr. Rogério José Pereira Derbly, Assessor Jurídico do Grupo em Defesa dos Participantes da Petros, que deixa uma sugestão para a Mesa. Vamos ver os encaminhamentos no final, para que haja outra audiência pública ampliando o número de participantes.
Neste momento, queria registrar a presença conosco de representantes do Grupo em Defesa dos Participantes da Petros, representantes da Federação Nacional da Associação dos Aposentados, Pensionistas e Anistiados do Sistema Petrobras e Petros, representantes da Previc, representantes da Associação dos Funcionários Aposentados e Pensionistas do Banco do Brasil no DF; representante da Associação dos Mantenedores-Beneficiários da Petros.
O Senador Wellington Dias falará no momento em que achar mais adequado, mas já pediu a palavra o Sr. Luiz Guarabira, Coordenador do Grupo em Defesa dos Participantes da Petros, e o Sr. Oswaldo Luiz da Silva, beneficiário da Petros/BA.
O Sr. Luiz tem cinco minutos.
O SR. LUIZ GUARABIRA – Bom dia a todos.
Meus parabéns e as minhas congratulações ao Senador pela audiência pública e a todos os presentes, membros da Mesa e assistentes.
Queria acrescer a tudo de tão importante que aqui foi dito algumas questões que se dirigem à questão da dignidade da pessoa humana. Isso já foi bem reforçado e quero fazer mais e não só sob o aspecto geral, quantitativo, trazendo aqui alguns números.
Nós estamos falando, Sr. Senador, potencialmente, de alguma coisa da ordem de 6,5 milhões de pessoas diretamente impactadas pelas questões que estamos aqui conversando. Se considerarmos os 256 fundos listados pela ABRAPP, compostos por ativos, dependentes ou assistidos. Isso não é pouco. São 6,5 milhões de pessoas.
Então, a questão da dignidade humana tem essa dimensão coletiva, mas tem também uma dimensão individual. E nós que lidamos todos os dias com essas pessoas aflitas, angustiadas com as questões que estamos discutindo aqui podemos ver a cada dia não só como foi citado aqui o falecimento, o desaparecimento dessas pessoas, mas aquilo que as faz na sua fase final de vida – e muitos com dependências razoáveis, suas ou de seus familiares – ainda terem que lutar pela sua dignidade, pela sua honra, pelo seu direito, legítimo e certo, em relação a tudo que fizeram para dele poder desfrutar.
É penoso ver tudo isso acontecendo nas nossas rotinas de trabalho, no nosso dia a dia, com essas pessoas que estamos aqui buscando representar.
Por outro lado, existe uma grande ameaça que também vem sendo investigada e discutida referente ao montante de recursos acumulados por esses fundos, como aqui colocado, que é toda hora requisitado por projetos públicos ou por projetos privados. E, nesse sentido, estamos falando de algo próximo de R$625 bilhões. É ameaça bastante para nos deixar mais um pouco angustiados.
Então, é dentro desses dois polos que trago aqui a minha contribuição, reforçando e parabenizando tudo o que aqui foi dito.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Sr. Luiz.
Chamamos o Sr. Oswaldo Luiz da Silva.
O SR. OSWALDO LUIZ DA SILVA – Bom dia a todos.
Queria agradecer inicialmente a acolhida do Senador.
Sou um dos assinantes da carta do grupo da Bahia sobre as questões e preocupações que estamos tendo com relação ao nosso plano de previdência.
Sobre as questões da previdência as pessoas nunca tiveram interesse em tomar conhecimento. Recentemente é que tem havido esse interesse maior. E é uma questão que não é de fácil entendimento.
Então, há uma série de questões que ocorreram e que ainda ocorrem que são passadas para as pessoas, que não as entendem perfeitamente e até tomam decisões equivocadas.
Nós, beneficiários, tínhamos o entendimento de que os sindicatos e as entidades representativas de fato não nos representassem, mas temos uma preocupação muito forte. Essas entidades, a sua maioria, não nos representam de fato. Infelizmente elas são tentáculos das empresas. 
No caso da Petrobras especificamente, os sindicatos têm sido exatamente isso. O Dr. Derbly colocou a questão do poder, e o Paulo Brandão também colocou muito bem a questão do poder da empresa nas decisões no plano de previdência. E os sindicatos, na verdade, têm sido mais um aliado da Petrobras para tomar as decisões.
Então, essa é uma coisa que nos preocupa muito.
Sobre a retirada de patrocínio, talvez não haja isso. Não creio que vá ocorrer essa retirada do patrocínio por parte da Petrobras. Eu creio, sim, que ela tem um plano no sentido de quebrar o plano de previdência e extinguir definitivamente, porque fechar o plano, ela já fechou. Então, com o procedimento de separação de massa, grupo repactuado e não repactuado, a intenção dela é de fato não só separar, mas extinguir o plano definitivamente.
Para complementar, queria fazer um adendo ao que disse o Dr. Rogério. Acho que é uma questão de o Ministério Público também estar presente nessa reunião, porque há muitas questões que o Ministério Público está investigando sobre essa relação das empresas, a intervenção delas junto da Previc. É necessário que haja isso.
Eu só queria colocar um fato, pois algumas coisas passam batido. 
(Soa a campainha.)
O SR. OSWALDO LUIZ DA SILVA – Já vou concluir.
Por exemplo, a Petrobras colocou nesse procedimento de repactuação uma questão que se chama BPO – Benefício Proporcional Opcional, que nada mais é do que o Benefício Proporcional Deferido, que só pode ser concedido quando o funcionário se desliga da empresa, entretanto, nesse processo de separação de massa, de quebra do plano de previdência, ela instituiu também esse BPO, que é uma coisa irregular.
Se eu for falar acerca das questões da previdência, a gente vai levar um tempo enorme.
Agradeço a oportunidade que está nos dando.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Sr. Oswaldo Luiz da Silva, beneficiário da Petrobras.
Neste momento, vamos dar a palavra à Mesa. Alguns vão responder alguns questionamentos, mas eles podem interagir entre si, naturalmente. O Senador Wellington Dias vai poder também participar do debate.
Eu quero fazer só um registro da SEPPIR, Secretaria de Política de Promoção da Igualdade Racial, que começa amanhã, dia 5, a Conferência da Igualdade Racial, com debate sobre democracia e desenvolvimento sem racismo, sem preconceito.
E aqui, nesta Comissão, amanhã pela manhã, teremos uma audiência pública para debatermos o tema.
Recebi aqui um questionamento de alguém que está a nos assistir. E eu iria passar para todos lerem e responderem se assim entendessem, mas a Srª Isa Musa Noronha disse que responderia e já resolveria essa questão.
Daí, vamos aos que já pediram a palavra.
Pode ler se quiser.
A SRª ISA MUSA NORONHA – Um telespectador da TV Senado escreveu: 
Nobre Senador Paim, assisti ao blá-blá-blá, tudo maravilhoso. Alguém da Mesa ou da platéia tentou responder sobre quem pagava a conta. No início o BB pagava 4, e o Funci, 1, mas lembre-se de que ele, funcionário, era premiado com aumento salarial para compensar a contribuição. E assim foram todos os fundos do sistema de previdência complementar. Repito, quem paga a farra? E que farra!

Bem, talvez por desconhecimento do funcionamento dos fundos de pensão, esse telespectador tenha cometido alguma injustiça. Jamais o Banco do Brasil, no fundo citado por ele, pagou 4.  A Previ existe desde 1967 e pagou dois por um. Para cada R$1,00 que o funcionário colocava no fundo de pensão, o banco colocava R$2,00. Mais tarde, a partir a Emenda Constitucional nº 20, passou a ser paritária. E alguma coisa muito importante que foge à compreensão de muitos é que, em última instância, patrocinador nenhum paga sua contribuição, porque todos os patrocinadores, todas as empresas que instituem fundos de pensão, planos de previdência complementar têm incentivos fiscais para isso. Elas colocam o peso das contribuições em seus lucros. Elas cobram, através das tarifas, todas as contribuições. Então, a gente pode dizer que o Banco do Brasil paga uma fábula. Não. Não é o Banco do Brasil que paga uma fábula. Tudo que o Banco do Brasil pagou ao longo dos anos como contribuição ele jogou, embutiu em seus custos e cobrou nas tarifas de todo mundo que tem conta no Banco do Brasil.
 Então, a questão é essa. Com a Petrobras a mesma coisa, cada vez que alguém compra um litro de gasolina está pagando a parte da contribuição da Petros para os seus empregados. E é assim que funciona no mundo inteiro o mercado de fundo de pensão. É um grande negócio ter fundo de pensão, principalmente, como a gente já discutiu aqui, quando o patrocinador pode, por força da Resolução nº 26, ficar sempre com metade dos eventuais superávits. É um negócio da China.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Essa foi a Dr. Isa. O Dr. Paulo Brandão pediu a palavra. Então, nós vamos seguir daqui para lá. Fala o Paulo Brandão; em seguida fala o José Maria, e vocês dois falam na sequência. Todos podem falar sobre tudo o que foi falado aqui.
O SR. PAULO BRANDÃO – Senador, pedi a intervenção para falar justamente sobre essa questão de quem paga a conta, porque parece uma lenda. Muitas vezes vimos no passado, quando era manchete nos jornais "rombos nos fundos de pensão", que nunca existiu na realidade, dizer que o Tesouro iria pagar. Isso não existe; o Tesouro não paga fundo de pensão coisa nenhuma. 
E também há uma lenda sobre aquela questão do quatro por um, três por um, cinco por um. Por exemplo, quando a Petros foi criada, ela foi criada com paridade contributiva, com igual contribuição participante e patrocinadora. No entanto, durante quase oito anos, o participante pagou quase três mais que a patrocinadora, porque existia um acordo de retorno do Fundo de Garantia, que não aconteceu para o não optante, e a patrocinadora não reajustou as suas contribuições. Então, o participante pagou mais no início do fundo do que a própria patrocinadora. Então, essa lenda de que a Petrobras pagou três por um, quatro por um...  Depois, a partir de um determinado momento, como foi citado pelo Derbly, em 1984, quando houve uma alteração e a Petrobras se obrigou a fazer a contribuição com relação à despesa patrimonial, é que houve o aumento necessário para cobrir déficit.  Agora, por exemplo, a partir de 2008, é paridade contributiva; a patrocinadora contribui igualmente como participante e aposentado. Então é uma lenda esse negócio de quem paga a conta é o Tesouro, a patrocinadora ou o fundo de pensa.
Depois, Senador, eu gostaria de falar um pouco sobre a questão do acordo coletivo. Há uma omissão contratual que foi introduzida pela Emenda Constitucional n º 20, que definiu a relação entre participante, fundo de pensão e entidade de previdência complementar como relação contratual. No entanto, esse contrato não é rigidamente obedecido, como a palavra da Presidente Dilma, que diz que todo contrato deve ser honrado; isso não acontece. Isso é justamente obrigação e sempre vimos a Previc como fiscal para isso. Diga-se de passagem, a Previc tem nos atendido sempre que solicitamos audiência, principalmente na gestão atual, no entanto, no acordo coletivo, os sindicatos não representam todos os participantes. Há sindicatos de outra federação, existe a federação nacional dos participantes – contra quem estamos em juízo para poder participar do acordo –, que, por incrível que pareça, introduzem no acordo coletivo uma tabela que a gente chama de congelada, a qual define a relação de como é a correção do benefício do participante, quando isso está na relação contratual entre Petros e participante; está bem definido ali no seu art. 41. 
Então, hoje temos mais de 25 mil ações em juízo – e o companheiro Derbly é um dos patrocinadores de muitas delas – por causa disso. Há desobediência. E, depois, o Tribunal Superior Tribunal do Trabalho define que a peça ande errada, a gente faz uma proposta o conselho deliberativo para sanear isso e, no entanto, isso não acontece. A diretoria da Petros continua fazendo errado. Embora tenha sido baixada uma orientação jurisprudencial que diz que está errada a execução da correção do benefício, a Previc, na realidade, não exerce o seu poder para obrigar a Petros a fazer pelo menos o que o Superior Tribunal do Trabalho manda.
É isso, Senador.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem.
Vou passar a palavra agora ao Sr. José Maria Rabelo e, em seguida, fala o Senador Wellington Dias e os nossos outros dois convidados.
O SR. JOSÉ MARIA RABELO – Eu sinceramente preferiria ouvir o Senador Wellington Dias, mas certamente terei a oportunidade de fazê-lo na sequência.
Eu fiz algumas anotações diante de cada exposição feita aqui e tomei a liberdade de me preparar para alguns pontos, não com o objetivo de fazer um contraponto e muito menos, peço a compreensão para isso, de desqualificar absolutamente as observações que foram feitas. Mas, claro, na qualidade de gestor público, com a responsabilidade que tenho pelo meu papel à frente da Previc, alguns pontos gostaria de mencionar.
Porém, antes disso, Senador Paim, Senador Wellington Dias, senhoras e senhores, eu gostaria de mencionar que, de parte da Previc, nós temos limitações a tratar publicamente de situações específicas, até a lei nos proíbe de fazê-lo. Em todos os processos que transitam pela Previc, nós somos os primeiros guardiões com relação a aspectos de sigilo pessoal ou mesmo comercial envolvidos. Então, por mais que o Senado seja uma Casa por excelência em que o debate público deva ser feito, a gente não tem autorização legal, digamos, para debater situações específicas de um plano de benefício de uma entidade. É claro que a gente pode fazer isso nas discussões bilaterais que acontecem.
É bastante compreensível, pela importância das respectivas entidades, pela importância dos participantes dessas entidades, eu diria que é muito compreensível que algumas entidades tenham tido um papel preponderante aqui nesta audiência, mas entendi como proposta dessa audiência um debate mais geral no tocante à preocupação quanto à participante de fundo de pensão como um todo.
Com essa ressalva, e apenas em alguns casos em que o papel da Previc foi mencionado, eu farei algumas observações.
Isa, minha colega, amiga, quem eu respeito, mencionou, logo na abertura, uma questão envolvendo uma discussão específica da entidade Previ e a repercussão em relação a uma decisão da sua patrocinadora. Esse é um tema em que as posições da Previc são bem conhecidas. É natural que haja concordâncias e também discordâncias que devem ser tratadas no processo institucional. A competência da Previc está estabelecida em lei. Não temos nenhuma dúvida quanto ao que deve ser feito. E respeitamos igualmente a sua observação de que há concordâncias e discordâncias em relação ao posicionamento da Previc. Eu diria que temos bastante segurança com relação aos elementos levados em consideração.
Há outros pontos com relação à Resolução 26 e à própria Resolução 11, que é a retirada de patrocínio, a mais nova. Eu diria que, primeiro, a Previc participa das discussões e da própria decisão com relação a essas Resoluções. Antes, houve a CGPC 25, ainda à época da SPC. É claro que ela participa como um dos órgãos de Estado e, uma vez editada a resolução, cabe à Previc cumprir.
Claro que conhecemos muito bem as discordâncias que há com relação a essas resoluções. E essa discussão deve ser feita em âmbito próprio. O posicionamento muito claro da Previc é de que, estando vigentes as resoluções, cabe ao órgão de supervisão dar consequência ao que elas estabelecem.
Concordamos plenamente que um plano de benefício não é instituído para produzir déficit ou superávit. Na verdade, se houvesse uma capacidade absoluta de projeção e de parâmetros atuariais, financeiros e de investimentos, isso não aconteceria, mas de fato a prática é diferente do que nós conseguimos projetar. Em consequência, há instrumentos para tratar as duas coisas. E nesse sentido a Resolução 26 foi exatamente para tratar situações de déficit. Claro que acaba tendo um pouco mais de repercussão o tratamento superávit pelo fato de que, eventualmente, isso traz repercussão para a patrocinadora, mas a resolução trata igualmente, com os mesmos conceitos também, as situações de desequilíbrios negativos e a quem cabe suprimir esses desequilíbrios.
Com todo respeito, Isa, a visão com relação a que nenhum patrocinador – e aqui obviamente falo em nome do sistema e não de patrocinador, mas de qualquer forma por uma questão conceitual – paga a contribuição para o plano de benefício, levado às últimas consequências esse raciocínio, é dizer que nenhum patrocinador paga nada. Aliás, nenhuma empresa paga nada. Nenhuma empresa paga salário, nenhuma empresa paga benefício, porque, ao fim, de fato, quem paga esse custo é o consumidor do produto daquela empresa. Evidente que, levado às ultimas consequências, esse raciocínio vale para qualquer outro aspecto de gasto das empresas. No entanto, não é exatamente isso que acontece. É claro que dentro do nosso arcabouço legal, inclusive societário, as despesas são categorizadas, e é lícito que as empresas busquem formas de... Elas têm finalidade econômica, se estamos falando de empresas no sentido estrito, e é lícito que elas utilizem meios para fazer face às suas despesas.
Com relação às observações do Dr. Bráulio, acho que foram muito oportunas, do ponto de vista de gestão de investimentos, as defesas que as entidades, os gestores têm em relação a qualquer investida não republicana. Então, acho que o nosso sistema está bastante blindado com relação a isso.
No tocante a investimento especificamente, nós temos uma resolução que disciplina todos os limites, todas as modalidades, que é a Resolução 3.792, do Conselho Monetário Nacional. E um dos papéis primordiais da Previc é exatamente verificar o cumprimento dessa resolução.
Eu creio que o Bráulio, na sequência, já se inscreveu e poderá explorar um pouco mais. Concordamos – eu, particularmente, concordo – integralmente com as observações que ele havia feito.
Quanto a um dos aspectos mencionados pelo Dr. Brandão, quem eu também conheço e respeito bastante, pela sua luta, pela integridade com que trata os assuntos, quero só registrar que, basicamente, são elementos que requereriam mudança, seja na legislação, no sentido estrito, seja na legislação infralegal, digamos assim, resoluções. E aí, enquanto presente o atual arcabouço normativo, cabe à Previc dar consequência, nos limites de sua capacidade de interpretar e tomar as decisões, a esse arcabouço vigente, aprovado pela suas instâncias regulamentares. Discussões, como o próprio Senador Paim mencionou aqui, propostas de discussões com relação a eventuais mudanças nesse arcabouço são legítimas. Este Congresso trata isso com a maior tranquilidade e acho que é muito importante, de fato, que se faça.
O Dr. Rogério fez várias considerações. Eu me permito mencionar aqui que não tenho elementos concretos. Ainda que tivesse, não estaria autorizado a fazer um debate específico em relação à situação da entidade e dos participantes do plano de benefícios que ele aqui representa com muita propriedade, com muita qualidade. Mas a agenda da Previc, como também já foi mencionado, está aberta para discussões específicas, e acho que deve ser feito.
Concordamos plenamente que a sociedade tem todo o direito, talvez até o dever, se é que a gente pode dizer assim, porque também, nesse sentido, ela também paga a nossa remuneração. Concordamos plenamente que a Previc tem que fiscalizar. Ela só existe para isso. Se ela não fizer isso, não tem razão de ser. Em última análise, o papel dela é exatamente este: fiscalizar e supervisionar. Se não faz esse papel corretamente, ela tem que ser cobrada mesmo em todos os foros e eventuais mudanças devem ser feitas. Enxergamos isso como uma defesa do sistema.
Particularmente, no meu papel temporário como Diretor Superintendente da Previc, tenho uma compreensão muito clara quanto a isso, inclusive quanto a meu papel a temporário. Meu papel mais permanente, desse eu não abro mão, Senador Paim, Senador Wellington Dias, colegas, senhoras e senhores, é ser o assistido de um plano de benefícios. Então, eu tenho todas as razões do mundo, não só pela minha responsabilidade, como gestor público, em querer que o sistema seja bem gerido e que os conflitos sejam dirimidos adequadamente. Então, concordamos plenamente.
As últimas duas observações, na sequência, não pela importância, são também muito na linha de tratar as situações específicas, mas eu registro que essas discussões são bem-vindas. Os diversos atores aqui falam em nome de participantes, de assistidos. Acho que essa contribuição deles é bastante importante.
E aí eu me permito, só com relação à observação do Sr. Oswaldo, que talvez seja mais pelo literal, de uma intervenção oral, mas, de qualquer forma, eu queria apenas registrar que, definitivamente, não temos a situação que o senhor mencionou, que é uma intervenção, talvez no sentido amplo, mas mesmo no sentido amplo, de patrocinadoras na Previc.
 Aí, eu volto à mesma observação. Se a Previc não tiver autonomia – ela tem porque a lei assim assegura –, se a sua ação no dia a dia não reflete a autonomia que a lei lhe assegura, alguma coisa, de fato, estaria muito errada. Posso garantir que a Previc age com independência, com autonomia, e não há nenhuma situação de ingerência que a gente possa considerar indevida na operação da Previc, de patrocinadora, a qualquer dos outros atores do sistema. 
É claro que há uma preocupação nossa, um reconhecimento mais do que uma preocupação, de que os patrocinadores são atores importantes. Claro, eles têm que ter voz, ter a sua opinião. Eles são parte importante da governança  sistema, assim como o são participantes, os assistidos e as próprias entidades. O papel do Estado – e a Previc tem a responsabilidade de fazê-lo – é, de fato, garantir o equilíbrio no tratamento dessas partes e a isenção e autonomia com relação a isso. É claro que não nos esquecendo, só para finalizar, que a própria Lei Complementar 109, no seu art. 3º, inciso VI, prevê que uma forma do exercício da ação de Estado é exatamente na defesa de interesses de participantes e de assistidos. E assim nós guiamos o nosso trabalho. Não significa atentar para esse interesse em detrimento de outros interesses e direitos desses outros atores. Mas estamos muito seguros quanto a isso. 
Muito obrigado.
 O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem. Esse foi do Diretor Superintendente da Previc, José Maria Rebelo.
Vamos passar, agora, ao Senador Wellington Dias.
Só para orientar a Mesa, em seguida vai falar quem não falou nessa rodada, o Dr. Rogério e o Dr. Bráulio. Ambos falarão, sem prejuízo de todos, no final, ainda terem as suas considerações finais. Todos falarão, no mínimo, duas vezes. Quem não falou fala agora, depois do meu amigo Senador Wellington Dias.
O SR. WELLINGTON DIAS (Bloco Apoio Governo/PT - PI) – Reclamar de falar aqui ninguém vai.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Não, ninguém vai, com certeza.
O SR. WELLINGTON DIAS (Bloco Apoio Governo/PT - PI) – Primeiro, muito bom-dia.
Senador Paulo Paim e todos os participantes, quero começar me identificando. Também sou vinculado à Funcef. Sou funcionário de carreira da Caixa Econômica Federal e acompanho esse tema há bastante tempo, com inúmeras responsabilidades. Uma de representar aqui o povo do meu Estado, o Piauí, como Senador, e também representar os interesses da categoria, que também tive o privilégio de representar, os bancários. Fui presidente do Sindicato dos Bancários, da Associação e da Federação do Pessoal da Caixa Econômica Federal.
Eu quero apenas chamar a atenção, para começar esse diálogo, para uma preocupação que eu tenho. Este Congresso Nacional – olhem o que eu vou dizer aqui – representa o povo, representa os Estados, mas ele não representa o pensamento que eu estou ouvindo aqui. Esse nosso pensamento – e neste aspecto estamos alinhavados – não é majoritário aqui dentro, nem no Senado, nem na Câmara. Há interesses privados, há interesses de outros modelos, e a gente precisa ter um cuidado muito grande nos debates que travamos sobre determinados temas aqui. Cito, por exemplo, um tema, apenas para ter um paralelo. Tivemos um debate agora sobre o leilão de Libra. De um lado, havia pessoas defendendo que a Petrobras pudesse mesmo ter 100% do controle daquele bloco de Libra. Agora, estavam juntos com esses os que querem zero para a Petrobras ali. Queriam o modelo da concessão, que era o modelo anterior, onde o setor privado, nacional ou internacional, pudesse ficar pagando apenas royalties e mais nada pelo domínio completo de petróleo. 
Cito esse exemplo de ideias, de participação de aposentados, de participação de trabalhadores, de modelos, inclusive de processos de eleição. Às vezes, há representação de trabalhadores, mas nomeada pelo patrão. Há representantes de aposentados, mas nomeados pelo patrão. Estou falando do modelo a que chegamos. Digo isso apenas para termos cuidado onde estamos pisando. É um alerta que eu faço, pela delicadeza do tema. Isso não nos impede de construir as condições de convencimento de Bancadas, de Parlamentares. A gente tem dificuldades, muitas vezes, até para organizar uma frente parlamentar na defesa de certas posições aqui dentro, para compreender o que estou falando. Como é algo que – todo mundo sabe aqui – envolve montanhas de dinheiro, há outros interesses, vamos dizer, negociais muito mais fortes aqui dentro do que os nossos.
Tive o privilégio de, ainda Deputado Federal, de ser membro da Comissão e de fazer a defesa do que tivemos naquela época, que também não era fácil. Era 1999, 2000, 2001, 2002, quando tivemos que fazer aqui a regulamentação da previdência complementar. Ali, junto com o Deputado Paim, na época, com o Deputado Ricardo Berzoini, autor do projeto aqui citado, com o Deputado José Pimentel, hoje nosso colega Senador, Doutor Rosinha, representamos a Bancada do Partido dos Trabalhadores naquela Comissão. E, olhem, o que conseguimos para aquela conjuntura,eu diria, foi algo avançado.
Aqui estão a Drª Isa e o meu querido Paulo Brandão, que viram que apenas dois signatários colocaram. Há, sim, na sociedade uma ideia distorcida de fundo de previdência. E mais: há por conta de uma memória. Se com essa ou aquela previdência não eram quatro por um, mas em algumas era. É esse o problema. Nós temos um conjunto grande. Vou lembrar. O sistema de previdência era muito desregulamentado. Nós passamos para um modelo em que o setor privado ficou com o modelo, hoje, do INSS, que limita a dez salários mínimos. As estatais tinham graves problemas, porque havia remunerações maiores. Na hora da aposentadoria, havia um rebaixamento na renda. Essa era a realidade do Brasil.
E ali se criou, num primeiro momento, ainda no regime militar, uma modelagem. E eu, para não falar dos outros, falo aqui da Caixa Econômica, que muitas vezes, sim, o Tesouro teve que salvar, muitas vezes com capitalização. O banco é que paga, mas com capitalização do Tesouro. É o povo brasileiro que pagava a conta, muitas vezes, com grandes desvios, com corrupção, sim. Eu posso citar, para não falar dos outros, da Caixa Econômica – Gil Macieira, Presidente; João Figueiredo, Presidente da República –, e ali teve que se fazer uma repactuação de déficit. A Caixa Econômica não tinha dinheiro, quem é que mandava dinheiro para lá? O Tesouro. Quem é o Tesouro? É o povo, está certo? Não se pode esquecer isso.
Esse argumento, pelo amor de Deus, de que o resultado é o cliente que paga... O banco, como qualquer empresa, trabalha. O que ele tem de resultado é resultado do trabalho dos seus funcionários, da sua direção. Enfim, é assim que funciona em qualquer lugar do mundo. A rigor, eu compreendo que aquilo que resultar de qualquer empresa, certamente, vem do cliente. Se tem cliente é porque é bom para o cliente também. O cliente não vai a um banco porque é bom para o banco; ele vai para resolver o problema dele, assim como no comércio, na indústria, em todas as áreas. Então, é o lado patronal mesmo que patrocina e é o lado laboral, do outro lado, que patrocina.
Qual é o avanço que nós temos neste País, especialmente, a partir dessa regulamentação? Nós paramos de ter os desvios que tivemos ao longo do tempo. Nós passamos a ter também uma grande responsabilidade. Hoje não só o sistema é paritário, mas, se quebrar, quebra mesmo.
E aí me permitam. Eu, de um lado, separaria a situação da Aerus da situação das demais. Isso vem de uma situação anterior. Quem acompanha mais de perto sabe a diferença. Eu acho que, hoje, nós tivemos algumas situações que ficaram no limbo da transição, sem solução, e ainda são muitas.  A situação do BNB, do Banco do Nordeste, ainda hoje não tem3 solução, para dar um exemplo. Está-se tentando encontrar na legislação atual como se pode dar a solução.
Sou do Estado do Piauí. Lá a Companhia de Águas tem um fundo de pensão que é um nó, nunca foi resolvido e não sei nem se tem solução. As pessoas estão na empresa já com 80 anos, sei lá quantos, e não saem porque, se saírem, terão uma quebra na remuneração. Aliás, é isso que traz para esta Casa a discussão. Qual é a discussão natural? É eu completar meu período de aposentadoria e gozar o fruto daquilo que, ao longo do tempo, construí na minha empresa, no meu País, no meu estado.
Há uma situação de pessoas já com a idade avançada, muitas vezes com problemas de saúde, que não se afastam porque têm uma queda na remuneração porque, mesmo onde havia a previdência complementar ou algo parecido que veio do passado, não dá a sustentação. E a legislação parou de permitir que houvesse o natural socorro do povo, do Tesouro. Esse é o nó. Isso só aumenta a responsabilidade.
Qual é o lado que comemoro? É que, a partir da entrada deste século, que é quando houve a regulamentação, nós paramos de ter os sangramentos nessa área. Hoje, se temos esse ou aquele problema, nós temos fundos de pensão com uma gestão muito mais profissionalizada, muito mais competente, muito mais fiscalizada, garantindo resultados extraordinários, não só segurança para os segurados, mas também a garantia de um fundo que permite, inclusive, um peso forte na nossa própria economia. O Brasil quase não tinha a ideia de poupança dessa natureza e passou a ter.
Dito isso, o que eu quero aqui recomendar é que considero que é importante termos um conjunto de Parlamentares aqui – e eu me coloco à disposição – e que possamos ter propostas concretas. A situação é essa e nós apresentamos tal solução, está certo? Esse é um caminho que acho que pode dar resultado.
É possível haver coisas que devem ser alteradas na legislação. É possível haver outras específicas que dependem da Previc ou que dependem do fundo de pensão específico. Enfim, eu creio que esse é o caminho que dá maior resultado. Eu me coloco aqui à disposição, pelo Senado, e creio que não apenas eu, mas há outros Parlamentares aqui comprometidos, e nós podemos trabalhar.
Chamo a atenção de que há gente que faz aqui um discurso que achamos que é numa linha, mas o que está por trás não é o mesmo interesse. Repito, isso é fundamental de ser compreendido aqui. Às vezes, até ouço aqui e penso: puxa, que discurso bonito! Era isso que eu queria ouvir. Mas saibam que o que está por trás não é o mesmo objetivo que nós estamos buscando.
Defendo e repito aqui: temos vários Parlamentares, tanto na Câmara como no Senado – o Senador Paulo Paim é um deles –, que defendem também que tenhamos as condições de segurança para o futuro, para os aposentados, o cumprimento dos contratos que são feitos, participação nos resultados, se o resultado é positivo. Estamos vivendo um momento delicado porque à medida que a taxa de juros é reduzida, o que é bom para o País, as taxas de ganho também, para quem atua no mercado, também se reduzem. Então, é um desafio que não é pequeno.
Eu estou triste porque aumentou a Selic novamente, já caminhando para 10%. Mas, de alguma forma, quero aqui chamar a atenção de que a tendência do Brasil é buscar sempre uma política de juros cada vez menor, e isso coloca grandes desafios para as gestões dos fundos, que dependem de resultados com base nos contratos que nós fizemos. Fizemos contratos lá atrás, como base numa realidade do Brasil. Então, para cumprir esses contratos na realidade atual, há necessidade de se repensar.
Em resumo, eu quero aqui me colocar à disposição. Creio que, com a experiência que cada um tem no seu setor específico, ou no plano mais geral, podemos apresentar para esta Comissão, através do nosso Senador Paulo Paim, uma proposta. Qual é o problema? É esse. Qual é a solução que nós compreendemos? É esta. A partir daí, verificamos com quem está o poder dessa decisão. Às vezes, é lá na Previ, é lá na Funcef, é lá na Petros. Outras vezes, é lá no Ministério da Previdência, enfim, é na legislação, e aí nós vamos ter que buscar. É o que eu defendo e é o que eu apresento aqui, Sr. Presidente. 
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Senador Wellington Dias, que dá, assim, a  sua contribuição,apontando caminhos para a solução.
Muito obrigado, Senador.
Agora, como havíamos combinado, passamos a palavra ao Sr. Antônio Bráulio de Carvalho, Diretor de Planejamento da Funcef.
Depois, falará o Rogério, e retornamos a palavra à Mesa, para as suas considerações.
O SR. WELLINGTON DIAS (Bloco Apoio Governo/PT - PI) – E o Bráulio tem a responsabilidade de sustentar meu futuro.
O SR. ANTÔNIO BRÁULIO DE CARVALHO – Eu ia fazer menção exatamente a isso.
Agradeço ao Senador Paulo Paim por esse duplo prazer. Primeiro, de participar desta mesa e, segundo, por estar falando aqui com um dos meus principais participantes lá, o Senador Wellington Dias.
Eu penso que, na discussão, principalmente nos pontos que a gente tem debatido...
O SR. WELLINGTON DIAS (Bloco Apoio Governo/PT - PI) – Permita-me, só para registrar. Tenho um orgulho muito grande – não estou falando aqui porque estou na frente do Antônio Bráulio, da Funcef – da grande mudança que nós tivemos na Funcef. Também falei dos problemas, puxando a Caixa, e quero registrar que é hoje um dos fundos mais bem gerenciados no contexto dos fundos de pensão, no mundo. Claro que há vários outros. No Brasil, repito, aqui também, acho que houve uma melhora considerável, por conhecer com maior profundidade, até porque é meu interesse pessoal. Eu não vou me aposentar como Senador, como político; vou me aposentar como funcionário da Caixa Econômica Federal, da qual estou compulsoriamente afastado para poder exercer aqui o mandato. E continuo, inclusive hoje, tendo que fazer a minha contribuição individual e a contribuição patronal. Sabemos que o fato de eu estar afastado, no Parlamento, para poder manter o vínculo – e fiz questão de manter o vínculo –, tenho que dar a contribuição individual, com base na remuneração que eu tinha no meu desligamento, e mais a contribuição patronal.
O SR. ANTÔNIO BRÁULIO DE CARVALHO – Exatamente.
O SR. WELLINGTON DIAS (Bloco Apoio Governo/PT - PI) – Nesse caso, não é nem a Caixa que paga; sou eu que faço a contribuição.
O SR. ANTÔNIO BRÁULIO DE CARVALHO – Parabéns. E é um debate. Estamos cuidando muito bem do seu benefício, Senador.
Ele traz na fala dele, e eu tenho sempre trazido para a discussão, que o modelo pensado por Ernesto Geisel e Mário Henrique Simonsen cumpriu um objetivo. Na minha modesta avaliação, na visão que eu tenho tido, completou o ciclo neste ano de 2013, que são exatamente os 35 anos, quando os participantes começam a ser recebedores.
O que aconteceu nesse período? Nós tivemos esse ciclo de serviços passados, em que a União teve que aportar recursos pesados. Qual era o grande objetivo lá? Tirar o pagamento das aposentadorias da União e fomentar a poupança de futuro e a bolsa de valores. Foram esses os grandes objetivos.
E não poderia ser diferente fazer o debate nesta câmara. Eu acho que estamos aqui, neste Senado,  num momento estratégico para o futuro da previdência complementar. Se um ciclo se completa, é possível se pensar num ciclo futuro. Não há mais esse objetivo de fomentar bolsa de valores, mas nós temos ainda um motivo muito forte, que é criar poupança de futuro. Eu não penso que seja diferente que o Estado assuma essa responsabilidade de maneira mais decisiva e definitiva.
Nós temos, hoje, uma preocupação muito grande da preservação dos fundos fechados. Esse é um debate que vai e volta, se arrasta. Só que, se pensarmos nesse aspecto que estou colocando aqui, nós não vamos ter mais serviço passado, nós não vamos ter mais grandes empresas abrindo fundos fechados. Então, qual é a visão que eu penso que temos para o futuro? É um investimento muito pesado na educação previdenciária, até para que consigamos mostrar para a sociedade que é uma das formas mais adequadas de pensar no futuro. Se ela começar a imaginar desde a entrada dela no mercado de trabalho, ela tem muito mais facilidade de compor uma renda do que, nos últimos anos, começar a pensar, às vésperas da aposentadoria. Há muitos participantes que perguntam: "Bráulio, minha previsão era tanto, mas eu nunca me preocupei em ver as minhas contribuições." Na hora em que vai lá, há uma frustração porque o benefício está muito menor do que ele havia previsto.
Então, acho que essa é uma grande preocupação sobre os fundos de pensão. Acho que uma política de Estado, em minha opinião, teria que contribuir nisso também, para que a educação previdenciária entre também até nos currículos escolares. Até a previdência oficial, hoje, foi excluída dos currículos, e isso cria visões distorcidas, com toda razão. A sociedade acha que os participantes dos fundos de pensão têm os seus privilégios. Eles têm o privilégio de ser previdente, de pensar no futuro, de fazer uma projeção de futuro.
Com relação a esse ciclo que estou colocando aqui, que ele se esgota com esses 35 anos, nós tivemos uma série de variáveis sobre as quais precisamos refletir com mais profundidade. Primeiro, é um desenho inicial, como foi colocado aqui. Pensou-se em um processo de previdência complementar, mas se pegamos a questão dos montepios, não havia nem previsão, não havia preocupação com as correções monetárias. Esse sistema foi-se aperfeiçoando ao longo do tempo e, hoje, ele chega no momento adequado para o modelo de sociedade que pensamos sustentar.
Ficaram aí algumas frustrações. Penso que é preciso buscar a questão da justa medida. Quando o meu nobre colega fala da questão do respeito ao contrato previdenciário, dos regulamentos, dos planos contratados, eu queria também fazer uma reflexão: o mundo do trabalho também teve uma série de alterações nesse período. Ninguém pensava que teríamos flexibilização na jornada de trabalho, fragilização e todo esse tipo de mudanças que houve no mercado de trabalho.
No que se pensou lá atrás, talvez, tivesse que se fazer uma adaptação. Sempre chamo a atenção para a questão da justa medida, porque aqui, quando se fala em fundo de pensão, nós temos um conflito muito grande. Primeiro, quando eu penso nos patrocinadores, naturalmente os patrocinadores vão querer sempre pagar menos do que devem. Essa é uma característica da relação capital/trabalho. E quando eu penso nos participantes, eles sempre vão querer incluir benefícios que não estão contratados. E aí entra a famosa pergunta: quem paga essa conta?
Se trouxermos essa ilusão aos participantes de que quem vai pagar a conta é o fundo de pensão, eu acho que não estamos dizendo toda a verdade para o participante, porque se cada plano de pensão é um mútuo, às vezes, com um compromisso que é do patrocinador, se eu trago para o seio do plano e, por uma ação judicial, eu consigo incorporar aquele benefício àquele mútuo, eu socializo aquela despesa para todos os participantes.
Eu acho que essa reflexão temos que fazer com bastante profundidade, até para não isentar os patrocinadores, porque são, hoje, as questões que mais movimentam as ações na Justiça: abono salarial, auxílio-alimentação, horas extras, enfim, uma série de ações eminentemente trabalhistas. Na verdade, os patrocinadores não assumiram essa responsabilidade sobre esse passivo e incorporam nos planos de benefício, passando essa conta para os participantes.
Então, acho que essa reflexão precisa ser feita também com os patrocinadores. Eu fico imaginando... Às vezes, fazemos alguns debates na Previc, e eu sinto muita falta de que os patrocinadores sejam chamados para assumirem as suas responsabilidades, porque é muito tranquilo eu simplesmente ter a consciência de que existe uma dívida, mas essa dívida, normalmente, se eu não pagar, alguém vai ter que assumir porque eu não posso dar déficit para o participante. Mesmo que tenha um resultado negativo no futuro, o máximo que pode acontecer é o patrocinador pagar a metade e o participante pagar a metade de um compromisso que é exclusivo da relação trabalhista.
Eu acho que essa nova decisão da Justiça de definir questões trabalhistas na Justiça do Trabalho e questões previdenciárias na Justiça civil e Federal pode trazer uma nova visão para o sistema, mas, da forma que está hoje, existe uma confusão muito grande. Eu estou falando a judicialização do sistema. Qualquer fundo de pensão hoje tem, no mínimo, 10% de ações contra ele. No mínimo, 10%. A grande maioria em torno dessas frustrações que digo aqui são frustrações eminentemente trabalhistas. A gente tem conversado muito com o sistema judiciário, com os próprios advogados, para endereçar também a fatura, porque senão fica muito fácil. Se não endereçam a fatura e se coloca para o mútuo resolver essa situação, a gente acaba ficando com a responsabilidade do pagamento.
Só para reforçar aqui, eu penso que este fórum pode dar esses horizontes. Principalmente a Previc, que tem sido muito insistente nessa questão da educação previdenciária, na supervisão baseada em risco, que acho é um avanço para que o nosso sistema, cada vez mais, se consolide, se torne mais efetivo. E, quanto ao caminho, a gente que milita em fundo de pensão tem muito essa sensação – vou usar uma expressão que talvez seja um pouco forte – de orfandade no Congresso, com relação a essas decisões que são fundamentais para o futuro do sistema previdenciário e que realmente não têm eco aqui dentro. Tanto aqui quanto na Câmara, a gente tem percebido isso, e acho que é um momento bom para a gente estabelecer esse processo de relação. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Dr. Antônio Bráulio de Carvalho, que falou pela Funcef.
Agora vamos a ultima fala dos convidados. Depois nós teremos ainda, para encerrar, cinco minutos para cada um.
Fala agora o Dr. Rogério José Pereira Derbly, assessor jurídico do Grupo em Defesa dos Participantes da Petros.
O SR. ROGÉRIO JOSÉ PEREIRA DERBLY – Primeiro, Senador Wellington, tenho a honra e o prazer, e fico contente e feliz que mais um Senador venha se juntar ao Senador Paulo Paim nessa nossa luta.
Há um ditado, Senador Paulo Paim, que é o seguinte: "O combinado não sai caro". Se o patrocinador instituiu o plano e sabia que tinha de pagar, ele paga. Ele não pode fugir desse pagamento. Então, o combinado não sai caro. A judicialização efetiva, que derramou milhares de processos em todos os regionais e que desaguaram todos aqui no Tribunal Superior do Trabalho, só tem uma causa: o descumprimento do contrato, porque nenhum juiz, nenhum desembargador, nenhum ministro proferiria tantas decisões favoráveis se não tivesse sido efetivamente comprovado o descumprimento de contrato. Então, houve descumprimento de contrato, talvez na busca de não pagar, ou de pagar menos. Isso é degradante. Imaginem V. Exªs, depois de terem pago tudo, inclusive pago a parte dos patrocinadores, terem que ajuizar uma ação judicial para fazer valer o seu direito! Isso é degradante. Talvez por isso a comissão.
É degradante você estar à frente de um petroleiro – no caso específico, o petroleiro não tem como fugir disso, e eu tenho outras ações na Funcef, no Sistema Eletrobras... É degradante você ver uma pessoa de 78 anos chorar na sua frente porque não quer assinar uma procuração para ajuizar uma ação contra a empresa que ele construiu. Isso eu vejo, eu vi, Senador Paulo Paim, e foram várias vezes. Eu tenho muitas ações. Em nenhum momento, discuti nada que não pudesse ser discutido. Por isso que, talvez, ganhamos quase todas, ou todas. O descumprimento do regulamento levou à judicialização que desaguou nessa decisão do Supremo Tribunal Federal, decretando a incompetência da Justiça do Trabalho depois de quase 30 anos. 
Eu não posso ter um plano Petros; nem o senhor, Senador Paulo Paim; nem o senhor, Senador Wellington. Por quê? Porque ele deriva do contrato de trabalho, ele decorre do contrato de trabalho! E os mais antigos sabem: assina-se, primeiro, o contrato com Petros, Funcef e Real Grandeza para depois assinar o contrato de trabalho.
 Isso tudo criou e cria uma grande confusão, Senador. Por exemplo, dizem – e vou ter que repetir – que os participantes desses títulos beneficiários do plano de previdência privada fechado são assegurados e acobertados pelo manto do Código de Defesa do Consumidor, porque há uma relação de consumo. Onde? Que consumo, Senador? Diferentemente se eu, V. Exª e o Senador Wellington nos dirigíssemos agora o Banco do Brasil e fizéssemos um PGBL, sei lá. Esse, sim, é regido pelo Código de Defesa do Consumidor, porque é regido pelo Ministério da Fazenda. O de previdência fechada, pelo Ministério da Previdência. Apesar dessa grande celeuma, confusão, eu conversei com alguns Ministros no sentido de tentar defender a competência da Justiça do Trabalhos. É indubitável que seria competência da Justiça do Trabalho. Essa é uma discussão que não cabe aqui, mas quero só registrar o que ocorre. A grande mazela é o desrespeito ao contrato, àquilo que foi compromissado. E isso gera uma consequência sem tamanho. 
Por exemplo, eu tenho, desde 2004, os balanços da Fundação Petrobras e não sei efetivamente de quanto é o custo discriminado, qual é o passivo judicial que vai gerar. Por acaso, eu analisei agora a questão do Portus, e o interessante é que foram muito bem demonstrados todos os ativos e passivos.
Então, qual é o passivo que teria hoje a Funcef? Qual é o passivo que teriam hoje essas empresas em decorrência dessa ingerência, dessa má gerência, ou desse descumprimento velado? Eu tenho documentos em que a Petrobras e Petros dizem: "Nós vamos ter que dar agora qualquer outro abono salarial, vamos ter que dar qualquer outra coisa menos aumento salarial." Isso é o ato jurídico perfeito.
Veio a Lei Complementar 108, a 109, com um novo modelo. O que não se pode e não se deve fazer é pegar esse novo modelo e retroagir à 70. Não pode! É o que estão querendo fazer e é o que está sendo feito, a ponto de o próprio Judiciário, o próprio Tribunal Superior do Trabalho ter dito em dois acórdãos recentes: "Não. Pode retroagir". Como? Não tem...
Os blocos são bem-definidos hoje, antes e depois da Lei Complementar 108, ou melhor, antes ou depois da Emenda Constitucional 20/98, que insere o §2º no art. 202 e diz que o contrato firmado entre a fundação e o empregado não integra o contrato de trabalho. Oxalá! Que dissesse, então, que todos aqueles que foram admitidos após 1998, ou seja, depois da Emenda Constitucional, estariam assim regidos. Mas não foi assim.
O grande problema é o descumprimento do contrato. Eu ouvi muito isso do Maia. É o descumprimento do contrato. A grande discussão... Hoje, se todos tivessem cumprido de forma fidedigna, o.k.
A questão da responsabilização da União ou não está gerando certo entrave, que o Dr. José Maria pode de repente esclarecer. O Tribunal de Contas se acha agora no direito de também fiscalizar – está na revista da ABRAPP. O Tribunal de Contas da União agora quer fiscalizar.
Respondendo já a reboque, nós estamos indo, sim, à Procuradoria da República e noticiamos ao Tribunal de Contas da União as possíveis consequências que podem ocasionar essa situação específica e particular da separação de massas.
Preocupa-me muito, Senador, a questão de Libra, porque foi criada, no dia 1º de agosto, se não me falha a memória, a PPSA. E como fica a Petróleo S.A., que é patrocinadora de todo esse aporte financeiro do plano Petros? Como fica? Ela vai ficar saudável? Não vai ficar saudável? Daqui a 10 anos, 15 anos, como vai ficar a Petróleo? Uma mera executora ou a Petróleo que nós conhecemos hoje? Como vai ficar a PPSA diante do que nós estamos vendo? Então, não adianta também estar tudo definido com uma patrocinadora que, efetivamente, não tem como aportar. 
Então, essa justa medida de que o Antônio Bráulio falou, para mim... Há até uma disposição da lei, Senador, em que ele fala em "direito acumulado". Não sei de onde tiraram isso. Conheço direito adquirido; direito acumulado estou tentando entender. É um divisor de água. Tem-se de respeitar o ato jurídico perfeito e o contrato firmado. Essa é a segurança jurídica prevista na Carta. Se o contrato for respeitado, nós não voltaremos aqui. V. Exª pode ter certeza de que não voltaremos mais aqui. Agora, não adiante desrespeitar o contrato como é desrespeitado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, esse foi o Dr. Rogério José Pereira Derbly.
A Graziela casualmente encontra-se aqui. Havia citado o seu nome. Graziela, se você quiser fazer alguma consideração, se assim entender, peça a palavra no momento que julgar mais adequado, o.k?
Agora, vamos dar a palavra aos convidados da Mesa por cinco minutos, sem prejuízo da sua fala. Vou começar com o Dr. Paulo Brandão, que terá cinco minutos, para suas considerações finais e para responder a qualquer questionamento que entenda que deva fazer.  
O SR. PAULO BRANDÃO – Lamento a ausência do Senador Wellington agora.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Ele voltará.
O SR. PAULO BRANDÃO – Eu ia falar, justamente, das lutas que nós tivemos no passado, quando trabalhamos juntos no gabinete do saudoso Nelson Marchezan, seu conterrâneo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Do Rio Grande do Sul. Morreu em um acidente.
O SR. PAULO BRANDÃO – Tivemos uma luta enorme, no Congresso, para evitar que se acabassem com os fundos de pensão, principalmente os das estatais. A reforma que vinha, naquela ocasião, iria liquidar conosco. Tivemos a oportunidade de colocar, numa emenda de redação, a palavra "normal", que limitou o máximo da contribuição das parcelas à palavra normal. Se não tivesse essa palavra se inviabilizariam os fundos. Agora, é possível não a "anormal", mas a extra. Então, para cobrir o fundo de pensão é permitida a extra. O Bráulio sabe muito bem disso, ele lutou junto conosco aqui no Congresso Nacional.
Mas queria dizer que o eminente Diretor-Superintendente da Previc, brilhante aliás, companheiro – e vou chamar assim porque é assistido, como eu –, é muito hábil na sua fala e muito inteligente. Mas ele tirou um pouquinho o corpo fora da Previc quando disse que nada do que falei pode ser feito, a não ser mudando-se a legislação, o que não é verdade. Aí está a sua habilidade e inteligência, mas ele não vai fugir dessa.  
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Ele vai falar no fim da rodada.
O SR. PAULO BRANDÃO – Na realidade, as Leis Complementares nºs 108 e 109 dizem o seguinte: "O Presidente dos Conselhos, tanto o fiscal quanto o da patrocinadora, têm o voto de desempate." Mas não diz como é esse voto de desempate. Onde é que se diz isso? No estatuto ou no regimento interno do conselho deliberativo. Sobre isso aí a Previc pode, sim, companheiro, fazer uma intervenção para mostrar que, não tendo estatuto e não tendo regimento interno, a entidade está descumprindo a Constituição Federal e que está usando mal, vamos dizer assim, as Leis nºs 108 e 109.
Então, o que nós, na realidade, desejamos, é justamente isso. É necessário que a Previc analise o estatuto e veja que, na realidade, o que se pode fazer – e ainda está lá, inclusive, a proposta de alteração do estatuto – é alterar justamente, criar o regimento interno, limitando o voto, que é o que o Berzoini, em seu projeto, apresenta. Isso resolve. Não se precisa, companheiro, modificar a legislação. Não é preciso, basta uma alteração ou a criação do regimento interno e isso fica disciplinado. Basta isso.
Queria, na realidade, reforçar, Senador, que o Rogério Derbly apresentou com muita propriedade uma questão sobre a qual já falei, que é o cumprimento do contrato. O contrato entre o participante e o fundo de pensão, no caso da Petros, regulamenta como é a revisão do benefício do participante, está no contrato. Não pode um acordo coletivo feito por parte dos interessados colocar um parágrafo que diz que a revisão dos benefícios de uma parte do todo, que são os não repactuados, se dá de acordo com uma tabela congelada. Para o quê? Para burlar justamente o contrato. Então, é de uma ilegalidade flagrante isso. Esse cálculo é de uma ilegalidade flagrante.
Então, eu queria encerrar as minhas palavras dizendo, Senador, que – na realidade, é o companheiro diretor superintendente da Previc, chamado assim porque é um assistido como eu –, por favor, analise melhor isso. Não é necessária uma alteração na legislação. Não jogue para cima. Mas vamos criar no nosso meio mesmo a solução.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Essas são as últimas palavras, nesta audiência pública – teremos outra –, do Dr. Paulo Brandão, que falou pela Fenaspe.
Eu vou deixar aqui só essa leitura, porque é a segunda já que recebi aqui. Eu ia ler no final, mas já o faço agora.
Pergunta o Everton Ferreira:
Eu gostaria de saber se o presidente da Previ está presente". [Não está – estou respondendo já.] Já que ele não dá um pingo de atenção aos associados da Previ. Caso afirmativo, perguntar a ele a respeito da discrepância entre as aposentadorias dos meros associados e de dirigentes.

Então, informo que o Presidente da Previ, Sr. Dan Antônio Conrado, foi convidado, mas disse que não poderia estar presente por motivos de muitos compromissos tanto dele quanto de seus representantes. Estou apenas respondendo à pergunta que aqui me chegou.
Agora, eu passo a palavra à Srª Isa Musa Noronha, Presidente da Federação das Associações de Aposentados e Pensionistas do Banco do Brasil, para os seus cinco minutos como considerações finais.
A SRª ISA MUSA NORONHA – Eu quero agradecer a oportunidade, agradecer a riqueza dos debates, dos esclarecimentos.
Eu posso dizer que o presidente da Previ não vem aqui porque o Banco do Brasil não se submete a nada. O Banco do Brasil ousa não cumprir determinações da Previc com relação ao estabelecimento do teto de benefícios. O presidente do Banco do Brasil não comparece às audiências públicas porque não tem o devido respeito a esta Casa, seja o Senado ou a Câmara. É uma maneira de fugir ao debate. Ele não teria como justificar, na nossa presença, o não estabelecimento de um teto de aposentadoria e pensão. Como não tem resposta, é mais fácil ficar lá dentro bem escondido.
O Senador Wellington Dias não está, mas ele nos falou a respeito da proliferação de direitos que são reivindicados na Justiça. E eu concordo com o senhor, que diz que, se houvesse cumprimento de contratos, não haveria ações judiciais. Se o plano de benefício e se o fundo de pensão cumprissem todas as suas obrigações pactuadas no início, no contrato de adesão, não haveria ação judicial. Ninguém vai à Justiça por brincadeira. Custa caro ir aos tribunais. Advogado custa caro.
E nós temos, sim, senhor, um afeto muito grande ao Banco do Brasil, à própria Previ. É muito dolorido para a gente acionar o Banco do Brasil ou a Previ na Justiça. Nós as criamos, são entidades nossas. O senhor falou que a Petros é de 1970. A Previ é de 1967. Então, são coisas que nós criamos, e, ao longo dos anos, em decorrência de alterações estatutárias provocadas por mudanças legais, foram criando diversas castas de aposentados e pensionistas dentro da própria Previ.
Nós temos na Previ os pré-67, os pós-67, mais pré-97, os pós-98, que são as mesmas pessoas que trabalharam no mesmo Banco do Brasil, mas têm benefícios e direitos diferentes com relação à Previ. E essas discrepâncias legais foram produzidas ao longo dos anos, através de leis complementares, emendas, normas, e, o pior, resoluções que ultrapassam o espírito da lei.
E eu gostaria, Dr. José Maria, de sugerir – e talvez aqui o Congresso seja o melhor caminho também – que fosse revista a composição do Conselho Nacional de Previdência Complementar. Os senhores imaginem que são oito membros, sendo que o Ministro da Previdência é quem o preside; depois, seis representantes do Poder Público, e um apenas, que é a Anapar, falando pelos direitos de participantes assistidos. Acredito que uma composição mais ampla, que desse voz e voto a representantes de associações de aposentados e pensionistas, pelo menos dos dez maiores fundos de pensão do País, daria maior representatividade ao Conselho para provocar as mudanças legais.
A Resolução nº 26 foi aprovada com o voto de todos, exceto o do Sasseron, que era o representante da Anapar. A Resolução nº 11, de retirada de patrocínio, idem. Houve consenso em alguns pontos. O Sasseron pautou algum pedido de alteração, mas, quando se ouvia cada um dos representantes do Poder Público, era: “a Fazenda não concorda”, “a Casa Civil não concorda”, “o Planejamento não concorda”.
Então, todas as alegações, por mais bem embasadas que fossem, do companheiro Sasseron, ficaram perdidas. É desigual o equilíbrio; não há equilíbrio dentro do Conselho Nacional. A composição de forças não nos dá nenhuma tranquilidade. Amanhã virá outra resolução. É preciso mudar isso. É uma sugestão que se faz à Previc.
Quero agradecer, mais uma vez, ao Senador Paim e dizer que, de maneira nenhuma, eu quis desmerecer o trabalho que ele faz em favor do Aerus – muito pelo contrário.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Tenho certeza disso.
A SRª ISA MUSA NORONHA – Eu senti, porque o tema era dignidade, e não existe nenhuma dignidade tão ultrajada quanto a do pessoal do Aerus. Mas reconheço o trabalho que o senhor faz, não só em defesa dos fundos de pensão, mas de toda a Previdência complementar, do regime geral. Reconheço e gostaria que a gente tivesse mais companheiros Senadores do nosso lado.
Muito obrigado a todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Obrigado. Essa foi a Srª Isa Musa Noronha, Presidente da Associação de Aposentados e Pensionistas do Banco do Brasil. Claro que entendi a mensagem dela desde o início. Ela fez um gesto carinhoso para o Aerus, e eu disse que estava havendo uma negociação. Que bom que você chegou aqui para nos dizer como está ou não está, até para que a gente possa ver o que podemos fazer de forma conjunta.
Passo agora, para os seus cinco minutos finais, ao Dr. Rogério José Pereira Derbly, assessor jurídico do Grupo em Defesa dos Participantes da Petros.
O SR. ROGÉRIO JOSÉ PEREIRA DERBLY – Senador, mais uma vez, não tenho como esconder a felicidade. Agradeço a sua postura, hoje ímpar – talvez não tão ímpar assim, pois já tivemos o apoio do Senador Wellington e, amanhã, com certeza, teremos o apoio de outros, porque a situação é, efetivamente, não grave, mas estamos caminhando para isso.
Infelizmente, temos sempre de falar do Aerus, porque o Aerus é o mau exemplo. O que gente está buscando é tentar uma solução para esses novos planos, para que isso não aconteça. Então, só reiterar e reforçar o pedido a V. Exª, de já sairmos daqui com uma nova audiência marcada...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Só queria que V. Sª me dissesse... Já tomei nota para uma nova audiência com a presença do Aerus, da Anapar, da Previ – e vou insistir com o presidente lá, porque esses recados que me chegam, duros contra a Previ, alguém vai ter de responder. Vou convidar...
O SR. ROGÉRIO JOSÉ PEREIRA DERBLY – A sugestão seria do IBA, do Instituto Brasileiro de Atuária, até para poder esclarecer...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Você tinha citado duas entidades.
O SR. ROGÉRIO JOSÉ PEREIRA DERBLY – O STEA e o IBA. Seria interessante...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Os da Mesa já estão todos convidados para a próxima. Nós estamos ampliando, chamando o Aerus, que não estava, a Anapar, que não estava, a Previ, que não estava, e essas duas, STEA e o IBA, que também não estavam. Seria uma audiência com duas Mesas.
O SR. ROGÉRIO JOSÉ PEREIRA DERBLY – Isso, Senador, porque aspectos técnicos poderiam ser abordados e esclarecidos com maior precisão, o que é importante, porque a premissa atuarial, a questão técnica atuarial pode ser muito mais abordada por essas entidades que eu lhe disse.
E encerraria, pedindo a Oxalá que lhe desse muita saúde, muita força para poder encarar mais esse caminho que V. Exª está percorrendo – não tenho dúvida. Repito: eu fico honrado porque V. Exª veio hoje, mesmo em dificuldade, aqui – comprometeu-se e veio. Deu-nos, na quarta-feira passada, a oportunidade de vir a falar. Então, eu só tenho a agradecer, em nome do GDPAP e de todos aqueles que nós representamos e, em nome de outros que nós temos assessorado.
Que essa audiência seja marcada para breve, com a participação das mesmas pessoas, para que, talvez, novidades possam ser noticiadas nessa nova audiência a fim de elucidar essa questão.
Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Dr Rogério José Pereira Derbly, que aqui representou o Grupo em Defesa dos Participantes da Petros.
Agora vamos para o Dr. Antônio Braulio de Carvalho, da Funcef.
O SR. ANTÔNIO BRAULIO DE CARVALHO – Sr. Senador, eu quero aqui, primeiramente, agradecer em nome da Funcef, em nome do Presidente Carlos Alberto Caser e de todos os demais diretores da fundação, essa oportunidade de participar deste fórum, momento pelo qual a gente tem ansiado muito, de fazer uma discussão um pouco mais ampla do sistema previdenciário.
E, aqui, eu procurei não cair na tentação de falar especificamente de Funcef, mas trazer alguns temas que a gente tem pautado como sendo estratégicos e fundamentais para o sistema de Previdência complementar; para que a gente veja esse sistema cada vez mais robusto e cada vez mais com essa possibilidade de cumprir a sua missão, que é cuidar da qualidade de vida dos trabalhadores brasileiros, dos participantes dos fundos de pensão, mantendo uma perspectiva de crença no futuro não só para o participante, mas para todos os seus familiares.
Isso requer um pouco mais de atenção e respeito ao contrato previdenciário, aos regulamentos. Concordo plenamente: o contrato faz a lei entre as partes, e não há por que questionar – o que está pactuado deve ser cumprido. Não é para isso que eu estou chamando a atenção. E, por outro lado, também, a questão de inclusão de benefícios não programados, não projetados, porque me parece muito simples, e parece simples para a sociedade, quando o participante vem solicitar um benefício não programado e fala: "Nossa, uma fundação é milionária, e o que é estabelecer um benefício de R$1 mil ou de R$1,5 mil reais?".
Só que, para as premissas hoje colocadas no sistema, para pagar R$1 mil em termos de perenidade, eu preciso de uma reserva matemática de R$200 mil; é de 200 para 1 na maioria dos fundos. Então, pensa-se só no resultado financeiro, mas não se pensa na questão atuarial. E, aí, é o que eu tenho sempre dito: isso aí é diluído pelo mútuo.
E eu não acho que aqui seja uma relação de levar vantagem; os patrocinadores deveriam encarar os fundos de pensão como um investimento no futuro dos seus participantes, do seu grupo, dos seus colaboradores, e não como um aspecto simplesmente lucrativo, como já foi chamada a atenção aqui: ter um resultado superavitário passa a ser de interesse absoluto dos patrocinadores. Eu acho que é preciso refletir um pouco sobre isso.
E a questão do conceito previdenciário. Eu penso que nós, que militamos em Previdência complementar, jamais poderemos nos afastar do fato de que fundo de pensão tem que ter o aspecto previdenciário. E, aqui, eu tenho me debatido muito com essas questões, com essas tentativas de flexibilização, o que dá outra audiência pública – eu não vou entrar nisso aqui. Mas flexibilização dos fundos de pensão, achando que vai atrair novos participantes. Eu acho que, para sair da lógica de Previdência e passar para uma lógica meramente econômica, nós temos várias entidades que fazem isso com muito profissionalismo e com condições para fazê-lo.
Então, eu acho que são esses os pontos nos quais a gente precisa pensar permanentemente.
E há a questão da educação previdenciária, sem a qual penso que o País não evolui neste aspecto. Quando se diz a um jovem de 18, 19 anos que está entrando no mercado de trabalho que, daqui a 35 anos, ele vai se aposentar, para ele, é quase falar um absurdo, porque ele não está pensando nisso.
Novamente, quero parabenizar a Comissão pela iniciativa e nos colocar à disposição para debater quaisquer desses temas, aprofundá-los. Estamos abertos a novas oportunidades.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Dr. Antônio Braulio de Carvalho, que falou pela Funcef.
Anotei aqui a sua sugestão da Previdência no campo da educação. Nós vamos mandar uma nota técnica para a Consultoria do Senado, para ver se é possível construir algo nesse sentido.
Agora, passamos a palavra, para encerrar, ao Diretor da Superintendência Nacional de Previdência Complementar (Previc), Sr. José Maria Rabelo.
O SR. JOSÉ MARIA RABELO – Senador Paulo Paim, colegas de Mesa que nos honraram com suas intervenções, senhoras e senhores, correndo o risco de ser um pouco repetitivo, mas, dentro do tempo previsto, eu queria reiterar o entendimento da Previc quanto à importância deste debate. Por isso, Senador, a presença de todos os diretores que compõem a diretoria colegiada da Previc, do primeiro ao último minuto, e de outros profissionais qualificados na gestão Previc.
Nós temos certeza de que, mesmo naqueles aspectos em que eventualmente nós possamos discordar, as intervenções são muito importantes. Acho que esse convencimento tem de ser formado a todo o tempo, a interpretação da lei pode ser atualizada. É normal que isso aconteça, como acontece no âmbito do Judiciário. Em termos administrativos, também não há impedimento algum para que essa interpretação evolua.
Nós não temos dificuldade alguma em rever qualquer ponto da atuação da Previc. Eventualmente, se entendermos que há argumentos, dados e fatos suficientes para nos convencer de alguma mudança de posicionamento, vamos fazê-lo com muita tranquilidade. Acho que esse é o papel do gestor em qualquer âmbito e também assim entendemos no âmbito da gestão pública. É evidente que, por questão de segurança de todas as partes, não é possível fazer uma atualização tão permanente, mas é inerente ao processo que venhamos formando conhecimento e convencimento que possibilitem essa atualização.
Por orientação do Senador Paulo Paim e em respeito à participação popular, lerei uma pergunta que foi feita, com o pedido do Senador de que eu a respondesse. Farei a ressalva ao final.
O Sr. Everton Pereira pediu que fosse perguntado a mim quando a Previc irá interditar os dirigentes da Previ pelo não cumprimento de suas determinações com relação ao teto.
Quero só lembrar, como já ressalvei desde o início, que estou impedido de tratar de questões individuais, mas, em respeito à pessoa que fez a intervenção, só quero dizer que não passa pela nossa cabeça, sinceramente, nenhuma decisão de natureza mais drástica. Nós trabalhamos e investimos toda nossa energia sempre no convencimento. Investimos nessa possibilidade e entendemos que não seria nada salutar para o sistema qualquer tipo de decisão usando, mesmo que seja uma atribuição legal da Previc, uma decisão de força. Não investimos nessa possibilidade. Acreditamos, sim, no consenso, na convergência, no convencimento. Gastamos nossa energia, a nossa pouca inteligência, diferentemente do que foi apontado pelo Dr. Brandão, nessa direção.
Com relação ao apontamento do Dr. Brandão, agradeço pela referência elogiosa e vou tentar responder na mesma linha de fazer os elogios. Não consegui responder à questão de fundo. Os elogios não seriam gratuitos, definitivamente, porque conheço, de fato, a qualidade profissional e pessoal. Nesses quase três anos em que estou à frente da Previc, muitas vezes nós conversamos, e sempre o senhor traz contribuições importantes para os nossos trabalhos.
No entanto, muito concretamente, com relação a entidades que estejam sob o guarda-chuva da Lei Complementar nº 108, a interpretação vigente é de que o estatuto da entidade deve prever, sim, o exercício do voto de qualidade, exatamente nos termos em que a Lei nº 108 prevê. Então, não tratamos isso como algo facultativo, mas obrigatório.
Por isso, volto à questão de que qualquer mudança deveria ser feita a partir da revisão do nosso arcabouço regulatório.
Se me permite o Dr. Rogério, pelas intervenções bastante firmes e edificantes do ponto de vista de compreensão desse ambiente, concordamos plenamente que é indesejável...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MARIA RABELO – ...termos esse nível de judicialização no sistema. É claro que, sem dúvida, o cumprimento do contrato previdenciário é fundamental. O que nós temos, muitas vezes, são interpretações diferentes com relação a esse cumprimento, que acabam desaguando no Judiciário, o que, de fato, acaba sangrando o sistema: as respostas demoram, as decisões demoram, e, muitas vezes, as partes, mesmo que eventualmente venham a ser vencedoras, acabam não se satisfazendo até por aspectos de finitude das pessoas.
Então, concordamos que o ideal é o investimento, por todos os atores, em soluções mais administrativas. Colocamos à disposição um mecanismo criado recentemente, que é a Comissão de Conciliação, Mediação e Arbitragem no âmbito da Previc para tentar resolver essas questões.
Só uma observação, correndo contra o tempo, Senador. Comprometo-me a ser breve, mas não queria deixar ao largo a questão do Dr. Rogério relativa à aplicação do CDC à Previdência complementar fechada, creio que fruto de uma súmula do STJ que assim estabelece quando se trata de Previdência complementar. Na verdade, a súmula nem estabelece que é fechada, mas também não faz a ressalva de que seria aberta e trata igualmente os dois sistemas. O nosso entendimento é o de que essa é uma discussão importante a ser feita, de fato, no Judiciário.
Em todas as questões que entendermos serem conceituais, que tragam repercussão inclusive do ponto de vista de risco sistêmico, a Previc tem-se colocado à disposição do sistema, para atuar, seja como amicus curiae, seja eventualmente apresentando memoriais, visitando os ministros na defesa não de uma parte envolvida no processo, mas de conceitos fundamentais do sistema. Eu posso antecipar para o senhor que, de fato, o nosso entendimento com relação à aplicação do CDC vai muito mais na linha de que seria mais natural a sua aplicação na Previdência aberta – não falo pela Previdência aberta, obviamente, mas só fazer o contraponto – em vez da Previdência fechada, porque concordamos que não temos, de fato, na Previdência fechada uma relação de consumo dentro do espírito que está impregnado no CDC. Consequentemente, sempre que houver oportunidade, colocamo-nos à disposição para discutir até eventuais ações no tribunal, para que essa jurisprudência possa ser ajustada.
O último ponto – permitam-me Senador Paim, senhoras e senhores – é só para não perder a oportunidade em relação à minha amiga Isa, que fez uma observação com relação ao CNPC. Isa, nós a respeitamos muito – você sabe muito bem disso –, mas o apontamento que você fez em relação ao CNPC não é exatamente como ele está estruturado. Você mencionou que ele teria sete atores governamentais e apenas um do sistema. Na verdade, ele tem cinco governamentais – e nesse sentido, sim, reconhecemos que é maioria; de oito membros, cinco são governamentais, que são a Previc, o próprio Ministério da Previdência, os Ministérios do Planejamento, Fazenda e Casa Civil –, mas tem três representações da sociedade: uma de participantes e assistidos, uma segunda de entidades fechadas de Previdência complementar, e a terceira, representando simultaneamente patrocinadores e instituidores.
Podemos discutir. Acho que a discussão sobre se o número é suficiente ou não é válida, até para que o sistema possa evoluir normalmente, mas não temos essa situação mencionada por você de apenas uma representação. Entendi o valor e a importância da representação que você explicitamente nominou, mas as demais também são representações da sociedade civil, por assim dizer, e têm um papel muito importante. Eu posso dizer, como membro do conselho, que todas as decisões se fazem após exaustivo debate, após uma convergência.
O exemplo concreto, aliás, por mais que ainda dela se discorde, é a própria Resolução nº 11, que regula a retirada de patrocínio. Essa resolução esteve em discussão no âmbito do CNPC por dois anos. Eu diria que, se houvesse qualquer disposição do Governo em, digamos, ignorar os demais atores e aprovar uma resolução que fosse do seu agrado, ele poderia ter feito isso há pouco mais de dois anos. E só o fez recentemente, no início deste ano, porque houve um esforço, inclusive dos órgãos de Governo em buscar uma convergência. E a convergência possível foi aquela que resultou na Resolução nº 11, que pode não ser a dos sonhos de todo mundo, mas foi, de fato, a convergência possível.
Com isso, Senador, pedindo desculpa por ter extrapolado um pouco o tempo, eu agradeço a oportunidade de estar aqui e me comprometo – nós nos comprometemos pela Previc – em participar sempre que houver discussões relevantes envolvendo o sistema, porque todos saímos ganhamos. Acho que o interesse... Acho não, tenho certeza absoluta de que o interesse é exatamente o mesmo: termos um sistema sólido em que os conflitos de interesse sejam bem administrados. O conflito de interesse é um pouco inerente ao nosso sistema; então, não adianta fugirmos dessa realidade. Mas temos de ter governança, temos de ter mecanismos, tanto do ponto de vista da regulação quanto da supervisão e na fiscalização, que ajudem na prevenção e mitigação desses conflitos. Então, coloco-me à disposição sempre.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Dr. José Maria Rabelo, Diretor da Superintendência da Previc.
Aproveito o momento para cumprimentá-lo e lamentar a posição da Previ. Eu faço um apelo ao Sr. Dan Antonio Conrado que, se não puder vir, que pelo menos mande um representante para falar pela Previ.
Aqui, dou o exemplo do Dr. José Maria Rabelo, da Previc, que não se obrigou a concordar com todos os convidados. Ele expôs os pontos de vista dele diplomaticamente e foi tratado com carinho e o respeito que uma audiência pública exige. Dr. Dan, sou contra o voto secreto e digo que o voto secreto é quase o voto da covardia. Não estou dizendo de V. Sª isso; estou dizendo isso do voto secreto. Quem vota secretamente é porque não assume as suas posições. Eu acho que a Previ precisa vir aqui colocar seu ponto de vista.
Por isso, Dr. Dan Antonio Conrado, fica aqui o nosso registro. Lamentamos a ausência de V. Sª, que responderia, na visão da Previ, a cada um dos questionamentos e seria tratado diplomaticamente, de forma muito educada, como todos aqui o foram. Então, esperamos que, na próxima, V. Sª esteja presente conosco.
Enfim, vamos aos encaminhamentos desta audiência.
Senador Wellington Dias: criação de um grupo parlamentar para atuar nesta questão, revisar a legislação e, quando possível, encaminhar providências junto aos fundos e aos órgãos responsáveis pela solução.
Vamos dialogar sobre essa proposta com o Senador Wellington Dias.
Foi aqui sugerida uma nova audiência: que, além dos participantes, sejam convidados o Aerus, a Anapar, a Previ – Presidente, estou pegando no seu pé, mas com carinho; veja bem, aqui não houve nenhuma proposta agressiva –, STEA e IBA.
Por último, também foi colocada aqui a proposta de que a gente tente avançar aqui no Congresso Nacional sobre a questão educação previdenciária, ou seja, nos bancos escolares, para que o jovem de hoje saiba o seu futuro, conhecendo melhor a Previdência.
Aqui, alguém apresentou a proposta de alteração do art. 14, da composição.
Esses são os encaminhamentos. Assim, encerramos a nossa audiência pública do dia de hoje, com o compromisso de marcar uma próxima.
A SRª GRAZIELLA BAGGIO – Só um minuto.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Não, V. Sª irá falar. Estou encerrando com os convidados. Aqui está anotado que o Aerus encerra.
Como a Graziella Baggio não estava neste painel, e foi levantada a questão do Aerus, eu lhe disse, assim que ela chegou que ela teria direito a usar a palavra ao final, para nos dar o informe, já que todos nós também estamos apreensivos com a situação do Aerus.
A SRª GRAZIELLA BAGGIO – Bom, inicialmente boa tarde a todos. Foi um prazer chegar ainda em tempo para esta audiência. Sempre estaremos à disposição para debater o assunto, porque eu acho que, de fato, a educação previdenciária só terá efeito quando o Governo corrigir os erros cometidos no passado. Não adianta hoje discutir Previdência complementar em qualquer empresa aérea. Nenhum trabalhador quer, e não acredita nisso. Então, acho que isso demanda a sociedade discutir com o Senado e ter muito mais informação e muito mais garantias.
Lembro-me de que, com o Deputado Gushiken, com o nosso querido Maia, a gente discutia o seguro...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Permita-me. O Gushiken e o Maia foram duas pessoas com quem eu convivi. Ambos eram bancários, só que, depois, o Maia virou advogado, e o Gushiken virou deputado – duas pessoas com quem eu tive uma relação muito próxima e carinhosa.
Não vou pedir um minuto de silêncio, mas vamos pedir uma salva de palmas. Que os dois, lá de cima, nos ajudem nesta caminhada. (Palmas.)
A SRª GRAZIELLA BAGGIO – Obrigada. É merecido, porque eles nos deixaram um legado: um foi o Aerus, para eu tocar e tentar sair desse quadro; e o Gushiken deixou a lição do que deveria ser um plano de pensão sério. Eu digo isso, porque eu tenho apostila dele, a primeira, inclusive publicada pelo Ministério da Previdência, em que tudo teria de ser respeitado, o contrato feito. É o que o doutor falou: a situação do Aerus hoje decorre do fato de que os contratos não foram respeitados. Nem os contratos de renegociação! A SPC permitiu 21 renegociações sem ter dinheiro para Varig e oito para a Transbrasil. É um absurdo!
Então, o que eu acho que também envolve essa discussão é a impunidade dos administradores, não só dos fundos, mas das patrocinadoras. A gente não viu nenhum patrocinador ser preso, ser condenado. A gente não viu nada disso, a não ser agora. Acho que não foi nem patrocinador que foi preso nessa operação; eram pessoas que estavam indicando investimentos. Não foi patrocinador, não foi administrador. É uma coisa de louco a impunidade nos fundos de pensão.
E falo isso também para os interventores que existem hoje atuando no Brasil, que omitem informações. Os participantes passam a não ter informação de nada, publicação de nada. Sob a égide da falta de dinheiro no fundo, não se publica mais nada, não se manda... Imaginem! Estamos falando de 10 mil participantes do Aerus, com uma idade média de 75 anos! Ora, eles não têm a facilidade do computador. Como o fundo de pensão não manda uma correspondência para ele saber qual é o benefício dele, quanto é que ele vai pagar ou quanto ele poderia receber, caso isso viesse a ser normalizado. Nem uma carta pelos Correios é expedida sob a égide de não se gastar dinheiro. No entanto, o fundo tem 3.800 ações. Há oito anos o Aerus está se defendendo e gastando dinheiro do participante para se defender de 3.800 ações e não dá o direito de o participante saber o que há lá dentro.
Falo isso do Aerus, Dr. Rabelo, e também do Aeros, da Vasp, porque eu tenho recebido muitas reclamações, entre elas a de que a interventora, Maria Batista, sequer está recebendo os participantes, sequer está cumprindo decisão judicial.
Eu pedi inclusive, Dr. Rabelo, a todos os participantes que estavam se sentindo prejudicados para escreverem através da ouvidoria. O senhor, na outra audiência da Senadora Ana Amélia, sugeriu aos participantes que estavam preocupados ou sentindo falta de informação para denunciarem. Então, já deve estar na ouvidoria da Previc há mais de 15 dias essa reclamação com relação à interventora do Aeros, que também hoje está sem solução. Está judicializada a questão do Aeros/Vasp, e não tem solução.
Acho que todo mundo tem medo dos problemas por que o Aerus passou. Acho que esse problema do Aerus deveria ser a alavanca para que a gente definitivamente desse a solução para os fundos, porque não pode o participante sofrer as decisões inconstitucionais que os dirigentes da SPC autorizaram. Estamos falando aqui da nº 26, da CGPC nº 11, retirada de patrocínio. “Ah, mudou”. Antes, não podia mudar, porque ninguém poderia sair do plano, porque quem estava no plano era sócio do lucro e do prejuízo. Agora, não. Se só há cinco pessoas lá dentro, eles aprovam uma reforma. São outros tempos. Então, pode romper contrato. Aí, quem fica com o problema? Os participantes, porque foi um rompimento de contrato, sim, poder sair do fundo. Isso é rompimento de contrato.
Todos os fundos, pelo menos os que têm a idade do Aerus, são de mutualismo. Na hora em que sai um participante autorizado pela Previc, isso foi inconstitucional; rompeu-se o contrato. Permitiram à TAM sair do Aerus, com dez anos que ela estava lá, com todo dinheiro dela, sem imaginar a dívida que possivelmente havia no Aerus. Agora, por lei, estão permitindo a patrocinadora sair. Isso é o final do mundo! Teria de parar tudo e começar a discutir urgentemente essa questão, porque ninguém vai acreditar.
Tenho medo do funcionalismo público, que vai cair agora dentro do... Eu inclusive acho a ideia boa, mas é cair dentro de uma cilada, já que se está vendo tudo o que está acontecendo com os fundos atuais. O Presidente da Previ, representante dos trabalhadores, não quer vir a uma audiência pública esclarecer os problemas que estão acontecendo lá dentro! Isso é um absurdo! É um absurdo! O Presidente da Previc está aqui. Tudo bem. Deve haver outras razões, mas eu acho um absurdo.
Senador, confesso ao senhor que estou convencida de que as autoridades são muito mais culpadas do que os próprios patrocinadores e os próprios trabalhadores, porque a gente diz que há a pessoa que recebe dinheiro, mas há a que dá dinheiro para conseguir algumas situações. O senhor imagina que o último ato publicado no Diário Oficial da União do dia 31 de dezembro de 2002, às 14 horas, o último Diário Oficial do ano, foi o Governo Fernando Henrique Cardoso permitindo à Varig pagar quanto quisesse, como quisesse e quando quisesse. Isso saiu publicado no Diário Oficial! No Diário Oficial! Ou seja, o tal contrato existente... Tudo bem. A TAM saiu, saiu mais uma patrocinadora. Não me lembro, mas outras pediram para sair e acabaram nem saindo, mas a TAM, sim, e levou todo dinheiro, o cash dela.
Agora, a Secretaria de Previdência Complementar permitir esse rompimento de contrato! Isso é para mandar prender, e há os nomes de quem estava na SPC e fez isso. Isso é absurdo! Vai dizer: "Não. Tinha de se fazer isso por conta da situação da Varig"! Ei, onde nós estamos? Que Brasil é este? Nunca antes neste País tinha-se visto uma coisa dessas, porque, na verdade, isso aqui é o que garante o benefício do participante. Na hora em que a Varig estava em dificuldade, tudo bem, eu cansei de escutar: "Ah, mas se a gente intervier, a empresa vai fechar". Oras, já tinham permitido tantas renegociações e nunca pensaram nisso? Ela fechou do mesmo jeito.
Então, por que não se fez antes para impedir o tamanho do rombo que o Aerus criou? Que impunidade! Onde está a penalização dessas autoridades indicadas pelo governo da época, que permitiu isso? Isso é um absurdo!
Anapar, o que o trabalhador pode fazer? Nada! O governo é que permitiu. Foi o governo que fez essa lei.
Então, não só esta audiência, mas já participei de outras... Senador, quero aqui mais uma vez agradecer ao Senador pela luta que tem tido com todos os fundos e com o assunto Previdência – Previdência Social, Previdência complementar. Isso faz parte da agenda anual de trabalho desta Comissão, e eu, sempre que posso contribuir, contribuo.
Na verdade, hoje estamos em um impasse no Aerus, porque nós estamos sem posição do Governo a respeito da decisão da Presidenta Dilma, porque a Presidenta Dilma... O senhor estava na audiência. Daqui a pouco vão dizer que o senhor mentiu...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Com a presença de nove Senadores.
A SRª GRAZIELLA BAGGIO – Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Eu fui o responsável para falar sobre fator previdenciário e o Aerus.
Qual foi o compromisso lá? Vou resumir: vamos abrir a negociação para resolver a questão do Aerus e vamos abrir também a negociação da questão do fator. Então, não me venha agora esse ministro dizer na imprensa que o fator não está em debate. Está em debate sim, por decisão da Presidenta. Se quiserem negar o que a Presidenta disse, neguem...
A SRª GRAZIELLA BAGGIO – Que ela venha a público falar que não.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Mas isso foi firmado na presença de nove Senadores. Eu falei de Aerus e falei do fator, da questão dos aposentados.
A SRª GRAZIELLA BAGGIO – Isso. Então, nós participamos de umas três audiências junto à AGU. Duas delas foram com a nossa assessoria técnica, com os advogados que estiveram na AGU discutindo. Nós apresentamos uma série de sugestões para o Governo, sugestões, eu diria, bastante generosas para o Governo, no sentido de não ter de disponibilizar nenhuma montanha de dinheiro impossível. Muito pelo contrário.
Eu quero dizer para o senhor que, desde aquela oportunidade em que aqui estivemos no Senado confinados, aumentou o número de óbitos sensivelmente. Havia um a cada 72 horas; agora temos um a cada 48 horas, inclusive de algumas lideranças que lutavam nesse processo há oito anos junto comigo. Isso desmonta muito as pessoas, porque se percebe que elas se foram sem atingir o objetivo.
As pessoas não estão mais acreditando na AGU, na Presidenta Dilma, porque ela se comprometeu, e passaram-se três meses sem que houvesse solução alguma, mas eu ainda tenho otimismo, Senador. O senhor sabe que eu não desisto nunca. E lutar é preciso, porque foi muita leviandade, foi muita coisa ruim que fizeram com o patrocinador, patrocinado pelo Estado! Essa talvez seja a diferença em relação a outros fundos que aqui foram citados. Eu não estava presente, mas talvez até tenha havido comentários desairosos, de que a Varig não assumiu o compromisso, que não pagou, que fundo privado é uma coisa, que 108 é outra. Isso não tem nada a ver; todos eles são fiscalizados pela Previc, e isso já está superado pela Justiça Federal aqui de Brasília, em sentença promulgada a favor dos trabalhadores e dos participantes do Aerus, patrocinada pelo escritório do Dr. Castagna Maia.
Então, eu queria deixar registrado que a gente tem muitos pontos para perseguir, muitos! E acho que se houver pessoas de bem participando dessa discussão, nós podemos evoluir. Se não, nós vamos para aquilo que foi colocado aqui: interesses outros que não os dos participantes. Eu tenho certeza com relação a isso.
Uma questão que, para mim, é muito séria é da impunidade desses administradores, sejam eles das patrocinadoras ou até mesmo dos interventores, com a falta de informação aos seus participantes. Mesmo estando sob intervenção, acho que a informação é mais necessária ainda do que numa situação normal.
Por demais, em concordo, sim, em ampliar a CGPC, se o Presidente da Previc diz que existe essa chance. E nós temos que investir, sim, porque quem não está representado pelos grandes fundos nunca estará por ninguém. Eu acho que a educação previdenciária depende, sim – vou usar uma palavra muito forte –, de um resseguro que a gente venha a fazer para garantir o benefício de todos os participantes; e isso precisa de um resseguro. Você precisa de um seguro para poder (Falha na gravação.). Se isso não existir, pode dar educação desde o neném no útero da mãe, que ele não vai para uma Previdência privada. Ele não vai, porque, com tudo isso que está acontecendo... e os riscos de acontecer (Falha na gravação.) para frente são muito grandes.
Eu queria deixar claro aqui, também, que quando se falou – estou encerrando – de contratos que têm de ser cumpridos, os primeiros a romper o contrato na questão do Aerus, só para deixar bem esclarecido – eu acho que o segundo foi o SPC – foram os militares. O DAC, na época, foi o que criou o Aerus, que na verdade era formado por três pilares: patrocinador, participantes e 3% arrecadados das passagens de passageiros e de cargas. E esse pilar aqui, com sete, oito, nove anos, o diretor-geral do DAC mandou um ofício dizendo que estava suspenso, porque o fundo estava muito bem, obrigado.
Ou seja, quem era SCP à época que permitiu isso? E um militar foi lá, deu essa ordem e suspendeu a terceira fonte, que hoje trouxe a situação em que nós estamos? Então, eu diria que os participantes são mais vítimas do governo, do sistema e – principalmente nós – do militar, à época, que comandava a aviação brasileira e trouxe essa tragédia a que estamos assistindo há oito anos; os mais de dez mil trabalhadores da Varig, Rio Sul, Transbrasil, Sata, GE..., de todas as 28 patrocinadoras que fazem parte do fundo.
Muito obrigada.
Meus parabéns a todos os palestrantes, e estou à disposição do Senador. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Srª Graziella Baggio.
Eu quero registrar a presença conosco da Senadora Ana Amélia, sempre companheira nessa caminhada. Ficam aqui minhas palmas já para ela. (Palmas.
Nós tínhamos encerrado a Mesa, mas a Senadora falará, naturalmente, e depois o José Maria Rabelo, que aqui representa a Previc, gostaria de fazer algumas considerações finais. Então, seria bom que a Senadora Ana Amélia usasse a palavra agora.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Eu cumprimento o caro Presidente desta audiência pública promovida pela CDH, Senador Paulo Paim; o caro Dr. José Maria Rabelo, para mim presidente da Previc; a Drª Isa, que já conheço; o Paulo Brandão e também o Rogério.
Eu queria cumprimentá-lo, Dr. José Maria, porque não é a primeira vez. O senhor sempre está mostrando a responsabilidade que a instituição tem com o Parlamento, mas, sobretudo, com as pessoas que integram o setor que o senhor fiscaliza. O senhor é um agente fiscalizador. A Previc é fiscalizadora. O que não foi feito no passado redundou nesse desastre escandaloso que se chama Aerus.
Eu recebi aqui, Senador Paim... Eu queria cumprimentá-lo também pela iniciativa. Paulo Resende, comissário da Varig-Aerus, pediu a nós – ao senhor, a mim, ao Alvaro Dias, a outros parlamentares, ao Rubens Bueno, que tem trabalhado nisso – para dar conhecimento ao pedido de uma ex-Varig-Aerus que está sendo cobrada de uma dívida do Aerus, com risco de perder a moradia. Ora, como se não bastasse já o drama de não estar recebendo uma aposentadoria digna – é uma miserável ajuda de custo –, ela ainda está nessa circunstância. Quer dizer, não dá para justificar.
É preciso também – e abordamos numa audiência pública – observar as questões relacionadas à Previc. A Drª Isa levantou o problema – eu lembro bem – numa audiência com a Ministra-Chefe da Casa Civil, e esse problema se agravou ultimamente. A própria Previc já tomou providência. Trata-se de matéria de sigilo bancário que o presidente, com muito senso de responsabilidade, deixou claro na audiência que fizemos na CAS.
Então, o problema persiste, e o que não se entende é o que se poderia imaginar um poder paralelo de entidades que estão acima da lei, de responder aos questionamentos que uma instituição, uma agência reguladora fiscalizadora faz sobre determinado setor. Então, isso preocupa. Mas preocupa mais sobre aqueles que fazem parte desse fundo de pensão de aposentadoria complementar, porque nós temos um antecedente grave, que é o Aerus.
E, na Comissão de Assuntos Sociais, já tratamos com o Dr. José Maria Rabelo exatamente dos problemas decorrentes de aplicações de risco. E agora estamos convidando os fundos. Ninguém quer. Ninguém quer!
Nós temos responsabilidade. O senhor tem, eu tenho. Temos responsabilidade de saber que aqui não é para escandalizar, não é para destruir; pelo contrário: é colaborar com essas instituições, que são fundamentais em qualquer economia do mundo, para formar poupança, porque o Estado não tem poupança. Então, essa é a forma de poupança para ser aplicado esse dinheiro dos fundos de pensão em setores relevantes do desenvolvimento econômico. Agora, nós não podemos lavar as mãos e fazer como o avestruz, ficando com a cabeça na terra, sem ver os problemas que estão acontecendo no sistema. É por isso que temos essa preocupação.
No caso Aerus, existem dois problemas. E todos relatados pro Elcion Zingano, que sempre escreve. E também pelo Paulo Resende e todos os outros que se comunicam com a gente. Eu diria que, depois daquela greve de fome que a Presidente Graziella Baggio veio aqui relatar,... Eu estava junto e ela relatava para as autoridades.
E o compromisso do Governo, Senador Paim, foi com V. Exª, que foi lá, saudou e disse o que tinha sido acordado, saindo da reunião.
São duas coisas: uma, o Poder Judiciário. O Supremo Tribunal Federal deve também, como setor público, porque nós que pagamos o salário dos senhores magistrados. E, assim como se exige do Poder Legislativo transparência, responsabilidade, decisão rápida para todas as questões relevantes, nós também temos o direito de pedir ao Supremo Tribunal Federal que delibere sobre uma matéria que teve um voto magnífico da Ministra Cármen Lúcia. Então, não é admissível que o Ministro Presidente tenha pedido vista – já faz mais de seis meses que isso foi pedido –, e nós estejamos sem perspectiva de o Supremo se manifestar. Isso seria um ponto de partida para essa solução, para viabilizar até uma decisão de governo.
Da mesma forma, o compromisso assumido por V. Exª com todo o sistema nós apoiamos, nós aplaudimos, porque a condição que temos é apenas a de dar essa solidariedade. Agora, não é possível que a gente continue dessa forma. É um desrespeito para com aqueles que fazem parte – com os que fizeram parte do Aerus e com os que fazem parte do atual sistema.
Eu queria apenas fazer esse registro sobre essa demora do Supremo, a demora que está angustiando cada vez mais as pessoas.
Ontem, pegando um voo, chegando a Brasília, uma comissária chegou e me disse: "Senadora, não se esqueça de nós." E isso a gente vê em todos, Dr. José Maria. Em todos os vôos, você encontra um remanescente do Fundo Aerus, que teve de voltar ao trabalho para ter um salário digno para sobreviver, porque, se dependesse daquilo a que tinham direito, não teriam condições de estar hoje sem trabalhar.
Então, parabéns, mais uma vez, Senador Paim, por essa iniciativa, por esta audiência pública. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Cumprimento V. Exª pela fala, que vem na linha daquilo que nós defendemos de forma coletiva aqui: Graziella, eu, V. Exª. Eu me lembro aqui, além do Alvaro, também do vice-governador do Paraná, que era do PT e foi para o PSDB, Flávio Arns. Quantas vezes... Ele quase virou governador, e a solução não veio.
Mas Senador José Maria Rabelo, para encerrar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) –  Senador, Senador, porque ele está no caminho certo. Está vindo tantas vezes aqui que eu já o chamo de Senador; o que não vou fazer com o Presidente da Previ. Então, por favor, Senador, com a palavra. (Risos.)
O SR. JOSÉ MARIA RABELO – Muito obrigado, Senador Paim.
Fico feliz com esse clima mais informal, ao mesmo tempo em que a gente trata questões tão sérias que são objeto desta Comissão. Acho que as duas coisas são perfeitamente conciliáveis, e é o ideal que assim o seja.
Eu peço desculpas por voltar aqui. Eu tinha pedido ao Senador Paulo Paim, e foi muito oportuno que a Senadora Ana Amélia tenha chegado. Agradeço o registro feito. E digo, Senadora, que fora qualquer questão protocolar, já que o senhor lançou minha candidatura ao Senado, tenho toda convicção possível de que a principal motivação que tenho como gestor público de fazer meu trabalho na Previc é a disposição de prestar contas sobre o que nós estamos fazendo.
A partir do momento que tenhamos convicção com relação à seriedade, ao equilíbrio... Os erros a gente comete, mas certamente erros por dificuldade ou incompetência ou pouca inteligência na interpretação, mas nunca com o propósito de fato de tratar de forma não isonômica os diversos atores aos quais temos de prestar contas.
Então, prestamos contas no dia a dia, sem dúvida alguma. Nossos atos são checáveis, verificáveis, controláveis, auditáveis. Mas também prestamos contas nesta Casa, que é, por excelência, o ambiente para que essa atividade seja desenvolvida. Muito obrigado pela referência, e continuamos à disposição.
Acho que V. Exª não estava no momento, mas quero repetir que, a exemplo daquela outra reunião, estão aqui todos os diretores da Previc. Nós somos uma diretoria colegiada com cinco diretores. Não só eu como diretor superintendente, mas meus pares estão todos aqui, do início ao final. Estamos ouvindo tudo e tudo assimilamos.
Com relação à intervenção da Drª Graziella Baggio, a quem respeito pela luta incessante, a sua indignação e a sua veemência falam por si. Claro, eu aqui também não vou tratar novamente da questão específica, mas, pelo relato já feito, a solução está num nível que transcende claramente à própria capacidade da Previc. Mas, de qualquer forma, somos também um ator interessado em que o País encontre a solução. O ideal é que se resolva totalmente, mas que, pelo menos, se minore a situação humanitária mesmo, alcançando aquele grupo de participantes.
Então, respeitamos muito e é sempre bem-vinda a sua intervenção, com a ênfase e com a indignação que lhe são peculiares.
Apenas em relação a dois pontos, aí, sim, a minha responsabilidade é fazer um esclarecimento, para que não fique dúvida com relação a aspectos que são de responsabilidade da Previc. A senhora mencionou pretensas irregularidades cometidas no âmbito do sistema. Pretensas, permita-me insistir, porque não temos – eu pelo menos não tenho – conhecimento de fatos concretos. E inclusive irregularidades pretensamente – com o perdão da insistência – cometidas por interventores.
Quero dizer que a exemplo do que já tinha sido mencionado na audiência anterior, a Previc está apta a ouvir, a receber essas denúncias, as reclamações, e analisar e apurar. E apenas, para que a gente não fique nas hipóteses, eu posso dar aqui um testemunho para a senhora, para os Srs. Senadores e para todo o público de que, nesse período em que, com muita honra, estou à frente da Previc, a decisão mais dura tomada pela diretoria colegiada da Previc foi relativa a um ex-interventor. Não diz respeito aos casos que à senhora interessam mais diretamente, mas é só para dizer o seguinte: o interventor, sim, responde perante a mesma lei e, para a Previc, ele é um gestor designado por nós e tem poder para gerir a entidade por nós, num ato do próprio diretor superintendente, mas se submete a todo o arcabouço regulatório, inclusive ao processo sancionador.
Eu insisto que esse é um dado público. Eu não vou mencionar o caso, mas ele tem certa publicidade. Certa do ponto de vista legal, porque as nossas decisões são publicadas no Diário Oficial da União, e, seguramente, se alguém tiver interesse em pesquisar, a decisão mais dura até hoje dada pela diretoria colegiada da Previc diz respeito a um ex-interventor. Então, não há nenhum tipo de possibilidade de que venhamos a conviver com desvio de conduta, irregularidade, independentemente de serem praticados pelos gestores legítimos, tradicionais das entidades, como praticados também eventualmente por pessoas que estão lá com um papel de Estado, com uma designação feita pelo Estado, para gerir os negócios da entidade. E, sim, eles respondem perante o órgão de fiscalização diante dos mesmos requerimentos e têm de praticar os mesmos atos em relação a dar transparência, publicidade, e todos os requerimentos que lhes dizem respeito. Exigências para os gestores em situações de normalidade no fundo de pensão valem, sim, para o interventor.
A última observação é mais para que não fique... Talvez eu tenha sido infeliz no comentário com relação a uma observação da Isa; e, para que não fique de público uma informação sobre algo que eu não teria competência, nem autoridade para mencionar, que é a possibilidade, uma chance eventual de mudança no CNPC, na verdade o que eu disse é que o contraponto que me interessava fazer é no sentido de que, sim, o CNPC já tem uma formação múltipla, com três representantes da sociedade.
Discussões que eventualmente se façam devem ser feitas no âmbito desta Casa, porque essa composição decorre da lei mesmo. Então, eu não teria autoridade para sinalizar qualquer possibilidade de mudança.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Dr. José Maria Rabelo. (Palmas.)
Encerro a nossa audiência pública e repito aqui quais foram os encaminhamentos. Teremos outra audiência pública. Além dos presentes, com a presença de Aerus, Anapar, Previ, STEA, IBA; e por que não um representante também do Ministério da Previdência? Isso sempre é interessante, já que vai tratar da questão Aerus.
Ainda há outras duas questões. E a entidade poderá apresentar proposta aqui por meio da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa, sobre a educação previdenciária e a criação dessa frente parlamentar.
Com isso, nós encerramos a audiência pública no dia de hoje.
Até a próxima!
Está encerrada a audiência pública. (Palmas.)

(Iniciada às 10 horas e 8 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 25 minutos.)