(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Declaro aberta a 4ª Reunião da Comissão Senado do Futuro. Esta Comissão foi constituída no sentido de prospectar os cenários do futuro no mundo e no Brasil; os cenários que possam possibilitar a elaboração de projetos de lei e a transformação desses projetos em diretrizes que garantam o desenvolvimento sustentável do nosso País, oferecendo, ao mesmo tempo, avanços nas áreas de fronteira do conhecimento e resultados de qualidade social e qualidade de vida para a nossa população.
Antes de iniciarmos os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 3ª Reunião. O Srs. Senadores que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal.
Destaco aos telespectadores da TV Senado que esta reunião contará com a utilização dos serviços de interatividade que permitem aos cidadãos encaminhar perguntas e comentários destinados aos nossos convidados, por intermédio desta Presidência. Aprovamos, recentemente, projeto de lei da autoria do hoje Governador Raimundo Colombo – ou melhor, projeto de resolução – que permite a integração e a interferência dos cidadãos em todas as fases do processo legislativo em trâmite nesta Casa. Dentro das diretrizes daquela resolução, qualquer cidadão pode acessar o Portal e-Cidadania, por meio do endereço www.senado.gov.br/ecidadania.
Naquele portal é possível acompanhar a transmissão, ao vivo, desta reunião, bem como, por meio do Mural do Cidadão, enviar comentários ou perguntas. Esses comentários e perguntas sofrerão uma triagem, conforme definido nos termos de uso do portal. Essa triagem não é feita com base na qualidade do comentário ou no mérito da pergunta, mas no cumprimento de regras de respeito e urbanidade, bem como de conexão com a finalidade do serviço oferecido.
Cada Senador ou Senadora, bem como a própria sociedade, pode ver os comentários e perguntas dessa mesma página do Portal e-Cidadania. É importante destacar que os cidadãos podem também apresentar suas perguntas por meio do telefone Alô Senado 0800 612211.
A pauta desta reunião prevê a realização de audiência pública com o objetivo de debater qual o pacto federativo para aumentar a eficiência da economia e reduzir as desigualdades regionais e sociais.
Vivemos num país continental de amplas e agudas diversidades. Um país de culturas, condições geográficas e etnias as mais diversas. No entanto, temos, por conta de uma tradição que vem desde os governos gerais, uma forte centralização das decisões, que poderiam ser locais ou regionais, nas mãos do poder central, que concentra cerca de dois terços do bolo tributário nacional, fruto da contribuição dos cidadãos a cada dia, a cada hora, a cada instante.
Não se trata aqui apenas de buscar debater um novo pacto federativo, um redesenho da distribuição dos tributos. Não se trata apenas de fazer uma nova arquitetura governamental do nosso País. Não se trata apenas de buscar saber como seria mais eficiente a gestão pública com autonomia maior dos Municípios e dos Estados, principalmente dos Municípios, onde todos vivemos e temos as nossas demandas da cidadania. Mas se trata de prospectar um novo modelo de descentralização que propicie a redução das distorções, das diferenças setoriais e regionais. Não apenas as diferenças de renda entre as pessoas, mas as diferenças do nível de dinamismo econômico, de dinamismo social e de dinamismo político, as diferenças de qualidade de vida e de ritmo de crescimento entre as diversas comunidades e os diversos Estados brasileiros. Então, esse é o foco.
Para debater esse foco, convido para integrarem a Mesa Diretora o Professor Fernando Antonio Rezende Silva, da Escola Brasileira de Administração Pública e de Empresas da Fundação Getúlio Vargas; o Ministro – nosso mestre – João Paulo dos Reis Velloso, Superintendente-Geral do Instituto Nacional de Altos Estudos (Inae); e o Dr. Túlio Tavares Santos, Secretário Adjunto da Secretaria de Planejamento do Estado de Santa Catarina e coordenador do programa de descentralização do Governo daquele Estado.
Os convidados já se encontram no plenário da Comissão. Peço a todos que tomem seus lugares à mesa.
De acordo com o art. 94, §§ 2º e 3º do Regimento Interno deste Senado, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições por dez minutos e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras. A palavra aos Senadores e às Senadoras será concedida na ordem de inscrição.
Quero salientar que se encontra, em Brasília, chegando de viagem ao exterior, o ilustre Relator desta Comissão e propositor, junto comigo, da sua constituição, Senador Cristovam Buarque.
Vou conceder a palavra ao Professor Fernando Antonio Rezende Silva, da Escola Brasileira de Administração Pública e Empresas da Fundação Getúlio Vargas.
O SR. FERNANDO ANTONIO REZENDE SILVA – Obrigado. Queria cumprimentar aqui, na pessoa do Presidente desta Comissão, o Senador Luiz Henrique, todos os integrantes desta mesa, o público aqui presente e os que a nós assistem pela televisão e dizer que, para mim, é uma enorme satisfação vir aqui a este plenário debater este tema de grande interesse para o País.
Na minha perspectiva, essa discussão federativa, hoje, está pobre; está pobre porque ela tem se limitado a debater como vamos distribuir os recursos; se vai redistribuir o ICMS de um lado para o outro; se vai redistribuir o fundo de participação; se vai redistribuir o dinheiro dos royalties. Enfim, a questão se tem limitado a discutir a repartição do dinheiro entre os entes federados. Não estamos discutindo as responsabilidades, não estamos discutindo se existem condições em cada ente federado para exercer as suas responsabilidades, de modo amplo, com liberdade orçamentária, com poder legislativo, com capacidade de gestão. Essas questões não estão no debate.
Então, não estamos discutindo o futuro da Federação, nós estamos discutindo o passado da Federação, porque o passado da Federação foi isto: discutir como se redistribuem as receitas.
Eu tinha preparado aqui uma apresentação um pouco mais longa, mas em face da limitação de tempo, eu vou cortar bastante o que eu tinha...
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – V. Exª pode contar com a generosidade da mesa em relação ao tempo que lhe é disponível.
O SR. FERNANDO ANTONIO REZENDE SILVA – Muito obrigado, Senador.
Eu tinha organizado esse debate em quatro grandes itens. O que aconteceu com a nossa Federação? Ela não sabe para onde vai, a Federação está numa encruzilhada, perde-se num conflito entre os Estados que não tem solução. E por quê? O que aconteceu com a nossa Federação? Ela acumulou enormes fragilidades e desequilíbrios: queda da participação dos Estados na repartição do chamado bolo fiscal, o que já foi mencionado aqui pelo eminente Senador; as enormes disparidades de capacidade de atendimento das demandas das suas populações.
O objeto desta discussão aqui é pacto federativo para garantir igualdade de oportunidades sociais.
Nós não temos, no Brasil, um princípio básico que é constitucional em outras federações, como na Alemanha, por exemplo, onde a federação deve assegurar, o Estado – letra maiúscula –, isonomia de oportunidade, de ascensão social a todos os cidadãos independentemente de onde ele nasceu e de onde ele vive. O cidadão brasileiro vai melhorar de vida, vai ter acesso à boa escola, vai ter acesso a serviço de saúde, vai ter serviços urbanos de qualidade se ele, por acaso, vive num Município e num Estado onde a capacidade de gestão dessas políticas é coerente com o tamanho das responsabilidades que eles exercem.
Os Estados federados perderam capacidade de influir na política nacional. Nós costumávamos falar no passado, na República dos Governadores. Um colega nosso chegou a publicar um texto, logo depois de 88, que falava nos barões da Federação. Isso desapareceu ao longo da história.
Os estudos da Ciência Política têm demonstrado que a pauta de votação do Congresso Nacional tem sido comandada pela agenda do Governo Federal e não pela agenda dos interesses federativos.
O ônus político é dos governadores, é dos prefeitos, que estão lá na ponta sendo pressionados pela população, mas a decisão, o poder de decisão sobre o que fazer, como fazer, de que maneira fazer não está descentralizado. Essa é uma questão essencial.
O cobertor encolheu, os números estão aí para quem tiver interesse em olhar.
A autonomia dos Estados não é só o problema de se ter mais recursos à sua disposição. Os Estados não têm autonomia para decidir sobre o seu orçamento. O orçamento é um instrumento por excelência da gestão pública, mas o orçamento está todo previamente determinado pela proliferação de normas federais que dizem onde o governo do Estado tem que gastar. Não é só dizer que tem que gastar 25% em educação e 13% em saúde, é no programa y, x e z. Não restou nem ao governador e nem ao político qualquer capacidade de decidir como vai usar o dinheiro em função das características sócio-econômicas da sua população. O Brasil é um país diverso, não obstante as regras serem cada vez mais uniformes, simétricas; e o nosso vício da simetria está causando muito problema.
Envolveu-se em conflitos. No passado, nós costumávamos discutir, Senador, se o Brasil precisava primeiro crescer para depois distribuir ou primeiro distribuir para depois crescer. Agora os Estados estão distribuindo para encolher. É uma nova tática que me parece suicida. Redistribui investimento, redistribui dinheiro e todos estão perdendo espaço no conjunto da nossa Federação, que não consegue encontrar o rumo para sair da encruzilhada.
Vou passar por essa tela, senão vamos ultrapassar em demasiado o tempo previsto.
Esse gráfico ilustra o que mencionei antes, a enorme disparidade na capacidade de atendimento das demandas da população que os Estados enfrentam. Isso é orçamento por habitante em vários Estados brasileiros. Acho que o gráfico explica por si mesmo, não vou entrar em detalhes porque não tenho tempo.
Nos Municípios é maior ainda. Se os senhores olharem aquele gráfico que é uma Curva de Lorenz invertida, poderíamos fazer um Coeficiente de Gini ao contrário, você vai ver ali que apenas 2% da população, que está entre 98 e 100, vivem nos 10 Municípios com maior orçamento per capita e o oposto se verifica na parte inferior do gráfico. Se tiver tempo, ao longo dos debates, poderemos entrar em maiores detalhes. 
Qual explicação para isso? Na literatura a gente distinguia duas coisas: descentralização e desconcentração. O que aconteceu no Brasil foi substituir a descentralização pela desconcentração. Você transfere dinheiro para ser aplicado, mas não transfere o poder de decidir sobre como esse dinheiro deve ser aplicado. Essa é uma questão essencial. A agenda federativa e a social entraram em profundo conflito por quê? Porque na medida em que as pressões sociais foram se manifestando no âmbito do Governo Federal, os recursos necessários para isso foi utilizar as contribuições sociais e isso encolheu a base dos fundos de participação, entre outras coisas. Não criamos um espaço institucional para negociar os conflitos federativos, como existe em outras federações do mundo.
Coloquei ali que sobreviveu o Confaz, porque de fato ele sobreviveu. Na Constituinte de 88 isso não foi discutido. Ele sobreviveu sem qualquer capacidade efetiva de negociar esses conflitos.
A questão das agendas está ali mostrada. Em 1960 – não estou vendo bem o ano – na década de 60, a arrecadação federal, cerca de 80%, 75% era Imposto de Renda e IPI, era a base do fundo. Agora ela – e era compartilhada – caiu para aquele nível de 50% – esqueci de colocar os meus óculos –; mas está aí o desenho na tela, caiu cerca da metade. O que nós temos como problema? 88. 
Como em 1988 a questão federativa não foi discutida em profundidade e estava acompanhando tecnicamente a discussão na Constituinte, o que aconteceu? Havia duas pressões que corriam em Comissões paralelas – o Senador vai certamente lembrar disso muito melhor do que eu – a pressão da Federação por maior descentralização do poder tributário e aumento das transferências e a pressão dos movimentos sociais organizados, na Comissão de Assuntos Sociais, para garantir recursos próprios para seguridade social. Isso veio a criar as contribuições para seguridade social. 
Nada contra o mérito, mas contra as consequências. À medida que se fez isso e que a agenda social do Governo Federal foi crescendo, foram crescendo juntas as contribuições sociais e, consequentemente, foi encolhendo a capacidade de financiamento dos Estados e dos Municípios; e isso amparou a expansão dos programas de transferência de renda, que trouxe, certamente, benefícios para a população. Mas criou-se uma situação que é, digamos, insustentável no futuro. Houve uma convergência social – se usarmos essa palavra no sentido de distribuição pessoal da renda – e houve uma interrupção na convergência regional.
Os estudos regionais mostram que a redução da disparidade entre as regiões brasileiras interrompeu a partir...
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO ANTONIO REZENDE SILVA – Se me permitir mais cinco minutos...
A Federação também sofreu o impacto das enormes mudanças que aconteceram no mundo nos últimos 20 anos – a privatização no Brasil, as novas tecnologias que permitem transportar produtos a larga distância a custos competitivos –, tudo isso fez com que uma nova realidade se instalasse num contexto de regras que foram construídas há 20 anos. E isso está na raiz do conflito federativo que, hoje em dia, chamamos de guerra fiscal.
Quando falamos em guerra fiscal no exterior, as pessoas param, interrompem: "O quê? Guerra fiscal? Conhecemos competição fiscal, agora, guerra fiscal não conhecemos, não!". É uma coisa que só existe no Brasil e, como dizem os mineiros: se não é jabuticaba, então é algo que precisa ser devidamente explorado.
Assiste-se à erosão das finanças e estamos aí nos aproximando – para usar uma palavra própria do que se discute hoje nos Estados Unidos – não é de um abismo fiscal; estamos nos aproximando de um abismo federativo. Onde vamos mergulhar a gente ainda não sabe.
O que precisa ser feito? Venho trabalhando nisso há algum tempo. Precisamos consolidar um diagnóstico dos problemas federativos, sair desse debate miúdo, rasteiro, sem solução, que é um conflito em torno do ICMS, ou o conflito em torno da repartição dos royalties. Isso não vai nos levar a nenhum lugar sério.
Recuperar a importância da história. Estamos discutindo federalismo hoje e não discutimos as nossas origens do federalismo. Não vou ter tempo para discutir a história aqui, porque isso precisava ser uma longa exposição, mas ela se divide em três partes: uma, o Brasil alternou regimes democráticos e regimes autoritários, e tivemos autoritarismo com reformas sociais e descentralização fiscal, tivemos democracia com descentralização e conflitos regionais; e temos, agora – que é um caso inédito no Brasil, que é a primeira vez na história brasileira –, temos centralização com democracia. Esse para mim é um elemento novo, importantíssimo, para a gente pôr em debate.
Não vou explorar as lições da história, vou cair para o último ponto da minha exposição, a novidade: centralização com democracia, qual é o futuro do nosso federalismo.
Precisamos discutir princípios, estamos discutindo propostas há anos, e propostas discutidas sem que elas sejam baseadas e ancoradas em alguns princípios. Quais são os princípios fundamentais, entre outros? A coesão, a isonomia, a equiparação e a cooperação. E isso nos leva a discutir um novo modelo de federalismo fiscal. Não é só discutir separadamente o que vamos fazer com o ICMS, com o fundo de participação e coisas e tais.
Eu fui recuperar o que foi elaborado em 1963, que alguns acham que o modelo de 1965 foi originado pelo militares. Não foi não! Ele foi implantado pelos militares em 1965, mas o modelo foi concebido em 1963 por uma comissão de reforma do Ministério da Fazenda que se instalou na Fundação Getúlio Vargas e era composta de notáveis especialistas no tema federativo e tributário.
Então, qual a base dessa proposta? Recuperar a noção de um sistema tributário nacional. O País é um país só, não pode haver vários regimes tributários que brigam entre si, que não geram condições econômicas eficientes para o crescimento.
Reconstruir um sistema de transferências que garanta aquela isonomia de oportunidades. As bases tributárias são concentradas, é preciso que as transferências façam com que capacidade de atendimento seja compatível com o tamanho da demanda que cada ente federado exerce.
Aperfeiçoar o regime de garantias financeiras dos direitos sociais. Nosso problema é que nós congelamos tudo na Constituição. Há mais de 20 anos nós colocamos 25% em educação, 18% em saúde para os Municípios, 13% para os Estados. A população, em 20 anos, mudou no território nacional de uma maneira impressionante. O Brasil tem mais de um milhão de pessoas vivendo em cidades, desculpem-me, tem mais pessoas vivendo em cidades com mais de um milhão de habitantes do que toda a população rural. Então, há Municípios neste País que não têm mais crianças. Provavelmente lá no interior do Paraná, de Santa Catarina, deve haver isso. Não há mais criança, mas tem que colocar 25% em educação e 18% em saúde, quando, provavelmente, precisava colocar mais em saúde e não tanto em educação. Essas regras se consolidam e nós não conseguimos lidar com a necessidade de ter flexibilidade para se adaptar às circunstâncias.
Adotar uma nova política de desenvolvimento regional. Não é a política do passado, baseada só em benefício fiscal, é a política do futuro, baseada em tecnologia, em conhecimento, em inovação, em infraestrutura.
Termino com esse desenho que é um pouquinho complicado mas que seria a plataforma fiscal de uma proposta de reconstrução do federalismo brasileiro, que, a meu juízo, vai ao encontro do tema deste nosso debate aqui hoje, que é conciliar repartição das competências com os desequilíbrios federativos, com as disparidades regionais e com novas garantias dos direitos sociais, novas no sentido de elas serem aperfeiçoadas, não no sentido de elas serem substituídas.
Desculpem-me eu ter ultrapassado um pouco o tempo, Senador, mas fico à disposição aqui de todos que estão presentes e de todos que a nós assistem na televisão, para qualquer debate.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Eu agradeço a V. Exª. V. Exª terá, inclusive, condição de fazer novos comentários durante os debates que se seguirão.
Concedo a palavra ao Dr. Túlio Tavares Santos, Secretário Adjunto e coordenador do processo de descentralização do Estado de Santa Catarina.
O SR. TÚLIO TAVARES SANTOS – Eu queria cumprimentar o Presidente da Comissão, Senador Luiz Henrique, e agradecer-lhe pelo convite de estar aqui hoje; aos demais colegas de mesa; senhoras e senhores. E dizer que pacto federativo é um tema muito importante, principalmente pelo momento em que nós vivemos. O pacto federativo tem que estar na ordem do dia, principalmente do ano que vem, quando nós teremos eleições. Por isso o pacto federativo é importante.
Nesse sentido, Santa Catarina tem uma experiência muito interessante que nós queremos trazer aqui aos senhores, uma experiência prática que foi implementada a partir do ano de 2003, quando trouxe resultados fantásticos para o Estado, em termos de desenvolvimento social, econômico e assim por diante.
E é sobre essa experiência de Santa Catarina, liderada e conduzida pelo então Governador Luiz Henrique, que eu pretendo falar um pouco e da qual quero trazer alguns dados aos senhores.
O Estado de Santa Catarina é um Estado pequeno em relação aos outros Estados da Federação, apenas 1,13% do território, e ele é longitudinal, a capital, o poder está concentrado, ou estava concentrado na capital. Em 2002, 2003, qual foi o diagnóstico do então Governador Luiz Henrique? Ele dizia: o governo do Estado precisa de uma forte reestruturação. Nós temos tempos novos e um governo velho; nós temos tempos digitais, e um governo manual; centralizado e, por isso, ineficaz; centralizador e, por isso, personalista; distante e, por isso, ausente do conjunto das regiões mais afastadas. Então, esse foi o diagnóstico feito, e qual era o objetivo? Descentralização, descentralizar o governo, regionalizar o desenvolvimento e municipalizar as ações. E foi essa a diretriz de todo o programa de modernização e implantação dessa nova sistemática lá em Santa Catarina. O Estado orientado para o cidadão e para resultados, descentralização da ação do setor público, mais serviços de melhor qualidade, transparência e controle social e criação de corresponsabilidades – Estado, Município e sociedade. Foi isso que fizemos e estamos fazendo lá em Santa Catarina.
Como disse o Prof. Fernando Rezende, com muita clareza, descentralização é diferente de desconcentração. Em Santa Catarina, foi feito descentralização, ou seja, está implícita a transferência de poder, a autonomia de gestão. Então, nós fizemos isso em Santa Catarina, através de três reformas administrativas, quando o então governador Luiz Henrique assumiu o governo, em janeiro de 2003, e mandou para a Assembleia Legislativa uma legislação em que criava as Secretarias de Desenvolvimento Regional e descentralizava a máquina pública em Santa Catarina.
Criamos 36 Secretarias de Desenvolvimento Regional, com autonomia, com orçamento próprio e, em cada Secretaria dessas, um Conselho de Desenvolvimento Regional.
O governador transferiu o poder de decisão não para as Secretarias, mas para o Conselho de Desenvolvimento Regional. Esse Conselho é que define a aplicação do recurso público, o que fazer, e, aí, exige uma mudança cultural, principalmente das lideranças políticas, principalmente de todas as pessoas que lidam com o setor público. Isso exige um pouco de tempo de maturação, de compreensão dessa ideia da descentralização.
Fizemos isso de uma forma muito simples, sem onerar o Estado: nós pegamos a estrutura que existia, enxugamos as estruturas que estavam concentradas na capital e, a custo zero, criamos 36 Secretarias de Desenvolvimento Regional, sem onerar o Estado de Santa Catarina. Definimos competências, o que faz a Secretaria Setorial, em Florianópolis, que é, basicamente, a definição da política pública, e a parte operacional, repassamos para as Secretarias Regionais, liberando as Secretarias Setoriais para estudar o seu setor, para estudar a avaliação, para estudar a melhoria do processo, e as Secretarias Regionais se preocupando com a parte operacional do orçamento, das ações.
Então, trago essa pirâmide.
Definimos, também, um plano com visão de longo prazo e tudo isso precisa de um planejamento mais intenso, um trabalho mais intenso da área de planejamento, para que você defina os objetivos de longo prazo, as políticas públicas definidas pelas Secretarias Setoriais e a parte operacional, o dia a dia, a resolução dos problemas nas Secretarias Regionais, em conjunto com os Conselhos de Desenvolvimento Regional, porque é ali que se dá a participação popular e a discussão das pessoas na formação da política pública.
Aqui, brevemente, as estruturas das Secretarias Regionais, uma estrutura muito enxuta, simplificada e, como eu disse, a custo zero para o Estado, porque essas estruturas foram criadas enxugando, eliminado as estruturas centralizadas no governo central, localizadas na capital. Espalhamos essas estruturas por toda Santa Catarina. Em cada região, cada uma das 36 regiões, um secretário de Estado e, abaixo dele, todas as gerências que já existiam presentes em todo o Estado.
Então, são estruturas, realmente, bastante enxutas.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Peço licença a V. Exª.
Saúdo o relator da Comissão, Senador Cristovam Buarque, que está chegando diretamente do exterior para se integrar a esta audiência pública.
Convido S. Exª para tomar seu lugar à mesa.
O SR. TÚLIO TAVARES SANTOS – É um prazer tê-lo conosco, Senador Cristovam.
Eu falava sobre as estruturas de Santa Catarina e, como eu disse, a transferência de poder se deu não para essas Secretarias Regionais, mas, sim, para o Conselho de Desenvolvimento Regional. E quem participa desse Conselho, quem são as pessoas que participam, que têm esse poder de decisão, inclusive de em que investir o dinheiro público? Todos os prefeitos que fazem parte daquela região, independentemente de partido político... E, aí, muda uma lógica da política nacional, em que um partido político assume o poder e um outro é discriminado. E, nesse modelo, há transparência total desse processo e impede, inclusive, que haja discriminação político-partidária. 
O colegiado é formado por todos os prefeitos. O Presidente da Câmara de Vereadores e dois representantes da sociedade civil de cada Município formam o colegiado ou o Conselho de Desenvolvimento Regional. E é esse conselho que avalia se concede o convênio ao Município ou não; se reforma a escola ou não; quais são as prioridades da região; onde aplicar o dinheiro público. Essa atribuição antes era concentrada, centralizada na pessoa do governador e ele passa a descentralizar essa função. Descentraliza o poder e passa esse poder de decisão para a sociedade, que, nessas reuniões que acontecem a cada 30 dias, pode participar abertamente e trazer as suas sugestões, as suas críticas, com o intuito de melhorar o serviço público.
E é isso que está acontecendo em Santa Catarina. Além do conselho, nós temos os comitês temáticos, em que as matérias técnicas são discutidas e trazem um parecer técnico ao conselho das grandes decisões a serem tomadas no conselho.
Aqui eu trago uma fotografia de uma reunião dessas do Conselho de Desenvolvimento Regional da região de Joinville, onde os conselheiros estão debatendo temas de importância local e regional e decidindo onde investir o dinheiro público.  
E aí nós vamos falar um pouco de resultados. Em 2010, depois de oito anos da implantação desse sistema descentralizado de governo, o Sinduscon – uma entidade da construção civil –, em Santa Catarina, fez uma pesquisa: 74% queriam a continuidade do processo de descentralização. A Universidade do Contestado, que tem um curso de mestrado na área de desenvolvimento regional, também fez um estudo apontando que o processo de descentralização multiplicou o ambiente de diálogo regional, a proximidade do governo com a própria população, uma identidade maior. Em geral, o chefe do Poder Executivo municipal sente-se mais bem atendido pelos secretários regionais, satisfação expressa dos atores municipais, sentindo-se mais bem atendidos, mais agilidade no atendimento das demandas. Essa também foi a conclusão de um estudo da Universidade.
E outros dados. O Senador e então Governador Luiz Henrique, quando assumiu, percebeu que um dos grandes males de Santa Catarina era a grande migração para o litoral, o esvaziamento do interior, das cidades pequenas para o litoral. E com essa descentralização, essa transferência de poder, os investimentos que foram feitos provocaram uma diminuição desse fluxo.
Aqui eu trago as secretarias regionais do litoral, onde havia um grande fluxo de 1991 a 2000. E houve uma diminuição, depois, na segunda década. E o que estava acontecendo nas regionais do interior. Por exemplo, São Lourenço do Oeste, na década de 90 a 2000, perdia 20% da população. De 2000 a 2010, já com a implantação do novo sistema, perdeu somente 0,9% da sua população.
E assim nós poderíamos analisar regional por regional. Houve uma diminuição desse fluxo migratório das pessoas. Em azul, são os Municípios que ganharam população e, em vermelho, os que perderam população.
Aqui, só para demonstrar os investimentos que foram feitos em uma década em cada secretaria regional e o investimento per capita. Coincidem aqui. Os dez maiores investimentos de Santa Catarina nas regiões foram exatamente onde diminuiu o fluxo migratório. Isso representa que o Estado precisa estar presente, não basta... O cidadão fica na sua região se tiver escola, universidade, hospital, serviços públicos de qualidade, investimento público. E isso foi feito com esse processo de descentralização em Santa Catarina.
A economia catarinense, nesse período, triplicou: PIB de 2002 era de R$55 bilhões; 2011 – vai divulgado agora pelo IBGE –, R$169 bilhões. A per capita, em 2002, era de R$9 mil e passou para R$26 mil. O IDH, com esse novo cálculo agora do PNUD, também deu um salto de 14% a mais.
E algumas obras realizadas...
(Soa a campainha.)
O SR. TÚLIO TAVARES SANTOS – Se me permite, Presidente, já estou terminando. Algumas obras realizadas pelas secretarias regionais lá em Santa Catarina: um colégio, R$10 milhões, realizado pela estrutura descentralizada de governo; multiplicou a capacidade do Estado de realizar as licitações e as obras, e obras de qualidade. Normalmente, quem ganha essas licitações são empresas da própria região, gerando emprego, renda nas regiões. E em muitas delas, o próprio empreiteiro que ganhou a obra, o filho dele estuda naquela escola. Então, se ganha em qualidade, se ganha em agilidade e, por incrível que pareça, em preço também. Há uma economia média em torno de 15% nas obras e ganha-se na qualidade. Presídio em Rio do Sul, por exemplo, R$3 milhões, realizado pela Secretaria de Desenvolvimento Regional, ganhamos em agilidade. Fizemos, inclusive, presídios construídos de forma centralizada e descentralizada. A mesma planta. O presídio de forma descentralizada tem mais qualidade e mais rapidez e é normalmente mais barato.
Escolas também; escolas construídas pelas secretarias regionais. Acesso asfáltico também. Tudo conduzido com o olhar local, com a fiscalização local. Então, ganha-se agilidade.
A cada quatro anos, os governos são avaliados pelo povo, pelas eleições. E lá em Santa Catarina, pela primeira vez, reelegemos um governador, o Governador Luiz Henrique, depois de oito anos de descentralização. Elegeu o sucessor no primeiro turno, elegeu os três Senadores; das 16 vagas no Congresso Nacional, 10 foram eleitos por partidos que apoiam o governo; Das 40 vagas da Assembleia Legislativa, 26 foram também eleitas pela base do governo.
Isso prova que a população acreditou e avaliou como sucesso esse processo de descentralização, esse modelo de gestão pública implantado em Santa Catarina. E nós acreditamos que essa é a solução. Qualquer Estado do Brasil pode fazer isso, pode utilizar esse modelo. E acreditamos ainda que o Brasil precisa fazer isso, precisa descentralizar, porque o cidadão, como dizia o então Governador e hoje Senador Luiz Henrique, mora no Município, ele não mora no Estado, ele não mora no País. E é lá que precisam estar os recursos, a competência para fazer as coisas, o poder de decisão. A decisão, sendo próxima, sendo local, certamente é mais acertada.
Então, é essa a experiência que a gente tem em Santa Catarina, coroada por muito sucesso. E esperamos que o Brasil comece também a descentralizar para que a gente possa fazer essas obras por todo nosso País.
Obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Obrigado, Sr. Túlio Tavares Santos.
Concedo a palavra ao Prof. João Paulo dos Reis Velloso, Superintendente-Geral do Instituto Nacional de Altos Estudos (INAE) e ex-Ministro do Planejamento do Brasil, quando deu grande contribuição a nossa Nação.
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELLOSO – Presidente, Senador Luiz Henrique; colegas de mesa...
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Ministro, só queria salientar a presença de uma grande Senadora: Senadora Ana Amélia, que integra esta Comissão. E gostaria de salientar que, nesta mesma hora, temos reunião de várias Comissões; por isso, os outros três membros da Comissão não podem se fazer presentes aqui.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Sr. Presidente, pela ordem.
Eu queria lhe agradecer a informação procedente. Às 8 horas da manhã eu estava no Ministério da Aeronáutica discutindo um gravíssimo problema, que é a deficiência orçamentária que temos para uma Força. E eu fiquei muito envergonhada como cidadã brasileira de ter ouvido do Comandante da Aeronáutica que o Brasil não tinha uma aeronave capaz de fazer a substituição da tropa brasileira que está no Haiti por incapacidade de equipamentos. Teve que ser contratado pelas Nações Unidas um avião da Etiópia para fazer esse trabalho. Eu acho que isso apenas dá a ideia, Prof. Fernando Rezende, meu caro Ministro Reis Velloso, caro Secretário Túlio, de como estamos tendo inversão de prioridades. O Brasil está em uma situação extremamente complicada. E defesa, hoje, não é mais a questão armamentista, da guerra ou do conflito, é a questão da ciência da tecnologia do acesso a um campo enorme que impacto sobre o desenvolvimento do País.
Cheguei aqui tarde, como bem explicou o Senador, porque, além desse café da manhã que começou às 8 horas – cheguei lá antes das 8h –, agora, estava na Comissão de Assuntos Sociais debatendo temas relacionados a fundos de pensão. O Ministro Reis Velloso, que é da área econômica conhece a questão das aplicações, bilhões de reais que são investidos como patrimônio dos trabalhadores. E tínhamos que discutir essa questão e eu saí antes de terminar a reunião para vir aqui porque o Senador Cristovam Buarque propôs a criação desse projeto ambicioso e nós temos que dar apoio a isso. O Brasil precisa melhorar, avançando, ouvindo as pessoas que sabem, sugestões muito boas. Eu só lamentei. Mas conheço um pouco o pensamento do Prof. Fernando Rezende. Acompanhei também o sucesso do Senador Luiz Henrique, que repercutiu politicamente para ele, ao usar um método de descentralização. Tenho certeza de que o brilho do nosso ex-Ministro Reis Velloso completará esse ciclo na manhã de hoje sobre o Senado do Futuro.
Queria agradecer o Senador Luiz Henrique, por ter dado a explicação aos nossos conferencistas, porque nós não temos a capacidade da ambivalência, da bilocação, de estar em dois lugares ao mesmo tempo.
Agradeço ao senhor e também aos expositores antecipadamente.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – V. Exª tem sido admirada pela capacidade de onipresença. (Risos.)
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Obrigada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Com a palavra o Sr. Ministro Reis Velloso.
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELLOSO – Muito obrigado.
Continuando. Senadora, Senador, bom dia aos presentes, principalmente às meninas.
Eu dividi em três partes a minha apresentação. Primeira, a necessidade de fortalecimento da Federação brasileira.
No livro que lançou recentemente sobre a proclamação da República, o historiador Laurentino Gomes fala em 25 anos da República democrática de direito, tendo em vista a Constituição de 1988. E ele pergunta: "Foi em 1988 a proclamação da República?"
Questões básicas a considerar na avaliação do quadro atual da Federação brasileira. A vulnerabilidade resultante do sistema tributária criado pelas Constituições de 1967 e emenda constitucional de 1969 e de 1988.
Até então havia os impostos únicos que financiava a infraestrutura e o Brasil tinha uma excelente infraestrutura de transportes, comunicações, portos e assim por diante. A Constituição de 1988 passou à competência dos Estados, através do ICMS, instituir impostos sobre operações relativas à circulação de mercadorias, etc.
Então, com isso, foram extintos os impostos únicos. E a infraestrutura do Brasil é essa porcaria que a gente vê aí. A única saída é mesmo agora a questão de concessões.
Ao lado disso, como não foi estabelecido uma alíquota uniforme, cada Estado passou a poder estabelecer a sua própria alíquota. As antigas bases dos impostos únicos passaram a representar cerca de 50% da arrecadação do ICMS, que é o maior imposto brasileiro. Então, há uma vulnerabilidade resultante da falta de um tributo específico da União para financiar a infraestrutura.
Como eu disse, há dependência de concessões. Mas para que as concessões funcionem é preciso que haja uma remuneração adequada. Senão o setor privado não vai executar coisa nenhuma.
Ainda vulnerabilidade resultante do enorme potencial de conflitos: a guerra fiscal, a guerra dos portos, todas as guerras possíveis. E a vulnerabilidade resultante da ausência definida de estratégias de desenvolvimento regional e a consequente precariedade do apoio ao Nordeste e à Amazônia.
É um caso especial, Nordeste e Amazônia. É um caso de pobreza, de falta de oportunidades. Nós temos que dar oportunidade ao Nordeste e à Amazônia, que foram esquecidos pelo Governo Federal. Vamos ver se agora nós conseguimos ter uma estratégia ou plano de desenvolvimento regional para essas duas regiões especificamente. Quem não sabe da pobreza do Nordeste? Quem não sabe da pobreza da Amazônia? O Brasil tem a maior floresta com biodiversidade do mundo. E serve para quê? Para nada. Consequência de tudo isso: enfraquecimento da Federação brasileira.
O caminho está aí: mudanças e reformas como processo. Critério básico para decisões. Não preciso dizer. É o interesse nacional. Imperiosa necessidade, a que já me referi, de estratégia de desenvolvimento do Nordeste e de estratégia de desenvolvimento da Amazônia, a base de oportunidades. Mas estratégias que aconteçam. Para isso é preciso haver controle e acompanhamento.
Parte dois, mudança do modelo de desenvolvimento para superar o drama brasileiro.
Vou passar rapidamente.
Nós temos grandes oportunidades econômicas e sociais, e não as aproveitamos.Provavelmente o Brasil é o País – vejam aqui o mapa mundi do National Geografic – que mais oportunidades econômicas e sociais tem, só que não aproveita. Isso é um drama.
Outra solicitação do Laurentino. Quando se proclamou a república isso era percebido. De um lado, havia um grande território repleto de riquezas e oportunidades e, de outro, todo tipo de problema. Já em 1889 se percebeu que o Brasil tinha grandes oportunidades, e não as aproveitava.
Nós temos oportunidades em tecnologias do futuro, setores intensivos em recursos naturais, indústrias criativas, que são indústrias culturais, e outras áreas, mas não temos sabido aproveitá-las.
Se nós usarmos os intangíveis da economia do conhecimento, o que não é nada complicado – quando falamos em economia do conhecimento, todo mundo, logo, acha que lá vem complicação, mas não é nada complicado –, tornar-se-á viável superar esse drama, aproveitando grandes oportunidades tanto econômicas como sociais.
Aí estão as tecnologias do futuro: universalização da inovação; transformação da biotecnologia, com base na biodiversidade, em uma das grandes tecnologias do século XXI – há uma biodiversidade enorme na Amazônia, no Nordeste e até mesmo na Caatinga e nos Cerrados, aqui, onde nós estamos –; transformação do Brasil em quarto centro global de Tecnologias de Informação e Comunicações (TICs); apoio à criação de novos parques tecnológicos; estratégia de desenvolvimento da eletrônica orgânica – vejam bem que o Brasil está sendo capaz de fazer isto –, inclusive para produzir o chip orgânico. Então, os celulares não vão ter mais os chips comuns, vão ter chips de matérias orgânicas. 
Destaco os setores intensivos em recursos naturais. Nós temos de nos descolar desse pibinho que está por aí. Temos de usar o pré-sal para transformar a economia brasileira. Vamos ver se o Campo de Libra acontece. Temos de buscar novos avanços na melhoria de nossa matriz energética. É essencialmente prioridade a energia hidroelétrica e outras energias renováveis. O futuro é agora, com a Estratégia de Implantação do Carro Elétrico no Brasil. Temos de usar o Modelo Escandinavo para construir grandes complexos industriais em torno dos setores primários. Com isso, os setores primários desaparecem. Temos de buscar novas tecnologias de desenvolvimento de biocombustíveis.
Olhem a área do Teatro Mágico da Cultura, as indústrias criativas. Nós temos grande criatividade na cultura, nas artes, no entertainment e no turismo, mas quem trabalha nesse setor precisa de fortes estruturas empresariais. Nos Estados Unidos, há megaindústrias. E, aqui, no Brasil, são coisas pequeninas. É preciso também transformar o Delta do Parnaíba, que é o Delta das Américas, com 85 ilhas, a Ilha de Fernando de Noronha, a Ilha Grande (RJ) e outras coisas como essas em atrações turísticas internacionais.
No que diz respeito ao desenvolvimento social, é preciso um novo Sistema de Transportes Coletivos Metropolitanos, à base de trilhos. Ônibus não é transporte de massa, não é transporte coletivo em lugar nenhum; só no Brasil é que se inventou essa novidade. Em todos os países desenvolvidos, os transportes coletivos são a base de trilho: metrô, trem de subúrbio, bonde moderno, que é o tal de Veículo Leve sobre Trilhos (VLT).
Temos de universalizar as Escolas do Futuro.
E, no Fórum Nacional, nós estamos criando uma nova era, para transformar as favelas em oportunidade para desenvolver o País, usando setores como artesanato, economia solidária, cultura e turismo e qualificando a mão de obra. Já temos até um Plano de Inclusão Econômica e Social das Favelas. Por isso, nós dizemos: favela também é oportunidade. Agora, estamos apresentando os projetos ao BNDES para serem financiados.
A arma secreta do Brasil tem de ser o espírito empresarial, transformando a pequena empresa em um dos pilares do desenvolvimento.
A oportunidade global diz respeito ao desenvolvimento ambiental, mas não é essa história de ficar controlando emissões, não! Nós temos de construir um PIB – Produto Interno Bruto – que já seja verde.
Se você entra hoje numa siderúrgica, é um horror. Já não falo nem no aproveitamento de carvão. Nós temos que fazer agricultura verde, indústria verde, serviços modernos verdes.
Caminho a percorrer.
Como exemplo de região pobre e que pode se tornar rica, vamos dar o Nordeste. É a visão estratégica dos seis Nordestes. Não é um Nordeste.
O Nordeste é uma economia grande, mas frágil. Existe a seca; a extensão do Semiárido; os Sertões, que não produzem; a debilidade da infraestrutura. Tudo isso fragiliza a economia do Nordeste. Então, vejamos os seis Nordestes, em uma palavra.
O Piauí é o Nordeste rico. Há um livro do Banco Mundial com este título: Piauí, Nordeste rico.
Na verdade, o Piauí não é nem Nordeste, porque, como existe o Vale do Parnaíba, que tem 1.480 quilômetros de extensão, não há Semiárido no Estado do Piauí. É uma região toda verde, desde a cabeceira do Rio Parnaíba até o delta, aquele Delta das Américas.
No eixo litorâneo, nós temos centros urbanos e polos turísticos. Temos o Nordeste da agricultura irrigada, o Submédio e o Médio São Francisco, o Nordeste dos Cerrados, que não são só baianos, como colocamos ali, mas o Piauí também tem Cerrados.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELLOSO – E o Maranhão. Mas aí já é lá para cima, por isso eu não citei.
O Nordeste dos Novos Agrestes, porque hoje já se começa a encontrar, através de aglomerados de pequenas empresas, Novos Agrestes. E o Nordeste do Novo Semiárido, se nós realmente conseguirmos levar água, por exemplo, do São Francisco para os rios do Nordeste que não são permanentes.
Como é que uma região pode viver com rios que não são permanentes? Porque o Parnaíba, eu já disse, não é Nordeste. Então, precisamos levar água do Parnaíba, do São Francisco, de onde for, para os rios não permanentes do Nordeste.
Principais ações estratégicas. É apenas para mencionar o fortalecimento da competitividade. A infraestrutura lá é uma porcaria maior do que a do resto do País.
Transição para a economia baseada no conhecimento. Olha aí.
A economia do conhecimento é uma coisa muito simples. Você leva o conhecimento, sob todas as formas, a todos os segmentos da economia. Por outro lado, você leva o conhecimento a todas as classes sociais, inclusive as da pobreza absoluta.
É isso. Como eu disse, não há nada de complicado. É assim que se faz desenvolvimento hoje: com economia do conhecimento.
Evolução...
Então veja aí. Transição para a economia baseada no conhecimento, através de investimento em capital humano, tecnologia e inovação, comunicações e informação.
Evolução para a dupla iniciação produtiva.
Ênfase no agronegócio, implantação de novos complexos industriais, portuários, serviços modernos e intensivos em conhecimento e turismo, lazer, modernização social, com ênfase em educação... Na verdade, é qualificação. Expansão do emprego e redução da pobreza e até a inclusão digital, mesmo para os pobres.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Agradeço ao Ministro Reis Velloso e concedo a palavra aos Srs. e às Srªs Senadoras, começando pelo Relator desta Comissão, Relator e propositor, Senador Cristovam Buarque.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Bom dia, Sr. Presidente, bom dia, senhores palestrantes, permitam-me os outros, dar um tratamento muito especial ao nosso querido Ministro João Paulo dos Reis Velloso, pela história que tem, não só pelos anos de vida, mas pelas possibilidades...
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELLOSO – Ele está querendo dizer que eu sou muito velho.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Não só pelos anos de vida.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Eu já disse aqui, Ministro, que eu, o Pedro Simon e o Eduardo Suplicy temos uma tese: velho é quem tem 30 anos mais que nós.
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELLOSO – Pelo menos.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Pelo menos.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Mas pela história de vida.
Eu quero dizer que essa ideia da comissão para pensar o futuro é uma inspiração do que faz o Senado chileno. Mas eles fazem de uma maneira diferente da que aqui estamos fazendo. Eles trazem personalidades do mundo inteiro, das ciências, sobretudo, para falarem sobre como veem o futuro na sua área. Aqui, graças, inclusive, à inspiração do Presidente Luiz Henrique, nós queremos – e eu participei disto – fazer um relatório que ponha o Brasil no futuro. Como é que a gente imagina o Brasil no futuro? E vamos fazer debates sobre diferentes temas. O próximo, por sugestão, também, do Senador Luiz Henrique, que sugeriu esse tema, será o ensino superior.
Eu vou ter que fazer um relatório para submeter aos demais Senadores, mas eu ainda fiquei com muitas dúvidas, porque eu vejo que nós trazemos as pessoas mas não conseguimos amarrar exatamente o que a gente quer, e a culpa por não fazer isso é nossa. Pois eu vou fazer as perguntas. Dá vontade de fazer uma a uma para forçar a responder as minhas provocações, mas aí demoraria demais. Nós estamos falando de futuro.
Então, minha primeira pergunta, Senadora Ana Amélia, com um pouco de provocação à senhora, é: qual é a foto que cada um de vocês tem de como será a Federação brasileira lá pelo ano 2050? Nós vamos ser uma federação de Estados ou nós vamos ser uma república unitária? É a primeira pergunta. Temos que começar sem preconceito de que tem que continuar como está, até porque, de vez em quando, cria-se um Estado a mais. Significa que não há uma amarra tão grande da visão dos Estados.
Segunda: o número de Estados e Municípios deve ser ampliado, reduzido ou congelado? O que é melhor para a Federação? E tentando dizer... Nossa ideia de abertura, Senador Luiz Henrique, qual o propósito da Federação brasileira? Eu quero defender que o propósito da Federação é fortalecer e enriquecer o conjunto da nação, eliminando suas desigualdades econômicas e sociais e mantendo o respeito às suas especificidades culturais. Ou seja, nós não queremos que seja tudo igual; nós queremos que haja diversidade, mas caminhando para o conjunto ser mais rico e forte – tem tudo a ver com o que a senhora disse há pouco de nós pedirmos emprestado um avião à Etiópia, o que mostra a nossa fraqueza –, agora, com menos desigualdade.
Então, primeiro, para isso, a gente deve manter o atual número de Estados e de Municípios, aumentar ou diminuir?
Terceira pergunta: as polícias deverão continuar estaduais ou devemos caminhar para ter uma Polícia Militar nacional? Como em tantos países, como, por exemplo, o Chile, em que não há polícias estaduais.
Que subdivisão poderá ser feita nos moldes da reforma de Santa Catarina para que a gestão do sistema federativo se faça de maneira mais eficiente?
Aqui, uma pergunta que talvez não consiga responder hoje. Mas se a gente pega o mapa do Brasil – que deveria estar aqui –, existe alguma maneira de a gente reorganizar gerencialmente isso, para fazer mais eficiente, que não seja exatamente por Estado e nem mesmo pelos limites regionais? Ou não existe? Eu creio que Santa Catarina merece que a gente estude o que foi feito lá para saber se a gente deve ou não deve fazer no Brasil.
O sistema educacional deverá continuar municipal ou estadual ou, para ser mais forte, para ser mais rica, para haver menos desigualdade social e econômica e respeitar as especificidades culturais, não deveria ser federal, um sistema único da educação de base?
Cinco: o que deve ser modificado, do ponto de vista da Federação, no SUS, para trazer o fortalecimento do conjunto da saúde dos brasileiros e a redução nas desigualdades?
Sexta e última: com essas mudanças no sistema tributário para fortalecer o espírito federativo – volto a dizer: espírito federativo dentro daquela ótica –, o conjunto do Brasil forte e rico, com o menor número possível de desigualdades na economia, na sociedade e nos serviços, e respeitando ao máximo a diversidades cultural.
Essas são as perguntas que eu gostaria de ver respondidas na hora de escrever o meu relatório, que vai contar bem com o que vocês aqui apresentaram. Mas a gente precisa – eu acho que é o espírito, não é, Senador? – ter um documento que aponte realmente o futuro, e com ousadia, para ouvir críticas depois, para ser debatido.
Então, essas seriam as sete perguntas que eu deixo para vocês. Não sei se vão responder uma a uma, Senador Luiz Henrique, se há tempo, se eu mando depois para cada um me responder escrito – também pode ser –, mas são as perguntas que eu gostaria de ver respondidas na hora de elaborar o meu relatório, que será muito preliminar porque é para ser debatido. De qualquer maneira, eu vou ter que escrever.
É isso, Sr. Senador.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Agradeço ao Senador Cristovam Buarque, Relator desta Comissão.
Concedo a palavra à Senadora Ana Amélia.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Caro Presidente e prezados e respeitados expositores, que deram uma valiosa contribuição a este debate, estou lendo, ainda não concluí, ganhei de presente do Senador Francisco Dornelles, sobrinho-neto de ninguém mais ninguém menos que Getúlio Vargas, a brilhante biografia escrita por Lira Neto. Ele, em 1927, Deputado do Rio Grande do Sul, pelo PRR, discutia, já naquele momento, que o Estado do Rio Grande do Sul, meu Estado – sou Senadora do Rio Grande, pelo Partido Progressista –, era um Estado endividadíssimo. Em 1927. A situação federativa já era complicada àquela época.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Maioria/PP - RS) – Exatamente.
O espírito Farroupilha, o espírito daquela revolução implicava também na questão federativa. Era a gênese, talvez em outras palavras, com outra forma de dizer, mas era isso. Então, as coisas não mudaram. As lideranças que compõem e que levam um país à frente também não mudaram muito. É preciso romper esse ciclo.
O Ministro Reis Velloso falou do Nordeste. Eu acho que o Nordeste de hoje é bem diferente daquele Nordeste dos anos 60, em que se criaram vários programas de incentivos fiscais que iam do Sul para lá, e o Sul reclamava que o seu dinheiro ia para lá. Mas, quando se vai hoje ao Nordeste, a alguns centros de excelência, vai a Pernambuco ou vai à Bahia para ver o que foi feito em áreas como turismo, por exemplo, notam-se alguns empreendimentos extraordinários. Claro que, hoje, com a crise na Europa, há voos diretos de Portugal para Natal, para Recife, para Salvador, o que não havia antes; tinha-se que ir ao Rio, descer no Rio e ir para lá. Criou-se, digamos, um cluster de turismo ali na Região que é invejável. E tem que se fazer muito mais. A duplicação da BR-101 naquela área, em Alagoas, está empatado o prosseguimento da estrada por problemas outros. Nós mudamos. 
E eu lembrei agora, a propósito do que estávamos expondo, Senador Cristovam, de um evento que houve na CNI em que estavam presentes o então Ministro Tarso Genro e o ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso. Discutindo o quê? Reforma política e reforma tributária: as grandes reformas.
Lembro perfeitamente que à época o Ministro Tarso disse que a reforma política não saía por causa do Nordeste, e a reforma tributária não saía por causa de São Paulo. Então, essas contradições expressam o quê? É o status quo do nosso establishment intelectual e político para não romper esse ciclo; tem que se dar uma guinada, uma grande virada, senão, daqui a 10, 15, 20 anos, nós estaremos aqui, nesta mesma Comissão – "nós", seremos outras pessoas, os mais de 30 anos, mais velhos que nós, não é Senador Luiz Henrique? –, debatendo essas questões. Eu sempre fui uma pessoa otimista, mas acho que a gente tem que avançar em outra direção, romper essa barreira de uma cultura que está arraigada em nós e, cada vez que mexemos, nós temos uma dificuldade de conviver com a mudança. 
O Ministro falou muito na questão da pequena empresa. Acho que, de fato – nós, o Senador Luiz Henrique e eu, somos do Sul –, Santa Catarina e o Rio Grande do Sul foram abençoados por uma diversificação étnica muito relevante. Então, em relação ao espírito associativo, por que as cooperativas dão certo lá? Por que bombeiros voluntários dão certo lá? Porque há uma genética que favorece isso. São os italianos, são os alemães, são os poloneses, são os judeus que estão lá, todos que foram, e essas cidades se desenvolvem. Inclusive, no meu Estado, umas regiões muito mais que outras. Mas porque a origem daquela região tem essa influência étnica que faz a diferença. Vim de Ijuí, onde há etnias de todos os matizes, e há uma colmeia, como eles chamam, do trabalho.
Então, se nós não mudarmos essa coisa, se não houver um corte nesses procedimentos, nessa nossa atitude... "Não, não dá para mexer. Agora nós estamos preocupados com mais uma coisa: vamos ter eleição, então, não pode mexer em coisas que sejam complicadas."
Eu ontem eu fiquei pasmada Prof. Fernando: "Nisso aqui, o Governo não vai mexer porque tem efeito complicador na eleição." O que tem a ver eleição com o futuro do País? Nós estamos discutindo o Senado do futuro, Senador Cristovam! Então, nós não podemos comprometer, por um interesse eleitoral, o futuro do País. E é isso que está acontecendo.
Eu sou otimista. Tudo isso que foi dito aqui é verdade. Mas, no cerne de tudo isso, se não mudarmos a nossa compreensão, o nosso preconceito... O senhor falou muito bem, Parceria Público-Privada. Um país que não tem poupança precisa do capital privado nacional ou estrangeiro para conviver. Agora, precisa de regras para que não haja uma exploração do consumidor, do usuário brasileiro ou do Estado brasileiro por conta de uma lucratividade exacerbadora ou de uma economia selvagem. Não. Há regras. Temos Agências reguladoras. O Estado tem que estabelecer segurança jurídica para que haja interesse dessas parcerias. Caso contrário, ninguém vem, e nós vamos continuar com estradas esburacadas matando gente e sem perspectiva.
Então, eu acho que é todo um processo. E hoje há um preconceito. Hoje o ambiente para o empreendedor é hostil, hostil em todos os aspectos. Porque, quando não há segurança jurídica, é um ambiente hostil para quem quer empreender.
Alguns Estados são exceções – Santa Catarina, Paraná – em relação a criar esse ambiente, porque os governadores têm relativa autonomia; não têm toda porque a autonomia é determinada pela poderosa prima rica da Federação chamada União. Os Estados são os primos remediados, e os Municípios – coitados! – são os primos pobres da Federação.
Mas eu queria agradecer muito aos senhores pelo que disseram. Queria apenas expressar essa modesta avaliação do sistema que nós estamos vivendo hoje.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Agradeço à Senadora Ana Amélia.
Concedo a palavra ao Senador Inácio Arruda.
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELOSO (Fora do microfone.) – Com licença?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Pois não.
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELOSO – Pelo que disse a Senadora, a mim me veio a ideia. Qual é o Estado – não digo no sentido de unidade da Federação – no mundo que é tão grande quanto o Estado brasileiro? Quarenta ministérios, pagos com o nosso dinheiro.
Todos aqui devem se lembrar de um livro do século XIX chamado Leviatã. Agora, faz uma semana, na Feira de Frankfurt, que homenageou o Brasil, o primeiro orador lembrou isto: o Leviatã, de Thomas Hobbes, ressuscitou no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Com a palavra, o ilustre representante do Ceará, Senador Inácio Arruda.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Bom dia a todos.
Estou aqui com os textos nas mãos, Sr. Presidente. Tive oportunidade de ouvir apenas o nosso Ministro João Paulo dos Reis Veloso, e, a propósito do Leviatã, é muito importante, porque, só na Alemanha, provocaram-se duas guerras mundiais. Então, a expressão lá deve ter sido muito a propósito, e eles estão em amplo desenvolvimento, a Alemanha é um país muito forte na Europa atual.
Eu queria partir desta expressão: onde é que nós estamos dando certo? Quais são as razões, Túlio? Por que estamos dando certo? Por que Santa Catarina se desenvolveu? Por que o norte do Rio Grande se desenvolveu? É a temperatura? Será que é o problema do clima? Ou tem a ver com decisões políticas que foram adotadas e que temos de pensar nelas em perspectiva para adiante?
Por exemplo, qual é a estrutura fundiária de Santa Catarina, Senador Luiz Henrique?
O SR. TÚLIO TAVARES SANTOS (Fora do microfone.) – A maioria são pequenas propriedades
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Sessenta e cinco por cento do território é constituído de propriedades rurais que têm apenas um módulo fiscal – aproximadamente 20 hectares.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – E funcionam?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Funcionam extraordinariamente.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Produzem?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Produzem, e organizadas em cooperativas.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Então, possivelmente, deve ter havido uma decisão política lá atrás, que permitiu que isso acontecesse. Isso criou uma situação nova para aquela região, que inclui uma parte do Paraná, Santa Catarina e uma parte do Rio Grande. Isso lá atrás.
Outro aspecto muito forte do presente no Brasil, sobre o qual nós temos de matutar: o Bonifácio, o texto dele para a Assembleia Constituinte do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarve é um texto muito interessante. Ele propunha a abolição da escravatura, ele propunha a unidade com as tribos nativas e um vasto programa ambiental e educação. E não existia a moda da ecologia. Por exemplo, o Greenpeace não deixava de fazer manifestação no Golfo do México e fazia no Brasil. Então, o negócio virou meio que uma moda atual. Mas era um tema que já era abordado lá atrás pelo patriarca da Independência, e que, de toda maneira, nos legou esse território fantástico, extraordinário, com essa diversidade ambiental. Vejam a diversidade nossa; está aqui, no texto do Ministro, o potencial da biodiversidade Amazônica, da Caatinga e do Cerrado. Nós temos os Pampas. É coisa rica! São quatro ou cinco biomas fantásticos dentro de um território só.
Qual é a nossa responsabilidade hoje? Eu tenho uma opinião: primeiro manter a nossa unidade; criar condições para esse amplo desenvolvimento. Agora, como fazê-lo? Às vezes, sem uma forte unidade entre a elite econômica, que tem várias razões, vários laços, porque, no início, nós não podíamos nem ter indústria. Depois da Independência, nós não tínhamos o direito de ter indústria. Tínhamos que comprar tudo de fora. Acordos financeiros nos bancavam, digamos assim; bancavam o Estado brasileiro. Juros exorbitantes eram praticados naquela época. Quer dizer, havia toda uma engrenagem gigantesca. Isso também não acabou. Ainda são instrumentos de controle da economia mundial que precisam de muita unidade política. Acho que esse é um problema central nosso, do nosso desenvolvimento. Forte unidade política, porque as nações que estão emergindo conseguiram bem ou mal essa unidade. Cada uma com seu modelo, com o seu tipo de Estado, mas estabeleceram uma unidade política.
Acho que é muito importante para nós enfrentarmos questões do dia a dia, que vão surgindo. Eu vejo esse problema da ecologia. Como nós defendemos um vasto programa de sustentabilidade ambiental sem ele ser o impeditivo para o desenvolvimento, para atender as pessoas, porque o desenvolvimento tem que ter esse objetivo. Nós temos milhões ainda para poder ascender ao mercado de alguns bens, aos quais não têm direito.
Estamos barrados! Uma obra como uma ferrovia, que tem que sair do Leste e chegar ao Oeste e se integrar com a região nossa, econômica, que é toda a América do Sul, é uma batalha. Uma batalha! O Bolívar teve agora que suspender uma via, feita com o Brasil, depois de uma guerra ecológica. Vejam o problema, o desafio nosso para poder manter o projeto de desenvolvimento. Eu vejo nesta linha: primeiro, nós temos condições excepcionais, mas as condições excepcionais não bastam. Agora mesmo nós temos um leilão de uma jazida de petróleo da qual se mudou o marco regulatório, para poder estabelecer a regra nova de exploração. Criou-se uma polêmica enorme em torno disso. Alguns defenderam – aqui entre nós, inclusive – que devemos não tirar esse petróleo. Deixar ele lá para sempre.
O SR. JOÃO PAULO DOS REIS VELOSO – Criou-se uma nova estatal.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Claro! E ainda nem foram nomeados os seus dirigentes.
Mas não é só isso. É o debate de natureza política em torno de se nós devemos ou não retirar esse petróleo. E depois o que fazer. Alguns acham que não, que deve deixar aí. Imaginem chegar ao xisto, que criou polêmica nos Estados Unidos, mas os americanos estão tirando. Teve a polêmica, a confusão, os europeus anunciaram que não mexeriam nisso. Eles saquearam o mundo inteiro, depois de saquear o mundo inteiro, eles têm muita coisa acumulada, têm muita gordura para queimar, digamos assim. Mas nós precisamos para o nosso desenvolvimento.
Então, a tarefa do Senador Cristovam é hercúlea, porque ele tem que nos oferecer um relatório com essa perspectiva de onde vamos mexer, é cheio de jararaca e cascavel para todo lado. Tem que ter muita habilidade política para oferecer, partindo do Parlamento Nacional, uma proposta em que a gente possa enfrentar grandes obstáculos e sair, lá na frente, vitoriosos. Essa é a nossa responsabilidade, ter essa visão unitária, porque são muito diferentes essas regiões nossas, com essas particularidades. Eu, como sou vizinho do Piauí, recebi o Crateús do Piauí, entreguei a Parnaíba, então, foi a primeira vez que eles, os piauienses nos enganaram. Dizem que os cearenses sempre queriam enganar os piauienses, mas não era verdade. Tanto não é verdade que o Piauí ficou a Parnaíba e nós ficamos com Crateús. E ali é Semiárido, aquela região dentro do Ceará é o Semiárido, que é muito difícil. Mas vejo com muita pertinência essa nossa responsabilidade, principalmente de V. Exª, de ter paciência e produzir algo ao governante que permita dizer: “olha, tem uma saída aqui, para que a gente possa oferecer ao Brasil”. Eu vejo nesse sentido: é um bom desafio.
Mesmo com essas dificuldades que temos, da quantidade de órgãos públicos, etc. Não sei bem como isso acontece em outros países, porque eu ando pouco, mas o Senador Cristovam anda muito mais do que nós, já que ele é convidado sistematicamente – não vai para diletantismo, não, vai porque é convidado, porque as pessoas o reconhecem e o chamam para que ele possa participar de muitas atividades fora do Brasil. Mas, em alguns países, o que a gente vê através da literatura, principalmente na Europa, há uma multiplicidade muito grande no sentido da descentralização, para permitir que os serviços que queremos oferecer ao público cheguem. Então, a França, olho sempre como é a questão administrativa, assim como Portugal, Espanha também têm uma multiplicidade muito grande de unidades comparáveis às nossas, como conselhos locais, municipalidades. Então, isso é muito multiplicado, intensamente multiplicado, para o serviço poder chegar com mais facilidade.
Eu olho para o nosso território, o Estado do Amazonas, o tamanho do Estado de Amazonas. Jamais o Governo de Manaus vai atender a fronteira do Estado de Amazonas, não tem perigo de atender. O Pará, um Estado enorme, há regiões a que aquele Governo jamais irá, jamais. No meu Estado, que tem 184 Municípios, há Municípios enormes. O prefeito não vai àquele distrito nunca. Se ele não se emancipar, jamais haverá governo naquele local, jamais haverá serviço naquele local. A gente tem que examinar essa experiência para não ficar assustado com cinco mil e poucos Municípios, só que são cinco mil e poucos Municípios nesse território ali, não é a França. A França tem cinco mil Municípios talvez e cabe – não sei se cabe, alguns aqui dizem – dentro do Estado de Minas Gerais, em termos de território. Então, a gente poder dar uma olhada nisso, para não ficar assustado com essa quantidade de Municípios ou mesmo de Estados. Eu acho que temos poucos Estados, comparativamente. Um Estado federado como o nosso, nesse território gigantesco, ainda é pequeno. O nosso problema é que a produção de riqueza também é pequena no Brasil. A gente se assusta em ter que dizer que vai ter mais uma estrutura administrativa, vai ter mais uma prefeitura, vai ter uma secretaria de educação, vai ter uma secretaria de saúde, vai ter uma câmara municipal, vai ter vereador, vai ter não sei o quê... O cara fica: "Vão comer o meu dinheiro todo aqui só nesse negócio". Então, temos esses desafios de, ao mesmo tempo de ter o projeto de ampliar o desenvolvimento, fazer crescimento para sair desse pibinho, que o Reis Veloso botou um parêntese no bichinho, é para ele não sair de dentro daquele parêntese ou para ele escapar daquele parêntese. E o problema dos serviços chegarem até o povo. 
Cristovam, a tarefa é pesada, você se prepare! 
Eu queria apenas fazer essas observações, pedindo escusas aos nossos colegas e convidados, porque aqui também se faz isso, ou seja, três comissões estão funcionando automaticamente. Uma é a Comissão de Justiça, que está tendo a sabatina; outra que eu mesmo propus que fosse convidada uma pessoa que está lá...
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – E eu sou Relator da sabatinanda e não posso estar lá.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Mas toquemos os serviços, digamos assim.
E obrigado pela presença e as minhas escusas porque não pude ouvir o Fernando Resende, nosso convidado, e também o Túlio. Estou tendo a oportunidade de ler o material de vocês. É uma grande satisfação.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Agradeço o Senador Inácio Arruda.
Há uma pergunta que eu gostaria que os sabatinandos anotassem, que vem de um internauta, o Rodrigo Veleda. Ele pergunta: No caso de uma reforma do pacto federativo, que competências exclusivas da União passariam a ser de competência exclusiva dos Estados?
Antes de passar a palavra aos ilustres convidados, eu gostaria apenas de dar alguns depoimentos. E pediria só um instante, Senador Inácio Arruda... (Pausa.) Então, eu deixo para depois.
Eu tenho, há muitos anos, desde que iniciei na vida pública, a visão clara de que a mais grave questão nacional é a diáspora nordestina. Ontem, conversando com o Prefeito de Joinville, ele me disse que fora à festa nordestina organizada pela Associação dos Moradores da Paraíba em Joinville. E disse-me que essa Associação cadastrou todos os paraibanos já residentes em Joinville e que são 12 mil cadastrados. Calcula-se que, hoje, já existam em Joinville cerca de 30 mil nordestinos. E não é uma migração antiga, vem dos últimos dez anos. E é migração, um êxodo amargo, porque essas pessoas saíram de suas cidades, a maioria do interior do Nordeste, e foram batendo cabeça, foram para o Rio de Janeiro, para São Paulo, vieram para o sudoeste do Paraná. E muitos estão na sua quarta migração.
O Ministro Reis Veloso toca num assunto que entendo ser principal na discussão, no desenho deste novo Brasil que nós queremos, sem as desigualdades regionais e setoriais que temos hoje.
A questão do Nordeste, a diáspora nordestina é a principal questão nacional a ser atacada na construção deste Brasil do futuro.
Mas queria fazer um adendo à observação do Senador Inácio Arruda com base na realidade do meu Estado. Embora ocupemos apenas 1% do território nacional, mais ou menos o tamanho de Portugal, um pouco menor que Cuba, nós temos 295 Municípios, nenhum Distrito que se emancipou foi para trás; todos foram para frente exatamente por isso, ou seja, porque o prefeito cuida da sede, mas não cuida do distrito distante. Então, na hora em que se dá autonomia àquele distrito, o peso do custo do salário do prefeito, de secretários e de vereadores é irrelevante pela alavancagem de crescimento e desenvolvimento que esse Município tem, pelo menos na nossa realidade. Talvez a Senadora Ana Amélia possa dar o seu depoimento em relação ao Rio Grande do Sul, já que somos... Rio Grande do Sul e Santa Catarina, como dizia o Pablo Milanés: "No es lo mismo pero es igual", não é? E nós temos muita similitude em tudo.
O outro problema que eu queria destacar é que os nossos Estados, como disse o nosso ilustre Prof. da Fundação Getúlio Vargas, Dr. Fernando, os nossos Estados viraram satrapias. Eles têm a mesma autonomia que tinham as satrapias do Rei Dario I, na antiga Pérsia. E é preciso realmente restaurar a autonomia dos Estados para que eles possam fazer as políticas de desenvolvimento regional, dentro de uma política nacional de desenvolvimento regional que falta em nosso País.
A outra observação que eu queria fazer é relativamente ao embate recente que nós tivemos nesta Casa. Eu fui honrado pelos meus colegas de ser Relator do novo Código Florestal nas Comissões de Justiça, de Ciência e Tecnologia e de Agricultura. E depois, quando a Presidente editou a medida provisória para corrigir o projeto que saiu da Câmara, eu tive a honra também de ser o Relator daquela medida provisória; portanto, do texto final que resultou naquele projeto. Qual era o debate? Qual era a discussão? O que é que emocionava as pessoas na sociedade brasileira e nesta Casa? Como conciliar o crescimento da produção com a preservação ambiental, na perspectiva de que se prevê que, em 2050, que é o marco que o Senador Cristovam colocou, nós teremos uma população mundial estimada em 9,3 bilhões? Com um detalhe: uma população mundial que vai estar localizada, 90% dela, nas cidades. E eu aproveito esse gancho para referir por que continua a diáspora nordestina? É que o desenvolvimento tem-se concentrado nas capitais nordestinas, que não oferecem emprego e condições de vida para quem vem do interior em busca de uma melhor perspectiva de vida. Daí a migração continuar e cada vez mais forte. Há o exemplo de Pomerode. Pomerode era, até cinco anos atrás, considerada a cidade mais alemã do Brasil, porque a população era toda de origem alemã. Hoje, só em Pomerode, estima-se que haja cinco mil nordestinos, vindo nos últimos cinco anos, em busca dos empregos que faltam lá no Nordeste.
Pois bem, então, nós vamos ter uma população predominantemente urbana, 90%, calcula-se, no mundo, o que representaria mais de 8 bilhões. Então, o que é preciso fazer? Como há um processo, que eu espero que continue, de transferência de renda, de melhoria das condições de vida das populações, mesmo na América Latina, mesmo na África e em regiões empobrecidas da Ásia, vai haver um aumento do consumo. Então, estima-se que a produção de alimentos deve, no mínimo, dobrar nos próximos 40 anos. E, dentro dessa perspectiva, o que é que se estabeleceu na discussão do Código Florestal? Vai precisar ampliar a área agrícola para que o Brasil continue a sua missão de alimentar o mundo. E, segundo, para dobrar a sua produção agrícola. E o que é que nós estamos verificando? Graças ao avanço da pesquisa científica e tecnológica conduzida pela Embrapa, pelas universidades, por escolas como a Luiz de Queiroz, por empresas estaduais de pesquisa agropecuária, a produtividade nos últimos 20 anos cresceu 220% e a área agrícola, 40%, sendo que esse período pega ainda uma fase em que nós ainda não tínhamos um monitoramento por satélite eficiente, como temos hoje, do território nacional, que permite controlar o desmatamento ilegal no interior da selva amazônica e também não tínhamos mecanismos – não tínhamos a cultura meio ambiental que nós temos hoje e também não tínhamos dispositivos permitindo a ampliação do desmatamento, como temos hoje; como temos hoje coibição do desmatamento. Ora, o que é que se desenhou nesse processo e que nós poderemos continuar aproveitando esse território ensolarado, como já avançamos de uma para duas safras, para avançar de uma para três safras, a aumentar a produtividade agrícola e reduzir a pressão sobre as florestas. Acho que a nova lei florestal permite essa conciliação. O Dr. Fernando Rezende falou que aquelas normas que foram editadas pelo Governo de 1964 e já eram anteriores e o Código Florestal de 1965 também; foi criada no governo anterior uma Comissão, o Ministro Reis Veloso sabe bem disso, que elaborou as diretrizes daquele Código Florestal. Então, eram essas as observações que eu quero fazer.
Passo a palavra ao Prof. Fernando Rezende.
O SR. FERNANDO ANTONIO REZENDE SILVA – Obrigado, Sr. Senador. Bom, eu creio, sim, numa reflexão rápida, que a sequência das intervenções dos Senadores aqui presentes quase que oferece um roteiro para o trabalho do Senador Cristovam Buarque. Ele começou com perguntas bem específicas e as demais intervenções avançaram nas dificuldades para implementar algumas das mudanças que têm a ver com essas perguntas.
Eu vou tentar responder rapidamente, porque poderíamos falar aqui muito tempo, mas eu creio que o tempo da reunião não permite. Primeiro: retrato – 2050? Se não fizermos nada, o retrato está mais para o Estado unitário do que para uma Federação consolidada; um retrato em preto e branco, não um retrato colorido. Aí podíamos discutir longamente por que é que eu construo esse retrato, se tiver tempo, noutra oportunidade podemos fazê-lo.
Aumentamos ou congelamos o número de Estados e de Municípios? Acho que não há uma resposta direta e objetiva sem que se discutam as razões pelas quais se multiplicaram Estados e Municípios nos últimos anos. Se a razão for meramente financeira, acho que não é o motivo principal. Muitas criações de Municípios, por exemplo, no passado se deram por redistribuir recursos do Fundo de Participação e alguns por redistribuírem cota-parte do ICMS, o que gera, às vezes, dificuldades de articular as ações de políticas, principalmente as políticas urbanas num território que é administrado por diferentes jurisdições políticas.
Então, eu creio que esse tema deve ser parte da discussão das mudanças que precisam ser feitas para consolidar o regime federativo. Aí, sim, nós podemos discutir se é necessário ou não tratar da redivisão territorial.
Há um caso curioso no Brasil que eu percebi depois de ter visitado praticamente todas as federações mundiais num projeto com os canadenses, nos últimos dez anos. O Brasil é a única Federação que eu pude perceber que tem uma Polícia Militar Estadual, uma corporação militar. Isso realmente é um tema interessante. De novo isso, ao longo da história, sofreu variações em função do regime político. Quer dizer, o regime autoritário pôs as políticas militares sob o comando do Exército. E isso, de certa maneira, foi – digamos – atenuado nas transições. Este é um tema que, para mim, precisaria ser, sim, discutido. Se perguntassem a minha opinião sem ter estudado profundamente o assunto, eu acho que deveria haver algum nível de centralização e de coordenação dessas forças militares no território nacional.
O sistema nacional de educação é uma tese que eu sei que o senhor tem defendido há bastante tempo. A minha posição a esse respeito é a seguinte: eu acho que tem que haver normas nacionais e tem que haver possibilidade de Estados e Municípios atuarem em consonância com as normas federais. E isso nos leva à discussão do federalismo fiscal.
No contexto de hoje, em que há uma enorme desigualdade na distribuição de capacidades entre Estados e Municípios, obviamente, essa descentralização cria inúmeros problemas. Se nós avançarmos numa reforma do federalismo fiscal que viabilize a igualdade de capacidades que propicie a isonomia de oportunidades do cidadão ascender na escala social, independentemente de onde ele vive e de onde ele nasceu, nós poderemos conciliar as duas dimensões do problema – creio eu. Ou seja, normas nacionais que sejam implementadas em cooperação dos entes federados. O que se passa hoje é que não existe nenhum instrumento efetivo de incentivar a cooperação Municípios, Estados e Governo Federal nas políticas nacionais. Então, isso gera muito conflito, desperdício, ineficiência.
Na medida em que a gente avance na discussão de um novo modelo de federalismo em que o federalismo fiscal tem um papel decisivo, eu creio que a gente pode conciliar essas duas perspectivas de termos uma visão nacional do problema e capacidade de você poder de fato implementar essa política de modo cooperativo. Isso se aplica provavelmente tanto na educação quanto na saúde. Na saúde talvez com mais problemas ainda, dada a discussão para a qual os especialistas da saúde sempre chamaram a atenção: é preciso ter um mecanismo integrado que articule a assistência básica com a assistência de média complexidade, com a assistência de alta complexidade. E isso tem que estar dentro de um planejamento pelo menos regional, que envolva a atuação do Governo Federal, dos Estados e dos Municípios, porque não ocorre hoje em dia, apesar da ideia do SUS... Eu me lembro da história de o pessoal da saúde ter essa preocupação de implantar um modelo que tivesse uma linha de coerência entre essas intervenções. Mas isso não ocorre. Por quê? Porque não há possibilidade de você articular a atuação dentro do território, em face da disparidade, dos conflitos – inclusive os políticos – e da não existência de instrumento de incentivar a cooperação. Não há possibilidade na Federação brasileira de dizer que o Governo Federal vai poder forçar a cooperação. Mas o Governo Federal tem enormes instrumentos para fazê-lo e não o faz. Se você criar a situação regras de transferência em que você transfere recursos dentro de um planejamento regional que articule as políticas urbanas, sociais, aí você tem condições de fazer. Isso acontece em outras federações. Não acontece na nossa porque nós não criamos uma estratégia para discutir esse programa. Acho que a palavra “estratégia” é uma palavra fundamental.
Mudanças tributárias, sim, mas não vamos a lugar nenhum se continuarmos nessa discussão de reformas fatiadas, o que é uma incoerência lógica. Se for reforma não pode ser fatiada. Reforma tem de ter uma visão de estratégia, tem de ter uma visão de para aonde se quer ir. Fazer pouco é muito diference de fazer aos poucos. Você pode fazer aos poucos desde que tenha uma direção.
Então, qual é o sentido da reforma tributária? É construir um sistema tributário nacional. O sistema tributário nacional tem de discutir princípios. Nós não discutimos mais nada. Faz-se uma proposta de emenda e o único instrumento que as pessoas utilizam para analisar se essa proposta é boa ou ruim é uma planilha Excel, que vai fazer as contas para ver quem ganha e quem perde. Consequentemente, não vamos para lugar nenhum, continuamos no mesmo ponto. Cada vez que você tenta mudar pontualmente você piora ainda mais o sistema. Então, precisamos voltar, como disse, aos debates de 63: qual é o sistema tributário nacional que o Brasil precisa pôr em pé para conciliar as demandas da economia com as exigências da Federação e com a necessidade de garantir essa isonomia social a todo cidadão.
Vou ficar por aqui nas suas sete perguntas. Se for o caso, a gente pode continuar conversando.
A Senadora Ana Amélia chama a atenção para um problema que se repete ao longo da História brasileira: os Estados endividados. Já estavam na década de 20. Não era só o Rio Grande do Sul, São Paulo. Grande parte tinha dívidas externas, com credores internacionais, Londres, principalmente, lá na época do início da República. Ora, isso se repete ao longo da História. Toda vez que há uma crise de endividamento, o que acontece? Aumenta-se a centralização. Aconteceu uma renegociação da dívida na década de 80. E, pasmem: poderá acontecer de novo daqui a pouco tempo, porque o Governo Federal está incentivando os Estados a se endividarem. Os Estados e, inclusive, alguns Municípios.
Nós discutimos há pouco tempo, aqui na Comissão do Senado, ao discutir a questão federativa, como é que se ia rever os critérios de renegociação da dívida de meados dos anos 80. Agora, estamos embarcando em um novo ciclo de endividamento estimulado pelo Governo Federal com o dinheiro do BNDES, da Caixa Econômica, do Banco do Brasil, do BID, do Banco Mundial e assim por diante.
Não me lembro dos números, mas os números já são motivos de preocupação. De novo, essa é mais uma evidência dos problemas que nós estamos criando por não discutirmos o futuro. O Brasil não discute nem o futuro nem o presente, o Brasil está amarrado ao passado. Então, essa é uma questão que, acho, gera... Como é que nós vamos responder ou criar condições para lidar com as perguntas que foram feitas pelo Senador Cristovam num contexto em que você não consegue nem discutir o problema seriamente. De certa maneira, a intervenção do Senador Inácio Arruda também vai na mesma direção.
O que explica que em alguns casos houve algum sucesso em matéria de desempenho, em algumas regiões, em alguns Estados e em outros não houve? A minha percepção é a de que há falta de estratégia. Em alguns casos, as lideranças, as lideranças políticas do momento, daquele momento específico, tinham percepção, tinham visão, sabiam o que queriam para aquela região e promoveram as iniciativas necessárias para isso. A outra – e acho que o Senador mencionou aqui com muita precisão – diz respeito às limitações de ordem política. Em alguns casos, também, há uma conjunção política favorável que faz com que as coisas aconteçam, em outras, não.
Nos últimos anos, o que temos visto no Brasil é que a conjuntura política do mundo atual praticamente inviabiliza que qualquer coisa aconteça. Não se consegue discutir. Aí se acrescenta a outra limitação para a qual o Presidente desta Comissão também chamou a atenção, que são as limitações de como lidar, de como conciliar o desenvolvimento com as limitações de natureza ambiental, que se manifestou com clareza nos debates do Código Florestal e se manifesta a cada instante em que você não consegue atravessar uma rodovia que ligue o Brasil-Bolívia. Isso já entra...
E, no Rio de Janeiro, tivemos um caso curioso da rodovia que ia conectar a região do polo petroquímico de Itaboraí com o Porto de Angra dos Reis. Só que essa rodovia passava no meio de uma região que tinha umas pererecas – não sei bem qual era. E a obra foi paralisada, porque tinha que se preservar o habitat das pererecas. Até que alguém teve a ideia de construir uma ponte para que pudessem passar por cima – a rodovia. E o projeto foi encaminhado.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Uma obra minha rodoviária muito importante, ligando lá nos Aparados da Serra, Itaimbezinho, Santa Catarina ao Rio Grande do Sul, também foi paralisada por causa de uma perereca rara lá.
O SR. FERNANDO ANTONIO REZENDE SILVA – Pois é. Então estamos aqui amarrados. E o que aparentemente é um nonsense nesta observação que o senhor falou. Quer dizer, estamos discutindo se vai ou não extrair o petróleo. Quer dizer, parece um total nonsense neste contexto mundial da demanda por segurança e por autonomia energética. O Brasil está sentado em cima de uma província petrolífera fantástica e não consegue explorar. Além de todas as dificuldades burocráticas que envolvem essa questão, a gente não consegue lidar com questões que, em outros países, são tratadas de maneira séria, mas não desta maneira. 
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Permite-me, só um minuto.
É absurdo não usar o petróleo, dependendo do uso que a gente vai fazer dos recursos dele. Se for para gastar como a elite venezuelana gastou ao longo de 60 anos, como os países árabes gastam – embora eles sejam muito pequenos e possam se dar ao luxo –, tanto faz ficar lá, como não ficar. Talvez seja até mais justo não usar, porque, daqui a algumas gerações, alguns brasileiros mais sérios vão usar bem. Então, eu acho que é absurdo deixar o petróleo enterrado, mas é absurdo desperdiçá-lo – como pode acontecer no Brasil – como aconteceu com outros países.
O SR. FERNANDO ANTONIO REZENDE SILVA – Claro. Mas podemos usar melhor a experiência dos países nórdicos. Podemos nos amparar na experiência da Noruega, por exemplo, que é uma experiência fantástica do ponto de vista de como administrar os recursos.
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – E nós estamos discutindo esse assunto, quando nós já decidimos, inclusive, usar o fundo social do pré-sal para a educação, que é um motivo bastante nobre.
O SR. FERNANDO ANTONIO REZENDE SILVA – É, enfim... Claro que tudo sempre fica condicionado a que você administre bem os recursos. E, para isso, é que temos que discutir o futuro. Quer dizer, o futuro depende dessa riqueza ser bem explorada e que os recursos oriundos dessa riqueza sejam utilizados em boa causa – na causa do desenvolvimento econômico e social do País.
Para concluir, foi mencionado, de novo aqui pela Mesa, a questão do problema que ocorre no Brasil. E esse é um tema que está me preocupando demais na discussão do federalismo: o impacto do inédito processo de urbanização que aconteceu no Brasil nos últimos 40 anos, comparado com qualquer outro país do mundo, a velocidade dessa urbanização, como é que isso está repercutindo na discussão federativa? Nós não arranhamos esse discurso, esse debate ainda. Eu estou começando a me preocupar com isso, tentando estudar esse assunto, porque isso vai na linha da preocupação também com a diáspora nordestina.
O que acontece? A urbanização levou a pessoa para a cidade. Os políticos, obviamente, foram pressionados a atender às demandas de emprego, porque não há mais emprego na zona rural. Tem que haver emprego urbano. E emprego urbano onde? Isso motivou, inclusive, a expansão da dita guerra fiscal, da concessão de incentivos para gerar investimentos urbanos e empregos nessas cidades. E, em contrapartida e ao lado, gerou o quê? A concentração do desenvolvimento regional em alguns polos. Ao se olhar o mapa do Brasil, isso é muito claro. Há polos regionais no Ceará, em Pernambuco. E uma enorme disparidade intrarregional, que é outra questão que teria que ser objeto de uma discussão de política regional.
Consequentemente, isso cria um outro tipo de problema. Quer dizer, a população obviamente não fica parada, esperando que o emprego seja gerado. Procura migrações. E, de novo, isso gera outro tipo de conflito. Então, essa questão da relação entre urbanização e federalismo, eu acho que é um tema importante para eventuais discussões, também, nesta Comissão.
Por último, Federação só se sustenta se houver coesão ou unidade. Aliás, num dos seminários feitos na Índia, o lema da discussão era "Unidade na Diversidade", que é um lema apropriado para a discussão federativa. Unidade de propósitos e diversidade de situações.
E essa eu acho que é a grande questão que me preocupa hoje: a coesão federativa está sendo absolutamente... Eu não diria a ponto de ninguém mais ressuscitar demandas separatistas do ponto de vista do que ocorria no passado, mas a ponto de provocar um enorme afrouxamento dos laços econômicos entre as regiões brasileiras. E isso é um instrumento de erosão da coesão, não é? Eu ando estudando isso há pouco.
O comércio inter-regional brasileiro, que se fortaleceu durante as décadas da industrialização, está retrocedendo. Boa parte das indústrias que se instalam em outras regiões do País estão buscando comprar insumos e equipamentos fora do País. E isso significa que os laços econômicos, que são fundamentais para a coesão federativa, também vão se enfraquecendo. E isso obviamente repercute na política e cria, enfim, todo esse ambiente.
Bom, eu fico por aqui. 
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Agradeço ao Prof. Fernando Rezende.
Passo a palavra ao Prof. Túlio.
O SR. TÚLIO TAVARES SANTOS – Com relação às questões levantadas, acho que esta Casa e esta Comissão terão muito debate ainda pela frente para se chegar a algumas conclusões com relação a temas bastante polêmicos.
Com relação ao que levanta o Senador Cristovam, um debate realmente muito interessante quanto à questão da Federação é que o que não se tem hoje é autonomia dos entes Federados. Municípios e Estados hoje não têm grande autonomia, apesar da quantidade de conselhos que existem hoje – praticamente todas as políticas públicas –, mas sem autonomia de gestão desses conselhos. Não se dá autonomia, e por isso as pessoas que participam, participam para cumprir uma norma de um ministério, de uma política pública. Então, falta essa autonomia.
E o princípio é: quanto mais próxima do cidadão a decisão e a autonomia, mais eficaz é o serviço público, mais eficaz é a política pública prestada ao cidadão. As decisões são mais acertadas, são mais econômicas, são mais rápidas. E esse foi o diferencial de Santa Catarina.
Quando falamos em divisão territorial, no Brasil nós temos aí as divisões dos Estados, e quando eu falo em política pública, cada ministério tem a sua divisão. E aí você vai para o MDS, há lá os territórios da cidadania, tem uma divisão, o Ministério da Integração tem outra divisão, e aí nós trabalhamos nesse contexto de várias divisões territoriais, cada ministério com as suas prioridades. E isso, quando chega à base, as pessoas não entendem esse processo. Chega aos Estados impostas, e aos Municípios a mesma coisa. E os Municípios, as pessoas que participam disso não têm autonomia para decidir, não têm autonomia para definir a política, o que fazer. E nós estamos falando do Brasil.
A nossa experiência em Santa Catarina, por exemplo, lá no oeste de Santa Catarina, onde a parte sul lá, Itapiranga, na divisa com o Rio Grande do Sul, tem o menor índice de analfabetismo. Já a menos de 100km, ao norte do oeste de Santa Catarina, lá no Município de Dionísio Cerqueira, o maior índice de analfabetos.
Então, a política pública tem que ter esse olhar localizado, para que o Poder Público possa atuar de forma diferente, respeitando as questões locais, dando autonomia para as regiões decidirem o que mais intensamente vamos fazer aqui para resolver o problema e o que a região precisa realmente para preservar os seus valores locais, culturais e assim por diante.
Então é um debate realmente que precisa ser feito, e que na nossa experiência em Santa Catarina, sob a liderança do então Governador Luiz Henrique, nós tivemos muito sucesso nesse processo, ouvindo as pessoas, valorizando o investimento público. E mais: a participação da sociedade. No Município de Tijucas, o Senador Luiz Henrique conhece muito bem, estávamos num debate onde iríamos construir um anfiteatro numa escola pública, mas nós não tínhamos a fonte de financiamento para o projeto. Nesse debate, uma pessoa da sociedade civil levantou a mão, tinha um escritório de engenharia, e disse: “Eu vou doar o projeto”. Hoje, está lá um anfiteatro com projeto doado por uma pessoa da sociedade, num debate aberto à sociedade. As pessoas passaram a cuidar daquilo, porque é uma coisa que foi decidida pelas pessoas, pela sociedade. Esse é o poder da descentralização, de multiplicação desse ambiente de decisão. As pessoas se sentem responsáveis por aquilo e, é claro, passam a participar da política pública, passam a valorizar esse trabalho e passam também a participar do próprio investimento, a ser parceiros da Administração Pública.
Com relação ao que disse a Senadora Ana Amélia, ela tem muita razão com relação à questão das mudanças culturais. Esse é um verdadeiro dilema na nossa experiência. Isso não se consegue com a publicação de uma lei. Na verdade, há uma cultura a ser mudada, a coragem da mudança. 
O Senador Luiz Henrique teve a coragem de implementar essa mudança que, na cabeça dos políticos, dos prefeitos, inclusive correligionários do Governador, talvez ele não lembre, mas, quando tomou posse o Governador, o que fizeram os prefeitos? Disseram: “Agora, queremos uma audiência com o Governador”. E aí o Senador, então, Governador, Luiz Henrique, disse: “Não, eu vou ser coerente com a minha proposta. Eu não vou atender os prefeitos. Quem vai atender os prefeitos são os Conselhos de Desenvolvimento Regional. É lá que vai haver o debate de onde investir o dinheiro público”. No início, os companheiros não entenderam muito bem esse processo, mas ele teve a coragem de assumir essa mudança e, logo em seguida, os prefeitos começaram a entender esse processo, sendo partícipes do processo, decidindo, ajudando a decidir, e a caneta do Governador, o poder de decisão passou para o Conselho de Desenvolvimento. Eles se sentiram muito mais prestigiados do que numa audiência no poder central, onde o Governador é quem define, quem dá o convênio para esse ou aquele. Então, há um debate, mas você tem de transferir o poder para que as pessoas se sintam parte desse poder, que decidam o que é melhor para aquela comunidade. Então, quando discutimos pacto federativo, não é só a divisão dos recursos públicos e, sim, as competências e a participação do cidadão. Quanto mais próximo do cidadão, dos Municípios, de onde ele mora, mais efetiva é a política pública, mais acertada é a política pública, melhor é investido o dinheiro público. Temos uma série de exemplos desses em Santa Catarina.
O Rodrigo também faz um questionamento sobre as competências, sobre o que é da União, sobre o que passa para o Estado. Acho que tem de ter um debate muito mais profundo com relação à questão das competências. Não basta só passar para o Município uma competência ou para o Estado, você tem de discutir também a questão do recurso público, o que passar, o que é estratégico para ficar na União, o que passa para o Estado e para os Municípios. Como eu disse, o norte, a diretriz é quanto mais próximos do cidadão a decisão e o poder de decidir o que fazer com o recurso público, com a Administração Pública, melhor, mais acertada, mais barata é essa política pública para a efetivação do processo. Então, o Senador sempre dizia que não existe nenhum ente da Federação mais fiscalizado do que o prefeito neste País. Ele é fiscalizado por todos os órgãos de fiscalização e, nos últimos anos, o Brasil implementou muitos órgãos de fiscalização e esqueceu-se da execução, de quem executa. Tem muita gente para fiscalizar e pouca gente para executar. Essa é uma realidade que a gente tem de enfrentar também. Então, quando mais próximo do cidadão, melhor é a decisão. Por isso, os Municípios têm de estar nessa prioridade no pacto federativo, porque é lá que, efetivamente, mora o cidadão. Nesse questionamento do Rodrigo, acho que tem de haver um debate bastante profundo para que a gente possa decidir essa divisão de competências e de recursos entre Estados, União e Município. 
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Agradeço ao Prof. Túlio.
Eu tenho muito presente que, quanto menos obras e ações o Governo Federal executar, mais eficaz será a gestão pública e, quanto mais se concentrar as ações nos Municípios, dentro disso que o Prof. Túlio falou, mais rapidamente este País vai recuperar a sua dinâmica de crescimento.
Eu vou citar um exemplo do nosso Estado. Nós temos três rodovias federais que começam e terminam no território catarinense. Rodovia federal é aquela que ultrapassa, no mínimo, dois Estados. A BR-101, que vem do Norte ao Sul, é rodovia federal. Nós temos lá três rodovias que se iniciam e terminam no território de Santa Catarina. Pois bem. Uma delas foi iniciada no governo Juscelino Kubitschek e terminada no governo Lula. Foram 60 anos para fazer uma obra de 700km. Nós, delegando aos Municípios a execução dos acessos – hoje, Santa Catarina tem todos os acessos pavimentados e todas as propriedades rurais iluminadas –, fizemos, em oito anos, 600km de pavimentação. E o Governo Federal levou sessenta e tantos anos para fazer uma rodovia de 700km. Não funciona.
A BR-101 está aí para ser duplicada. Por quê? Porque o Governo Federal está longe de tudo. Se a obra vai ou não vai, o engenheiro recebe o salário todo mês. Agora, o prefeito, não. Se a obra não vai bem, ele está mal com seus vizinhos. O prefeito vive na cidade. Ele é interpelado na missa, no campo de futebol, na rua, aonde ele vai. Quer dizer, é uma lógica da eficiência.
E eu posso dizer que tenho a prova disso. Eu deleguei tudo o que pude aos Municípios. E os resultados foram fantásticos: multiplicidade – quer dizer, havia obra em todos os Municípios do Estado –, rapidez, economia. Antigamente, era o seguinte – vocês viram ali –: o governo ficava naquela ilha, a 800km do outro extremo. Pois bem. As obras eram todas contratadas na capital. Então, para fazer uma obra lá na fronteira com a Argentina, uma empresa do litoral já colocava na sua planilha 25% com despesas de instalação de canteiro de obras. Isso acabou, porque nós contratamos as obras lá no interior. Não havia empreiteiras no interior. Hoje, há grandes empreiteiras no interior, que cresceram com as obras contratadas naquela região. Então, é uma lógica clara a da descentralização. Além de maior transparência, além de maior economia, há uma coisa muito importante: que é um processo de inclusão política permanente. O cidadão brasileiro só é incluído no dia de eleição. No processo de descentralização, com reuniões mensais dos conselhos de desenvolvimento, que são muito divulgadas na rádio e na televisão local, que se realizam... O imperativo era elas se realizarem no maior local possível da cidade. O Túlio mostrou ali uma reunião do conselho regional, uma fotografia, mas aquela não é a base. A base é reunião na sede do CTG ou no clube local, com mil pessoas. Quer dizer, é um processo, é uma nova forma de ver a gestão. É substituída a decisão autoritária do governador pela decisão democrática e pluritária do conselho.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Eu agradeço ao Prof. Túlio, ao nosso mestre Reis Veloso, ao Professor Rezende.
Agradeço também a presença e a participação dos Srs. Senadores. Não sei se querem ainda adicionar novos comentários.
Concedo a palavra ao Relator, Professor Cristovam Buarque.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Não para fazer comentário, porque estou satisfeito, mas, se for possível, para usar um pouquinho do tempo para discutir a próxima audiência sobre o ensino superior.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Pois não.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Marcar uma data e...
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – O nosso pensamento é fazê-la na quinta-feira da semana próxima, começando às 8h30min – se estiverem de acordo os senhores membros –, para discutirmos primeiro por que...
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Que dia é da semana?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) –...o Brasil não tem nenhuma universidade incluída no ranking das 200 melhores universidades do mundo? Por que a universidade brasileira é isolada da comunidade universitária internacional? 
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco Apoio Governo/PCdoB - CE) – Não é a resposta definitiva, não, mas, em 1977 fizemos um motor elétrico lá na Universidade Federal do Ceará. E não há nenhum motor elétrico em carro funcionando em nosso País de produção nacional. Mas foi feito.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Esta é uma das tragédias brasileiras: nós comemoramos muitas vezes as vitórias do Fittipaldi, do Senna, com motores estrangeiros. Eu gostaria que pudéssemos comemorar, daqui a alguns anos, a vitória do piloto Nakajima, pilotando um carro com motor Silva, produzido no Brasil, o que até hoje fomos incapazes de fazer.
Prof. Cristovam, a proposta seria, se for possível, dia 24.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – No dia 24?(Pausa.) Está bom para mim. Dia 24. Na próxima quinta-feira. 
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Próxima quinta-feira.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Peço a V. Exª que sugira o elenco dos sabatinados.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Eu estava imaginando três perguntas, que poderiam ser subdivididas, mas bem genéricas. Uma é qual é o papel do sistema de ensino superior na economia, na estrutura social e na riqueza cultural nos meados do século XXI? Qual a importância, se não tem, se vai desaparecer. Segundo, para realizar esse papel, como deverá ser a estrutura desse sistema? Aí levando-se em conta todas as revoluções tecnológicas, o ensino a distância, e tudo. Terceiro o que fazer desde já para construir essa estrutura?
Faríamos a audiência em torno dessas três perguntas, com subdivisões. Distribuiríamos antes aos que virão aqui, e eles, obviamente, teriam a liberdade de falar qualquer outra coisa. Está bem assim?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Eu poderia sugerir o quarto?
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Claro, quantos quiser.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Como fortalecer a descentralização através de universidades comunitárias e estaduais?
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – E eu colocaria a primeira que o senhor falou, há pouco: por que não temos nenhuma universidade entre as melhores do Brasil. 
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Entre as melhores do mundo.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Do mundo.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Os Estados Unidos têm sete entre as dez, 14 entre as 20 melhores e 77 entre as 200 melhores. Quando houve a crise do subprime, nunca tive dúvida de que os Estados Unidos não deixariam de continuar com sua liderança mundial, exatamente por esse acervo de conhecimento que eles têm lá.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) – Eu lembro que aqui veio o Ministro da Defesa uma vez, para apresentar os pontos que o Brasil tem que devem ser defendidos a qualquer custo, ou seja, onde estão os pontos-chave. Não havia uma universidade. Eu garanto como Harvard deve estar nos pontos de defesa dos Estados Unidos em caso de qualquer ataque.
O meu medo apenas, Senador, é que, perguntando – vamos incluir sim –, mas que as pessoas comecem a falar só do presente. Por que não há nenhuma? E, se vier alguém do MEC, ele vai dizer: “O que está fazendo?” Porque em geral, quando vêm aqui, eles só ficam fazendo o que eles fazem. Então, precisamos pensar o que é preciso ser feito.
Mas colocamos estas cinco e outras subdivisões. Hoje à tarde, eu indicaria outros nomes para discutirmos juntos. Está bem?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Henrique. Bloco Maioria/PMDB - SC) – Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião, convocando a próxima reunião para a quinta-feira, dia 24 deste mês, às 8h30min, em sala a ser designada pela Secretaria desta Comissão.
Muito obrigado a todos.

(Iniciada às 09 horas e 11 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 35 minutos.)