(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Declaro aberta a 37ª Reunião Extraordinária da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Submeto aos Srs. Senadores e às Srªs Senadoras a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior.
Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
A ata está aprovada e será publica no Diário do Senado Federal.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para debater o tema "Meio ambiente, cidadania e a união das nações da América do Sul".
Esta reunião contará com a utilização dos serviços de interatividade do Senado Federal, que permitem aos cidadãos encaminhar perguntas e comentários aos Senadores presentes e aos nossos convidados, por intermédio desta Presidência.
Qualquer cidadão pode acessar o portal e-Cidadania, no endereço www.senado.gov.br/ecidadania, e também na página desta audiência, acompanhar a transmissão ao vivo e registrar sua presença no Mural do Cidadão. Cada Senador ou Senadora, assim como toda a sociedade, podem ver todas as participações publicadas na mesma página do portal e-Cidadania, onde também estarão disponíveis as apresentações trazidas pelos convidados e, após o encerramento, os vídeos da audiência. É importante destacar que os cidadãos podem também apresentar suas perguntas por meio do Alô Senado – 0800-612211.
Tais inovações buscam tornar mais dinâmica a participação da sociedade na atividade legislativa e no debate parlamentar, incentivando o engajamento dos cidadãos na formulação das políticas públicas do nosso País.
Convido para compor a Mesa, se já estiver presente, o Dr. Antonio Herman Benjamin, Ministro do Superior Tribunal de Justiça (STJ); Dr. Antonio Rulli Junior, Presidente do Colégio Permanente de Diretores de Escolas Estaduais Da Magistratura (Copedem); Dr. Márcio Vidal, Vice-Presidente do Tribunal de Justiça do Estado do Mato Grosso; o Dr. José Fagundes Cunha, Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Paraná; Dr. Ramiro Anzit Guerrero, Professor da Universidade Jesuíta del Salvador (Argentina) e também o Dr. Valério de Oliveira Mazzuoli, Professor de Direito Internacional Público e de Direitos Humanos.
Vou estabelecer o tempo de 10 a 15 minutos para cada um dos convidados. Após esse tempo, abrirei a palavra para os Senadores fazerem seus comentários ou questionamentos.
Depois disso, faremos outra rodada para que nossos convidados possam ter direito à manifestação.
Convido, inicialmente, para sua apresentação e direcionamento do nosso evento, o Dr. Márcio Vidal. Antes, porém, Dr. Márcio, permita-me, fazer a leitura de um pequeno texto.

Srªs e Srs. Senadores, a União de Nações Sul-Americanas, a Unasul, é um bloco formado por 12 países da América do Sul, com o objetivo de aprofundar a integração dessa parte do continente. A América do Sul possui grande potencial de riquezas a serem exploradas ou em exploração, fonte de inúmeros recursos naturais, alimentos e combustíveis.
O reconhecimento da importância do meio ambiente e consequente preocupação com a sua preservação ocorreu somente quando a degradação ambiental passou a ser analisada em seu aspecto social e político, e não somente no enfoque técnico ou científico em que se trata a questão. 
Desde então, segundo o artigo de Leyza Domingues, publicado na Revista Jurídica, os Estados e as organizações internacionais buscam, de acordo com a globalização, ampliar a cooperação internacional para proteção do meio ambiente. Com a internacionalização do meio ambiental, tornou-se crescente a conjunção dos esforços para a preservação do meio em que vivemos. Podemos observar que a América do Sul corresponde a 12% da superfície terrestre do Planeta e abriga a maior diversidade física, biológica e climática de todos os continentes, abrangendo de desertos áridos a florestas tropicais úmidas e geleiras, além de possuir a maior floresta tropical do mundo, que é a Amazônia, e algumas das áreas de mais alta biodiversidade, que também estão presentes na nossa região.
É notória a importância ambiental da região sul-americana frente à escassez de recursos naturais, tal como água, e, diante disso, tem-se a necessidade de se buscar uma integração regional, visando ao desenvolvimento sustentável de seus países, com a adoção de políticas comuns e harmonizando suas legislações ambientais, a fim de exercer a soberania plena daqueles sobre a gerência de seus bens naturais, princípio esse consagrado no plano jurídico internacional.
A projeção internacional do meio ambiente como direito fundamental do ser humano, conclamado pela Convenção de Estocolmo impôs relevante e árdua tarefa para os países da América do Sul. Sendo assim, para atender aos princípios emanados nessa nova ordem jurídica ambiental, faz-se necessário vincular o desenvolvimento sustentável com a preservação dos recursos naturais. 
Diante de toda a riqueza natural dos países da América do Sul, é imprescindível a adoção de políticas comuns que promovam o desenvolvimento sustentável, bem como a harmonização das suas leis ambientais.
A União Sul-Americana deve abranger a participação das forças sociais interessadas, na medida em que constitui uma junção de todas as pretensões comuns dos países envolvidos, ultrapassando as barreiras da simples união aduaneira. Além disso, essa integração somente fará sentido caso seus benefícios se revertam em favor do desenvolvimento econômico, social e ambiental dos países da América do Sul, objetivando a melhoria da qualidade de vida de seus povos. 
A Unasul tem-se revelado um instrumento para a solução pacífica de controvérsias regionais e para o fortalecimento da proteção da democracia na América do Sul.
A audiência pública de hoje irá estimular nessa direção, dando sequência a um trabalho que foi feito em maio de 2012, na cidade de Poconé, conduzido pelo nosso querido Desembargador Márcio Vital.
Então, eu passo a palavra ao Desembargador Márcio Vital, que é Vice-Presidente do Tribunal de Justiça do Estado de Mato Grosso, o meu Estado.
Seja muito bem-vindo à nossa reunião.
Com a palavra, o Dr. Márcio.  
O SR. MÁRCIO VIDAL – Muito obrigado, Senador Blairo Maggi. Aliás, estamos muito gratos por esta oportunidade de estarmos hoje aqui este seleto grupo de Magistrados e professores comprometidos com a causa do meio ambiente, principalmente com a cidadania.
Eminente colega Desembargador Antônio Rulli, Presidente do Colégio Permanente de Diretores das Escolas Estaduais do Brasil; o Prof. Dr. Ramiro Guerrero, Professor argentino e irmão; o Prof. Dr. Valério de Oliveira Mazzuoli, que é colega e Assessor da Vice-Presidência do Tribunal de Justiça, experto em Direito Internacional; eminentes Senadores; amigo Dr. Joaquim – é um prazer revê-lo; minhas senhoras e meus senhores.
Este momento, o agora, é porque houve o ontem. Como disse o Senador Blairo Maggi, no outono de 2012, nós promovemos através do Centro de Estudos da América Latina Desembargador Viana Santos o 1º Seminário de Direito de Integração no Mercosul no portal do Pantanal mato-grossense. Lá tivemos a honrosa presença dos irmãos portugueses, tanto da faculdade de Lisboa como de Coimbra; também o Ministro da Corte Centro-Americana, Ministro Dario; tivemos também o colega e amigo Prof. Ramiro; e Magistrados, professores, diversos diretores das escolas da Magistratura, nos dois dias em que estivemos lá, juntamente com a honrosa presença do Senador Blairo Maggi e também do Senador Pedro Taques, debatendo o Direito de Integração no Mercosul.
Na verdade, é um trabalho que vem sendo realizado, ao longo dos anos, por colegas Magistrados idealistas, comprometidos realmente com a causa da humanidade. Apenas cito, rapidamente, a obra editada, de autoria do Desembargador Antonio Rulli, juntamente com o Desembargador Viana Santos – que empresta o nome a esse Centro de Estudos –, há mais de uma década, com o título de Mercosul, que discutia justamente essa questão que está sendo levantada, que está em pauta, que é a possibilidade de termos um regramento comum na América do Sul e, consequentemente, um tribunal que garanta a interpretação dessas regras.
Isso foi debatido, novamente, em Poconé e, novamente, estamos aqui justamente para tentar persuadir os Senadores da importância que é o regramento, a normatização do Direito de Integração no Mercosul para todos os coirmãos que vivem nesse espaço territorial, principalmente motivados por algo muito importante, que é o meio ambiente. Não há como querer preservar, por exemplo, a Bacia Amazônica tão somente por brasileiros, quando as suas fontes se localizam em diversos países. Se os nossos irmãos de outros países não cooperarem nessa preservação, de nada vão adiantar os nossos esforços.
Há outra questão potencial a toda essa discussão, que é a parte criminal. Nós sabemos que os crimes hoje são transnacionais. O Brasil tem 16 mil e poucos quilômetros de fronteira. Vou falar de um caso específico, que é o de Mato Grosso, que faz divisa com a Bolívia, que tem 700km de fronteira seca, e grande parte da criminalidade que ocorre em solo brasileiro é decorrente de ações humanas equivocadas desses irmãos. E vai por aí afora.
Agora, recentemente, tivemos a notícia – foi divulgada na imprensa, na mídia – daquela investigação, levada pelo Ministério Público de São Paulo, que apontou uma facção, quer dizer, uma organização criminosa, portanto em um Estado paralelo, estabelecido com o braço em países vizinhos.
Então, tudo isso nos leva a refletir e a sentir a necessidade de que precisamos da integração e da cooperação de ideias, de instituições, para que essa região do continente sul-americano seja de paz, harmonia e bem-estar a todos os cidadãos.
Daí, Senador, se me permitir, eu trouxe uma proposição, com toda a justificação, que tomei a liberdade de já solicitar a assessoria de V. Exª que fizesse a cópia e as distribuísse aos eminentes Senadores. Aqui consta toda a razão de estarmos aqui, a preocupação deste Centro de Estudo da América do Sul Desembargador Viana Santos, em que traz como dois pontos principais, como disse, a questão do meio ambiente e a de criminalidade, no sentido de combatê-la.
O Brasil, pela sua história, pela sua potencialidade, não pode ficar, com todo respeito, a reboque de outros países ou de ordem de outros continentes. Temos força e inteligência suficientes para superar as nossas dificuldades. Existem, sim, dificuldades, existem questões de ordem política, existem questões de ordem cultural e social, mas não são obstáculos que não possam ser vencidos.
Então, Senador, passo às mãos de V. Exª essa proposição para uma reflexão e um estudo.
Muito obrigado a todos.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Dr. Márcio Vidal.
Vamos ler atentamente o trabalho apresentado e dar sequência a ele depois que for necessário e desejado.
Gostaria perguntar ao Dr. Márcio se, dos nossos convidados presentes, já que o senhor os conhece bem, quem o senhor sugere para falar primeiro, até provocar o ambiente.
O SR. MÁRCIO VIDAL – Em respeito ao decano, o Desembargador Antônio Rulli, que tem uma larga experiência nessa área, até porque ele foi autor desta obra, o Mercosul, há mais de dez anos.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado pela ajuda. Passo até a palavra ao Desembargador Antônio Rulli Júnior, Presidente do Colégio Permanente de Diretores de Escolas Estaduais da Magistratura.
V. Exª dispõe de 10 a 15 minutos para fazer sua explanação.
O SR ANTÔNIO RULLI JÚNIOR – Obrigado, Exmº Sr. Senador Blairo Maggi; DD. Senadores aqui presentes; senhoras e senhores; membros da Mesa: Desembargador Márcio Vidal, Professor Valério, Professor Ramiro, que nos honra com a sua presença, falar do meio ambiente e da sua proteção representa, hoje, para nós, no Brasil, uma responsabilidade muito grande, em razão dos avanços que fizemos.
O Senador Blairo Maggi participou do encontro de Poconé. Tivemos a Carta de Poconé. Então, o que descobrimos, em relação aos outros sistemas de meio ambiente, é que o Brasil deu um avanço muito grande em matéria de meio ambiente, os interesses difusos, o consumidor.
E, à frente desta Comissão, está V. Exª, que vem participando desses encontros e movimentos nossos. A questão do meio ambiente para nós é importante, porque, como já ressaltou o Senador, há a questão da integração em relação à Unasul, destacada agora pelo Desembargador Márcio, o Mercosul e o Tratado da Amazônia. São oito países que participam do Tratado da Amazônia. Portanto, o meio ambiente e sua proteção estão em todas as pautas. Por quê? Porque a modernidade – e é uma característica também dessa modernidade, dessa pós-modernidade – é a tecnologia; e é uma tecnologia que já proporciona ganhos em relação à qualidade de vida, mas, como consequência, se fazem sentir os reflexos do meio ambiente.
Uma questão é a da industrialização acelerada; a outra, a da urbanização permanente. O que vem ocorrendo? Nessas duas áreas, a industrialização e a questão do crescimento da população dessas cidades, e também devido à migração, o meio ambiente vem se ressentindo. E nós temos feito uma tentativa de equilíbrio para evitar uma degradação inconveniente e impossível de recuperação. Portanto, se, de um lado, a industrialização pode proporcionar acesso universal a equipamentos e serviços de alta tecnologia; de outro, temos a poluição do ar, degradação de mananciais, desmatamentos e outros tantos, sendo, pois, indispensável buscar soluções para minimizar os impactos de forma a garantir o crescimento sem degradação, neutralizando seus efeitos negativos.
Como ressaltado pelo Desembargador Márcio Vidal, essa questão em relação, por exemplo, à integração aqui na América do Sul, o Brasil sozinho não vai conseguir preservar toda a Amazônia. Então, é necessária a colaboração. O que importante nessas questões é que no Tratado Amazônia já há uma determinação de respeito à cultura dos povos que integram essa área. Esses impactos, os quais combatemos para evitar o crescimento da degradação e seus efeitos negativos, têm uma pedra angular do sistema legal, que é o Poder Judiciário, que garante os direitos fundamentais de cidadania, dentre as quais se insere o direito ao meio ambiente, conforme preconiza o art. 225 da Constituição Federal.
Então, a questão de meio ambiente é uma é também de cidadania. Ninguém quer a degradação do meio ambiente, porque todos querem viver em um meio ambiente sadio.
O Judiciário está em constante busca de aperfeiçoamento para concretização desses diplomas legais, preparando-se pela qualificação de seus integrantes – dos juízes e dos funcionários –, na pesquisa e na integração com outras Ciências, permitindo que o conhecimento conduza à eficiência do ordenamento jurídico e de sua aplicação.
Então, para nós, a nossa contribuição, Senador, para o meio ambiente, é uma sugestão que fiz, encaminhada ao gabinete de V. Exª, justamente no sentido de incentivar esses cursos. 
Qual é a proposição? Então, diante daqueles “considerandos” que fizemos em Poconé – discutimos muito com o Desembargador Márcio Vidal na ocasião –, é uma grande preocupação do Poder Judiciário que os juízes tenham uma formação nessa área do meio ambiente, assim como os funcionários. O que temos percebido é que esses cursos têm trazido uma melhora na prestação da atividade jurisdicional. 
Assim, nós fizemos essas proposições de preparação dos juízes. Então, nós teríamos cursos de meio ambiente na área da iniciação funcional, para os juízes substitutos, para aqueles que se iniciam na carreira. É um curso de 420 horas. Então, disporíamos de uma carga horária razoável para a divulgação desses temas e da atuação dos juízes na questão do meio ambiente.
Essa preparação considera o futuro da proteção ambiental no Brasil o papel do Judiciário para formação da cidadania, com cursos de carga horária compatível com as necessidades de cada Estado. 
Vimos, já em Poconé, nessas reuniões que temos tido com a participação dos juízes de Língua Portuguesa, como Portugal, África, Angola, Moçambique, São Tomé e Príncipe, Guiné-Bissau, Cabo Verde e Timor-Leste. Então, há já uma divulgação muito grande desses países – eu tenho participado desses encontros em Moçambique, em Angola e em Cabo Verde – uma consciência da necessidade. E o que se observa, mesmo em relação à Europa, é o avanço que o Brasil deu nessa legislação de meio ambiente.
Assim, o Brasil teve esse momento de desenvolver estruturas para a caracterização de uma vida sadia desse meio ambiente, com isso, fortalecendo a cidadania. Então, todos reconhecem que há essa necessidade.
Aí fiz outra proposta do colegiado, encaminhada a V. Exª, que, na compatibilização da carga horária dos cursos, a montagem desses cursos será difundida entre as escolas. Nós somos 31 escolas estaduais, porque algumas são oficiais do Tribunal de Justiça e outras são da Associação. Com isso, por exemplo, Brasília tem duas: a da Associação e a do Tribunal de Justiça. Esses cursos nos levariam aos encontros. É uma experiência que tivemos em seis semanas jurídicas do Mercosul. O Brasil organizou todas; vieram todos os países, inclusive os que não eram filiados – a Bolívia, o Peru, o Chile. Nesses encontros, como ocorreu em Poconé, a divulgação das cartas e desses encontros são encaminhados para todas as escolas. É um patrimônio que estamos formando em matéria de meio ambiente, que os outros não têm, e nós temos. Então, são 31 escolas estaduais: cinco federais, vinte e quatro trabalhistas e vinte e sete eleitorais. Em todas elas, há o interesse do meio ambiente. Então, a iniciativa de V. Exª é realmente importante neste momento, para a formação dos juízes com essa mentalidade do meio ambiente.
Senador, eu agradeço muito. É uma honra muito grande participar desta Mesa, nesta reunião de audiência pública do meio ambiente.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Senador Antônio Rulli Júnior, Presidente do Colégio Permanente de Diretores de Escolas Estaduais da Magistratura.
Convido, agora, para fazer uso da palavra, Dr. Ramiro Anzit Guerrero, Professor da Universidade Jesuíta del Salvador da Argentina.
O senhor dispõe de 15 minutos para as suas colocações.
O SR. RAMIRO ANZIT GUERRERO – Sr. Presidente da Comissão, Senador Blairo Maggi, V. Exªs, Srs. Senadores, prezados Colegas, caros irmãos brasileiros, como um estrangeiro, foi uma grande honra ter recebido o convite para participar desta reunião, com o fim de compartilhar com todos algumas ideias sobre os desafios da integração das nações da América do Sul.
Desde o Tratado de Tordesilhas, em 1494, as principais potências da época tentaram dominar nosso continente. Espanha e Portugal, nesse momento, fizeram, com esse acordo, a primeira divisão histórica firmada no mundo, principalmente delimitando o mercado.
Esse foi o começo da globalização. Por isso, podemos dizer que a globalização é um contraponto aos processos integrativos. Mas, por quê? Porque a globalização, para dar uma definição, seria uma tentativa de encaixar as economias locais numa grande economia de mercado mundial. Ou seja, vamos pensar que tudo se encaixa no modelo uniformizado, todos vão vestir a mesma roupa, comer as mesmas comidas, esquecer as culturas regionais, vamos todos estar uniformizadas conforme o modelo ocidental capitalista.
Então, a globalização vai por este roteiro: o roteiro econômico-centrista. Não somos pessoas; somos números para a globalização. Assim, como neste contexto, uma das soluções que o Estado-Nação encontrou foram os processos integrativos, onde o Estado mantém as suas características e consegue não ser engolido pelo mercado mundial.
O que acontece? Mantém-se a estrutura de Estado, mas se começam a compartilhar certos elementos da soberania. Hoje em dia, a integração é a ferramenta, a solução encontrada contra essa grande questão chamada globalização. 
Mas os processos integrativos com o Mercosul ou o Unasul têm vários desafios. Em nosso caso, o primeiro desafio regional é a estrutura enferrujada do Estado clássico e de suas burocracias. Darei três exemplos breves e concretos. Primeiro, o Brasil assinou o Tratado de Assunção, sem ter um dispositivo na Constituição que fale de se delegar soberania. Acho que, no Brasil, está proibida a delegação de soberania. E a forma de assinar o Tratado de Assunção, pelo qual se integrou o Brasil ao Mercosul, foi por meio das disposições e prerrogativas que têm o presidente de firmar tratados internacionais.
A questão é a seguinte: se o Brasil quisesse poderia sair, da mesma forma que ingressou, no Mercosul ou na Unasul, ou de qualquer outra estrutura integrativa. Mas qual seria o grande problema? Na comunidade mundial, quando você ingressa num processo integrativo, você diz que são estruturas esponjosas. Eu posso ingressar, mas não posso sair, porque perco a credibilidade internacional.
Segundo, no Estado clássico, o Estado- Nação de fronteiras fechadas que somente se preocupa com o mercado local, temos um grande exemplo, a Argentina, que está tentando estabelecer uma forma de, vamos dizer assim, anti-integração, colocando travas na importação. Hoje em dia, o cidadão argentino, por exemplo, tem que comprar produtos locais de menor qualidade e mais caros porque são os únicos que oferecem acolhida no mercado nacional. Na Argentina, já tivemos mais de 40 denúncias na Organização Mundial do Comércio, porque estamos fechando a fronteira como membro da Organização e também do Mercosul.
Terceiro: também estamos tendo, aqui no Brasil, o problema da revalidação de títulos obtidos no exterior. Atualmente, quase 70 mil brasileiros estudam fora do País e, quando chegarem aqui, com alto nível de qualificação, as estruturas enferrujadas para as turmas de revalidação, as universidades não querem aceitar os seus diplomas.
Esse é um dos poucos casos, em nível mundial, em que no País, o título de pós-graduação não é revalidado pelo Ministério de Educação, senão pelos professores, concorrentes do profissional, que pede o reconhecimento do diploma. Aqui, temos dois exemplos, Senador Blairo Maggi: o do Desembargador Márcio Vidal, que fez seu doutorado na Argentina, aqui presente como convidado, o Dr. Joaquim Miranda Júnior, que é Corregedor-Geral do Sistema Penitenciário Federal. Então, temos pessoas altamente qualificadas – não me refiro apenas ao caso deles – que, quando chegam ao Brasil têm grandes problemas com a revalidação.
Então, aqui temos o grande primeiro desafio: tentar mudar certos princípios de nossos modelos políticos e acadêmicos. Essa seria a grande crise e o grande desafio político-institucional. Com o Estado clássico, não vamos conseguir ingressar em processos integrativos com eficácia.
Outro desafio para os processos integrativos é a inexistência de órgão judiciário supranacional de resolução de conflitos entre particulares, já que o Tribunal Arbitral do Mercosul é parte de um modelo intergovernativo, que ainda não tem supranacionalidade. Portanto, neste Tribunal, posso apresentar uma petição contra um Estado, feita por outro Estado, ou por parte de um privado, mas não tem forma de resolução de problemas entre privados.
Assim, os grandes choques jurídicos cotidianos transfronteiriços não podem ser resolvidos com as ferramentas dos atuais órgãos do Mercosul. 
Finalmente, precisamos acordar uma hierarquia normativa comum referente ao direito da integração e o direito constitucional que permita um mecanismo de internalização de resoluções delegadas pelos órgãos do processo integrativo, seja Mercosul, Unasul ou outro.
Assim, temos muitas coisas em comum e uma capacidade que, no chamado Primeiro Mundo, não tem, já que até há pouco tempo viviam de especulação financeira num estado policial após os atentados do 11 de setembro: teoria jurídica aplicada chamada de Direito Penal do Inimigo. 
Enquanto nós temos, em nossas terras, em nossa região, a soma dos recursos naturais e, o principal, o recurso humano, além de a população poder gozar aqui de um Estado de direito. Somos vizinhos eternos. Deus estabeleceu que nós vamos morar juntos para sempre. Os países da região, como o Brasil e a Argentina, nunca vão se divorciar, embora briguemos pelo futebol, o que também simboliza que temos as mesmas paixões e idiossincrasias similares.
Eu quero lhes agradecer a possibilidade que tive de compartilhar e trocar alguns conceitos em relação aos processos integrativos, que não são processos econômicos nem políticos, mas processos que incluem uma grande decisão política, mas que têm consequências sociais, utilizando o elemento econômico.
É tempo de nos mantermos unidos contra o modelo da globalização e das potências extrarregionais e de proteger principalmente nossos valores e nossos recursos, porque temos dois caminhos para escolher como uma visão de futuro: ficarmos unidos ou ficarmos submetidos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Dr. Ramiro Anzit Guerrero, Professor da Universidade Jesuíta del Salvador, na Argentina.
Convido, agora, para fazer sua explanação o Dr. Valério de Oliveira Mazzuoli, Professor de Direito Internacional Público e Direitos Humanos.
O senhor tem 15 minutos para fazer sua exposição.
O SR. VALÉRIO DE OLIVEIRA MAZZUOLI – Bom dia a todos e a todas. É uma honra e um imenso prazer participar desta audiência pública.
Eu queria começar agradecendo à Mesa, composta pelo Estado de Mato Grosso, nosso Estado, na pessoa do Senador Blairo Maggi, Presidente desta Comissão, e do Vice-Presidente do Tribunal de Justiça do Estado de Mato Grosso, Desembargador Márcio Vidal, na pessoa de quem eu cumprimento, então, em nome do nosso Estado, os demais membros desta Mesa.
A minha proposta, a minha fala hoje, nesta manhã, se liga especificamente a um aspecto que me parece importante dentro desse contexto da proteção do meio ambiente no âmbito da união dos Estados sul-americanos, que diz respeito a uma fase pela qual o Direito Internacional vem passando que é conhecida, pelo menos doutrinariamente, como fase da jurisdicionalização. Quer dizer, é a fase em que a humanidade começa a resolver problemas em nível supraestatal pela criação de tribunais regionais, pela criação de sistemas, pela criação de uma arquitetura internacional de proteção de direitos de categoria específica.
Isso começa na Europa, em 1950, já com a criação de um sistema europeu de proteção dos direitos humanos e também com a entrada em vigor da Convenção Europeia de Direitos Humanos, em 1950. Depois, esse sistema avança em termos de sistema regional para o nosso continente, no sistema interamericano, na década de 60, especialmente em 1969, e mais incipiente agora, tudo bem que o sistema é de 1986, mas ele só começa a dar os primeiros passos em 2002, portanto muito incipiente ainda, um sistema regional africano de proteção desses mesmos direitos. O problema todo relativamente aos sistemas internacionais de proteção – aqui é uma Comissão de meio ambiente – é que esses tratados e essas normas internacionais conseguem – pelo menos a proposta se consegue, efetivamente, talvez, nem tanto tem conseguido – mas a proposta é que se possa proteger direitos civis e políticos, conhecidos como direitos da primeira geração ou dimensão, e não os direitos econômicos, os direitos sociais e os direitos culturais.
Para isso, na Europa, começou uma técnica, quer dizer, eles engendraram um mecanismo de se conseguir proteger meio ambiente em um sistema regional de proteção no Tribunal Europeu de Direitos Humanos, a Corte de Estrasburgo, que é chamado de greening, de esverdeamento do sistema de proteção. Ou seja, se não consegue levar uma causa ambiental para o sistema europeu, então que se embuta essa proteção ambiental dentro de um direito da primeira categoria. 
Por exemplo, se não se consegue proteger o meio ambiente dentro de uma área de floresta, numa área indígena, que pelo menos se demarque a terra indígena. Essa tem sido a saída. Quer dizer, não é possível levar diretamente, não é possível estar apenas no use standing, apenas no locus, dentro do âmbito de proteção, um problema, um assunto de solução ambiental. Então, a Europa começou a desenvolver essa técnica e também, de uma forma ou de outra, o nosso sistema, o sistema interamericano, mas ainda de forma muito incipiente esse esverdeamento do sistema de proteção.
Então, também é possível, dentro de uma mecânica similar, dentro de uma mecânica paralela, embutir uma questão de direito ambiental em um direito civil e político e levar isso à proteção para um tribunal regional.
Ocorre que a Europa avança um pouquinho no tema e lá, para além do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, já há a Corte Europeia de Justiça da União Europeia, sediada em Luxemburgo – a Corte Europeia de Direitos Humanos é em Estrasburgo, na França. Talvez, para nós, esteja – esse é o ponto em que eu gostaria de me deter – faltando exatamente isso na Unasul. Quer dizer, não temos o paralelo perfeito com o sistema europeu. Faltaria aqui, sim, um tribunal de justiça da União Sul-Americana, que pudesse fazer esse controle de convencionalidade, essa compatibilização das normas domésticas com as normas do sistema desses doze países da União Sul-Americana.
Quer dizer, falta um tribunal internacional que seja capaz de resolver problemas ambientais, mas, mais que isso, alguns problemas que apenas no plano da política e da diplomacia conseguiriam ser resolvidos. Por exemplo, a recente suspensão do Paraguai do Mercosul. O Paraguai é suspenso, é impedido de votar na questão da entrada da Venezuela e, se, eventualmente, ele quisesse reclamar, ele iria para onde? O Paraguai iria reclamar em qual tribunal internacional? Não o temos.
Então, este é um ponto que me parece principal: a criação de um tribunal para a Unasul. Não um órgão administrativo, mas um órgão judiciário, ao modelo, à guisa do Tribunal de Justiça da União Europeia, que tem basicamente cinco competências.
A primeira competência é a chamada competência de interpretação. Quer dizer, ele uniformiza, na Europa, as decisões dos Estados-Membros nos assuntos regulados pelos respectivos tratados. Se essa proposta puder vir a ser negociada entre os países da Unasul e eventualmente um dia ser implementado um protocolo que estabeleça um tratado internacional para o nosso bloco, quiçá desse protocolo também conste – e esse o motivo da minha exposição – os temas envolvendo o meio ambiente, para fazer o controle da convencionalidade das normas internas, ou seja, um tribunal que venha harmonizar as legislações dos países. Depois, ele tem ações chamadas por incumprimimentos. O descumprimento das regras e das matérias previstas pelo tratado no âmbito do Direito Interno também poderia ser deflagrado no âmbito de um tribunal regional. Depois, tem os recursos de anulação, tem ação por omissão, que vai envolver tanto a omissão do próprio instrumento constitutivo como a omissão dos demais países em eventuais condenações equivocadas ou omissão em julgamento, etc. E, finalmente – este é um tema e ao qual já foi feita referência hoje –, as ações diretas dos cidadãos. Também esse é um grande problema que nós temos no nosso sistema. 
Na Europa, em 1998, houve um protocolo, a Convenção Europeia dos Direitos Humanos; hoje, o cidadão pode ir diretamente à Corte Europeia de Direitos Humanos, mas até 1998 não podia. Quer dizer, ele participava do locus standing, poderia estar no local, poderia estar na ambiência da proteção daquele direito, mas uma dona de casa do interior não conseguiria entrar, ingressar, vindicar, peticionar diretamente perante o tribunal. Um exemplo disso é o de uma mãe muçulmana que matricula seu filho em uma escola onde há uma imagem cristã poder ir à Corte Europeia reclamar que aquela imagem seria incompatível dentro de um estado laico. Liminarmente, a Corte até manda retirar a imagem e, depois, a Itália ganha a ação por outros motivos. Mas imaginem o nível a que se chegou: um cidadão indo diretamente em Estrasburgo peticionar contra um Estado.
Aqui, em nosso sistema, isso não é admitido. Aqui, em termos de proteção dos direitos humanos, tem-se de entrar na Comissão Interamericana de Direitos Humanos, que faz esse juízo de admissibilidade e, na figura do processo civil do substituto processual, em nome próprio, ela acaba defendendo direitos de terceiros. Mas isso é para aspectos muito restritos à Convenção Americana sobre Direitos Humanos. Isso não extrapola, ainda que se queira, com essa mecânica toda, ainda com essa dificuldade, é muito difícil proteger de forma sadia o meio ambiente nesse sistema regional e não se consegue desenvolver outros recursos, não se consegue desenvolver outros problemas.
(Soa a campainha.)
O SR. VALÉRIO DE OLIVEIRA MAZZUOLI – Então, exatamente por esse motivo, seria necessário que o Senado brasileiro, o Congresso Nacional começasse a pensar que o Brasil tem papel de protagonismo nesses interesses e nesse fortalecimento da integração regional, protagonismo esse que, creio, chegará ao seu auge com o fechamento, o coroamento do sistema completo com a criação de um tribunal que tenha competências mais amplas que a Corte Interamericana de Direitos Humanos e que não se restrinja às matérias afetas à Convenção Americana sobre Direitos Humanos, mas que possa desenvolver inúmeros outros assuntos, como, por exemplo, diretamente, as questões ambientais.
É claro que vamos ter de pegar o modelo europeu para analisar esse caso, porque mesmo entre o Tribunal de Justiça da União Europeia e a Corte Europeia de Direitos Humanos há certa briga, porque não se sabe se uma instância é recursal da outra. São 27 países na União Europeia e 47 países na Europa. Esses 47 países da União Europeia estão vinculados a Corte Europeia de Direitos Humanos, e os 27 da União Europeia ao Tribunal de Justiça da União Europeia. Qual é a instância recursal do outro? Se todos os 47 compõem também os 27, como fica isso? Por esse problema nós ainda vamos passar, mas temos longos anos para chegar a essa questiúncula jurídica. 
Precisamos agora, creio, Senador Blairo Maggi, tomar realmente um papel de protagonismo no Brasil, para fortalecer o nosso sistema, propondo a criação de um tribunal da União Sul-Americana.
Se permitir, Senador Blairo, para esse tribunal que, com certeza, com a ajuda do senhor, nós vamos propor, talvez eu não veria lugar melhor para ser criado, já que tem de ser em alguns países da Unasul, que seja no centro geodésico da América Latina, que é a nossa Cuiabá.
Encerro por aqui e agradeço a participação.
Não poderia ser diferente! Nós, do Mato Grosso, defendermos outra coisa por esse motivo geográfico absolutamente justificável: centro geodésico da América do Sul. É absolutamente justificável e tem uma simbologia que nós temos e, infelizmente, outros Estados da Nação não. Até por isso, isso serve para que nós tenhamos mais vontade de implementar um tribunal da Unasul, tomando como paralelo o Tribunal de Justiça da União Europeia.
Poderemos envolver melhor esse tema com as colocações dos Senadores. Agradeço, de antemão, a oportunidade ao Senador Blairo Maggi.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Dr. Valério de Oliveira Mazzuoli, Professor de Direito Internacional Público e de Direitos Humanos da nossa Universidade Federal de Mato Grosso.
Se houver votação da Mesa, Professor, no mínimo, nós empatamos. O Senador Moka, que estava presente, não gostou porque Campo Grande ficou fora e foi embora. Então, nós vamos ganhar aqui com o apoio da Senadora Vanessa Grazziotin.
Brincadeira, Senadora!
Bem-vindo, Senador Osvaldo Sobrinho.
Então, eu dou as boas-vindas ao nosso convidado, Ministro Antonio Herman Benjamin, Ministro do Superior Tribunal de Justiça, frequentador assíduo desta Casa e desta Comissão. Sempre que os assuntos de meio ambiente passam por aqui, o Ministro Herman tem estado presente e dado uma colaboração muito grande para a construção de todo o arcabouço jurídico nas questões ambientais aqui no Senado Federal, principalmente, nesta Comissão, quando da discussão, por exemplo, do Código Florestal.
Então, passo a palavra ao Ministro Antonio Herman Benjamin, para que possa fazer o seu pronunciamento.
O SR. ANTONIO HERMAN BENJAMIN – Bom dia a todos. Eu peço desculpas por chegar um pouco atrasado. Eu estava despachando um habeas-corpus, que tem prioridade.
Eu queria, inicialmente, agradecer ao Presidente, Senador Blairo, pelo convite e pelas inúmeras iniciativas que têm encampado nesta Comissão, que reputo uma das mais importantes do nosso Parlamento. Quando se fala em Senado, nós sempre nos lembramos da CAE, da Comissão de Constituição e Justiça, mas, nos últimos tempos, também nos lembramos da Comissão de Meio Ambiente, que não é só do meio ambiente, porque também é do consumidor, de fiscalização... Então, esta é uma Comissão realmente central no arcabouço parlamentar do nosso País.
E, evidentemente, o Senador Blairo traz uma experiência diferente, um perfil diferente para esta Comissão, já que passou sua vida inteira manejando aquilo que nós chamamos de capital natural, ou seja, os serviços ecológicos que a natureza nos presta, como a água, a fertilidade do solo, trabalhando com isso e utilizando, produzindo alimentos e contribuindo para a pauta de exportação brasileira, como fazem milhares de brasileiros, a exemplo do meu avô, que era agricultor.
Então, esta homenagem eu faço a S. Exª, homenageando todos aqueles que trabalham direta ou indiretamente com o capital natural. Este é o tema que eu vou concentrar aqui na perspectiva judicial.
Eu queria saudar o Senador Sobrinho, queria saudar a Senadora Vanessa, do Amazonas, o Estado que é o maior latifundiário brasileiro em capital natural, em todos os sentidos, seja na perspectiva da floresta, das águas... Aliás, eu vou me concentrar aqui muito no tema das águas.
Esta audiência pública é para discutir a América do Sul, integração e a sua interface com o Direito, mais especificamente com o Direito Ambiental. Eu não vou tratar de tribunal supranacional, porque o Prof. Valério já o fez com muita maestria aqui. Eu não vou, evidentemente, repetir, até porque eu não poderia fazê-lo acrescentando nada, pois concordo inteiramente com as observações que ele aqui apresentou. Mas eu queria lembrar, em primeiro lugar, que o Brasil é muito heterogêneo no que tange à origem do seu capital natural.
Se nós olharmos para a Região Norte, nós vamos ver que o Brasil é consumidor de capital natural que vem de outros países, sobretudo, água. Mas não só de água. E aí, mudando o nosso olhar para o Sul, Sudeste e Centro-Oeste, nós vamos verificar que o Brasil é fornecedor de capital natural, mais especificamente de água, tanto de água de superfície quanto, se olharmos para o Aquífero Guarani, que é o grande reservatório de água potável do mundo – agora há outro, mas esse é estritamente brasileiro, e não interessa e até maior, o de Alter do Chão –, mas, no caso do Aquífero Guarani, as suas bocas estão em território brasileiro, não obstante ele se ramifique pelo Paraguai, pela Argentina e encoste levemente no Uruguai.
Essa é a perspectiva se pensarmos em regulação jurídica e também em tratamento judicial dos problemas que possam existir. Em outras palavras, nós podemos ser, numa perspectiva internacional, autores de ações na Amazônia, para proteger os nossos recursos naturais, ou melhor dizendo as fontes dos nossos recursos naturais, as cabeceiras dos rios. Todos os rios da Amazônia nascem fora do território brasileiro.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ANTONIO HERMAN BENJAMIN – Todos, do Planalto das Guianas aos Andes. Todos. E podemos ser réus nas ações na Bacia do Prata.
Há um precedente interessante, que vem do Mato Grosso do Sul – é uma pena que o Senador Moka tenha se ausentado, porque ele deve conhecer, e talvez o Senador Blairo também conheça esse precedente, porque a única ação civil pública em que proprietários rurais de um Estado ingressaram em juízo contra outro Estado. Então, os proprietários rurais do Mato Grosso do Sul – vejam que não foram os ambientalistas, e aí a importância do capital natural –, pelo seu sindicato, entraram com ação civil pública contra o Estado do Mato Grosso, porque este Estado estava autorizando desmatamentos nas cabeceiras do rio, cujo nome já não me recordo, e, na medida em que desaparecia essa cobertura florestal, o rio estava levando uma quantidade enorme de sedimentos, destruindo, com esses sedimentos, o leito original do rio, inundando as propriedades...
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Seria o Rio Taquari?
O SR. ANTONIO HERMAN BENJAMIN – O Rio Taquari.
Eu achei essa ação civil pública tão interessante que mandei para publicação na Revista Direito Ambiental, da RT. Está publicada. O resultado eu não sei. Mas o que importa aqui é o fato jurídico. Claro que, numa perspectiva, vamos chamar assim, suprafederal ou interfederal, e não internacional. Mas o conflito, em tese, não seria muito diferente com os desmatamentos que estão ocorrendo no Peru, na Venezuela ou na Colômbia, que estão destruindo as nascentes, as cabeceiras dos rios que chamamos rios brasileiros.
É nesse contexto que se insere o tema do capital natural, que, veja, é compartido, e não apenas nos benefícios, mas nas responsabilidades.
Eu não sei qual será o destino desse debate, necessário, que estamos fazendo aqui, acerca da criação de um tribunal supranacional. Mas o que eu posso dizer é que estruturas orgânicas já existem que permitem, pelo menos, o tratamento político, administrativo dessas matérias no âmbito dos vários países. Eu dou o exemplo do Tratado da Cooperação Amazônica, em que estão previstas – e a Senadora Vanessa conhece muito bem este Tratado – a questão ambiental, a questão do capital natural, a necessidade de cooperação e, sobretudo, a importância da prevenção dos danos ambientais que tenham repercussão supranacional.
A rigor, não há dano ambiental praticado nos Andes que seja estritamente local. Não há. 
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO HERMAN BENJAMIN – Desmatamento nos Andes tem repercussão no nosso País e estritamente na Amazônia.
Bem, eu acredito, Senador, que muito mais importante neste momento, além do debate, que é embrionário acerca de um tribunal no âmbito da Unasul, não podemos esquecer a importância de explorarmos os mecanismos já existentes da cooperação entre esses países e, sobretudo, naquele bioma que mais chama a atenção, que é a Amazônia.
A mesma coisa se poderia dizer em relação ao Pantanal. Eu também conheço bem aquela região, o Pantanal, a parte que entra na Bolívia. E quem sobrevoa os dois lados e, eu diria até mais: nos 10%, 15% que estão no Paraguai, a degradação é enorme. Os diques estão proibidos no Pantanal brasileiro, e bem proibidos, e hoje há um consenso de que o Pantanal deve ser explorado numa perspectiva sustentável. Mas podemos sobrevoar esses 10% do Pantanal do Paraguai, e estão lá os diques de drenagem, cada vez enxugando mais o Pantanal do Paraguai e também da própria Bolívia.
Eu paro por aqui. Meu tempo já terminou, e agradeço mais uma vez.
Senador Moka, fiz um comentário sobre uma ação civil pública extremamente interessante do seu Estado: os proprietários rurais, pelo seu sindicato, entraram contra o Estado do Mato Grosso, por degradação das cabeceiras do Rio Taquari, o que acabou por afetar profundamente a sobrevivência desses próprios proprietários.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Eu conheço a ação.
O SR. ANTONIO HERMAN BENJAMIN – Por isso, eu disse que tinha certeza de que V. Exª conhecia.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado ao Ministro Antonio Herman Benjamin pela explanação. Quero dar as boas-vindas também ao Desembargador Ruy Celso Barbosa Florence, de Mato Grosso do Sul. Seja bem-vindo à nossa audiência pública.
Também registro a presença e dou às boas-vindas ao Dr. Joaquim José Miranda Júnior, Corregedor-Geral do Ministério da Justiça e do Departamento Penitenciário Nacional. Seja bem-vindo.
Cumprida a nossa etapa das apresentações, passarei a palavra aos Senadores aqui presentes, pela ordem de chegada à Comissão. Aqui, os primeiros têm o direito, porque a gente chega a algumas comissões, fica prestando a atenção no assunto, e os mais ligeirinhos se inscrevem e a gente acaba ficando por último. Então, na minha Comissão há um critério, e o Senador Moka tem a primazia de falar hoje, já que esteve aqui desde cedo, acompanhou 90% a 95% das explanações aqui colocadas.
Depois, passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Apoio Governo/PCdoB - AM) – Mas, Presidente, ele tem de ficar até o final. Senão, da próxima vez, ele perde a preferência.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Não, mas ele justificou. Ele foi à CDH ou à CAS.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Fui à CAS.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Ele preside a CAS e está presente aqui. Então, com a palavra o Senador Moka.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco Maioria/PMDB - MS) – Senador Blairo Maggi, primeiro, quero dizer que não pertenço à Comissão de Meio Ambiente. Eu não sou membro, nem titular, nem suplente da Comissão do Meio Ambiente.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Mas é muito bem-vindo aqui.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco Maioria/PMDB - MS) – A segunda questão é que, de liderança ruralista, já bastaria o Blairo. Já tinha em excesso. Mas é claro que a presença do Senador Blairo Maggi no comando da Comissão do Meio Ambiente – aí, Senador, é um elogio que lhe faço publicamente – mostra, na verdade, a preocupação que temos, de fato e de direito, com essa questão ambiental, porque, para os produtores rurais, a coisa mais importante é exatamente a terra, o meio ambiente, proteção da água. O produtor vive disso, e o Senador Blairo Maggi coloca esse nível de preocupação... Ele personaliza. Na verdade, ele dá a personalidade a isso.
Mas o assunto hoje – eu ouvi desde o primeiro expositor, o Desembargador e Vice-Presidente do Tribunal de Justiça do Mato Grosso, Desembargador Márcio Vidal; ouvi o Prof. Valério de Oliveira Mazzuoli; ouvi o Dr. Antônio Rulli Júnior, que é o Presidente da escola; e o Ramiro Guerrero, que falou algumas coisas. E inclusive começo dizendo: Guerrero, quanto à questão do diploma médico a que V. Sª estava se referindo, o que é exigido por lei, e pelo próprio Ministério da Saúde, é o Revalida, apenas e tão somente o profissional fazer uma prova, mostrando que ele tem esse conhecimento e nível para exercer a profissão em qualquer parte do Brasil, o que, aliás, acontece em qualquer lugar. Em qualquer lugar no mundo em que você vai exercer a profissão, você tem que demonstrar que tem exatamente aquela qualificação. É claro que, se você está falando de doutorado, eu acho que é muito mais simples. Nós estamos falando de um colega médico que, formado na Argentina, ou no Uruguai, ou no Paraguai, ou na Bolívia, precisaria disso.
Recentemente, esta Casa votou a dispensa disso, o que realmente criou uma dificuldade, sobretudo para as entidades médicas. Mas eu penso que isso também está superado. São três anos na forma de bolsista. No quarto ano, esse profissional vai ter que fazer o exame do Revalida, que, insisto em dizer, é instituído pelo Ministério da Saúde. Agora, está tramitando no Congresso um projeto de lei.
Mas o que é que eu achei das discussões? Afora o Dr. Antonio Benjamin, mesmo assim, na nossa Comissão, eu percebi... V. Sª estava tratando exatamente disso. Aliás, falo mais da importância de criarmos esse tribunal, que serviria, na verdade, para dirimir dúvidas.
O Prof. Valério de Oliveira foi muito feliz quando citou aqui o exemplo recente do Paraguai que, quando foi excluído do Mercosul, não tinha nenhuma entidade à qual recorrer. Quem é que iria dirimir as dúvidas a respeito daquilo? Essa é uma das coisas.
Evidentemente nós estamos dando um foco. E há aí essa questão do Pantanal que nós chamamos de sul-mato-grossense. É um perigo quando uma Mesa assim junta tanto cuiabano. Esse troço é meio perigoso para nós do Mato Grosso do Sul – sem falar do Sobrinho. Mas o Desembargador Ruy Celso, do meu Estado, Mato Grosso do Sul, pediu que eu o acompanhasse.
Eu quero dizer que, para nós do Mato Grosso do Sul – essa é a minha opinião –, é extremamente importante e meritório este assunto, Senador Blairo Maggi. Eu acho que ele certamente ganhará força aqui se nós conseguirmos isso. Agora, é preciso trazer os parceiros para isso, quer dizer, os outros países.
Vamos iniciar – o Brasil tem condições de fazer isso –, vamos fazer com que isso realmente aconteça com toda a discussão necessária. Eu acho extremamente salutar.
Essa questão ambiental de que o Dr. Antônio Rulli Júnior tratou é fundamental. Vou dar um exemplo. Na questão da pesca, você protege as margens de um rio internacional – não vou citar para não criar problema – de um lado e, do outro lado, as regras ambientais, de pesca, de tudo são completamente diferentes. Então, você proíbe de um lado da margem do rio, e do outro lado é permitida a pesca. São essas questões que eu acho fundamentais. Estamos tratando aqui da nossa reserva de água potável, do nosso Aquífero Guarani. Ele é fundamental.
Todas essas questões poderiam ser tratadas num contexto em que nós tivéssemos legislações ou, pelo menos, entendimentos e, quando não houvesse entendimento, nós teríamos exatamente o meio para dirimir as nossas eventuais divergências. 
Então, sob qualquer ângulo que a gente analisar essa questão, a proposta da criação desse tribunal, eu acho que é extremamente interessante. 
O Mato Grosso do Sul tem fronteira – eu, particularmente, sou nascido na fronteira do Brasil com o Paraguai, a minha cidade natal é Bela Vista. Então, se você atravessa o Rio Apa, está em Bella Vista, Paraguai. Nós temos uma extensa fronteira com o Paraguai; temos uma fronteira, no Mato Grosso do Sul, com a Bolívia; e o País, como um todo, tem fronteira com o Uruguai, com a Argentina, enfim. Então, disse o Guerrero que nós somos vizinhos e seremos eternamente vizinhos. 
Eu acho que a discussão aqui é fundamental. Lamentavelmente, Senador, aliás, antes de começar aqui, eu disse aos senhores que eu me ausentaria, mas fiz questão de ouvir o Desembargador Ruy Celso. Eu tenho certeza que era intenção de V. Exª que pelo menos um Parlamentar do Mato Grosso do Sul pudesse participar, entender as exposições e, claro, que afirmássemos nosso apoio, o meu entusiasmo com essa iniciativa. 
E quero dizer que aqui no Senado, nós, tendo na liderança, na batuta, no comando esse extraordinário homem público, que é o Senador Blairo Maggi, haveremos de dar encaminhamento a essa proposta. 
Muitíssimo obrigado a todos os senhores.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Senador Moka, Senador pelo Mato Grosso do Sul. Muito obrigado pela sua presença. V. Exª não é membro da Comissão, mas é sempre muito bem-vindo, tem muito a contribuir, a colaborar aqui, com a nossa Comissão.
Passo a palavra agora à Senadora pelo Estado do Amazonas, Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Apoio Governo/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, que minhas primeiras palavras sejam para cumprimentar os convidados e para lamentar que eu não tenha podido, como o Senador Moka e V. Exª, ouvir todas as explanações. Mas um Senador muito competente, nosso Presidente, Senador Blairo, deixou sobre a nossa bancada um trabalho, acho, escrito pelo Dr. Márcio Vidal, em que apresenta, de forma e em linhas gerais, o tema em discussão hoje, que é a necessidade da integração, sobretudo na questão ambiental. 
O Ministro Herman, aliás, exageradamente gentil nas suas palavras, a quem eu agradeço, usa como exemplo... Claro, todos nós devemos defender essa integração e esse é o nosso futuro, não há dúvida quanto a isso. E quando falamos de meio ambiente, isso é fundamental. Não quero aqui repetir as centenas e centenas de exemplos que nós temos. Para começar, eu acho que o simples fato de que os nossos rios... Aliás, o maior rio do mundo não é aqui que nasce. E quando o país lá de cima decidir fazer qualquer coisa com isso, como é que nós ficaremos? Então, é necessário? É. 
Eu confesso minha ignorância em relação ao Mercosul do ponto de vista da integração ambiental. Mas em relação ao Norte, que é a Amazônia e pega uma parte do Mato Grosso também, desde a década de 70, foi estabelecido um acordo de cooperação, que hoje é uma entidade, foi transformado numa entidade: a Organização do Tratado de Cooperação Amazônica, como aqui foi dito. Entretanto, até essa integração é capenga; até essa. Ela não funciona como deveria funcionar. 
Então, eu quero cumprimentar todos os presentes aqui e o Senador Blairo, que traz um tema tão relevante e importante. 
Eu penso que é chover no molhado falar, nas nossas questões, em resolver o problema brasileiro. Não resolveremos o problema brasileiro se os países vizinhos não entenderem que têm que fazer a mesma coisa, principalmente na área ambiental. 
Eu sou do Estado do Amazonas. De todos os Estados, aquele que tem a maior área de fronteira é o Amazonas. E nós sentimos profundamente isso, principalmente quando as fronteiras são habitadas, na questão ambiental, na questão criminal. 
Dr. Márcio Vidal, o senhor fala muito aqui de combate ao crime organizado. Há mais de dois anos, a Força Nacional foi para Tabatinga a pedido do Governo do Estado, porque lá havia uma morte por dia, e não há nenhum exagero. Literalmente uma morte por dia, por conta do narcotráfico. Tabatinga fica na tríplice fronteira: Brasil, Peru e Colômbia. É extremamente grave a situação. Há dois anos a Força Nacional foi para lá. Até hoje não saiu de lá. Não consegue sair. 
O que falta a nós? Essa integração maior e não um ou outro treinamento conjunto entre o Exército Brasileiro, o Exército colombiano, o Exército Peruano, uma integração permanente.
Não sei por que o Senador Moka levantou aqui a questão do diploma de médico. Mas quando a gente fala em integração, é isso mesmo. Há um projeto de lei aqui muito interessante, do Senador Roberto Requião – não só o dele, mas existem outros –, que diz o seguinte: não são os diplomas que têm de ser validados, são as universidades que têm de ter mútuo reconhecimento. A partir daí, o nosso diploma valerá lá e o diploma deles valerá cá. E isto é o fundamental: analisar o currículo. É isso o que se faz. Para que analisar o currículo individualmente, se podemos analisar o coletivo, a universidade? Isso tudo é parte da integração. Sou muito animada com isso. 
Tenho procurado realizar eventos com o OTCA, colaborar com o OTCA e tenho muito orgulho de dizer que ajudei muito, que pude contribuir com o OTCA no sentido de aprovar um projeto. Foi o primeiro projeto de âmbito internacional aprovado no Fundo Amazônia, para acessar recursos do Fundo Amazônia. Já está sendo construído e viabilizado o monitoramento integrado da Amazônia e de todos os países amazônicos. Cada qual tem o seu, e não compartilham informações. A partir desse processo, das informações desse projeto, que será coordenado pelo OTCA, da análise de dados, aqui em Brasília, será feito um compartilhamento de informações, de tal forma que a nossa política seja, se não exatamente a mesma, no mesmo sentido em relação aos demais países vizinhos que compõem o mesmo bioma.
Muito obrigada, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Obrigado, Senadora Vanessa Grazziotin.
A Senadora Vanessa também é Presidente da Subcomissão de Mudanças Climáticas.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Apoio Governo/PCdoB - AM) – Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Desculpe-me. Comissão Mista de Mudanças Climáticas, aqui no Senado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Apoio Governo/PCdoB - AM) – No Congresso.
O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) – No Congresso. Tem feito aqui um belo trabalho. Na semana passada, realizou um fórum de discussão, um simpósio muito importante. Meu Vice-Presidente esteve lá me representando, o Senador Amorim, já que não pude estar presente na quinta-feira.
Muito obrigado, Senadora Vanessa Grazziton.
Passo a palavra ao Senador Osvaldo Sobrinho, Senador pelo Estado de Mato Grosso.
O SR. OSVALDO SOBRINHO (Bloco União e Força/PTB - MT) – Sr. Presidente, senhores que compõem a Mesa, quero cumprimentar todos no nome do nosso magistrado, do nosso Vice-Presidente do Tribunal de Justiça de Mato Grosso, Dr. Márcio Vidal, que nos honra com sua presença, com a sua competência, com o seu trabalho e com a sua luta. Tenho certeza de que S. Exª veio abrilhantar, com os seus conhecimentos, esta Comissão.
A integração sul-americana, principalmente latino-americana, acredito, é por demais necessária para a integração dos povos dessa região. A Europa, que tem muito mais problemas do que nós, problemas culturais, étnicos e outros, há tempos se organizou. Hoje vive, convive, anda e tem direito de ir e vir por todos os países da Comunidade Europeia. 
Nós aqui precisamos muito mais dessa integração, mas ficamos criando problemas, dificuldades ou sofremos pela falta de ação para que possamos nos integrar no campo educacional, no campo do trabalho, no campo técnico-científico. Na verdade, criamos barreiras que não existem. O que precisamos é diminuir essas distâncias, sentir que sozinhos não seremos nada, que o maior mercado de todos está aqui, nos países latino-americanos, principalmente no Cone Sul. 
É uma estupidez total acontecerem novos fatos como a retirada do Paraguai do Mercosul. Isso é uma lástima, um desserviço à Nação brasileira.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Apoio Governo/PCdoB - AM) – Já está voltando, já está voltando.
O SR. OSVALDO SOBRINHO (Bloco União e Força/PTB - MT) – Sim. Estava aqui quando foi aprovado. Mas são episódios que nós temos de evitar, evitar porque...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Apoio Governo/PCdoB - AM) – Exatamente, como o retardamento do ingresso da Venezuela, o que também é um grande desserviço.
O SR. OSVALDO SOBRINHO (Bloco União e Força/PTB - MT) – Também. Votei pelo ingresso da Venezuela, estava aqui no Senado. Mas uma coisa não justifica a outra. Precisamos aumentar mais o bloco, isso é que é necessário, a fim de que fique maior e possamos ter mais parceiros para dividir as nossas dificuldades e somar as nossas vantagens. 
Portanto, acredito que essa iniciativa deste Tribunal, a Corte Latina Sul-Americana de Justiça, vem ao encontro das nossas necessidades, da nossa integração e, acima de tudo, é importante para este País. 
Vejo bem isso no campo educacional. Estive, há uns três anos, representando este Senado da República no Senado da Argentina, quando o tema principal era educação, e foi muito discutido, mas o grande problema, que era comum a todos nós, era o reconhecimento do diploma. E aqui falou a Senadora Vanessa da proposta do Senador Requião, que não temos que reconhecer diplomas, mas universidades, e é verdade. Começamos a criar tanto probleminha para reconhecer o pessoal aqui, mas, na verdade, os problemas nossos são comuns praticamente: falta de integração, falta de assistência, falta de zelo, falta de tudo para com aqueles que moram e residem aqui, na América do Sul, principalmente nos países latino-americanos. 
Assim, acredito, tenho certeza de que esta Comissão dá o primeiro passo ou os primeiros passos para essa integração.
Lembro bem quando o Presidente Sarney ainda era Presidente da República e fez a primeira reunião do Mercosul. Entusiasmado, falava: “Vou criar até uma moeda comum”, parece-me, “o gaucho”. Gaucho ou gaúcho, era um negócio mais ou menos assim, até falei que o nome era feio. Na verdade, é necessário que se faça alguma coisa e se integre. Não é bem gaúcho, Senador Blairo, mas era alguma coisa mais ou menos parecida com isso. E até estranhei isso naquela época, eu era Deputado Constituinte. Estranhei, mas, depois, fui analisando, estudando... Sempre gosto de frequentar as universidades, principalmente da Argentina. A gente sente que há também um clamor, uma vontade, por parte deles também, de ter essa integração. E seria bom que o Brasil, que é o maior País da América do Sul, pudesse começar uma campanha nesse sentido, um trabalho nesse sentido, abrindo fronteiras para que as coisas pudessem amenizar e que lá também houvesse um estímulo para conosco, como falou aqui o Senador Moka, há pouco: "Não adianta fazermos só o lado de cá, e o lado de lá, às vezes, ficar sem fazer”. Por exemplo, no campo da pecuária, mostramos aqui, vacinamos todo o nosso gado na região, e, de repente, os países vizinhos não fazem nada ali. Se uma vaca só ou um animal aparecer com aftosa aqui, acabou o mercado brasileiro, ninguém comprará mais da carne brasileira. Então, o problema deles é nosso também, e o nosso é deles também. Ninguém vive sozinho neste mundo comunitário que aí está. É necessário começarmos a pensar nisso, chegar mais perto.
Tenho certeza de que o Senador Blairo Maggi, que é um homem que trabalha a terra, que sabe que o nosso patrimônio maior, o nosso capital maior é o meio ambiente, agora, presidindo esta Comissão... Tenho certeza de que ventos bons sopram para este lado e que, juntos, podemos fazer alguma coisa, junto com os professores da Universidade Federal, que também tem grande trabalho sobre isso, conheço bem a universidade, por algum tempo, lecionei lá também. 
Portanto, fico feliz em saber que nós todos estamos começando a pensar e a olhar para aquilo que nos diz mais respeito, que é essa integração latino-americana.
Parabenizo a todos os palestrantes. Lastimavelmente, não tive oportunidade de presenciar toda a discussão e as palestras, porque cheguei agora de Mato Grosso, mas me coloco à disposição, enquanto puder, onde estiver, em qualquer foro que estiver, para estudar junto e ajudar, a fim de que essa vontade, essa utopia se torne realidade o quanto mais breve possível, melhor.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Senador Osvaldo Sobrinho, pelas suas colocações.
Passo a palavra ao Senador Sérgio Souza, Senador pelo Estado do Paraná.
O SR. SÉRGIO SOUZA (Bloco Maioria/PMDB - PR) – Sr. Presidente, Senador Blairo Maggi, Ministro Herman Benjamin, senhoras e senhores, este é um tema que muito interessa ao Brasil. Eu vinha agora do aeroporto, ouvindo parte da explanação. Não pude ouvir a todos, mas é um tema importante. 
Quando se trata do regime das águas, temos duas grandes bacias no Brasil, além daquelas que correm para o mar brasileiro. Temos uma que recebe as águas dos países da parte norte do Cone Sul e temos toda uma situação de como recebemos essas águas. Somos aqueles que enviam as águas ao Paraguai, à Argentina. 
Do ponto de vista do meio ambiente, se olharmos aqui, inclusive, ouvi um debate no rádio entre o Senador Moka e um dos palestrantes que falava de um rio no Mato Grosso que tem...
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Rio Taquari.
O SR. SÉRGIO SOUZA (Bloco Maioria/PMDB - PR) – Rio Taquari. E nós sabemos muito bem o que é o assoreamento, o transporte de sedimentos. Se olharmos o Delta do Paraná, o Delta del Plata, na Argentina, que é a foz do Paraná, nós poderemos perceber muito bem o que é o assoreamento, a sedimentação. É da natureza, é claro, mas o homem pode, sim, proteger. Os rios do Amazonas são rios jovens, falando em idade geológica, são rios que ainda mudam de lugar constantemente pela força das águas, das chuvas. 
Desta relação não há como fugir, da relação do Brasil com os demais países, sejam países mais ao norte, sejam países mais ao sul. Nós temos, primeiro, a liderança econômica do bloco e temos o dever de buscar uma maior igualdade social na região do Cone Sul. Nenhum de nós quer um Brasil muito rico, uma Bolívia, uma Venezuela, um Paraguai ou outro país qualquer com uma diferença social e econômica muito grande, porque o desenvolvimento econômico também ajudará muito na preservação do meio ambiente, na otimização das culturas, da agricultura, a produzir com responsabilidade.
Ouvi, por vezes, aqui neste Senado, os debates sobre o Código Florestal. Fiz parte de todas as Comissões, inclusive da Medida Provisória. Na sequência, ouvi, por exemplo, o Senador Blairo Maggi dizer que tinha propriedade para falar, por isso ele convidava constantemente representantes ambientalistas, inclusive o Greenpeace, para conhecer, para ver o que ele faz para proteger o meio ambiente, para mostrar que podemos, sim, ter uma integração entre a preservação e a produção de alimentos neste Planeta.
Estamos caminhando cada vez mais para uma conscientização. A conscientização precisa passar também pela responsabilização daqueles que degradam, daqueles que agem contra o meio ambiente. 
Então, trabalhar uma uniformização das leis e ter um tribunal, neste caso, internacional voltado para as causas do Cone Sul, da América do Sul, é inteligente. 
Quero parabenizar a Comissão de Meio Ambiente do Senado Federal por tomar essa iniciativa de começar este debate, porque somos não somente umbilicalmente ligados pelas divisas dos países, mas o sangue que corre nas veias do Brasil corre nas veias do Paraguai, corre nas veias dos Argentinos e não é diferente com aqueles do Peru, dos países do norte, da Venezuela, quando falamos em águas, no regime das águas.
Então, parabéns a todos pela nossa audiência.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Senador Sérgio Souza, sempre muito presente nesta Comissão também, que tem feito um belo trabalho no Senado Federal. 
Pergunto ao Senador Sérgio Petecão se deseja usar a palavra. 
Vou passar agora, novamente, para as considerações finais, começando pelo Dr. Márcio Vidal. Mas, antes, vou fazer uma pequena fala sobre este assunto, dizer o que penso. 
Tive oportunidade de estar presente nesse evento que ocorreu em maio de 2012, em Poconé, onde houve um fórum e se fez uma grande discussão sobre esse assunto. Cada vez mais, a exemplo dos colegas que aqui se manifestaram, todos nós entendemos que há, sim, necessidade de termos alguma coisa maior do que temos hoje, que seja integradora da América do Sul, da América Latina, de forma que possamos dirimir, possamos encaminhar políticas comuns, principalmente nas questões ambientais, que estão deixadas de lado neste momento. 
Tenta-se avançar na questão do Mercosul, do Mercado Comum, com questões comerciais, industriais, de agricultura e tudo o mais, e temos uma grande dificuldade nesse sentido. Percebemos, como disse o nosso convidado da Argentina, que a Argentina anda na contramão do que deve ser feito neste momento. Ao invés de integrar, ela se fecha internamente. Eu também tenho empresas, tenho negócios na Argentina e percebo claramente o grau de dificuldade que é trabalhar na Argentina. Tem-se que fazer um esforço muito grande, as empresas brasileiras fazem um esforço muito grande para estar hoje na Argentina.
 Essas questões todas vão trazendo dificuldades no dia a dia, mas, nas questões ambientais – e os exemplos foram dados tanto pelos nossos palestrantes quanto pelos Senadores e Senadoras que se manifestaram –, não há como separar uma coisa da outra. Assim, o exemplo que o Ministro Herman Benjamin trouxe de que produtores rurais de Mato Grosso do Sul acionam produtores rurais de Mato Grosso em função de não terem cuidado das cabeceiras do Rio Taquari, esse é um assunto, como foi dito, intrapaís, dentro dos nossos territórios, com dois Estados diferentes, mas, como lembrou a Senadora Vanessa, temos as questões da Amazônia, dos desmatamentos que há na Colômbia, no Peru, também citados aqui pelo Ministro Herman e tantos outros.
Não dá para separar o Brasil ou o Estado de Mato Grosso, o Estado do Paraná, do Mato Grosso do Sul e dizer: "Olha, aqui vale a minha regra e faço o que quero aqui!". Não é bem assim. Dizia eu ao Dr. Márcio Vidal, um pouco antes do início da nossa audiência, aqui na Secretaria, que o exemplo são os próprios animais, os pássaros, o ar, que não sabem se há fronteira ou se não há fronteira. Eles simplesmente passam e acabou. Quer dizer, nós homens criamos instituições jurídicas para defender os territórios e tudo o mais, mas, na questão ambiental, isso não funciona, não existe. 
Precisamos voltar, sim, a fazer essa discussão sobre termos um fórum, porque nós mato-grossenses e os sul-mato-grossenses que estão aqui, inclusive o Desembargador, reclamamos muito – Rondônia reclama com a Bolívia também – de que nós cuidamos do nosso patrimônio, dos nossos rios, dos nossos pantanais, quer sejam eles do lado do Acre ou de Rondônia também, na divisa com o Mamoré, mas o lado de lá não cuida. 
O Senador Ivo Cassol tem uma casa de pesca e fala sempre para mim: "Blairo, no dia em que você quiser comer uma tartaruga, vamos lá". Mas não é no Brasil que se come tartaruga, é no outro lado, porque lá é permitido. Inclusive, os fiscais do Ibama que moram e vivem lá comem tartaruga, mas comem do lado boliviano, quer dizer, esse tipo de política...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Apoio Governo/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Mas a tartaruga é brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – A tartaruga vai ser brasileira.
Esses inconvenientes vemos no nosso Pantanal Mato-Grossense e Sul-Mato-Grossense. Cuidamos de um jeito, mas a Bolívia não cuida de outro jeito, o Paraguai não cuida daquela parte plana que eles têm lá embaixo também, de divisa, o chaco paraguaio, junto com o Mato Grosso do Sul.
Se tivermos um fórum, ou melhor, um tribunal, para, no mínimo, conduzir as legislações desses países como a do Brasil ou para copiar alguma coisa desses países...
Mas quero deixar aberto aqui para a Comissão, Dr. Márcio Vidal – o senhor que está à frente desse assunto junto com os demais aqui e o Ministro Benjamin –, que esta Comissão será a porta para esta discussão, para que, se tivermos como fazer a condução de algum assunto dentro do Senado Federal, provocar esta discussão. Esta Comissão quer se colocar, e se coloca, à disposição para começar uma discussão que possa fazer um encaminhamento nessa direção, a fim de que possamos chegar, no futuro, a algo concreto, que é o que esta Mesa defende, como os Parlamentares que estão aqui se manifestaram.
São essas as minhas considerações.
Quero passar a palavra ao Senador Sérgio Petecão, do Acre, que quer fazer as suas considerações. Depois, passo a palavra novamente aos nossos convidados.
Com a palavra o Senador Sérgio Petecão.
O SR. SÉRGIO PETECÃO (Bloco Maioria/PSD - AC) – Obrigado, Presidente Blairo Maggi. 
Agradeço aos nossos convidados, nossos palestrantes que fizeram parte desta audiência pública. 
Na verdade, como cheguei atrasado, não iria fazer o uso da palavra, porque os palestrantes já haviam falado e eu não achava justo falar. Mas, como o Acre foi citado e o tema trata diretamente da nossa região, do nosso Estado, gostaria de dar uma pequena contribuição.
Primeiramente, quero dizer que sou totalmente favorável, acho que temos que ter aí – não sei se uma corte, um tribunal – um instrumento para que possamos tratar desses assuntos, que atingem tanto o nosso País como os países vizinhos.
Eu sou do Acre e acho que a atual relação com a Bolívia é a pior que existe. É preciso que se tome uma providência em relação a isso, tenho dito isso aqui várias vezes, todas as vezes que posso, usando a tribuna do Senado, enfim, nos espaços que tenho tido a oportunidade de ocupar, eu tenho feito isso.
Vocês acompanharam esse episódio, agora, desse Senador que ficou refugiado lá na Embaixada e teve que sair nas condições em que saiu, fugindo do país, colocando a vida dele e a vida dos funcionários brasileiros em risco.
A relação hoje com a Bolívia na nossa fronteira é muito difícil. Brasileiros que estavam ali, Senador Blairo, que viveram a vida toda em território boliviano, lá construíram famílias por conta do extrativismo da borracha e da castanha, hoje estão sendo expulsos, simplesmente expulsos, por conta dessa política do Presidente Evo Morales.
E mais grave é a situação da droga. Hoje não é segredo para ninguém que 90% da droga produzida no Peru e na Bolívia é consumida em nosso País. Eu penso que está passando da hora...
Lá no Acre eu tenho um amigo que é advogado e defensor público, o Dr. Perasi – não sei se os senhores o conhecem –, que já defende essa corte há muitos anos. Ele já me apresentou alguns estudos interessantes para que nós possamos, Senador Blairo Maggi, aqui no Senado, examinar essa matéria com mais veemência, com mais ênfase. Não podemos conviver com a atual situação, providências precisam ser tomadas.
Quanto aos rios, quanto à nossa floresta, já foi dito aqui pelos senhores – eu acompanhava pelo rádio a fala dos nossos palestrantes –, não dá: nós não podemos, aqui em território brasileiro, fazer a nossa parte... E os nossos rios, os rios que cortam o nosso Estado, todos nascem na Bolívia – quando não é na Bolívia, é no Peru, nas Cordilheiras.
Então, a fala é mais no sentido de parabenizar a iniciativa do nosso Presidente Blairo Maggi e os palestrantes pela iniciativa de trazer este debate para o Senado.
Nós também gostaríamos de nos colocar à disposição para discutir a situação do meu Estado, o Estado do Acre, um Estado amazônida que hoje paga um preço muito caro.
Eu tenho dito para os ambientalistas, para as pessoas que defendem o meio ambiente que eu não conheço ninguém, no Brasil ou no mundo, que seja a favor da devastação da Amazônia. Não conheço ninguém que seja a favor, mas também são poucos aqueles que se preocupam com as pessoas que moram na Amazônia. É preciso que aquelas pessoas possam ter uma vida digna. É muito fácil esse discurso da preservação, mas qual é a contrapartida? O que essas pessoas que moram na Amazônia vão receber para ter uma escola digna, uma saúde digna? Esse é um problema de que poderemos tratar no âmbito desse debate sobre as instituições que, se Deus quiser, implantaremos na América Latina.
Era isso, Presidente. Parabéns pela iniciativa.
Coloco-me também à sua disposição para contribuir com esse processo.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Senador Sérgio Petecão.
Antes de passar a palavra ao Dr. Márcio Vidal, eu consulto se o Dr. Ruy Celso quer fazer uso da palavra, falar alguma coisa.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) –
Está bem. Muito obrigado.
Então, Dr. Márcio Vidal com a palavra para suas considerações finais.
O SR. MÁRCIO VIDAL – Senador Blairo Maggi e demais Senadores aqui presentes, tenho de agradecer por esta oportunidade concedida à Magistratura brasileira, aqui representada pelo Presidente do Colégio Permanente de Diretores das Escolas Estaduais.
O tema já foi longamente debatido, colocado, e percebemos a importância da instalação e também da criação de Direito comum na área não só do meio ambiente, como também na área criminal. Aliás, o meio ambiente representa muito bem o que é a integração, a necessidade de integração, porque ele fala de algo muito singelo que é a própria vida.
Todos nós somos sobreviventes do mesmo sistema físico e biológico. Não há diferença entre este ou aquele ser humano, neste ou naquele território. Todos têm sonhos, todos têm ideais e necessidades, tanto quanto nós. Não há porque criarmos obstáculo para poder integrar, para construir e ter dias melhores. Por isso, agradeço esta oportunidade.
Fiquem cientes, Sr. Senador e demais, de que este grupo, assim como outros colegas que não puderam vir até esta reunião, estará sempre disposto a se integrar ao Senado para construir e obter dias melhores.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Obrigado, Sr. Márcio Vidal, Vice-Presidente do Tribunal de Justiça do Estado do Mato Grosso.
Passo a palavra ao Dr. Desembargador Antonio Rulli Júnior, para as suas considerações finais.
O SR. ANTÔNIO RULLI JÚNIOR – Senador, agradeço a V. Exª, agradeço à Senadora Vanessa Grazziotin, agradeço aos Senadores que estiveram nesta manhã durante esta discussão.
Quando da formulação do Tratado de Assunção, em 1991, São Paulo fez a primeira Semana Jurídica do Mercosul, convidando juízes do três países e mais Chile, Bolívia e Peru. Com isso, fizemos a primeira Semana Jurídica; a segunda foi no Rio Grande do Sul, feita pela escola da magistratura de lá; a terceira foi no Rio de Janeiro, pela escola da magistratura do Rio de Janeiro; a quarta, a escola da magistratura de Santa Catarina. E a escola da magistratura da Bahia fez também. Vieram vários juízes.
Fizemos um encontro em Foz do Iguaçu e, nesse encontro entre os juízes, se viu a necessidade de uma carta rogatória diferente daquela do sistema que nós tínhamos, a Carta Rogatória Executiva, que é proveniente do tratado de Las Leñas. O juiz de Foz do Iguaçu me disse o seguinte: "Para citar esse réu no Paraguai, vai para o Ministério da Justiça, Ministério das Relações Exteriores".
O Legislativo brasileiro, em particular o Senado, tem tido uma autoridade, uma sabedoria que poucos Legislativos no mundo têm. Basta dizer que o Brasil é o único país com universalidade de jurisdição (art. 5º, XXXV). Os outros países também querem isso. O Brasil é jurisdição de sete estrelas.
Esse trabalho nas escolas, aqui no Mercosul, nós passamos também para o Cejur, em Portugal, o Centro de Estudos Judiciários, a escola portuguesa. Passamos para a escola de Moçambique – Moçambique tem uma escola que é um quarteirão, são 80 apartamentos para treinar os juízes. A Angola, idem – Angola gastou 8 milhões de euros na construção da Escola da Magistratura Nacional de Angola.
Nós temos feito, Senador, essa divulgação, essa globalização, essa internacionalização, como eu disse na proposta do Copedem, em relação às nossas escolas estaduais. O único país do Mercosul que fala em órgão supranacional é o Paraguai. A Argentina fala em órgão supraestatal. O Uruguai não fala nisso e o Brasil também não. Nós lutamos pela criação de um tribunal supranacional no Mercosul. Mas para isso seria preciso mudar a Constituição do Brasil e a da Argentina, que diz que a supraestatal é uma e a supranacional é outra. Isso inclui também a do Uruguai.
Então, Senador...
O SR. SÉRGIO PETECÃO (Bloco Maioria/PSD - AC) – Dr. Antônio, V. Exª me permite?
O SR. ANTÔNIO RULLI JÚNIOR – Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Com a palavra, o Senador Sérgio Petecão.
O SR. SÉRGIO PETECÃO (Bloco Maioria/PSD - AC) – Como é sua área – e vejo tamanho do seu conhecimento –, seria possível, em rápidas palavras, o senhor fazer um resumo do que entendeu da lei que foi aprovada na Bolívia para legalizar os carros roubados do Brasil? Como o senhor vê isso?
O SR. ANTÔNIO RULLI JÚNIOR – Eu vejo como algo absurdo, afronta. Isso é uma afronta, porque, bem ou mal, o Paraguai está entregando os carros roubados. E, na Argentina, é um mecanismo terrível. O senhor mesmo disse que o nosso Embaixador sofreu riscos de vida, e os funcionários na Embaixada também, porque quando o Ministro Celso Amorim esteve lá, revistaram o avião do Ministro. Então, os brasileiros foram muito espertos, porque pelo ar não daria para trazer o Senador, mas por terra sim. Foi de uma ousadia muito grande. O brasileiro sempre foi ousado. 
Nós temos uma noção de soberania, Senador, que vem de uma tradição portuguesa. O primeiro Estado Nacional da Europa foi Portugal. Então, essa ideia de soberania no Brasil é muito forte. Ora, o Brasil manteve a tecnologia de domínio da Amazônia. Não é qualquer país que consegue isso. E o fez porque tinha aquela consciência de Estado Nacional, e os portugueses passaram muito bem para nós isso e a diplomacia, principalmente aqui na região do Mercosul.
Então, o senhor fez uma observação... Se a Bolívia não tivesse essa lei, o senhor poderia, via criminal, fazer uma carta rogatória executiva, como existe no cível. O Senado brasileiro não teria dificuldade em aprovar um tratado com a condição de mais uma carta rogatória executiva, mas na área criminal. Os outros países da Europa... A Alemanha queria uma carta rogatória executiva como a do Mercosul. Explicaram que não pode, porque isso é feito em razão de um tratado dos quatro países, que têm um sistema estatutário, que é um sistema avançadíssimo. É diferente do common law, que é um sistema menor, com mais fragilidade. O nosso sistema estatutário é de uma grandeza a ponto de o senhor fazer essa combinação. Como é que a Bolívia, estando integrada conosco, cria esses embaraços? É absurdo.
Senador, eu quero, mais uma vez, ver que essas sementes de integração, hoje abrangendo os países de língua portuguesa, continuam nesse idealismo com que V. Exa e os Senadores têm tratado a questão do meio ambiente. Por que a questão do meio ambiente interessa à magistratura? Porque é uma questão de cidadania, qualidade de vida para o cidadão. É fácil ser pessoa; o difícil é ser cidadão. Nesse sentido, as leis brasileiras colaboram muito com a cidadania. 
Muito obrigado e parabéns. 
O Copedem está à disposição para divulgar. O Dr. Márcio tem participado, tem criado essa consciência de divulgação entre esses outros países.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Desembargador Antônio Rulli Júnior.
Eu passo a palavra agora ao Dr. Ramiro Anzit Guerrero.
O SR. RAMIRO ANZIT GUERRERO – Sr. Presidente da Comissão, Senador Blairo Maggi, agradeço novamente a possibilidade de estar aqui convosco, ainda mais sendo estrangeiro. Acho que não é um fato comum ter um gringo falando no Senado brasileiro.
Eu penso, pois, que todos concordamos com a necessidade de aprofundar o processo integrativo. Mas, como falava o Senador Sobrinho, do Mato Grosso, o que acontece é que a Europa, tendo um problema cultural e até religioso, em muitos casos, consegue ter o processo integrativo, e nós ainda não. Eu acho que é uma questão de decisão política. Por isso, uma audiência pública no Senado brasileiro é muito importante.
A Europa tem uma locomotiva, que é a Alemanha. Sem a locomotiva da Alemanha, a Europa não existiria, as dívidas da Grécia e da Espanha não seriam pagas. 
A questão é a seguinte: quando o Brasil vai decidir ser a locomotiva do processo integrativo do Mercosul? Temos tudo. Muitos falam do BRIC, mas o BRIC, a China e a Índia são interessantes, mas ficam muito afastados da nossa realidade. 
Então, eu penso que, para passar de um processo intergovernativo, como temos hoje em dia, a um processo de supranacionalidade, precisamos de uma decisão política que implica o investimento, que implica uma política de sedução. Porque enquanto nós estávamos todos fechando as nossas fronteiras, tendo os problemas regionais, os Estados Unidos estabeleceram na América Latina a Aliança do Pacífico, uma tentativa de quebrar os nossos processos integrativos, como o Mercosul, e a União Européia tenta ter um relacionamento preferencial bilateral com os Estados Unidos e os países da região. Assim, pode acontecer que, um dia, o Uruguai tente se afastar, ou a Argentina ou o Paraguai. Acho que precisamos, primeiro, ter uma decisão política. 
Segundo, sempre é uma questão, vamos dizer, da natureza humana fechar a mão, mas, quando se fecha a mão, não sai nada, tampouco ingressa. Penso que temos de aprofundar o modelo, mas aqui o Brasil tem que aceitar ser a locomotiva do processo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Dr. Ramiro.
Não fosse você ter falado que é gringo, ninguém perceberia, já que fala tão bem o português!
O SR. RAMIRO ANZIT GUERRERO – Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Passo a palavra, então, ao Dr. Valério de Oliveira Mazzuoli para suas considerações finais.
O SR. VALÉRIO DE OLIVEIRA MAZZUOLI – Senador Blairo, eu gostaria, finalmente, de agradecer brevemente e, na condição de professor de Direito Internacional e do nosso Estado de Mato-Grosso, primeiramente, de colocar à disposição a faculdade de Direito da Universidade Federal de Mato-Grosso, para integrar essas discussões dessas inúmeras questões jurídicas que vão surgir doravante. Quero manifestar a minha alegria de estar aqui hoje nesta manhã e colocar, realmente, à disposição a academia e a Universidade Federal do nosso Estado para essas discussões.
Professor de Direito Internacional tem poucas alegrias na vida. Hoje tive uma, que foi ver esse entusiasmo do Senado Federal, dos Senadores da República do meu País com essa proposta de criação de um tribunal internacional para a Unasul que venha a resolver, efetivamente, todos esses problemas jurídicos que se apresentam e que ainda, como hoje foi debatido – isso ficou bem nítido aqui –, ainda são insolúveis.
Penso que, desde 1988, já existe na Constituição brasileira o start, que é o art. 4º, parágrafo único, que diz que o Brasil propugnará pela formação de uma sociedade latino-americana das nações nos aspectos econômico, político, social e cultural. E é exatamente isso. A partir desse momento, dessa disposição constitucional que está lá, pela primeira vez na história constitucional brasileira, colocaram-se princípios das relações internacionais no Brasil. Isto é bom que seja dito: nenhuma Constituição brasileira, das sete pelas quais já passamos, colocou entre os objetivos da República a cidadania, uma cidadania global. Nenhuma Constituição brasileira! Até hoje, a Constituição de 1988 foi a primeira a estabelecer expressamente os princípios das relações internacionais. Então, nós estamos integrados, sim, em uma ordem internacional. A nossa Constituição é aberta à ordem internacional. Só falta, efetivamente, implementarmos isso na prática.
E também não nos esqueçamos de um dispositivo que passa, normalmente, ao largo, talvez por estar no Ato das Disposições Constitucionais Transitórias. Lá no art. 7º do ADCT, desde 1988, também está escrito que o Brasil deve fomentar a criação de um tribunal internacional na seara dos Direitos Humanos, o que também nos permitiu constitucionalizar, por exemplo, o Tribunal Penal Internacional, em 2004, com a reforma do Judiciário, com a Emenda nº 45, no §4º do art. 5º.
Então, penso que estamos no momento certo. Nós estamos integrados; a nossa Constituição dá sinais de uma internacionalização, que já começa pelos Princípios da República; nós aceitamos o Tribunal Penal Internacional; constitucionalizamos o Tribunal Penal Internacional, que prevê até pena de prisão perpétua – e nós constitucionalizamos, entendemos que os problemas internacionais não são os mesmos problemas internos –; e agora acho que falta avançarmos.
Mas para isso o papel do Senado é extremamente importante, porque, no final das contas, a questão vai desembocar no Poder Executivo, que vai ter que começar a propor para as nações sul-americanas a negociação de um tratado, em que haverá dificuldades, para depois se fazer a proposta de um protocolo, para depois criar um tribunal internacional, os moldes desse tribunal. Mas nós temos que começar. E acho que o momento é este, o momento é agora.
Portanto, coloco-me, Senador Blairo Maggi, à disposição, bem como a Universidade Federal de Mato Grosso, para estar sempre aqui presente nesta Comissão, que percebi que tem uma abertura imensa para esses temas e que se propôs a cuidar de nós, que se propôs a nos acolher, com vistas a essa integração latino-americana tão sonhada, agora numa escala um pouco mais ampla e, para o futuro, numa perspectiva talvez mais efetiva.
Muito obrigado e bom dia a todos.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado ao Dr. Valério, que é professor lá da nossa Universidade Federal de Mato Grosso.
Passo a palavra agora ao Ministro Antonio Herman Benjamin para suas considerações finais.
O SR. ANTONIO HERMAN BENJAMIN – Bem, eu agradeço mais uma vez pelo convite que me foi feito.
Na tentativa de fazer um resumo do debate que fizemos aqui, devemos, de um lado, lembrar o quadro maior, tudo aquilo que foi discutido. Por outro lado, não podemos esquecer quais são as prioridades e as missões a curto prazo nem as que são mais a longo prazo.
Eu começo por esse balanço geral.
Falamos em integração, mas existem várias formas de integração. Existe a integração cultural, existe a integração econômica, a integração política, a integração legislativa, a integração judicial e a parlamentar. Mas aqui, neste debate, estamos discutindo integração na perspectiva legislativa e judicial. O tema foi judicial, o foco ficou muito mais no judiciário. Como disse o Professor Valério, nós temos que começar em algum lugar, e estamos começando, quem sabe, aqui. Mas há uma missão que é tão importante, ou talvez mais importante, mais urgente e mais fácil, que é a integração legislativa.
Eu vejo aqui vários Senadores de Estados que têm fronteira com outros países: Senadora Vanessa, do Amazonas, é a campeã de fronteiras – vamos dizer assim – aqui nesta Comissão; o Senador Sobrinho, que é do Mato Grosso, também faz fronteira com pelo menos dois países; o Senador Petecão, que mencionou tanto a Bolívia como, acho, o Peru. Pois bem, é possível, é compreensível que nós tenhamos um código florestal para o Brasil e que se cruze a fronteira e, do outro lado, nós tenhamos uma legislação que é o oposto da nossa ou, pior, um vazio legislativo nessa temática? É admissível isso?
Então, vejam, aqui nós não estamos falando de integração judicial, nós estamos falando de harmonização legislativa. Essa é a tarefa principal, porque estabelecer tribunais internacionais representa uma grande dificuldade. É necessário? É, mas esse é um trabalho a ser feito a médio e a longo prazo, como o é também estabelecer um parlamento que efetivamente mereça esse nome. Estabelecer um parlamento que não seja apenas um mosaico de parlamentares de vários países que integram uma determinada região é dificílimo. E o Parlamento brasileiro sabe dessas dificuldades. Quantas leis nós aplicamos no Brasil que foram aprovadas pelo Parlatino? Nenhuma, não há nenhuma. Então, a dificuldade é grande nesse plano legislativo e é grande também – talvez seja até maior – no plano judicial.
Vamos pegar o bloco econômico mais bem-sucedido depois da União Europeia, que é o Nafta, formado por Canadá, Estados Unidos e México. Há parlamento comum? Não há, o que demonstra que é difícil. Há judiciário comum? Não há, o que demonstra que é muito difícil. Mas há legislação harmonizada ou esforço no sentido de harmonizar a legislação, especialmente no campo ambiental? Sim, no campo ambiental a legislação está praticamente harmonizada entre esses três países.
Portanto, em síntese, Senador Blairo, o debate aqui, eu repito, é sobre poder judiciário. Esse é o objetivo maior a largo prazo, mas nós não podemos esquecer a missão do Parlamento brasileiro, sobretudo desta Comissão, na perspectiva de harmonizar a legislação, especialmente para a Amazônia, nos países do Pacto Amazônico, para que nós tenhamos um mínimo de diálogo legislativo entre esses vários países.
Eu vejo aqui o Deputado Sarney Filho, e ele, como todos aqueles que participaram intensamente dos debates do Código Florestal, se recorda de uma frase da Senadora Kátia Abreu que foi dita e repetida nos meios de comunicação brasileiros. Ela disse que a missão da CNA a partir da aprovação do Código Florestal seria exigir que outros países tivessem uma legislação parecida com a nossa. A maior parte das pessoas levou aquilo em tom jocoso, de brincadeira. Eu não levei. Eu achei que foi um dos comentários mais oportunos já feitos pela Senadora Kátia Abreu. Basta olhar para os nossos vizinhos. Nós não podemos ter uma legislação de fauna, de flora, de águas que divirja muito da legislação dos outros países. 
Termino com um exemplo, para mostrar que existem exemplos maiores, como os rios, água, pesca e todos os que foram dados aqui, e existem pequenos, aqueles pequenos que dão muita clareza a este debate e vêm da Amazônia. Pelo que eu sei, lá há um peixinho, de cujo nome eu me esqueci, que é chamado de Urubu do Fundo do Rio...
O SR. SÉRGIO PETECÃO (Bloco Maioria/PSD - AC) – Piranambu.
O SR. ANTONIO HERMAN BENJAMIN – ... Piranambu, que os brasileiros não comem, mas que é considerado uma iguaria rara na Colômbia. O que está ocorrendo? Como esse peixinho é carniceiro, os brasileiros estão matando os botos, porque a carne apodrece em minutos, para pescar esse peixinho que é exportado ilegalmente para a Colômbia. Aí está um exemplo que é pequeno, mas que tem um impacto enorme no nosso meio ambiente, sobretudo para uma espécie ameaçada de extinção.
Tudo isso, Senador, para, mais uma vez, festejar a iniciativa desta audiência pública e bem realçar este compromisso com o futuro no sentido da integração ou da criação de um tribunal internacional para a nossa região e para ressaltar, mais uma vez, a importância de harmonizar a nossa legislação ambiental.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco União e Força/PR - MT) – Muito obrigado, Ministro Antonio Herman Benjamin.
Quero registrar a presença do Deputado Sarney Filho na nossa Comissão.
Gostaria, então, para finalizar, de agradecer a presença de todos, dizer que a nossa audiência pública atingiu os objetivos e, principalmente, provoca, como foi dito aqui, na Mesa, uma nova discussão. Teremos que ter novos eventos pela frente para aguçar cada vez mais essa discussão.
Então, quero agradecer a presença de todos.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada esta reunião, convidando todos para, na próxima terça-feira, às 8h30, a nossa reunião ordinária da Comissão.
Muito obrigado a todos!

(Iniciada às 8 horas e 42 minutos, a reunião é encerrada às 10 horas e 45 minutos.)