(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Boa tarde a todos.
Havendo número regimental, declaro aberta a 22ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para debater a necessidade de redução da maioridade penal, sob o enfoque da eficácia da medida, suas consequências e constitucionalidade da modificação legislativa, conforme os Requerimentos nºs 12, 14, 15, 19 e 24, de 2013, desta Comissão.
Para esta segunda audiência pública agendamos o tema específico e bastante controverso da constitucionalidade ou não de se modificar a legislação.
Resumidamente, devemos recordar que essa discussão teve origem porque setores do Congresso Nacional e da sociedade propõem a redução da maioridade penal defendendo que a medida inibiria a delinquência entre menores de 18 anos de idade. Por outro lado, segmentos deste mesmo Parlamento e da sociedade consideram que a tentativa de alteração legislativa não pode sequer ser cogitada, pois tenderia a abolir um direito individual consagrado no Texto Constitucional, ou seja, a regra vigente configuraria cláusula pétrea, e, como tal, não poderia ser suscetível a mudança, ainda que por proposta de emenda à Constituição.
Essa tese, aliás, senhoras e senhores, foi defendida perante esta Comissão, há menos de um mês, pelo próprio Ministro de Estado da Justiça, José Eduardo Cardozo, quando aqui compareceu para expor a situação da Pasta que dirige. Outra discussão jurídica associada ao tema é a de que a legislação infraconstitucional pode ampliar significativamente o período de tempo a que menores de idade poderiam ser submetidos a medidas socioeducativas, o que, na prática, significaria uma solução intermediária. Não se modificaria o Texto Constitucional, mas os menores de 18 anos de idade poderiam ficar por períodos maiores sob a custódia do Estado.
Para discutir os aspectos da constitucionalidade da matéria da maioridade penal participarão da audiência, conforme vou anunciar, ilustres juristas, operadores do Direito em áreas como magistratura, defensoria pública e advocacia.
Por fim, gostaria de relembrar que um dos principais objetivos destas audiências sobre a redução da maioridade penal é aprofundar o debate sobre o assunto para instruir e dar mais segurança ao Parlamentar, que, no exercício do seu mandato, deverá tomar posição a favor ou contra a adoção dessa medida. Além disso, o intuito é provocar uma discussão do assunto pela sociedade em âmbito nacional, como forma de legitimar a decisão que vier a ser tomada.
Convido para tomar assento à mesa o Presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros, Dr. Nelson Calandra; o Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo, Marco Antônio Marques da Silva; o Desembargador João Kopytowski, do Tribunal de Justiça do Estado do Paraná. (Pausa.)
O Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro José Muiños Piñeiro Filho. (Pausa.)
O Defensor Público Federal, Doutorando em Direito, Especialista em Direitos Humanos e representante do Sr. Haman Tabosa de Moraes e Córdova, Defensor Público-Geral Federal, Wagner Araújo Neto. (Pausa.)
O Coordenador do Núcleo Especializado da Infância e Juventude da Defensoria Pública de São Paulo e representantes da Srª Patrícia Kettermann, Presidente da Associação Nacional dos Defensores Públicos, Diego Vale de Medeiros. (Pausa.)
E o Jurista Luiz Flávio Gomes.
Sejam todos muito bem-vindos. (Pausa.)
Quero encaminhar a esta Comissão a justificativa do Ministro Joaquim Barbosa, Presidente do Supremo Tribunal Federal.
Já presentes os Srs. Senadores José Pimentel, Lídice da Mata e Aloysio Nunes, autor de uma das propostas que estamos estudando.
Os convidados farão as suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Srªs e Srs. Senadores, os internautas, aqueles que estão no Brasil inteiro, nas diversas assembleias, ligados no sistema de comunicação do Senado Federal, através do e-Cidadania e de todos os órgãos de comunicação da Casa.
Esta reunião contará com a utilização dos serviços de interatividade do Senado Federal, que permite aos cidadãos encaminharem perguntas e comentários destinados aos nossos convidados, por intermédio desta Presidência.
Contamos com a participação do Interlegis, que, por um sistema de videoconferência, permitirá a participação de representantes de várias assembleias legislativas no debate de hoje. Qualquer cidadão pode, ainda, acessar o Portal e-Cidadania por meio de um link bem destacado na página principal do site do Senado Federal. Lá é possível acompanhar a transmissão ao vivo desta reunião, bem como por intermédio do Mural do Cidadão, enviar seu comentário ou pergunta.
Os comentários e perguntas sofrerão uma triagem conforme definido nos termos de uso do Portal. Essa triagem não é feita com base na qualidade do comentário ou no mérito da pergunta, mas no rígido cumprimento das regras de respeito e urbanidade, bem como de conexão com a finalidade do serviço oferecido.
Cada Senador ou Senadora, bem como a própria sociedade, poderão ver os comentários e perguntas desta mesma página no Portal e-Cidadania.
É importante destacar que os cidadãos podem também apresentar suas perguntas por meio do telefone Alô Senado 0800-612211, tais inovações buscam tornar mais dinâmica a participação da sociedade na atividade legislativa e no debate parlamentar, incentivando o engajamento dos nossos cidadãos na formação das políticas públicas do País.
Quero, em nome da Presidência, agradecer penhoradamente o trabalho de todo um assessoramento técnico do Interlegis, desta Comissão, das assembleias legislativas, que estão ligadas em videoconferência: Assembleia Legislativa do Distrito Federal, de Mato Grosso, de Mato Grosso do Sul, do Piauí, do Maranhão, do Rio Grande do Sul, de São Paulo, de Santa Catarina, Assembleia do Espírito Santo, de Roraima e do Estado de Goiás. Os cumprimentos desta Presidência em nome de todos os Srs. Senadores. 
Passo a palavra, inicialmente, ao Presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros, Dr. Nelson Calandra.
O SR. NELSON CALANDRA – A Associação dos Magistrados Brasileiros agradece ao Senado do Brasil por ter pautado tão importante discussão.
Eu, que já participei de momentos dramáticos da vida de várias pessoas, que sofreram constrangimentos, crimes gravíssimos, muitas vezes cometidos por pessoas que estão a salvo de qualquer reprimenda de ordem penal, posso dizer que o Congresso brasileiro e o nosso Senado dão mostras de uma coragem invulgar ao discutir um tema tão importante para a cidadania.
Eu queria, Presidente, com a vênia e permissão de V. Exª e dos meus companheiros de Mesa, aproveitar este ensejo para registrar a perda. muito dolorosa para a magistratura brasileira, de mais uma juíza assassinada. Eu me refiro à minha colega Glauciane Chaves de Melo, assassinada em um evento covarde dentro do próprio fórum, em Mato Grosso, por uma pessoa tresloucada, que acabou tirando a vida de nossa colega, privando seus pais, Sr. Olinto e Dª Maria de Lourdes, do seu convívio.
Esta é a foto da nossa colega viva.
Quero também passar à Mesa um perfil da nossa colega Glauciane, para que o Senador possa conhecer essa brasileira, que prestou concurso e veio para a magistratura já há algum tempo, que sofreu uma das mais graves violências que uma mulher pode sofrer: perdeu a vida vitimada por seu ex-companheiro, Evanderly de Oliveira Lima, de cuja prisão acabou de chegar a notícia.
Nossa colega, para evitar um conflito com o ex-marido, pagava pensão para ele, embora o ex-marido trabalhasse e tivesse rendimento, mas acabou sendo assassinada com os proventos, com aquilo que ela pagava de pensão para o ex-marido. Uma coisa muito triste, muito difícil para nós lá na Comarca de Alto Taquari, em Mato Grosso. Nós tivemos que passar, mais uma vez, por esse constrangimento, porque pessoas não se intimidam, Senador, quanto a invadir um fórum armados e desferir esses tiros covardes que retiraram a vida de nossa colega. 
Eu fico triste por ter que vir ao Senado do Brasil dar esta notícia, mas os trabalhos da Comissão de Reforma Penal foram motivados, Senador, por um pedido da AMB quando mataram a nossa colega Patrícia Acioli – o segundo ano de sua morte vai ser lembrado agora, no dia 11 de agosto, como que num insulto para a magistratura – e tivemos deferida pelo Presidente Sarney a criação dessa importante Comissão para mudar a lei penal no Brasil. Nós não podemos mais seguir convivendo com uma lei penal segundo a qual alguém mata uma mulher indefesa e fica, Senadora Lídice, 11 anos para começar a cumprir o primeiro dia de pena. Esse criminoso tirou covardemente a vida da ex-esposa e nossa colega. Com certeza, o Senado pode andamento ao pedido até de mudança constitucional que fizemos no sentido de que aquele que comete crime de morte, pela soberania do próprio júri, comece a cumprir a pena, porque, nesse caso, autoria certa, materialidade comprovada, por que esperar onze anos para começarmos a cumprir a pena?
Nós queremos, mais uma vez, homenagear os integrantes desta seleta Mesa de trabalho; agradecer ao Senador Vital do Rêgo e aos demais Senadores, amigos da magistratura brasileira e sobretudo das causas do povo brasileiro, porque só mesmo alguém comprometido com aquilo que sonha o povo é capaz de trazer, para dentro do Senado, um debate tão importante como este e trazer, Senador, um momento desses, de tanta dureza, de tanta dificuldade para nós, um debate com este tema da maioridade penal, também importantíssimo para todos nós.
Quero só deixar aqui como colaboração – acabei de vir de uma reunião da Corte Interamericana de Direitos Humanos – que Costa Rica é o país campeão em matéria de direitos humanos. Nem exército a Costa Rica tem, porque tudo ela investe na educação e na cultura.
Visitando a Suprema Corte da Costa Rica e a própria Corte Interamericana, pude comprovar que na Costa Rica temos, até os 16 anos, as medidas restritivas para o menor; reeducativas são de dez anos; e, acima, até o mínimo da pena do homicídio, quinze anos.
Então, acho que, talvez, seja muito difícil mudar a maioridade penal. O Prof. Marco Antônio, o Prof. Luiz Flávio e demais professores aqui presentes com certeza vão nos apontar as grandes dificuldades que temos. O Brasil tem meio milhão de presos, 168 mil mandados de prisão para cumprir, 246 mil presos provisórios. 
Esse sistema penal que aí está, que causa horror ao Ministro da Justiça, que diz que preferiria morrer a ir para um presídio desses, não pode ser alimentado. Acho que a medida principal que este Senado tem que dizer ao Poder Executivo é que nós temos que humanizar o cárcere, humanizar os presídios brasileiros. E, aí, sim, nós podemos falar em aumentar a maioridade penal para botar mais gente dentro desse sistema.
Eu peço permissão, Presidente. Tenho um compromisso agora no CNJ, na defesa de um tema importantíssimo para a magistratura brasileira. Aqui está o Prof. Marco Antônio, Diretor da AMB; o Prof. Luiz Flávio, nosso associado. Nós estamos aqui trazendo, pela inteligência, pela palavra dos nossos maiores juristas, o que pensa a magistratura.
Eu queria pedir perdão por me alongar, mas o momento é de muita dor para nós. Muita dor mesmo. É a segunda vez que isto acontece: nós temos quatro juízes assassinados no Brasil. Nós temos agora, recentemente, no Fórum de São José dos Campos, um advogado morto por um marido que veio participar de uma audiência. E nós, juízes, não pudemos fazer nada, porque não temos segurança armada, não temos porte de arma, não temos absolutamente nada para socorrer a parte.
Fica aí o nosso apelo ao Senado e o nosso desejo de que os trabalhos presididos por V. Exª, apoiado pelos Senadores que aqui estão, tragam bons frutos para a sociedade brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Nós agradecemos ao Presidente Nelson Calandra, irmanados na dor, na saudade, na tristeza, na solidariedade à família da Associação dos Magistrados Brasileiros.
A vítima, juíza Glauciene Chaves de Melo, barbaramente executada no pleno exercício de suas atividades funcionais, merece desta Comissão um preito póstumo de saudade e dor. Que esta reunião seja em homenagem à história dessa jovem juíza, de 42 anos brutalmente assassinada.
O SR. NELSON CALANDRA – Agradeço Senador.
Eu quero também deixar aqui uma opinião minha. Acho que temos que entender que a Lei Penal é uma ferramenta de comunicação também. E lembro que a palavra irresponsabilidade, que consta na Lei Penal, muitas vezes vale como um passe para que pessoas abrigadas por ela tirem a vida de inocentes.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Passamos às exposições.
Agradeço ao Dr. Calandra. Libero V. Exª para suas atividades junto ao CNJ.
Os expositores terão um prazo de 10 minutos, cada um, para iniciarmos o processo de interpelação, de debate com a sociedade brasileira como um todo.
Registro que diversas universidades no Brasil já estão lincando com o nosso sistema de comunicação para, através dos cursos respectivos de Direito ou de áreas afins, estarem desenvolvendo audiência nesta reunião e participando deste debate.
Passo a palavra, para sua exposição, ao Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo e Vice-Coordenador da Pós-Graduação em Direito da PUC, o Professor Doutor Marco Antonio Marques da Silva.
O SR. MARCO ANTONIO MARQUES DA SILVA – Começo agradecendo o honroso convite e cumprimentando S. Exª o Senador Vital do Rêgo, Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, a Senadora Lídice da Mata e o Senador José Pimentel. É uma satisfação uma vez mais aqui estar nesta Casa legislativa de importância vital para a democracia brasileira.
O tema, dada a exiguidade do tempo e a necessidade de sermos breves, pode ter uma abordagem, eu diria, em três âmbitos. No primeiro momento, uma visão constitucional; num segundo momento, uma visão legislativa; e, num terceiro, uma visão social. Talvez, se me permitirem, vou de trás para diante, ou seja, ao âmbito social, Senadora Lídice, porque nos mostra, em primeiro lugar, que sociedade queremos na atualidade, Senador Vital do Rêgo, e que dá também aos nossos jovens, independentemente da idade, da formação, as mais contraditórias mensagens e informações.
Por exemplo, o menor, ou melhor, a criança adolescente cresce nesse meio contraditório por quê? Hoje em dia é quase que comum o incentivo, por diversos setores, à compra de produtos pirateados, exemplos de malandragem. Estamos diante de situações em que queremos, respeitando opiniões contrárias, diminuir a violência. Estamos com problemas em vários pontos do País com o crack – a questão da internação compulsória. Por outro lado, fazemos marcha pela liberação da maconha. Que contradição nós estamos vivendo na sociedade?
Além do mais, temos pontos que acabam socialmente mostrando ao adolescente, ao jovem, e ele acaba tendo posição contraditória. A sociedade não prima pelo respeito ao idoso. Não respeita menores regras, o que diremos de grandes regras? Não se respeita local reservado para idoso, para deficiente, para gestante; não se respeita fila de banco, de posto; não se respeitam regras de trânsito – hoje em dia está difícil respeitar. Manter o celular desligado em velório, em hospitais.
O que é isso? Será que nós vivemos num momento, talvez, ainda de pequenas transgressões generalizadas? Independente da religião, mas com uma visão de respeito, se eu falasse em pecados veniais, aqueles do dia a dia, a gula, a cobiça e todas essas pequenas transgressões de que acabei de falar, nós fazemos – e faço um mea-culpa disso também – de um jeito ou de outro.
Ora, se não estamos conseguindo numa sociedade coibir a saciedade, às carradas, a essas pequenas infrações, como nós queremos dar um exemplo para corrigirmos ou impedirmos grandes transgressões?
Então, a primeira nota social que eu lembraria às Srªs e aos Srs. Senadores, ao público seleto, a esta Mesa muito importante é: será que nós, a sociedade, não estamos passando mensagens contraditórias aos jovens? Nós vivemos um momento de “glamourização” de modelos errados, no sentido de que é “glamourizada” uma situação que não corresponde à efetiva necessidade da sociedade. E, depois, nós imaginamos: “Nossa, mas o menor fez isso, o adolescente!” E não só adolescentes menores. Nós reclamamos, e o Desembargador Calandra, Presidente da AMB, falou do número total de presos. No Estado de São Paulo, está em torno de 200 mil presos, 200 mil pessoas encarceradas. Estatística dos últimos três meses: nós temos nove mil adolescentes internados na Fundação Casa. Então, se nós fizéssemos uma proporção entre 200 mil maiores e nove mil adolescentes, vulgarmente menores, nós vemos que a situação do maior continua sendo a mais grave e a mais perigosa, na verdade.
E aqui eu já passaria para o segundo ponto, que é o ponto legal, ainda não constitucional, mas o legal, que é o seguinte: estamos pensando – e há ideias interessantes até, e eu me inclino nesse sentido – no aumento do tempo da internação, porque três anos, eu concordo, é realmente um tempo que pode ser muito pequeno, inclusive para conscientização e cuidado e reparo, para o tratamento desse adolescente. Por outro lado, parece-nos que só estamos pensando em relação ao menor. 
A Lei de Execução Penal, hoje em dia, nos moldes em que se encontra sua progressão, leva ao seguinte: segundo levantamento que fizemos – e os jornais mostram estatísticas – nos últimos anos, se pegarmos somente crime de homicídio, Senador Vital do Rêgo, 50% – estou dando um exemplo no caso de São Paulo – dos julgamentos de crimes de homicídio apenas ficam em média nove anos de reclusão. Em nove anos de reclusão, com um sexto, ele progride para o semiaberto e, em sequência, vai para a liberdade. Ou seja, nove anos de reclusão por homicídio, com um ano e oito meses ou um ano e nove meses, ele já está progredindo e indo para a rua. Quer dizer, estamos nos preocupando em aumentar os três anos da internação para adolescentes, enquanto na Lei de Execução Penal o maior com menos de dois anos já... 
Então, eu acho que, talvez, precisaríamos necessariamente fazer um misto desse equilíbrio, porque a redução da maioridade penal não é um toque de Midas, não vai resolver, até porque chegarei, com o devido respeito, no ponto constitucional, e já me aproximo dele. 
Penso eu que é uma cláusula pétrea, é inconstitucional, no meu sentir, respeitando opiniões em contrário, é claro. Mas, no âmbito penal, nós temos que pensar que o ordenamento jurídico é um sistema. Não adianta mexer num só ponto, sendo que o ponto é, na verdade, de um elo de ligação com vários outros. A questão é: que sociedade eu quero, que tratamento eu quero à criança e ao adolescente, porque, senão, se eu não tomar cuidado, eu vou estar, aí sim, punindo ou tendo um maior rigor com o menor ou com o adolescente do que com o maior, sem resolver nenhum dos dois.
E é, talvez, me aproximando do terceiro ponto, em face do tempo e para que possamos efetivamente ter um debate, o art. 228 da Constituição Federal prevê que são inimputáveis penalmente os menores de 18 anos. 
Eu diria, respeitando opiniões em contrário, mais uma vez, e aqui estamos numa democracia, num pluralismo político, que essa posição do Constituinte de 1988 é uma posição equilibrada e que não é apenas pela idade. Foi uma opção política – porque há países com 16 anos, com 14 anos –, mas, se nos detivermos somente na idade, vamos estar sempre perseguindo cada vez a redução dessa idade. Daqui a pouco, vamos punir o feto na barriga da mãe. Não é possível. Não podemos chegar a esse tipo de situação. O importante é que nós tenhamos um equilíbrio.
Vamos voltar do art. 228 e ao art. 227, que obriga, aí sim, o Estado a dar educação, condições à família, à infância, à adolescência aos idosos. Ou seja, será que o Estado está cumprindo o seu papel para isso? Então, eu diria, respeitando, mais uma vez, opiniões em contrário: o Brasil se rege pela prevalência dos direitos humanos. É uma cláusula, embora não dentro do rol do art. 5º, dos direitos e garantias, mas é entendida como uma cláusula pétrea, porque o Brasil, através dos tratados e convenções a respeito da proteção da infância e adolescência, se comprometeu a não reduzir a maioridade penal, interna e externamente. O art. 5º, § 2º, da Constituição Federal, dispõe que todos os tratados e convenções de que o Brasil faz parte integram o nosso ordenamento jurídico. 
Por final, lembrando que o supraprincípio que paira sobre os demais, que é o princípio da dignidade humana, está insculpido, está inscrito no art. 1º, inciso III, da nossa Carta Magna, que prevê que qualquer tratamento desumano ou degradante ofende a dignidade da pessoa humana. Sequer poderíamos fazer emenda à Constituição para reduzir a maioridade penal, porque ofende o art. 60, § 4º, inciso IV, da Carta política, que dispõe que sequer podemos ter emenda à Constituição tendente a abolir direitos e garantias individuais, qual seja, a redução da maioridade penal. 
Sem me alongar demais, agradeço a honrosa oportunidade de aqui estar, ao lado do Senado Federal, Senador Vital do Rêgo, Senadora Lídice da Mata, Senador José Pimentel, à Comissão de Constituição e Justiça, autoridades à mesa e autoridades presentes, e ao público que nos ouve aqui e pela televisão.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Nós agradecemos a didática da prestigiosa manifestação do Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo, Professor Marco Antonio Marques da Silva.
Imediatamente, passamos ao Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Paraná, João Kopytowski.
Sr. Desembargador com a palavra.
O SR. JOÃO KOPYTOWSKI – Muito obrigado.
Sob a proteção de Deus, pedindo-lhe inspiração e sabedoria, e à égide da Pátria, que nos dá a liberdade, essa possibilidade de discutir tema de tamanha relevância, inicio esta modesta participação sobre o importante e momentoso assunto, que é a menoridade penal.
Em primeiro lugar, desejo agradecer a V. Exª, Senador Vital do Rêgo, Presidente desta douta Comissão, pelo honroso convite, que eu jamais imaginava, até porque já estou aposentado da magistratura do Paraná. A toga está guardada, mas o meu ideal de luta, de trabalho pela sociedade, ainda está bem latente na consciência e no coração. Agradeço também aos demais integrantes da Comissão, demais Parlamentares presentes, aos colaboradores, às senhoras e aos senhores. A todos o meu respeitoso abraço.
Também eu, humildemente, rendo minha homenagem póstuma e meu lamento à Juíza Glauciane Chaves, violentamente assassinada no local sagrado do seu trabalho, lá no Mato Grosso. Que estupidez!
Para abordar o tema da menoridade penal, é necessário fazer uma breve passagem pela conjuntura criminológica do País. Então, o que vemos diariamente pela imprensa, pelos comentários e até de viso, é uma violência desenfreada e gravíssima. São cerca de 50 mil mortes violentas por ano, segundo o jornal Palavra da Verdade, que chegou a afirmar: “A taxa anual de homicídios significa, pura e simplesmente, que não há” – e isso é grave – “ordem pública, não há lei nem direito, não há Estado”. Cerca de 400 mil mortes violentas no trânsito, que está meio maluco, altíssima corrupção – entre R$41 e R$69 billhões por ano, segundo a Fiesp. É só lembrarmos do malão, do cuecão, do mensalão e de outros episódios dos altíssimos desvios públicos. O tráfico sofisticado de armas simples e bélicas, e de drogas, intenso e perigoso. Explosões de caixas eletrônicos, verdadeiras operações de guerras; as cracolândias, causando indignação e medo no povo; a criminalidade organizada crescendo cada vez mais; invasões orquestradas e impunes de terras pelos sem-terras e pelos índios, alguns importados do Paraguai. Tudo isso gera uma verdadeira guerrilha não convencional urbana. 
Eu pediria a moça que passasse os meus eslaides. Já estou no terceiro: causas e fatores. Pediria o apontador também, por favor.
Temos um panorama altamente perigoso no nosso amado País. Por favor, adiante. 
Causas e fatores. Primeiro e já foi abordado aqui. A decadência dos valores morais, políticos e espirituais da nacionalidade. A extinção da educação moral e cívica por lei federal só porque foi assinada pelos militares. A brandura das leis: a Constituição que só concede direitos aos cidadãos e não lhe impõe deveres. Fala e estabelece duzentos direitos, mas três vezes apenas ela fala em obrigação. Brandura das leis, a Constituição Federal, o Código Penal, o ECA e da própria Justiça que, a meu ver... E eu falo como um juiz dedicado, de 42 anos de judicatura, mormente no crime e na área de menores. Penas leves, prisões raríssimas e morosidade processual.
Temos também, e todo mundo sabe, um sistema policial e penitenciário inadequado e pequeno. Falta de temor à lei pelos maus elementos e descrença e revolta dos cidadãos de bem. Tudo gerando a nefasta impunidade que, na verdade, é a causa principal da problemática toda. 
Para tentarmos diminuir esse estado de violência, de corrupção e de muitas drogas são necessárias algumas medidas importantes de âmbito nacional. A primeira delas é restaurar a educação moral e cívica como era antigamente, nas escolas de todos os níveis. E temos um projeto do Senador Sérgio Souza do Paraná. Aumento e readequação dos efetivos de segurança. Mais polícia militar, federal, civil, etc. O sistema policial brasileiro é muito pequeno. 
Melhoramento do aparato judiciário federal e estadual. O Judiciário tampouco funciona adequadamente porque é insuficiente. 
Legislação penal mais dura e redução da menoridade penal para 15 ou 16 anos como está sendo tratado aqui.
Agora uma leve abrangência sobre a delinquência dos menores. Eles representam 17,5% da população carcerária; 43% deles são reincidentes e as idades da delinquência são acentuadas dos 15 aos 17 anos, justamente onde a redução poderia abranger. O roubo é a infração mais cometida por eles, seguindo-se o tráfico de drogas e os homicídios. Hoje, eles matam e até queimam suas vítimas. Que horror!
Participação crescente. Aumenta o número de menores infratores praticando ou sendo usados na execução de crimes violentíssimos. 
Alguns crimes graves bem recentes cometidos por adolescentes em São Paulo: “adolescente assume culpa por atear fogo em dentista que morreu.” Que horror! O homem estava ganhando a sua vida, aliás, a dentista. E tudo porque tinha pouco dinheiro na sua conta. 
“Adolescente mata a mãe com a ajuda de namorado no Rio”, Cidade Maravilhosa.
E outro, “adolescente sem habilitação atropela e mata um homem também no Rio de Janeiro.”
Então, o Código de Menores de 1927, que todos conhecemos, foi uma grande obra-prima do Judiciário, do Juiz Mello Mattos. Levou até o nome dele. Apliquei esse Código por muitos anos. Ele era bom, mas foi substituído pelo Código de 1979, que não trouxe lá grandes vantagens, grandes modificações. Aí veio, então, o nosso ECA – Estatuto da Criança e do Adolescente. Até o nome é bonito, pomposo. Ele se baseou no art. 227 da Constituição Federal, revogou o Código de 1979, mas, na verdade, é um evangelho da impunidade, como disse um pastor, uma vez, lá na ESG, em 1993. E é o Código que vige até o momento.
Medidas socioeducativas. A maioria que todos aqui conhecem são aquelas ali, mas a principal delas é a falada internação, que pode durar, no máximo, três anos, mas essa medida, essa internação é rarissimamente imposta conforme a jurisprudência. O sujeito estupra, mata, pica em pedaços a sua vítima, e poucos delinquentes menores de 18 anos cumpriram os seus três anos, infelizmente.
(Soa a campainha.)
 O SR. JOÃO KOPYTOWSKI – A legislação está aí: o Código Penal, a Constituição, atenuante, etc.
Sr. Presidente, eu precisaria de mais alguns minutinhos.
Opiniões. No âmbito nacional, 89% dos brasileiros querem a diminuição da menoridade penal. Em São Paulo, 93% apoiam essa medida, pois eles estão horrorizados porque lá é o maior palco da violência da atualidade. Em São Paulo, o Governador Geraldo Alckmin endereçou pedido a este Congresso visando à redução. No Paraná, o Senador Alvaro Dias e o Deputado Francischini fizeram pedidos específicos. E, ainda ontem, a Gazeta do Povo, grande jornal do Estado, estampou a matéria “Maioridade Penal – 18 anos ou 15 anos”. Ou seja, é um verdadeiro clamor público pela redução etária. É a população brasileira que está pedindo. A média dos projetos é de 16 anos. Aqui estão as menoridades no mundo, que não vou ler, porque o tempo já se esgotou.
Cláusula pétrea para mim não existe. Aqui estão as cláusulas efetivamente pétreas. E ali não está o problema da idade delinquencial. Eu creio que a redução é viável, é permitida constitucionalmente. Eu estou aqui para firmar, reiterar esse meu ponto de vista, que tenho sustentado, lá no Paraná, em decisões, em entrevistas, em debates acadêmicos, na imprensa, etc.
Em resumo, nós temos que lutar pela ordem e pelo progresso do Brasil, pela paz e pela prosperidade. E quando estou em um momento deste, meu querido Presidente, eu me lembro muito, porque, além de juiz, eu sou pai, sou avô, sou um cidadão – nós todos, praticamente, o somos – daquela canção tão bonita do Roberto Carlos:

Eu quero crer na paz do futuro,
Eu quero ter um quintal sem muros
Quero meu filho pisando firme,
Cantando alto, sorrindo livre.

É esse o nosso sonho.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço a exposição do Desembargador João Kopytowski, do Tribunal de Justiça do Estado do Paraná, pelo seu desempenho.
Passo a palavra ao Desembargador José Piñeiro Filho, do Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro. Com a palavra, V. Exª.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Exmo Sr. Senador Vital do Rêgo, Presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal, a quem cumprimento e agradeço o convite, como também aos Senadores presentes – José Pimentel, Lídice da Mata –, meus companheiros de Mesa, senhoras e senhores. Vou abreviar em relação ao tempo.
Eu quero logo afirmar que sou favorável à redução do que se chama maioridade penal para que ela seja a partir dos 16 anos. E, evidentemente, como profissional do Direito, a conclusão a que chego decorre da minha experiência, não como um cientista, não como um neurologista, não como um psicólogo, não como um psiquiatra, não como um assistente social, mas como um profissional do Direito por 25 anos, como Promotor de Justiça, membro do Ministério Público do Rio de Janeiro, atuando especificamente em matéria criminal, notadamente nas tribunas do júri, e, há seis anos, como magistrado, como Desembargador em matéria criminal, julgando os recursos das varas criminais e também os recursos em relação aos jovens menores de 18 anos que eventualmente praticaram atos infracionais análogos a crimes. E os recursos também são julgados pelas câmaras criminais.
Pois bem, e com essa experiência eu verifico que a legislação penal define responsabilidade – isso no Código de 1940 – e inimputabilidade, a partir de 1984, com a reforma da parte geral, como a maturação ou maturidade do animal humano em:
1º) ter capacidade de compreender os seus atos; 
2º) agir de acordo com esse entendimento.
Então, o que precisa o Senado e depois a Câmara, o próprio Congresso, decidir, concluir é se alguém hoje, no Brasil, já nesse terceiro milênio, tem, a partir de 16 anos, capacidade de entender os seus atos no âmbito criminal e responder por isso, saber exatamente as consequências. Se essa for a conclusão – certamente não será só o mundo jurídico que poderá definir isso – isso será a proposta. E três emendas propõem isso. 
Eu verifico que essa discussão costuma ser levada pelas consequências, não pela essência. Por quê? Uma das críticas àqueles que se opõem à redução da chamada maioridade penal, seja com nome de inimputabilidade, seja com nome de responsabilidade – o grande, o mestre Nelson Hungria afirmava ser a mesma coisa, não haver diferença dogmática – é uma consequência. Por exemplo, a possibilidade de se colocar menores de 18 anos junto com pessoas mais velhas nos cárceres tem a ver com a consequência, não com a essência. Ao reduzir-se eventualmente a maioridade penal não se está afirmando e nem a legislação estará obrigada a dizer que aquele com 16 ou 17 anos que praticar crimes vai cumprir pena com quem tem 25, 30, 40 anos. Isso caberá à legislação. Isso é consequência. Nem tampouco o tempo que cumprirá a pena; nem o local. Isso caberá à legislação. Responsabilidade ou inimputabilidade é dizer quem deve responder pela prática do crime. Pode-se aprovar aqui a maioridade a partir dos 16 anos e, no entanto, afirmar-se que, entre 16 e 18 anos, a pena será reduzida à metade, como ocorre com o fenômeno prescricional e que a prisão será diferenciada, como já ocorre. Essa é uma falácia ou um equívoco daqueles que falam sobre sistema prisional. Desde 1973 já vigora no Brasil uma lei federal que determina que criminosos condenados entre 18 e 21 anos de idade cumpram pena num sistema prisional diferenciado dos maiores de 21 anos; da mesma maneira que as mulheres; e da mesma maneira poderá ser que, entre 16 e 18 anos, praticado o crime, cumprirão a pena num sistema prisional diferenciado; ou junto com os de18 e 21 anos. 
Então, veja, a questão de onde vai ser cumprido, com quem cumprirá, em que condições, isso não é essência para se definir a responsabilidade nem a questão da inimputabilidade. 
Optou o Brasil, em 1940, por 18 anos. Eu não estava vivo àquela época, mas me parece – e aí é a minha experiência como profissional do Direito há 30 anos, 31 anos funcionando em matéria criminal – que o jovem de hoje ele está apto, sim, a entender, a conhecer e saber das consequências dos seus atos e agir dessa maneira; sabe muito bem o que é matar, o que é estuprar, o que é roubar e as consequências desses atos. 
Então, quer me parecer que ele está maduro para isso. Antes de 1940, na verdade, a maioridade era bem pequena. Já tivemos maioridade aos 9 anos; entre 9 e 14 anos, dependendo da maturação, podendo responder por crime ou não. Isso foi no Código de 183o, o primeiro do Brasil. Depois o primeiro republicano, na consolidação de 1932. E aqui foi referido o Código de Menores de 1927, portanto, anterior ao Código de 1940, pregava que, entre 16 e 18 anos, responderia como crime, ou por crime, porém, cumpriria pena num sistema diferenciado. Vejam: se é internação, se é punição, se é prisão, isso caberá à legislação que vai regulamentar a matéria. 
E o que levou o legislador de 1940 a optar pelos 18 anos? Se os senhores forem à exposição de motivos do famoso Ministro Francisco Campos, verificarão que a questão da irresponsabilidade penal foi toda ela lastreada na questão da anomalia mental. Para justificar os 18 anos, houve um único parágrafo na exposição de motivos. Em três linhas, foi dito que a maturidade só é a partir dos 18 anos. Abaixo dos 18 anos, é imaturo o jovem. Isso é a justificativa da exposição de motivos de 1940, que se permitiu brotar no tempo. 
Em 1984, foi mantida, e aqui devo dizer: um dos juristas mesmo que integrou aquela comissão que reformou a parte geral e que é até um grande crítico da comissão, do trabalho da comissão, que elaborou um anteprojeto, e agora projeto, de reforma do Código Penal que está aqui no Senado, sob a relatoria do Senador Pedro Taques, e aqui somos três membros – Professor Luiz Flávio, Professor Marco Antônio e eu, que integramos essa comissão. 
O Professor Miguel Reale Júnior afirma, primeiro, que não vê como cláusula pétrea. Então, àqueles que se opõem a isso, ele afirma ser política criminal. E está na exposição de motivos que foi mantida a maioridade aos 18 anos, em 1984, por questão de política criminal, não por questão de maturidade, não por questão de entendimento da prática do ato, por quem tem 16 anos, 17 anos. Foi uma opção, mas eu entendo que isso fere a dogmática penal. 
Na verdade, se nós verificarmos compromissos que o Brasil assumiu, a redução da maioridade não contrariaria posições até mesmo internacionais. Uma delas no âmbito penal. O Código é de 1940. Em 1953, em Roma, na 6ª reunião da Associação Internacional de Direito Penal, de que o Brasil sempre participou cujas diretorias integrou, inclusive com Evandro Lins e Silva, com Heleno Cláudio Fragoso, grandes penalistas, grandes nomes do nosso Direito Penal, lá, os juristas, os penalistas, em 1953, pugnavam que a maioridade fosse fixada, entre os países, aos 16 anos.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – O Código Canônico, Presidente – eu vou tentar encaminhar rapidamente para o final –, prevê, no seu cânone 1.323, o seguinte: não é passível de nenhuma pena, ao violar a lei ou preceito, quem ainda não completou 16 anos de idade. E as Regras de Pequim, das quais o Brasil é subscritor, de 1985, que é a política para administração juvenil, reiterada na Convenção dos Direitos da Criança da ONU, de 1989, não afirma idade aos 18 anos nem aos 16 anos. Sugere, recomenda que não seja uma idade baixa, mas deixa ao alvedrio de cada Estado-membro da comunidade internacional, mas que leve em conta a maturidade, o intelecto, a experiência, a afetividade e os aspectos psicológicos. E é isso que tem que se decidir. 
No meu entender, hoje, um animal humano, maior de 16 anos, notadamente, com a evolução da tecnologia – lembro que, em 1940, nem televisão existia, foi introduzida no País em 1950, portanto, bem depois do Código Penal ao fixar os 18 anos – tem, sim, um conhecimento, uma capacidade de entender. Qual será a sanção? Onde será cumprida a sanção? Por quanto tempo? Isso é uma circunstância paralela, é uma consequência que a legislação deverá regulamentar. 
Finalmente, Presidente, apenas para encaminhar esse primeiro momento do debate, eu quero afirmar que, apesar de ser favorável, pelas razões que aqui eu só pude resumir, de a maioridade ser fixada a partir dos 16 anos, eu entendo que se trata de uma cláusula pétrea. 
Mas afirmo isso, Presidente, só para encerrar, não com o impeditivo de que não possa mudar, diferentemente, com todas as vênias, com todo o respeito, aos vários profissionais de Direito, constitucionalistas, que pensam o contrário, eu concordo sim. Divirjo da posição do Presidente, do Ministro Gilson Dipp, que já o afirmou aqui neste Senado Federal, numa audiência pública sobre a reforma do Código Penal, e também do professor Miguel Reale Júnior, que entendem se tratar de mera política criminal e que, portanto, não é cláusula pétrea, não é direito fundamental e pode ser alterado por uma emenda constitucional. 
Entendo que essa emenda é condicionada, sim. Por quê? Porque sustento, como já o afirmou o Supremo, não apenas numa Adin que foi referida na semana passada pelo Presidente da Ordem dos Advogados, foi bem lembrado, uma Adin envolvendo anterioridade em matéria tributária, que o Supremo reconheceu como uma cláusula de garantia individual e não poderia retroagir. 
Eu prefiro ir mais além, eu prefiro mostrar a questão da farra do boi, em que o meio ambiente, hoje com dicção constitucional – o art. 225 veda a crueldade aos animais – alegou a crueldade aos animais. O Supremo Tribunal Federal, quando teve de decidir entre a manifestação cultural açoriana da farra do boi, pela colonização dos açorianos em Santa Catarina, e a crueldade aos animais, optou, em 2007, julgando um recurso extraordinário pela inconstitucionalidade do direito fundamental de manifestação cultural em favor de um direito individual dos animais de não sofrer crueldade. Isso não está no art. 5º. 
Por isso entendo que, sistematicamente, é, sim, uma cláusula pétrea, mas que não está sujeita à necessidade de uma nova Constituição e nem a uma miniconstituinte. A soberania é do povo, a titularidade é do povo. O que entendo é que a emenda à Constiutição, se não for submetida antes a um plebiscito que a autorize, desde que referendada por uma manifestação popular, pode ter valia, sim, constitucional. Não será inconstitucional. É como encaminho, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço a V. Exª, Sr. Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro pela sua participação brilhante. Passo a palavra ao Defensor Público Federal, Dr. Wagner Araújo Neto.
O SR. WAGNER ARAÚJO NETO – Boa tarde, Sr. Presidente, Senador Vital do Rêgo, demais autoridades da Mesa, demais Senadores, autoridades presentes e a todos os que nos observam. Neste ato, represento a Defensoria Pública da União na falta do Exmº. Defensor Público-Geral Federal, Dr. Haman Tabosa, que não pôde se fazer presente. Vou tentar trazer algumas ponderações sobre o projeto que foi apresentado. 
Especificamente, o nosso objetivo aqui é analisar a questão da constitucionalidade, opinar sobre a PEC que foi submetida a esta Casa, a PEC nº 33, de 2012. Especificamente, vou me ater a esse ponto. 
Pelo fato de o nosso tempo ser bem limitado, por uma questão de objetividade, eu preciso explicar inicialmente que a posição da Defensoria Pública, e a minha em particular, ideologicamente, é naturalmente contrária à diminuição da maioridade penal, mas só a nossa perspectiva ideológica não serviria de fundamento para trazer qualquer tipo de substrato, de contribuição real a esta Casa. 
Há um mínimo de explicação que poderia trazer aqui, que seria com relação ao sistema penal real que existe no Brasil. Atualmente, em menos de 10% dos homicídios no País se consegue chegar ao autor do crime ou levá-lo a julgamento. Estamos aqui com uma proposta de alargar o número de possíveis pessoas que cometeram homicídios, quando o País já se autodeslegitima normalmente quando não consegue apurar apenas os que já respondem perante o Código Penal, os maiores. Então, com essa proposta, estamos querendo alargar, no final das contas, o número de pessoas que iriam integrar o sistema prisional e as pessoas que iriam responder perante o Sistema Judiciário. 
Nosso sistema é lento, não consegue abarcar atualmente os homicídios maiores, e estamos apresentando uma proposta aqui real de aumentar ainda mais, ou seja, fazer com que nossa estatística seja menor ainda na efetividade em encontrar as pessoas que estão envolvidas em crime. 
Um primeiro dado que ele traz, necessário para pensarmos essa questão, entendo, é a participação dos menores atualmente nos crimes que acontecem em todo o Brasil. As estatísticas não são uniformes, temos estatísticas que chegam de 1% a 10%. Prefiro trabalhar, aqui, com a pior estatística nesse caso. Se 10% dos crimes do País forem cometidos pelos menores de idade, uma PEC dessa, em tese, resolveria apenas a questão desses 10%. Se todos os crimes, que chamamos tecnicamente de infrações, dos menores fossem vinculados a homicídios, teríamos uma resolução de 10%, se o País conseguisse dar conta de encontrar e resolver juridicamente a questão dessas pessoas. 
No entanto, dentro dos crimes dos menores, as estatísticas são unânimes em dizer que os crimes contra o patrimônio, roubo, furto e tráfico de drogas, atualmente, correspondem a quase 70% desses 10%, e os crimes de homicídio, na pior estatística, porque ela varia muito de Estado para Estado, mas números do CNJ envolvem 8% dos crimes dos menores. Então, os homicídios realmente praticados por menores são 8%, 10% dos crimes cometidos pelo País. Ou seja: de cada mil crimes, cem seriam cometidos por menores, e oito seriam homicídios de menores. Então, estamos falando de resolver o caso de 8 homicídios de mil crimes que acontecem no País. 
Num primeiro momento, este é o fundamento, ou seja, entendo que há desproporcionalidade na modificação da Constituição. Uma PEC não encontra uma legitimidade de, efetivamente, diminuir dados de violência no País. 
Entendemos, assim, e, portanto, vamos passar a outras razões bem objetivas e rápidas que estão vinculadas a esses números. As estatísticas falam, às vezes, melhor do que um mero discurso ideológico.
Dados do CNJ, publicados no ano de 2011, indicam que 86% dos menores que se encontraram respondendo a processos por infrações, sequer concluíram o ensino fundamental. Então, estamos falando aqui de menores que foram excluídos do processo educacional. E não é mera coincidência, é uma coisa que, objetivamente, está ligada. O Estado brasileiro se omitiu de dar essa proteção que afirma lá, no art. 227 da Constituição, a esses menores, e, agora, requer ou cobra uma responsabilidade como se tivesse cumprido todo seu papel de casa numa metáfora que não podemos pensar melhor do que a de um pai que abandona um filho no seu nascimento e, 17 anos depois, 16 anos depois, volta para lhe cobrar a educação de um nobre inglês, de uma pessoa que foi instruída, foi educada. Age, assim, como se esse menor não tivesse sido abandonado pelo Estado brasileiro durante todo esse tempo. Então, esse é um dado que não é uma questão meramente ideológica, são dados do CNJ que vinculam diretamente a exclusão à educação de todos esses menores com a prática das infrações penais. 
Como o nosso tempo é bem curto, vou objetivamente, agora, para passar para a análise dos incisos da PEC 33, de 2012, quando propõe, e vou ler os incisos e fazer o comentário que entendo adequado, quando propõe as alterações na Constituição.
O primeiro inciso do art. 2º da PEC diz que a propositura pelo Ministério Público, a propositura da desconsideração da maioridade penal vai ser proposta pelo Ministério Público especializado em questões de infância e adolescência. Aqui, a ponderação que temos para fazer nesse inciso está vinculada diretamente à questão do Ministério Público. 
A Constituição não traz palavras sem utilidade. Se o inciso fala que apenas o Ministério Público especializado em questões de infância e adolescência pode propor esse incidente, estamos criando uma cisão no Ministério Público, que é um órgão uno.
Nós nos perguntaríamos então como ficaria o Ministério Público numa Comarca do interior, onde existe um promotor e não existe especialização em criança e adolescente. Poderia ele propor também a medida ou não? Esta é uma questão de redação que entendo que inviabiliza e cria uma questão real de problema na legitimação de quem pode propor essa análise.
O segundo inciso informa que existirá julgamento originário por órgão do judiciário especializado em causas relativas à infância e adolescência, com preferência sobre todos os demais processos, em todas as instâncias. E aqui vem a mesma questão: se não tivermos uma Vara específica para criança e adolescente, poderemos julgar esses menores como maiores, nessas questões? Porque o inciso não cria uma legitimação ativa para julgamento. Ele diz que o julgamento originário será apenas dessas Varas. Como é que ficam as Varas dos interiores, que tratam em geral de todas as coisas? Eles não têm uma Vara específica. É uma questão objetiva. Se existe a proposta de alteração da Constituição, entendo que essa questão de redação tem que ser observada aqui.
O terceiro inciso informa que o cabimento será apenas na prática dos crimes previstos no inciso XLIII do art. 5º desta Constituição, e múltipla reincidência na prática de lesão corporal grave e roubo qualificado.
O inciso XLIII – bem rapidamente – fala dos crimes de tortura, do crime de tráfico, do crime de terrorismo e dos crimes hediondos. Pergunto, apesar da objetividade do inciso e do tratamento diferenciado que a Constituição faz a ele, qual é a necessidade objetiva, qual é o medo, qual é a questão que se coloca aqui da preocupação de, por exemplo, um menor poder ser responsabilizado por um crime de terrorismo.
Temos antecedentes preocupantes a casos como esse. Então, eu entendo que vários crimes foram colocados aqui por um discrímen constitucional e que são completamente desproporcionais à questão de trazer essa responsabilidade para o menor.
Quando falamos do tráfico específico de drogas, alguma pessoa, realmente, no País, ou a mídia, que adora explorar essa questão dos menores, traz algum exemplo de menor de 16 a 18 anos que seja um traficante perigoso? Ou será que a prática policial já não indica que esses menores que são indiciados por tráfico de drogas não são apenas aqueles que estão, para pagar o próprio vício, nas ruas, revendendo para o traficante real? É desse traficante de 16 a 18 anos que temos medo e com quem temos que nos preocupar nesta Casa? Então, entendo que vários elementos aqui precisam ainda ser repensados.
Só para finalizar, o inciso IV:

IV - capacidade do agente de compreender o caráter criminoso de sua conduta, levando em conta seu histórico familiar, social, cultural e econômico, bem como de seus antecedentes infracionais, atestado em laudo técnico, assegurada a ampla defesa técnica por advogado e o contraditório;

Dois pontos rápidos aqui. Se esses elementos todos têm que ser observados na hora da desconsideração da menoridade penal, ser o menor desestruturado em sua casa é um atenuante para ele ou um agravante? Não ter sido beneficiado pelo sistema de educação do Brasil é uma coisa que vai ajudá-lo ou vai piorá-lo? Então, pergunto se isso tudo tem que ser analisado aqui.
Será que a exclusão da pessoa de todo o processo de constituição do ser humano não passa a ser agora um elemento fundamental para ele ser, agora, mais uma vez, excluído da proteção do ECA e incluído no Código Penal?
E uma última questão. O final do inciso fala “defesa técnica por advogado e o contraditório”. Será que no Brasil esses menores terão realmente condições de pagar um advogado para fazerem tecnicamente sua defesa perante os tribunais? Será que a Defensoria Pública do País está estruturada ao ponto de dar o apoio necessário a essa defesa dos menores? São questões fundamentais.
Só dois minutos eu peço, por um ponto que eu acho fundamental que é o inciso V: “efeito suspensivo da prescrição até o trânsito em julgado do incidente de desconsideração da inimputabilidade”. Por este inciso aqui, se esse incidente demora cinco anos para ser julgado, a prescrição, durante todo esse tempo, não está correndo contra o menor. Nós estamos criando aqui uma situação pior para o menor do que para o maior, porque nós não temos essa previsibilidade com relação ao Código Penal. Estamos criando um sistema aqui pior para o menor do que para o maior.
Se você não quiser julgá-lo, o processo fica lá estanque por cinco, seis, sete anos, com todos os recursos que o advogado pode entrar para tentar reverter isso, e durante todo esse tempo a prescrição do crime do menor não está correndo. Ele está ali em suspenso. Pode ser julgado com 25, 26, 30 anos. Não sabemos prever.
E, por fim, o inciso VI informa o cumprimento de pena em estabelecimento separado dos maiores de 18 anos. Para distinguir da cadeia, seriam criados estabelecimentos diferenciados.
E eu pergunto: se o Estado ainda hoje não consegue criar vagas, nos presídios, para abrigar todos os seus presos, ele terá condições de criar esses presídios diferenciados para dar atenção diferenciada ao menor? E mais, se eles não forem criados, o que é de se esperar pelo histórico que nós temos, pela dedicação que o Estado brasileiro dá ao sistema prisional brasileiros, poderíamos eventualmente pegar esses menores e juntar com os outros presos e colocá-los todos numa forma só?
Então, são questões fundamentais e que escapam à mera ideologia de ser contra ou a favor da PEC. São questões objetivas que eu entendo que devem ser analisadas, ponderadas por todos.
Já que o tempo se esgotou, essa é a contribuição que eu trago da Defensoria Pública da União. Entendo que existem posicionamentos contrários a essa PEC e agradecemos a oportunidade de participar do debate aqui mais uma vez.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao Dr. Wagner Araújo Pinheiro Neto.
Renovo a oportunidade de frisar que este é o segundo painel de uma série de três audiências que a Comissão de Constituição e Justiça está fazendo para debater a questão da redução da maioridade penal, sendo que na semana passada, na segunda-feira, nós já tratamos do enfoque da Eficácia e suas Consequências Constitucionais. Estamos renovando.
Na próxima semana, segunda-feira que vem, dia 17/6, trataremos do enfoque da Eficácia da Medida sob o Aspecto do Desenvolvimento Mental do Adolescente.
Essa é a informação que passo aos senhores e a todos os internautas que estão nos ouvindo.
Passo a palavra ao Sr. Coordenador Especializado da Infância e da Adolescência e da Juventude da Defensoria Pública de São Paulo, Diego Vale de Medeiros.
O SR. DIEGO VALE DE MEDEIROS – Boa tarde a todos e a todas, em especial ao Presidente Vital do Rêgo, pela oportunidade de discutirmos de forma responsável os diversos pontos de vista sobre a possibilidade ou não de redução da maioridade penal.
Vou usar este momento de discutir esse espaço não para apresentar tão somente o posicionamento ideológico pessoal. Mas estou aqui e também me sinto instrumento de voz de muitos militantes de esferas governamentais e não governamentais que atuam diretamente em prol da garantia dos direitos de crianças e adolescentes.
Além de ser defensor público, representando aqui a Defensoria Pública do Estado de São Paulo e também a Associação Nacional de Defensores Públicos, gostaria de utilizar os meus argumentos somados também ao posicionamento do Unicef, do Conselho Nacional dos Direitos da Criança e do Adolescente, composto também de forma paritária por ministérios do Governo Federal e também por ONGs, e também utilizar argumentos da Associação Brasileira de Magistrados, Promotores e Defensores Públicos da Infância e Juventude, ABMP, da CNB, CNBB, da OAB, da Fundação Abrinq, da Rede Nacional de Defesa Pública, a Renad, do Movimento 18 Razões, que vem, de forma muito inteligente e com articulação horizontal, trabalhando os argumentos em prol da não possibilidade de redução, do Conselho Federal de Serviço Social, do Conselho Federal de Psicologia, da Comissão Nacional da Criança e do Adolescente do Conselho Nacional dos Defensores Públicos Gerais, o Condeg, e também, recentemente, vou usar os argumentos da Comissão Nacional da Criança e do Adolescente do Conselho Nacional dos Procuradores Gerais de Justiça.
Pois bem, senhores e senhoras, por todos os argumentos que aqui foram apresentados, gostaria de pontuar a necessidade de discutirmos de fato onde está a responsabilidade das políticas públicas para a implementação dos direitos fundamentais de crianças e adolescentes, assim como também onde, no discurso da possibilidade da emenda constitucional, está a preocupação de incentivar a implementação a contento do Sistema Nacional de Atendimento Socioeducativo, Sinase. 
É importante lembrar a todos e a todas que esta mesma Casa, em conjunto com a Câmara dos Deputados, aprovou a Lei nº 12.594, que dispõe sobre o Sistema Nacional de Atendimento Socioeducativo, que vem dar resposta responsável à demanda também. Todos estão aqui buscando uma resposta com uma mudança legislativa.
E discutiu-se, na Ásia, que é importante sim ressaltar a responsabilidade do Estado e da Sociedade.
Nós temos conclusões bastante preocupantes do Conselho Nacional de Justiça, do CNJ, do Programa Justiça ao Jovem, que vem reiteradamente apresentar preocupações sobre a deficiência do sistema socioeducativo do Brasil. 
Seria de fato uma irresponsabilidade nós vitimizarmos e penalizarmos a juventude brasileira por ausências de garantia de direitos fundamentais e também de políticas especializadas quando o Estado, por si só, não é responsável e não está dando a resposta. Ou seja, gosto bastante da máxima que fala: o Estado que se omite é o Estado que pune. Onde, de fato, essa responsabilidade do Estado está sendo colocada como fator decisivo de discussão?
Como foi colocado anteriormente, os números representam sim uma sociedade em que o ter é mais importante do que o ser. E aí a gente vai perceber exatamente que os atos infracionais cometidos por adolescentes circundam o tráfico, o roubo e o furto. E os crimes contra a vida, cerca de 1%. 
A tentativa de redução da maioridade penal vai beneficiar o quê? O aumento da população carcerária do Brasil que hoje se aproxima dos 500 mil. O Brasil assume um ranking de quarto lugar na posição mundial de país que mais interna.
Somado a tudo isso, eu gostaria de frisar também a disparidade das sentenças judiciais quanto ao tratamento análogo, quando nós temos... Por exemplo, eu sou defensor público do Estado de São Paulo e dados recentes da Fundação Casa apresentam que, no mesmo ato infracional, no interior e na capital, a gente consegue perceber que se interna muito mais por tráfico no interior do que na capital, isso sendo o mesmo ato infracional. E aí a gente percebe de fato um índice elevado de arbitrariedade e descumprimento legislativo, uma vez que o próprio Estatuto da Criança e do Adolescente, no seu art. 122, dispõe quais são os casos, quais são as hipóteses de internação. A conclusão que nós temos, como Defensoria Pública, é que muitas vezes a máxima “vamos institucionalizar a pobreza” é o discurso que se obedece dentro do sistema de Justiça. Ou seja, na dúvida, se interna.
Nós temos, dentro do próprio Estatuto da Criança e do Adolescente e no Sinase – Sistema Nacional de Atendimento Socioeducativo, seis medidas socioeducativas, dentre elas, duas medidas de meio fechado, que é a internação e a semiliberdade, e também a de meio aberto, a LA, a Liberdade Assistida, e a Prestação de Serviço à Comunidade.
Todavia, como nós podemos perceber, muito se fala sobre a internação. O discurso é prioritariamente voltado para a institucionalização dos pobres e dos negros que, lamentavelmente, ocupam o perfil dos adolescentes e das adolescentes que estão internados.
Por outro lado, no discurso da institucionalização, priorizando a internação, se destitui toda a responsabilidade do Estado e digo aí, porventura agora, o Município, na execução das políticas públicas de medidas socioeducativas em meio aberto.
Nós lamentavelmente temos uma realidade bastante desfavorável em que uma medida que é considerada excepcional, uma medida que é considerada de forma ultima ratio para a aplicação de uma medida socioeducativa na análise do Judiciário é tida como prioridade. E, nessa lógica, se prioriza e se enaltece a internação quando, por sua vez, as medidas socioeducativas em meio aberto não são estimuladas e, na dúvida, como coloquei para todos os senhores e senhoras, na dúvida se interna. Então, infelizmente, na área da infância e juventude muito se romantiza ou se utiliza de um discurso demagógico contra a população menos favorecida. 
Por outro lado, dados estatísticos do ano de 2010, ressaltam que 8.600 crianças e adolescentes foram mortos no Brasil neste ano. Esta é a população que hoje se aproxima da população de adolescentes internados na Fundação Casa.
Mais do que a resposta legislativa, senhores e senhoras – que nós precisamos analisar com muita cautela –, nós precisamos também ter uma resposta responsável a título de execução de política pública e a responsabilidade da cobrança, também, de todos nós no cumprimento efetivamente da lei. E, aí, conclamo a todos e a todas para essa responsabilidade conjunta.
Sou adepto, como todas as entidades que aqui mencionei anteriormente, da impossibilidade da redução, uma vez considerada cláusula pétrea. 
E, também, no tocante a Emenda Constitucional nº 33, em especial sobre os laudos, muito nos preocupa quando a gente vai analisar o índice de morosidade de aplicação efetiva da Justiça. Uma vez que, apesar de termos o prazo de 45 dias de internação provisória, quando o adolescente é acusado de ato infracional e se decide liminarmente numa internação provisória, esses 45 dias nem sequer são respeitados. Então se nós formos depender ainda de produção de laudos médicos e também acionar o Sistema Único de Saúde (SUS) para promover também esse laudo, esses pareceres técnicos que possam ser instrumentos de convencimento do juiz para fazer uma…
(Soa a campainha.)
O SR. DIEGO VALE DE MEDEIROS – …desconsideração da maioridade seria, de fato, uma dificuldade de “instrumentalização” não apenas do próprio sistema de Justiça, não apenas do juiz, mas também do ponto de vista da defesa e também do ponto de vista da acusação.
Pois bem, senhores e senhoras, não posso também deixar de registrar a responsabilidade do Brasil, do Estado brasileiro, em face dos documentos internacionais, em especial, da Convenção sobre os Direitos da Criança e de todos os documentos internacionais que ele é signatário.
Nós temos um arcabouço jurídico louvável de esfera internacional que o Brasil assumiu como compromisso, em especial, a Convenção sobre os Direitos da Criança, que reconhece criança até 18 anos. E percebemos que, quando houver uma harmonia legislativa e uma aplicação através de políticas públicas em conjunto com a Convenção sobre os Direitos da Criança e seus instrumentos internacionais, o Estatuto da Criança e do Adolescente, o Sinase e as leis e espaços que garantam, sim, direitos de crianças e adolescentes, aí sim, a partir da efetivação de direitos, nós poderíamos, de fato, discutir exclusão e redução de direitos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao Dr. Diego Vale de Medeiros, inclusive pela obediência ao tempo.
Com a palavra o Dr. Luiz Flávio Gomes, o último expositor, para iniciarmos o processo de debate.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Sr. Presidente, preliminarmente, posso falar de pé?
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Com absoluta certeza. Fique à vontade.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Pois bem. Na sua pessoa, Senador Vital do Rêgo, nas pessoas dos Senadores Aloysio Nunes Ferreira, José Pimentel e da Senadora Lídice da Mata, eu cumprimento todos os meus colegas que estão aqui à mesa, ao nosso lado, participando desse debate e todas as pessoas presentes.
Sr. Presidente e Srs. Senadores, este é o debate da maioridade penal. É o debate mais falso de toda a República brasileira. Esse debate é inócuo, absolutamente inútil. Por quê? Porque a responsabilidade penal dos jovens no Brasil já está estabelecida aos 12 anos. Não há nada que falar 16, nem 15, nem 14. Desde os 12 anos já existe a responsabilidade penal do jovem. E a responsabilidade penal do adulto, a partir dos 18 anos.
Logo, em um recente artigo que eu escrevi, eu demonstro que, de 50 países que eu estou citando, 92% preveem a responsabilidade penal dos jovens a partir dos 12 anos. Portanto, o Brasil está junto com 92% do mundo. No que toca à responsabilidade dos adultos, 95% dos países, que eu cito ali, consideram a idade de 18 anos. Logo, o Brasil está ao lado de 95% dos países do mundo. Logo, se a responsabilidade penal do jovem começa aos 12, para que discutir 16? Para que discutir 15 ou 14? Começa aos 12. Ponto.
Número dois. A cláusula prevista no art. 228 da Constituição nos dá a possibilidade de sustentar que tem caráter constitucional, óbvio, e que tem caráter de cláusula pétrea. Portanto, se passasse isso aqui nesta Casa Legislativa, que tanto temos que respeitar porque vivemos no regime democrático, se passasse essa história dualidade, com certeza no Supremo não passaria, porque vai ser julgado inconstitucional por várias razões que todos os nossos Colegas aqui levantaram e que pensam nesse sentido.
De qualquer maneira, faça abstração disso, se é cláusula pétrea ou não, faça abstração disso, entre no âmago da questão, porque até agora no Brasil não se levou a sério o fundo dessa discussão, que é educação, e não ficar falando em aplicação do Direito Penal. A questão toda aqui é educativa. Claro que existem menores perversos! Eu fui juiz 15 anos, fui promotor 3 anos, fui advogado 2 anos. Claro que existem menores perversos, e é justo e legítimo, na minha concepção de proporcionalidade, que o menor perverso não seja punido com até 3 anos, igual aos outros. Por quê? Eu não posso considerar os desiguais de maneira idêntica. Logo, concordo que se eleve para o dobro, que passe para 6, como a média da Europa, ou que se considere 8, como vários países. Que eleve o ECA para punir os menores perversos com mais tempo de recolhimento, porque a sociedade não quer pagar o preço de estar ao lado de doidos e perversos na rua; esses doidos de fato têm de ficar recolhidos, que fiquem recolhidos. 
Mas mudar o ECA, sem vincular e apelar – é para esse ponto que eu queria chamar mais atenção desta Casa de leis, desta Casa que merece todo o nosso respeito –, mudar o ECA por razões de proporcionalidade e não atrelar isso a uma política de educação no Brasil verdadeiramente revolucionária, colocando a todos os menores no Brasil a obrigatoriedade de escola em tempo integral até as 18h, obrigatoriamente – porque aí de imediato nos livramos dos menores das ruas, das 8h às 18h ele estará na escola; não quero mesmo viver com menores nas ruas – não concordo. Portanto, não adianta modificar o ECA sem fazer esse vínculo, essa vinculação. Por que isso? Por dois motivos, que vou fundamentar.
Em primeiro lugar, quero trazer aqui à baila meia dúzia de números comparativos com o Coreia do Sul. O Brasil vai discutir em 2013, provavelmente entre em 2014, a maioridade penal. Nós vamos perder um ano, um ano e meio discutindo esse negócio. Saibam, enquanto discutimos maioridade penal, na Coreia do Sul, a partir de janeiro próximo, 100% dos alunos sul-coreanos estarão usando tablets eletrônicos. Tablets. Não existe uma criança na Coreia do Sul fora da escola. Todos vão fazer uso de tablets eletrônicos. Enquanto a Coreia opta por educação, nós optamos por crescimento de prisões, e, agora, colocando os menores lá dentro, vai haver uma explosão mundial.
A Coreia do Sul hoje é campeã mundial em educação. No balanço mundial do Pisa, a Coreia é a nº 1 em educação, o Brasil é o nº 1 em recolhimento de presos de 1990 para cá. O Brasil cresceu 472% em recolhimento prisional; nenhum país do mundo cresceu como o Brasil em termos de prisão. Logo, enquanto a Coreia do Sul educa, nós estamos optando em colocar o menor dentro do presídio para educá-lo conforme o crime organizado. Isso é, no fundo, o que estamos pretendendo. 
A Coreia do Sul está em primeiro lugar em várias disciplinas, um dos primeiros em IDH. O Brasil cresceu 1.250% em prisões preventivas; em 1990, o Brasil tinha 18% dos presos provisórios, em 2010, 42%. Portanto, nós fizemos uma opção por prisão e a Coreia do Sul fez opção por educação.
Pergunto: nós colocando os menores na prisão e eles colocando na universidade, quais são os jovens mais preparados para o mundo, para a vida e para a empregabilidade futura? Qual o jovem que está melhor preparado? Qual o jovem? A Coreia do Sul não vai gastar mais R$1,00 com papel, nem com impressão, nem com distribuição. Tudo no tablet. E o Brasil, no ano de 2015, vai estar com 700 a 800 mil pagers e, sobretudo, agora com os menores, certamente vai chegar a quase um milhão.
Agora, a questão é esta: Srs. Senadores, os Senhores estão agora diante de uma pressão popular, porque a mídia faz pressão sobre os senhores, uma terrível pressão sobre os senhores. Neste meu livro recente, Populismo Penal Midiático, trago estatísticas do quanto que eles pressionam V. Exªs. E, agora, atentem, pensem no seguinte: quantas reformas penais o Legislativo brasileiro fez de 40 para cá? Cento e trinta e seis reformas penais, 136. Aprovar agora uma mudança no ECA significa 137. A pergunta: em 136 reformas penais, qual crime diminuiu no Brasil? Qual crime diminuiu no Brasil? Qual? Não existe um crime que tenha diminuído. Logo, não é o caminho, não é o caminho, não é o caminho o ficar aprovando leis e mais leis, porque não é essa a solução. 
Em 1980, tínhamos 11 assassinatos para cada cem mil pessoas. Em 2010, 27 assassinatos para cada cem mil pessoas, ou seja, todos os nossos índices subiram, todos aumentaram.
É bem verdade que vem aí o Datafolha e taca lá 93% de apoio para essas mudanças todas. Claro! O povo está perdido! Não sabe mais a quem recorrer, porque o povo não tem mais segurança. É um povo que hoje está desorientado, um povo desorientado pede o que lhe vem mais primitivamente à cabeça. Logo, pede aí a redução da idade, mas o povo não sabe que não existe nenhuma pesquisa científica no mundo, no mundo jamais, não há pesquisa científica que comprove que o aumento de pena reduz o crime. Não existe nenhuma pesquisa científica no mundo! No mundo! Não existe! Logo, por que confiar numa medida que é claramente...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – ...duvidosa. Os números de Coreia e Brasil tenho aqui tantos, mas eu preciso fechar dizendo o seguinte: o que o Congresso poderia fazer, o nosso Congresso, responsavelmente, corretamente? Na minha visão, não faça 137ª reforma no Código Penal. Chega de mexer no Código Penal. Código Penal não é solução. Que se vá para uma educação integral. Faça-se um movimento nacional. Se 5% do PIB não são suficientes, coloque-se 10% e faça-se todo mundo ir para a escola. Ou seja, vamos fazer com os menores o que a gente faz com os bezerros: não existe um bezerro abandonado na rua, não existe, neste País, um bezerro abandonado na rua...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – ...mas há crianças abandonadas na rua.
Essa, então, é a nossa reivindicação, e lamento muito não ter tempo para ler os Anais da discussão da Assembleia Constituinte aqui em 1823. Assembleia Constituinte primeira do Brasil, em 1823, discutia tudo isso. Já está aqui neste livro. Lamentavelmente, desgraçadamente, não consigo ler, não tenho tempo para ler o que os Senadores discutiam há 200 anos: as mesmas coisas, as mesmas coisas. Passaram-se 200 anos, e nós continuamos falando as mesmas coisas da Constituinte de 1823. Está aqui neste livro.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Lamentavelmente.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – O.k.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao jurista.
(Manifestação da plateia: gritos.)
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Peço à plateia que não se manifeste, por favor.
Até o momento, tivemos 250 manifestações no Mural do Cidadão e no Portal e-Cidadania.
Já foram registradas mais de cem perguntas e comentários feitos pelo Alô Senado.
Passo a palavra ao Senador José Pimentel, como primeiro debatedor; depois, Senador Aloysio Nunes e a Senadora Lídice da Mata.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco/PT – CE) – Exmo Sr. Presidente desta reunião, nosso companheiro Vital do Rêgo, e também Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, eu quero abraçar Aloysio Nunes, o nosso partner dessa Comissão, e a nossa companheira Lídice da Mata, e saudar os nossos expositores. 
Começo registrando que eu tive o cuidado, neste final de semana, de fazer um levantamento da plataforma eleitoral dos 54 Senadores eleitos em 2010. Levantei um a um e não encontrei na programação de qualquer um dos 54 pares que foram eleitos em outubro de 2010 a defesa da diminuição da maioridade penal. Não tive tempo ainda, Sr. Presidente, de fazer dos Deputados e Deputadas Federais, mas vou ter essa curiosidade também. 
Ao fazer esse registro, pergunto: se nós não tivemos o cuidado de incluir essa tese em nossa plataforma de governo, com a qual fomos às praças, às ruas, às universidades, às organizações de trabalhadores e de empresários discutir a nossa campanha de Senador da República, como é que temos legitimação agora para, depois de dois anos e pouco de mandato, incorporá-la? Há dois anos, eu fui pedir o voto do jovem, da dona de casa, da trabalhadora, do trabalhador, um daqueles 2.397.000 votos que tive no Estado do Ceará. Como posso agora defender uma tese que nunca fez parte do meu programa de campanha para convencer aqueles que me elegeram? 
Voltei também a 2006, porque 27 Senadores e Senadoras foram eleitos em 2006 por conta dos nossos oito anos de mandato. Também não encontrei nenhum candidato ao Senado eleito em 2006, 27 Senadores e Senadoras, que tivesse posto em sua programação de gestão no Parlamento essa plataforma da diminuição da maioridade penal. 
Portanto, se nós não tivemos a vontade política de incluir esse tema em nossa plataforma de mandato na disputa das eleições democráticas, eu pergunto: nós temos legitimidade para trazer para os nossos mandatos, numa reforma por emenda constitucional, essa legitimação? Essa é a primeira grande pergunta que cada um dos 81 Senadores deveria estar fazendo para pautar esse debate. 
Em segundo lugar: em 2006, um candidato ao Senado fazia campanha com duas 45, uma em cada mão, dizendo que vinha para cá para matar os corruptos. Infelizmente, não foi eleito – é do meu Estado também, é um delegado da Polícia Federal. E aqui aproveito para registrar: todos nós queremos combater a corrupção. O Estado nacional tem clareza de que o combate à corrupção passa principalmente pela Justiça Federal, pela necessidade de ampliar as suas varas federais. 
Nós tivemos, em 2004, a criação de 183 varas federais e, de 2009 para cá – estão sendo finalizadas em 2013 –, mais 230 varas federais. São 413 varas da Justiça Federal criadas nos últimos dez anos pelo Estado nacional. Se nós voltarmos a 2003, veremos que nós tínhamos 179 varas federais. Efetivamente, a sociedade brasileira quer combater a corrupção, e eu perguntaria ao nosso Desembargador João: qual é a sua visão sobre a punição para os corruptores? Faço essa pergunta porque o Brasil tem muita legislação para combater os corruptos, é verdade, mas não há corruptos sem corruptor. Os corruptores no Brasil são pessoas jurídicas, e a punição que a pessoa jurídica tem no Brasil é apenas a que está na Lei nº 8.666, que é a inabilitação em licitações futuras. Como é que nós podemos enfrentar esse tema? Porque estamos também, Sr. Desembargador João, discutindo a reforma do Código Penal – os pares desta Comissão também estão na do Código Penal. 
Sou daqueles que entendem que chegou a hora de consolidar o Código Penal. Nós temos centenas de leis esparsas, ou extravagantes, que criam toda uma parafernália que é usada pelo bom escritório de advocacia nas contradições para impedir a punibilidade de alguns. Portanto, eu sou daqueles que entendem que chegou a hora de incorporar o corruptor também no processo de penalidade no Brasil como forma de enfrentar esse tema.
Queria também adiantar que eu nunca vi uma mãe ter um filho ou uma filha, dar-lhe o peito e dizer: “Meu filho, quando você crescer você vai ser bandido, vai ser marginal”. Muito ao contrário: essa mãe dá o peito, deixa de se alimentar, deixa de dormir, para que o seu filho ou a sua filha possa ter uma saúde melhor do que a dela e um futuro melhor do que o que ela teve. Portanto, se os criadores – o pai e a mãe, mais a mãe do que o pai –, nesse processo educativo, se sacrificam para educar e para dar um melhor caminho ao seu filho, à sua filha, por que esses meninos, depois de uma certa idade, chegam a esse estágio? Sou daqueles que aprenderam que se chega a esse estágio por falta de esperança, por falta de um ambiente mais acolhedor. 
É por isso que nós estamos, também, neste Congresso Nacional, aprovando um plano nacional de educação para os próximos dez anos. O nosso Senador Aloysio Nunes é um grande colaborador desse debate. A questão da educação, de saber ler, escrever e fazer contas aos seis anos de idade, é uma grande meta do Estado nacional. Temos diferenciação de uma região para a outra. Se nós pegarmos as Regiões Sul, Sudeste e Centro-Oeste, 95% de nossas crianças sabem ler, escrever e fazer contas aos seis anos de idade. Mas se eu for para Alagoas, para o Maranhão e para o Pará, 35% dessas crianças não sabem ler, escrever nem fazer contas aos doze anos de idade. Não é aos oito anos, mas aos doze anos. Nós alteramos a legislação para que a educação de uma criança, dos quatro aos cinco anos de idade, seja obrigatória. Isso foi feito em 2012 porque a LDB, lá de 96, só obrigava a partir de seis anos. Agora, estamos viabilizando as fontes. Nosso nobre Senador Aloysio queria que a gente já colocasse seis anos como forma de encurtar o prazo.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Seis anos para 2023. O Governo – e V. Exª é Líder do Governo – quer com oito anos de idade, em 2023, no terceiro ano do ensino fundamental. Quer dizer, é uma meta a perder de vista. 
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco/PT – CE) – Mas nós assumimos o compromisso e aprovamos por unanimidade, aqui no Senado Federal, que no quinto ano, sete anos, dez anos, seis anos. Portanto, aquele compromisso...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – É verdade, V. Exª manteve o compromisso.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco/PT – CE) – Portanto, aquele compromisso assumido por V. Exª nós mantivemos e aprovamos. Mantivemos aquelas regras da medida provisória porque tínhamos cinco mil e trezentos e poucos contratos, convênios firmados com os Estados. Queríamos que entrassem em vigor imediatamente. Essa foi a motivação. Portanto, o acordo assumido com V. Exª e com o Plenário da Casa este Relator cumpriu.
Queria registrar também que nós temos assistido ao aliciamento e ao recrutamento de menores de 18 anos por parte de adultos para a prática de alguns crimes. Sou daqueles que entendem que era preferível aumentarmos a pena do adulto que utiliza a mão de obra infantil na consecução do crime do que entrar por esse mundo de uma emenda constitucional em que não temos clareza sobre quando vamos concluir o processo. Na matéria infraconstitucional, nós poderíamos enfrentar a questão com mais rapidez.
Aprendi também aqui nesta Casa... Estou aqui há 19 anos. Tive a felicidade de ser Deputado Federal por 16 anos pelo meu Estado, o Estado do Ceará e estou no terceiro ano do meu mandato de Senador. Nesse período, sempre observei que, quando a gente não quer enfrentar um problema, a gente cria um monte de temas porque já sabe que não vai chegar a lugar nenhum. Quando a gente quere efetivamente enfrentar o problema e vencer a matéria, a gente tem um processo mais focado. 
No ECA, podemos enfrentar muitos problemas, um deles é exatamente ampliar o período da punibilidade. Hoje toda criança, pelo ECA, a partir de 12 anos, tem punibilidade. Ele não é imune. É imune até 11 anos. A partir de 12 anos tem previsão. Agora, o tamanho da pena, a forma de aplicá-la, nós precisamos compreender melhor e dar mais instrumentos legais para que o juiz do feito possa exercer bem a sua função a partir do caso concreto. 
Portanto, sou daqueles que entendem que nós deveríamos ter um olhar todo especial para a proposta do Código Penal, que está em tramitação. O Presidente da Comissão Especial, que é o Senador Eunício Oliveira, o Senador Vital do Rêgo, que também a integra, o nosso Senador, Pedro Taques, temos o compromisso de, antes do recesso de julho de 2013, apresentar um parecer por parte do Relator para deixarmos um prazo maior de discussão perante a academia, a sociedade brasileira, a magistratura, o Ministério Público, a Defensoria Pública, aos nossos pares sobre esse tema. Ao retornarmos, no início de agosto, poderemos fazer nossos, nossas sugestões e ver se, até o final do ano, consigamos votá-lo no Senado Federal. 
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco/PT – CE) – Eu acredito que nós precisamos de uma sistematização melhor do nosso Código Penal, além da dosimetria, porque nós temos penas desproporcionais para alguns tipos de delitos muito grandes e, para outros delitos mais recentes da prática criminal brasileira, precisamos de uma pena maior. Portanto, eu sou daqueles que entendem que nós deveríamos ter nossas energias voltadas para o novo Código Penal e para o ECA, em vez de estarmos num debate difícil que é a questão da emenda constitucional. 
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao Senador Pimentel. Nós estamos concedendo dez minutos para exposição e debate, indagações dos Srs. Senadores aos nossos convidados. 
Passo a palavra ao Senador Aloysio, que é autor de uma das propostas de emenda constitucional.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Sr. Presidente, senhores convidados, meus caros colegas, meu caro amigo Senador Pimentel, eu entendo que nós devemos, sim, dedicar nossas energias para várias coisas ao mesmo tempo. 
Nós não podemos fazer como se dizia que o ex-Presidente Ford era incapaz de fazer: mascar chiclete e caminhar ao mesmo tempo. É perfeitamente possível cuidar de emenda constitucional e também da legislação ordinária. Esse processo, se for aprovada a Proposta de Emenda à Constituição nº 33, não se esgota no plano constitucional. Se observaram – e todos observaram –, uma série de questões serão remetidas a uma lei complementar. A elaboração legislativa não termina na aprovação da Proposta de Emenda à Constituição. Haverá depois uma lei complementar para descrever, regrar os mecanismos, as modalidades da aplicação das regras contidas na PEC. 
Eu não pude participar o tempo todo da audiência pública, meu caro Presidente – até disse ao senhor –, porque tinha um compromisso no plenário. Precisei tomar a palavra no plenário pela Liderança do PSDB, mas tenho aqui anotações que minha assessoria me trouxe sobre as intervenções que eu perdi e algumas a que eu assisti aqui.
Começo pelo Dr. Luiz Flávio Gomes para dizer a ele que eu não acho que devemos parar tudo enquanto não tivermos tablet distribuído para todas as crianças nas escolas. Acho que é possível fazer algumas coisas, inclusive a Reforma do Código Penal, porque V. Exª fez parte da comissão. Embora diga que não devemos perder com a Reforma do Código Penal, V. Exª fez parte da comissão, participou ativamente da comissão. Então, eu creio que é possível fazer, sim, inclusão social, é possível modificar o ECA, aperfeiçoar o ECA. Aliás, eu tenho uma lei de mudança no ECA...
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco/PSB – BA) – Aprovada na semana passada.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Que foi aprovada na semana... 
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco/PSB – BA) – Aliás, esta semana.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Relatada pela minha querida amiga Senadora Lídice da Mata, que prevê a hipótese em que o adolescente não tem a menor condição de compreender a medida socioeducativa que lhe é aplicada. E aí prevê o tratamento, o encaminhamento ao sistema de saúde, etc. 
Enfim, eu penso que é possível fazer várias coisas ao mesmo tempo. Nós estamos fazendo a Reforma do Código Penal. Por que não tratar deste tema? É um tema de atualidade. Não que a minha proposta, meu caro Pimentel, tenha sido debatida por mim na minha campanha eleitoral. Se fosse assim, cada um de nós não poderia apresentar nada no nosso mandato legislativo se não tivesse sido esse tema objeto da campanha eleitoral. 
Será que a Presidente Dilma teria sido eleita se tivesse, por exemplo, defendido as teses da privatização, que ele demonizou durante sua campanha e depois abraçou agora em estado de necessidade? Uma vez que os investimentos não deslancham, partiu-se para as privatizações. E eu espero que deem certo. Então, não foi objeto da campanha eleitoral nem é objeto do clamor público midiático como muitos afirmam para talvez desqualificar qualquer proposta de mudança. 
Eu penso que várias questões foram levantadas aqui sobre o contexto social em que o crime é cometido. Eu vi os dois defensores enfatizarem muito esse tema e também o Dr. Luiz Flávio Gomes. Eu não desconheço, mas são considerações de ordem sociológica e de ordem criminológica que valem para todos, não apenas para os adolescentes, especialmente para os adolescentes nessa faixa de idade. Ao negro, pobre, aquele que foi excluído do processo educativo, sim. Mas se o Defensor Público tiver ocasião de entrar numa penitenciária – seguramente já entrou –, verá que a grande maioria é de presos que vêm de famílias desestruturadas, de gente que não teve oportunidade na vida, muitos foram capturados desde cedo pelo crime organizado e não têm grandes perspectivas na vida.
Eu fui defensor público também, antes da criação da Defensoria Pública em São Paulo. Eu era procurador do Estado e fazia questão de visitar os presos lá na penitenciária, no Carandiru. Era uma barbaridade. Eu entrava nas carceragens de delegacias de polícia, junto com o oficial de Justiça, para cumprir ordem de habeas corpus.
Aí se vê que as considerações feitas pelo ilustre Defensor Público Federal e pelo senhor também são considerações que dizem respeito a uma estrutura social brasileira marcada pela iniquidade, pela injustiça e todos esses traços que os senhores apontaram com muita clareza e com muita justiça nas suas intervenções.
Agora, isso diz respeito ao conjunto da população brasileira. Nós não podemos dizer: “Olha, não teve oportunidade de estudar, vai para a rua. Passou por uma infância difícil, com uma família desestruturada, vai para a rua”. Não dá. Assim como o juiz não pode dizer: “Olha, a cadeia está lotada, não posso mandar prender; vai para a rua”. É verdade também que muitos estão presos, estão nas cadeias, e não deveriam estar. Não deveriam estar. Existe a dificuldade de se adotar o sistema de monitoramento eletrônico que começamos em São Paulo e, a duríssimas penas, está engatinhando apenas. Há um número muito grande, excessivo, de presos provisórios. Os juízes relutam em aplicar penas alternativas à pena de prisão por falta de estrutura de acompanhamento do cumprimento dessas penas. É verdade isso. Mais uma vez, são questões que afetam o conjunto do sistema carcerário.
“Ah, não teremos condições de ter o estabelecimento penal especializado”, diz o Defensor Público Federal. Olha, os presídios de mulheres, até há pouco tempo... Não sei se existem... Quantos presídios de mulheres existem no Brasil? Pouquíssimos. Pouquíssimos. A Constituição assegura às mulheres o direito de cuidar dos seus filhos no período de amamentação. É preciso ter estabelecimentos especializados para a mulher, e, no entanto, nós não temos. Não temos. Vamos agora apagar da Constituição o inciso que trata das mulheres recolhidas às penitenciárias? Não. O que nós temos que fazer é tencionar o sistema para frente, para melhorar.
Essa limitação de não ter estabelecimento especializado também pode ser oposta à ideia do prolongamento do tempo de internação, que, hoje, pelo Estatuto da Criança e do Adolescente, é de no máximo três anos, transcorridos. E quando o adulto chega aos 21 anos, é imediatamente colocado em liberdade.
Agora, imaginem se esticarmos esse tempo para oito anos, digamos. Um adolescente comete um crime que merece internação, nos termos do ECA, porque não são todos os atos infracionais que devem ser punidos com internação, deve ficar oito anos, digamos, internado. Ele ficaria até os 25 anos privado de liberdade. Onde ele vai cumprir esse lapso de tempo de pena que vai além dos 18 anos? Ou além dos 21? Teria de haver estabelecimento especializado. Não é isso? Então, essa objeção vale também para aqueles que propõem, em vez da mudança da Constituição, aumentar o tempo de internação.
Seguramente, uma boa parte das entidades em nome das quais o Dr. Diego Vale de Medeiros falou promoveria uma Ação Direta de Inconstitucionalidade contra a lei que porventura aumentasse o tempo de internação, sob a alegação de que essa é uma forma de contornar a vedação constitucional do art. 226. Não acredito que seja cláusula pétrea. Essa ideia de cláusula pétrea é de uma criatividade muito além daquilo que a própria Constituição permite, porque a Constituição...
(Soa a campainha.)
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – ...não foi silente em relação às limitações impostas ao legislador ordinário quando trata da questão penal ou da questão de execução penal e do processo penal. Nós temos três incisos no art. 5º que tratam do tema, de direitos e garantias individuais. Então, se o Constituinte quisesse dar a esta cláusula o caráter de imutabilidade, teria colocado no art. 5º. A topografia constitucional tem um valor no exame, na interpretação da Constituição.
O que eu acredito que atende, sim, a uma exigência da dignidade da pessoa humana é o estabelecimento pela Constituição de um limite mínimo para a imputabilidade penal, de um patamar mínimo. Agora, não creio que seja necessariamente esse patamar de 18 anos. Poderia, em determinados casos e circunstâncias – e nesse sentido vai a minha proposta de emenda à Constituição –, ser reduzida para 16 anos.
“Ah, são poucos os casos.” Melhor ainda. As suas estatísticas, eminente Defensor Público Federal, mostram que o problema não é tão grande assim, que é um problema de dimensões relativamente reduzidas esse da criminalidade violenta, do crime violento, cruel, cometido por adolescentes que têm plenas condições de discernir sobre o caráter lesivo, o caráter antijurídico do seu ato. Porque é disto que se trata: crimes hediondos praticados por pessoas que têm condições de avaliar o que estão fazendo. Então, o número é reduzido. Melhor ainda. Bom que seja assim. Agora, isso não pode ficar sem resposta.
Eu não quero me referir a casos da atualidade, mas, ainda ontem, os jornais noticiam que uma jovem estrangulou a própria mãe e, na companhia do pai, tocou fogo no cadáver da mãe. Não dá para ficar sem uma resposta capaz de gerar, pelo menos, uma intimidação, para tentar coibir esse tipo de comportamento. Eu acho isso. Quer dizer, são medidas excepcionais para casos excepcionais, mas que não podem deixar de ser tomadas.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço, Senador Aloysio.
Antes de passar a palavra à próxima oradora, Senadora Lídice da Mata, quero dizer da intensa manifestação popular através dos nossos canais.
Registro a participação do Patrick Batista:

Antes de deliberar sobre redução da maioridade penal, deve-se melhorar o sistema prisional brasileiro, começando pelas cadeias públicas, passando pelos presídios e atentando-se também para o período para o pós-cumprimento da pena.

De Riad Cavalcanti Pereira, da Paraíba:

Vinte e três horas do dia que antecede o dia que completa 18 anos um rapaz mata uma pessoa e é tido como incapaz de entender o que fez. Duas horas depois, comete o mesmo crime e, agora, em apenas duas horas, torna-se capaz de entender o que fez.

Registro, portanto, essa participação também do Riad.
Otávio Augusto de Oliveira, de São Paulo: “Sou contra a redução da maioridade penal porque não é esta a forma de resolver o problema da criminalidade e da impunidade.”
César Augusto Pereira, de Goiás: “Vamos ter coragem de solicitar um plebiscito sobre a redução da maioridade, pois mais de 89% dos brasileiros querem.”
Gilson Souza, do Rio Grande do Sul: “De nada adianta reduzir a maioridade penal se não houver estrutura para tratar os infratores; vai piorar ainda mais.”
Alex César, do Mato Grosso: “Poderíamos dar a cada caso um tratamento especial no que tange a crimes contra a vida. Ou seja, em cada crime envolvendo menor de 18 anos, seriam realizados exames de aptidão.”
Alan Cláudio, do Espírito Santo: “Quem não planta educação colhe detentos.”
Luciano Davi, do Ceará: “A simples redução da maioridade penal não terá qualquer efeito prático sobre a redução da criminalidade se, junto com ela, não se colocarem dispositivos legais que mantenham o criminoso fora do convívio social.”
E, por fim, nesta primeira parte das participações, Fábio Henrique, de Minas Gerais: “A tentativa de querer enquadrar a redução da maioridade penal como uma cláusula pétrea é inaceitável. As cláusulas pétreas estão constantes no art. 5º da Constituição e lá não consta que menores de 18 anos são inimputáveis”. 
São essas as participações.
Com a palavra a Senadora Lídice da Mata, registrando a presença, na nossa Comissão, do Senador titular Mozarildo Cavalcanti.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco/PSB – BA) – Sr. Presidente, meus caros colegas e caros convidados, ilustres personalidades do mundo jurídico convidadas, indicadas por esta Comissão de Constituição e Justiça para nos brindar com sua contribuição neste debate, alguns deles, inclusive, integrantes da Comissão Especial que elaborou uma proposta inicial de mudança do Código Penal aqui para o Senado. 
Eu não sou jurista, não sou advogada e, portanto, não usarei das expressões típicas do linguajar jurídico que V. Sªs puderam utilizar, mas vou me posicionar, portanto, como alguém que tem 30 anos de dedicação à vida pública. Fui Vereadora, pela primeira vez, aos 25 anos e fui, aos 30 anos, Constituinte. Pude participar de todo esse debate ocorrido naquele momento constitucional e tenho minha vida toda dedicada ao trabalho com a população do meu Estado das diversas, digamos assim, faixas de renda, não apenas com a população mais pobre, mas também com as outras faixas de renda, que também represento, pois, afinal de contas, comecei minha vida no movimento estudantil, que era, tipicamente, um movimento de classe média.
Mas eu acho que a paixão que contamina muito desses nossos debates às vezes começa a criar mitos na discussão. E é normal, é típico da paixão que leva a sociedade a debater essas questões, principalmente as questões relacionadas com a criminalidade, porque elas são responsáveis por perdas traumáticas na vida da sociedade. E, obviamente, isso nos leva a pensar em como resolver essa questão.
Eu, particularmente, acredito que nós devemos, ao tratar do crime, buscar punir os responsáveis, recuperar, em alguma medida, para a sociedade – isto não está previsto apenas para os jovens, mas também para os adultos – e inibir a ação dos criminosos ou daqueles que cometeram o crime. Além disso, acho que também é nossa obrigação, como Estado, ter ações preventivas que, portanto, busquem prevenir a existência do crime, não apenas inibir, mas tratar e proteger as vítimas.
Centrando-me na busca de punição, quero dizer que em nenhum momento eu vejo as leis brasileiras como omissas na punição. Primeiro, porque está previsto como responsabilidade penal a partir dos 12 anos e porque a partir dos 18 aquela penalidade é transformada em outro tipo de penalidade. Portanto, nós não estamos tratando, como muitas vezes ouço dizer, até com certa jocosidade, por alguns, no debate, de um tipo de comportamento na sociedade brasileira que é de omissão absoluta diante do crime praticado e também das infrações de pequena monta praticada por jovens ou por adolescentes ou mesmo tratando de uma postura de conivência com esses crimes. Eu não vejo isso em nenhuma parte, nem nos operadores do Direito, nem mesmo na sociedade, nem nas chamadas organizações defensoras dos direitos humanos, muitas vezes acusadas desse tipo de prática. Acho, sim, que, como há na advocacia o direito da defesa, o Ministério Público e a Defensoria, tendo posições diferenciadas, todo acusado tem direito à defesa. Mesmo aquele considerado culpado teve direito anterior à defesa. Assim é a Justiça em qualquer parte do mundo, e não apenas no Brasil.
Nesta discussão emocionada, busca-se dar inclusive uma visão de que só no Brasil ocorrem esses crimes, de que só no Brasil há diferenciação na aplicação da lei, quando se trata de alguém com 12 anos de idade, com 14 anos de idade, com 16 anos de idade ou com 18 anos de idade, o que também não é verdade. Em qualquer levantamento se pode discutir se a maioridade penal num país é essa ou aquela, mas, em todos os países, há uma definição de idade e há uma gradação entre essas idades. E essa gradação se dá por algumas razões, tanto pela razão da capacidade de compreensão sobre o crime de determinados segmentos etários quanto também pela possibilidade de recuperação para a sociedade daquele indivíduo, daquele ser humano, homem ou mulher. Eu não acredito que a Justiça ou a definição da punição seja a única referência do legislador nem mesmo do aplicador do Direito. É obrigação do Estado garantir ao criminoso, em qualquer idade, a possibilidade de recuperação. Não estou discutindo se o nosso País dá essa condição ou não, mas é obrigação.
Ora, acho, portanto, que nós não podemos deixar de levar em conta nesta discussão também a realidade objetiva, porque a lei é construída a partir da realidade, a partir dos costumes, a partir da cultura, a partir da prática. Por isso mesmo eu penso muito ao tomar a ideia de botar meu voto na possibilidade da diminuição da maioridade penal no Brasil, porque eu não estou discutindo outra sociedade; estou discutindo a sociedade brasileira, a sociedade brasileira que visito nas casas de aplicação das medidas socioeducativas, como já visitei na Bahia inúmeras vezes, quando na Oposição e no Governo. 
Nós tivemos uma casa chamada CAM – Casa de Acolhimento ao Menor, que foi fechada no atual Governo pela total impossibilidade de ela continuar exercendo o seu papel, em que pude verificar, Senador Presidente desta Comissão, Vital do Rêgo, jovens adolescentes que, apesar de o Estatuto determinar 45 dias, ou seja, a lei determina que ele tenha sua pena determinada em 45 dias, estavam há um ano, há um ano e meio sob privação de liberdade, esperando a pena de uma infração menor, que, depois que saiu, ficou claro que ele não poderia sequer ter cumprido aquele estágio de privação de liberdade, porque não temos no interior do Estado casas suficientes – aliás, não tínhamos nenhuma àquela altura – de recolhimento para cumprimento em regime semiaberto. 
E eu gostaria de ter, Sr. Presidente – vou me dedicar a fazer isto –, um levantamento de quantas casas dessas existem por Estado no Brasil. E nós vamos concluir que a maioria esmagadora do Estado brasileiro fornece esse tipo de equipamento apenas nas grandes cidades.
(Soa a campainha.)
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco/PSB – BA) – Talvez São Paulo, pelo grande progresso econômico que tem...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – E pela coragem do Governador Mário Covas, que promoveu a descentralização da Febem.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco/PSB – BA) – Também, também. Vou finalizar.
Portanto, olhando e me baseando na experiência prática de vida da sociedade brasileira, eu não considero nenhum jovem infrator, como já se disse aqui, totalmente inocente. De jeito nenhum, não estamos tratando disso. Eles não são inocentes, cometeram infração. Aliás, alguém falou aqui sobre a questão da transgressão. E nós estabelecemos que transgressão é algo absolutamente nefasto à sociedade – e não é. Sem transgressões diversas, a sociedade não teria evoluído.
Para finalizar, Sr. Presidente, porque vejo que V. Exª já se movimenta, vou-me ater apenas a esta questão: punir devidamente e recuperar. Numa sociedade como a nossa, sinto-me muito à vontade, no estágio em que a Justiça funciona no nosso País, com o tipo de justiça que temos – e não estou acusando nenhum juiz –, em acusar o sistema de justiça e o prisional. De justiça, porque não julga devidamente no tempo, no prazo devido, tanto os adultos quanto as crianças, os adolescentes, os infratores menores ou maiores. E me vem à cabeça a possibilidade de, diminuindo-se a maioridade penal, por uma circunstância menor, um juiz lá definir por uma prisão e pela manutenção de um jovem em situação de recuperação, empurrando-o para esse sistema prisional que vimos. Aliás, o sistema não demonstra só isso que aqui foi falado sobre os jovens infratores, demonstra, também, uma jovem de 13 anos de idade e uma outra mulher adulta numa cela com não sei quantos presos homens, onde todas duas sofreram estupros diversos – e não é uma circunstância que aconteceu uma vez lá no Pará, porque é Norte ou Nordeste não.
Então, refiro-me a essa realidade. Tranquiliza-me muito mais pensar numa possibilidade, Senador, de termos uma extensão maior – aliás, foi essa a proposta de Alckmin – dentro do ECA e que possamos fazer, sim, uma lei que possa determinar outro local, a partir dos 18 anos conquistados. Para mim, isso é muito mais claro, é muito mais seguro que simplesmente reduzirmos a maioridade penal e esperarmos por uma lei complementar, como tantas esperamos até hoje da Constituição Federal que nunca foram feitas. A regulamentação da Constituição está aí inacabada.
Quero finalizar. A PEC do Senador Aloysio não é igual à PEC 33, ela se refere apenas a crimes hediondos, e admito pensar no futuro. Hoje, eu me restringiria a essas mudanças apenas.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço à Senadora Lídice da Mata e parabenizo S. Exª pela manifestação. Sei do empenho que V. Exª teve para chegar a esta reunião. Quero fazer esse registro diante de inúmeras atividades que V. Exª teve, mas atendeu o convite desta Presidência.
Alan Cordeiro de Melo, do Espírito Santo, diz: “É preciso libertar-nos desse paradigma, dessa falsa bandeira política. É preciso reavaliar os nossos conceitos e ideologias em relação ao menor infrator”.
Túlio Adriano, do Rio Grande do Norte, diz: “Hoje toda quadrilha tem como integrante um menor de idade para poder assumir a autoria do crime e, assim, diminuir a pena dos comparsas”.
Carlos Roberto, de São Paulo, pergunta aos defensores dos menores: “Qual seria a opinião dos senhores ao verem um filho ou neto queimado vivo?”
Ronildo Rodrigues, de Roraima: “A campanha sistemática de vários meios de comunicação a favor da redução da maioridade penal violenta a imagem dos adolescentes”.
Heitor Bonfim, de São Paulo: “O Brasil assinou um tratado sobre menores que mais ninguém segue”.
Anderson Rodrigo, de São Paulo: “Se essa lei for aprovada para 16, quem vai começar a traficar serão os de 15, 14 anos. E, depois, vocês o que vão fazer?”. 
Luciano Souza, de São Paulo: “Sou favorável à redução da maioridade e vou além: quem cometer crime hediondo não deve ser beneficiado com progressão da pena”. 
Alan Cláudio, do Espírito Santo: “As mazelas do Estado para com os adolescentes é clara, não dá garantias de que a redução terá efetivamente êxito”.
Algumas perguntas ao Desembargador do Paraná, João Kopytowski: “Acredito que os menores infratores, em sua grande maioria, são frutos da degeneração familiar, onde os pais muitas vezes os veem como fardo. Não seria possível também apenar os pais?” – de Emerson Pazin.
Para o Dr. Wagner Araújo Neto: “Qual a visão dos senhores que fazem parte dessa audiência em relação aos direitos garantidos para que o menor possa votar em políticos deste País? Por que, para votar, menores podem e, para assumir suas responsabilidades perante a lei, não podem?”.
Para o Desembargador do Rio de Janeiro, José Piñeiro Filho: “Por que na Austrália e na Suíça a idade penal é de 12 anos; na Grécia, leito da Filosofia, 12 anos; na Itália, berço do Direito, 12 anos; nos Estados Unidos, dependendo do Estado, a idade penal é de 6 a 12 anos? Será que eles são os primeiros do mundo por acaso ou por mérito?”.
São algumas perguntas. Estamos conectados com a Assembleia do Mato Grosso do Sul, do Espírito Santo e de Roraima, mas, antes, a participação do Senador Mozarildo Cavalcanti.
O SR. MOZARILDO CAVALCANTI (Bloco/PTB – RR) – Eu quero, como a Senadora Lídice da Mata fez, dizer que não sou um homem da área jurídica, sou médico, e é por isso mesmo que me preocupo muito com essa questão. Eu gostaria muito de ver um diagnóstico correto feito sobre essa questão para ver se o tratamento que se está propondo é o tratamento que vai resolver. Porque, a Senadora Lídice colocou muito bem, se nós levantarmos em quais Estados e qual a quantidade de estabelecimentos responsáveis por receber os de menor idade penal para cumprir uma medida socioeducativa, há quantidade e há qualidade? 
Entendo perfeitamente também que há um clamor, há uma revolta por causa de um constante aparecimento de menores envolvidos com crimes até hediondos, mas acontece que nós precisamos ver por que isso está ocorrendo. Qual é a razão de isso estar acontecendo? Ou está acontecendo só agora? Está acontecendo agora, em maior intensidade, por quê? É por causa da questão de que o Estado e a família não têm condições de dar ao jovem como realmente aprender e cuidar bem? 
Vamos ao exemplo da educação. Fala-se muito que conseguimos a universalização do ensino, todo mundo está na escola. Mas em que escola? Em que tipo de escola? Em que qualidade de escola? 
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MOZARILDO CAVALCANTI (Bloco/PTB – RR) – Sim. O Senador Cristovam que gosta muito de abordar esse tema, diz que gostaria de ver que a escola pública tivesse lá também estudando o filho do rico, daquele que pode pagar escola particular. Porque, na escola pública, infelizmente, a qualidade do ensino caiu por várias razões, começando pelo aviltamento do salário dos professores, e, se formos levar para a área prisional, porque, se vai diminuir a maioridade penal, é para alcançar uma pena maior.
Vou reduzir com isso só? Só com a redução da maioridade penal eu vou reduzir esse evento? Como foi dito aqui, hoje o limite é 18 anos; amanhã, vamos colocar 16; os profissionais do ramo do crime vão buscar os de 15! E vão encontrar os de 12, de 13, de 14. Então, não creio que seja por aí. E também não são só as quadrilhas se utilizando dos menores, é realmente a realidade socioeducacional e familiar desses jovens que propicia essa coisa. Lógico que também existem casos de patologias que levam um jovem a delinquir. 
Então, o tema é importante, é o clamor popular. Esses crimes têm tido muito destaque na imprensa. Se fizermos um estudo contextual como propôs a Senadora Lídice, veremos que a coisa não está nesse nível. E o pior – eu sou testemunha –, eu conheço, em alguns Estados, estabelecimentos que acolhem menores e que são verdadeiras escolas de como eles saírem piores. Imaginem o que vemos hoje em nossos presídios Brasil afora: superlotação, presos cumprindo penas em delegacias e até presídios federais mal-estruturados. Temos que pensar muito bem.
Parabenizo o Senador Vital do Rêgo por promover este ciclo de debates, por ouvir especialistas na área. Dessa forma, poderemos realmente fazer um diagnóstico adequado e, aí sim, encontrar o caminho certo a tomar ou, para usar o cacoete médico, a terapêutica correta a aplicar.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – V. Exª é um grande médico e um extraordinário Senador.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – E entende mais de Direito do que muitos dos colegas que são bacharéis.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Com certeza. Com certeza. Honra o Estado de Roraima.
Vamos passar à participação dos Srs. Deputados Estaduais, que, para a nossa satisfação, estão integrados nas diversas Assembleias Legislativas que integram a nossa rede nestas audiências públicas.
Chamo o Mato Grosso do Sul, o Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, meu caro Presidente Marquinhos Trad, voltando a este debate. É uma alegria tê-lo aqui, Deputado.
O SR. MARQUINHOS TRAD – Boa tarde. Boa tarde, Senador Vital do Rêgo, Presidente da Mesa. Boa tarde aos debatedores, ao Professor Marco Antônio Marques, Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo; boa tarde, Dr. João Kopytowski, Desembargador aposentado do Estado do Paraná; boa tarde também ao Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro, cuja palestra pude assistir aqui na Academia de Polícia do Estado de Mato Grosso do Sul, José Muiños Piñeiro Filho – creio que eu tenha acertado, porque na ocasião da minha fala eu errei o nome de V. Exª –; também ao Dr. Wagner Araújo Neto, Defensor Público Federal; ao Dr. Diego Vale de Medeiros, Defensor Público; ao jurista renomado, cujas inúmeras palestras e conferências nós também acompanhamos; ao Dr. Luiz Flávio Gomes; aos Senadores Aloysio Nunes, José Pimentel, Lídice da Mata e, por fim, ao doutor que não é o doutor dos livros, mas é o doutor da vida, o Senador que utilizou o momento que me antecedeu nesse Parlamento federal.
Sr. Presidente, a vantagem daquele que fala por último é ter condições de ter ouvido todos os outros antes e anotar um pouco de cada um deles, o que facilita a nossa tarefa. Mas o que me chama a atenção como Presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Estado de Mato Grosso do Sul, formado pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, advogado e professor da disciplina de Processo Penal, é que a discussão que se tornou nacionalmente polêmica se diferencia em razão de 24 meses, dois anos. Passar de 18 para 16 seria a solução para a questão da criminalidade em nosso País? Resolveríamos? Como se fôssemos à farmácia, tomássemos uma aspirina e a nossa dor de cabeça sumisse. É essa a questão? Ou a questão é muito mais complexa, como disse o jurista, o Prof. Luiz Flávio Gomes, com muita ênfase, com muita propriedade? Ele disse que este assunto, tal qual a pena de morte, vem sendo discutido desde o tempo de Cesare Beccaria. Mas a sociedade brasileira está sendo vítima de um bombardeio de informações, que agravam a sensação da insegurança. E todas as vezes que há um crime de repercussão nacional envolvendo um menor de 18 anos, volta a tema e à tona a discussão, só que agora com alguns anteparos.
No Direito, quando nós vamos peticionar ao magistrado, quando há uma questão de matéria técnica, a gente argui, sob pena de preclusão, em preliminares. E a primeira preliminar que se argui é a questão da constitucionalidade ou inconstitucionalidade da emenda proposta no Senado Federal. Seria o art. 228 da Lei Maior deste País uma garantia individual, uma cláusula pétrea ou ele esbarraria no §4º, inciso IV, do art. 60 da Constituição Federal, que determina que isso é uma questão de política criminal?
A partir daí, a gente começa a ter uma discussão já jurídica, não mais social.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Para concluir, Deputado.
O SR. MARQUINHOS TRAD – Para o Prof. Luiz Flávio Gomes, a matéria, superada no Senado Federal, para aplauso da grande parte da população brasileira – e diga-se que essa grande parte é formada pela classe média e alta que quer, de qualquer maneira, não apenas a punição desses menores, eles querem o encarceramento...
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Sr. Deputado, peço para V. Exª concluir...
O SR. MARQUINHOS TRAD – ...eles querem jogá-los para dentro do malfadado sistema penitenciário do nosso País...
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Para concluir, Deputado.
O SR. MARQUINHOS TRAD – Mas será que existe uma solução mágica para os problemas da segurança vividos no nosso País? Essa medida, a meu ver, não passa de uma cortina de fumaça para encobrir os reais problemas da nossa sociedade, sobretudo, dos nossos operadores jurídicos. Acho um erro essa opção de reduzir a maioridade para 16 anos porque vai se agravar o problema que estão tentando exterminar. E por que eu acho isso? Eu também comungo do mesmo entendimento do Prof. Flávio Gomes – já para encerrar a minha participação.
Quando a gente faz algo de errado, contrário às leis, nós sofremos um castigo. O castigo é a pena. Com essa pena, nós somos levados pelo Estado a aprender a não cometer mais aquele crime que nos levou àquela pena.
Os menores de 16 anos são punidos? São punidos. Aliás, desde os 12 anos eles são punidos. E quando eles erram, eles sofrem o castigo, que é a pena. Agora a pergunta: o Estado tem feito a parte dele para reeducar e ressocializar, para que não se cometa mais aquele delito?
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço, Deputado...
O SR. MARQUINHOS TRAD – É por isso que eu termino o meu tempo sendo absolutamente contrário à redução da maioridade. E peço também aos Senadores que tenham a firme convicção e que Deus possa abençoar o caminho da consciência até o sufrágio, o dia dessa votação...
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – O.k., Deputado. Muito obrigado a V. Exª.
O SR. MARQUINHOS TRAD – ...que vai impactar, nacionalmente e quiçá mundialmente, a política judiciária do nosso País.
Muito obrigado, Senador Vital do Rêgo.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao Deputado Marquinhos Trad e peço aos Srs. Parlamentares que estão nas assembleias para seguirem o tempo de três minutos, até porque nós vamos ter a participação dos senhores expositores logo a seguir.
Convido para participar do debate a Assembleia Legislativa do Estado do Espírito Santo, através do Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, Sr. Deputado Genivaldo Lievore.
Com a palavra, V. Exª, Deputado.
O SR. GENIVALDO LIEVORE – Boa tarde, Senador Vital do Rêgo.
Falo aqui da Assembleia Legislativa do Estado do Espírito Santo.
Só uma correção: eu presido a Comissão de Cidadania e Direitos Humanos desta nossa Casa de Leis. É um prazer estar aqui representando esta Casa para um tema, um debate que não pode ser discutido no momento de fatos trágicos. A redução da maioridade penal não vai resolver o problema da violência no nosso País. Reduzir a idade penal é uma confissão de culpa antecipada do Estado brasileiro.
No Estatuto da Criança e do Adolescente, de 1990, está prescrito: criança e adolescente, prioridade absoluta. E quem são os responsáveis? A família, a comunidade, a sociedade, os Poderes Públicos. Se a família falhou, se a comunidade em que ele vive, o padre, o pastor, o vereador, o dirigente sindical, se a sociedade de que ele participa falhou e o Poder Público falhou na hora de ampará-lo e tratá-lo como prioridade nas suas políticas, agora, querer resolver o problema da violência reduzindo a maioridade penal é mostrar que as políticas públicas não estão surtindo efeito. Portanto, esse assunto precisa desse discernimento das nossas lideranças, porque, toda vez que um adolescente é suspeito de cometer um crime, há uma comoção social, principalmente nos meios de comunicação, que têm uma resposta simples: reduz a maioridade penal e nós vamos resolver o problema da violência. Não é só essa questão que queremos discutir.
Portanto, em nome da Comissão de Cidadania e Direitos Humanos, somos contra a redução da idade penal. Queremos políticas públicas, principalmente na educação, que possam garantir o transporte para o mais pobre ir para a escola, porque nem isso é cumprido pelos Municípios, pelo Estado... A evasão escolar dos nossos adolescentes que terminam o ensino fundamental é muito grande. Quase 50% deles estão fora da escola e são presas fáceis da criminalidade. Então, vamos aperfeiçoar as políticas públicas, como fazem os países que hoje têm uma idade para penalizar a criança e o adolescente menor do que a nossa. Eles já cuidam das suas crianças. Se nós cuidássemos tão bem das nossas crianças como outros países cuidam, não estaríamos aqui discutindo redução da maioridade penal.
Portanto, eu agradeço a oportunidade de participar, agradeço à Comissão de Constituição e Justiça do nosso Senado Federal por ampliar o debate de uma questão que a sociedade precisa conhecer e debater com muito discernimento.
Muito obrigado, Senador, e uma boa tarde para todos vocês.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao Presidente da Comissão de Direitos Humanos do Espírito Santo, Deputado Genivaldo Lievore.
E agora, como última Assembleia "linkada" no nosso sistema, a Assembleia de Roraima, Deputado Ionilson Sampaio.
O SR. IONILSON SAMPAIO – Boa tarde.
Boa tarde, Sr. Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, Senador Vital do Rêgo, um abraço especial ao Senador Mozarildo Cavalcanti, do meu Estado, e aos juristas que estão nesse debate.
Esse debate é importante para a sociedade brasileira, que está sentindo os efeitos da violência sempre crescente. Isso demonstra, mais uma vez, que o Estado brasileiro tem falhado sobremaneira nas suas políticas públicas, em especial na questão da educação e no controle dos adolescentes e jovens deste País. Mas o grande debate é: em que instituições nós colocaríamos esses jovens infratores se começássemos a puni-los?
O sistema prisional brasileiro, todos nós sabemos, é uma verdadeira escola do crime. É alto o índice de pessoas que saem desse sistema e são reincidentes na questão da violência. É alto também o índice de jovens e adolescentes nos sistemas socioeducativos para jovens e adolescentes que voltam a reincidir. Portanto, nós estamos falhando no sistema vigente. Com certeza, se não tivermos outras políticas atreladas à questão da redução da maioridade penal, nós iremos continuar falhando.
Portanto, nossa contribuição é a de que, hoje, da maneira como está, apenas reduzindo a maioridade penal, nós não vamos resolver o problema. É preciso atrelar outras políticas públicas para que, aí, sim, nós possamos ver ou não a necessidade de se reduzir a maioridade penal.
Fica aqui a nossa contribuição, no sentido de que o nosso posicionamento é contrário a essa medida pura e simples. E vamos torcer para que o Congresso Nacional, debatendo esta questão com muita profundidade, como está fazendo, encontre um caminho para os anseios da sociedade brasileira e para aquilo que a sociedade brasileira espera que nós façamos como seus representantes.
Obrigado e boa tarde a todos! 
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Retomando a Mesa as considerações, passo a palavra ao Dr. João Kopytowski, Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Paraná, para suas considerações finais por cinco minutos.
O SR. JOÃO KOPYTOWSKI – Muito obrigado, Srª nova Presidente.
Como eu disse, a proposta de redução da menoridade penal não é inconstitucional. Ela não fere a Lei Maior do País. Isso não vai, certamente, resolver o problema da grande criminalidade, que amedronta a sociedade inteira, mas vai reduzi-la significativamente.
Cada vez que, nos meus 42 anos de judicatura lá no Paraná, eu chegava a uma jurisdição e apertava o cerco criminal, a criminalidade diminuía. Isso está evidenciado. Quer o crime contra a vida, contra os costumes, contra a Administração Pública, os resultados foram sempre bons.
Então, em síntese, o que eu propus no meu trabalho hoje é o endurecimento penal das leis. Então, algumas providências daqui do Congresso Nacional, sim, mas também da própria Justiça. Os juízes têm que ser mais efetivos, mais rápidos, mas priorizar os processos mais graves e aplicar a lei com mais severidade. O que a gente nota é que existe um certo comodismo em não dar preferência a processos mais hediondos, que exigem uma ação imediata da Justiça. Então, é mais fácil soltar do que decretar a prisão de alguém, e por aí afora.
Um indagador aqui perguntou se não seria possível também apenar os pais, que não dão a devida assistência aos filhos. Sim, mas é muito difícil provar que aquele pai ou aquela mãe teve culpa na formação do filho. Nós já entraríamos numa outra seara muito delicada e muito grande. A estrutura social do País não é boa. Todo mundo sabe, mas não é por aí. Todo cidadão pobre, simples, que se cria nas piores condições de vida, se ele for educado, se ele sofrer a ação da lei, ele se comporta melhor, e ele, então, não cria problemas para a própria sociedade. A experiência mostra isso. Ficar aí protegendo demais os infratores só porque são menores de 18 anos é um grande erro. Isso aí não funciona.
Eu invoquei também no meu quadro que os países mais organizados do mundo possuem menoridade penal muito menor, e a coisa lá funciona muito bem. Por que só nós temos que ficar nos 18 anos, quando o menor ou a menor de 16 anos já vota até para Presidente da República? Pratica uma série de outros atos, mas, quando ele comete crimes hediondos, ele é um inocente, é inimputável. Não concordo. 
Sempre defendi a necessidade urgente de se abaixar esse limite da menoridade penal pelo menos para 16 anos. Temos vários projetos, mas, acima de tudo – e eu citei aqui no quadro –, o clamor popular do Brasil inteiro. O brasileiro quer paz, quer segurança. O povo do Brasil quer ser feliz, e, do jeito que está, ninguém mais tem garantias. A criança não pode mais brincar no seu quintal, menos ainda lá na rua da frente e, pior ainda, numa praça qualquer. Eu saio da minha casa, eu não sei se eu chego vivo ao meu destino. E por aí afora.
Então, a sociedade, a Nação está amedrontada e pedindo até socorro ao Senado, Srª Presidente.
Muito obrigado.
Se me permite só um minuto.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Claro, o senhor tem mais um minuto.
O SR. JOÃO KOPYTOWSKI – Por favor. Muito obrigado.
Fiquei muito contente também de saber que temos aqui um Senador médico.
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO KOPYTOWSKI – Realmente, Senador, na avaliação da capacidade ou não de discernimento, o juiz sempre olha essa questão. Então aqui, por exemplo, se a menoridade for… Porque hoje o menor de 21 anos até os 18 já tem uma atenuante obrigatória da pena. Quantas e quantas vezes eu já perguntei ao júri: o réu era menor de 21 anos ao tempo do crime? O júri dizia que sim. E eu, obrigatoriamente, e até com satisfação e convicção jurídica, diminuía a pena dele.
Pois bem. Aquele que tiver de 16 a 18, então uma atenuação ainda maior, que foi o que o Senador falou ali há pouco. E o valor da avaliação médica ou psiquiátrica ou psicológica é fundamental.
Minhas homenagens a V. Exª, meu querido Senador.
Obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Muito obrigada.
Eu vou passar a palavra ao Dr. José Muiños Piñeiro Filho, Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Senadora Lídice da Mata, ora na Presidência.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Só um minutinho para eu zerar o relógio, para não prejudicá-lo. Pois não.
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Obrigado, Srª Presidente em exercício neste momento na Comissão, Senador Aloysio Nunes Ferreira, Senador Mozarildo Cavalcanti, que também prestigia essa reunião, meus colegas de Mesa, senhoras e senhores, eu quero iniciar, Presidente, prestigiando a pergunta que veio do Rio Grande do Sul, quando faz uma referência a vários países que adotam uma maioridade penal bem reduzida, a meu ver, até contrariando a convenção da ONU para os direitos das crianças e as regras de Pequim, que sugerem que não sejam tão baixas.
Mas eu devo dizer, e aqui uso suas palavras, Presidente, em que estou me atendo, se a gente considerar os demais países, principalmente aqueles considerados bem “evoluídos”, pelo menos entre aspas, eu estou me relacionando à questão do Brasil, que estou verificando e examinando, que é o país que eu conheço. Se eu estou convencido de que há uma capacidade de entendimento e uma capacidade de agir, de acordo com esse entendimento, entre aqueles que têm mais de 16 anos, o mesmo convencimento eu não tenho, pelo menos por ora, para quem tem menos de 16 anos.
Eu gostaria muito de estar, Presidente, aqui, falando, discutindo sobre matéria educacional, questões básicas para a sociedade. Eu sou professor universitário, mas não sou educador. Quer dizer, eu não sou um estudioso para o sistema educacional. Fiquei feliz de saber que se está discutindo – houve até uma referência a uma aprovação recente que modifica, que estimula, enfim – a criação de novas bases para a educação no País. Mas aqui eu estou tratando da matéria penal.
Aliás, V. Exª que afirmou não ser uma expert no Direito foi certeira quando disse que o Direito Penal, que eu reputo, eu sou um profissional da área penal, não é a melhor solução. É a ultima ratio para os problemas da sociedade. Mas ele tem que existir para reprimir, para punir com o castigo quem afronta a própria sociedade e para inibir práticas de crime.
Quero afirmar, pela minha experiência, que ele inibe também. Muitos deixam de praticar crime com receio da sanção. Agora, não há dúvida de que não basta punir sem se tentar recuperar, porque, senão, essa pessoa voltará para a sociedade não recuperada. Mas é essa a essência.
O Senador José Pimentel fez referência, primeiro, sobre a legitimação dos senhores em relação ao programa. Mas eu quero dizer agora como eleitor. Se os três Senadores do meu Estado, o Rio de Janeiro – e eu espero –, participarem dessa votação, dessa discussão, o fato de não constar da programação deles, quando, enfim, solicitaram o apoio popular, isso não significa que eles não poderão agir. Ao contrário, a matéria veio à discussão, mas eu respeito muito a sensibilidade do Senador em colocar sua preocupação. 
E aproveito, porque ele chamou a atenção para o problema da corrupção, para o problema da consolidação das leis penais e o problema do recrutamento de jovens, e falou muito do projeto da Comissão, que hoje é o Projeto nº 236, do Senado Federal, para reforma do Código Penal. E, como sou um dos integrantes, juntamente com o Prof. Flávio Gomes e o Prof. Marco Antônio Marques da Silva, devo dizer que o projeto especialmente, e é uma reivindicação do Senador Pimentel, pune, para aquele que recruta o crime praticado pelo menor recrutado, o triplo, ou seja, aquilo que se está reivindicando. Assim como o projeto também prevê com muito mais rigor o combate à corrupção, aumentando as sanções, inclusive a corrupção...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – ... no sistema privado. 
Eu peço licença para afirmar ao Senador Aloysio Nunes Ferreira que ele tem o apoio, entre outros, de que não se trata de cláusula pétrea e, sim, de política criminal ou legislativa, do Ministro Gilson Dipp – V. Exª tinha saído rapidamente – e do Prof. Miguel Reale Júnior, que afirma que não é cláusula pétrea, uma emenda pode passar, e ele que é crítico do nosso projeto. 
Eu tenho outro entendimento, mas procurei pelo menos dar a solução, e quero dizer que V. Exª acertou na emenda porque toca no cerne. A sua proposta, encampada por outros Senadores, no inciso IV, deixa claro que o que se discute é a capacidade de o agente compreender. Essa é que foi a minha posição e, segundo, o cumprimento da pena em estabelecimento separado dos maiores de 18 anos. O que nós referimos também. O problema é onde vai ser cumprida a sanção e por quanto tempo.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MUIÑOS PIÑEIRO FILHO – Isso é uma lei complementar. 
Enfim, não há dúvida, Presidente, encerrando, de que o Senador Mozarildo Cavalcanti chamou a atenção aqui para procurarmos as razões do crime, e eu acho que exatamente esse conjunto de fatores que foram aqui colocados demonstra que o Senado terá suficiente informação para verificar se realmente os maiores de 16 anos no Brasil estão aptos a compreender os seus atos. Isso não significa que não basta apenas reprimi-los, mas sim dar condições para que a sociedade procure a paz e eles venham a ser recuperados.
Obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Muito obrigada. 
Passo a palavra ao Dr. Haman Tabosa de Moraes, Defensor Público-Geral Federal. (Pausa.) 
Não está?
O SR. WAGNER ARAÚJO NETO – Senadora Lídice, estou aqui representando o Haman...
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Está representando, claro. É porque eu segui a lista. Desculpe-me.
Dr. Wagner Araújo Neto.
O SR. WAGNER ARAÚJO NETO – Sem problema. Muito obrigado. 
Senadora Lídice, demais autoridades, Senador Pimentel, Senador Mozarildo, um eterno defensor da Defensoria Pública, a quem rendo as maiores homenagens neste momento, a pergunta que me foi apresentada pela Profª Cláudia é a pergunta que se faz muito e que se utiliza muito como argumento, por isso a entendo como válida para ser abordada neste momento final. 
Ela pergunta o seguinte: “Por que, para votar, menores podem e, para assumir suas outras responsabilidades perante a lei, não podem?” A minha resposta passa pelo seguinte: eles podem; eu só entendo que eles não devem. Por que não devem? Há três motivos principais. 
O primeiro motivo por que entendo que eles não devem responder parte de uma premissa epistemológica. O Direito Penal que a maior parte da população entende não vem de conhecimento científico, de estudar livros de criminologia, de aprofundar seus estudos por aí e, portanto, as pessoas passam a desenvolver raciocínios muito mais calcados no senso comum ou no que a mídia apresenta do que realmente em estudos mais aprofundados, com grau de seriedade maior. A primeira razão por que eles não devem responder é porque o Direito Penal não irá resolver o problema da violência no País. Essa é uma falsa premissa. O Direito Penal não resolve nada, a não ser excluir da nossa vista aquelas pessoas que foram banidas por terem rompido o contrato social. 
A segunda razão pela qual entendo que eles não devem sofrer essa reprimenda com tanta agressão como o Código Penal preconiza é que, quando nós admitimos a premissa de que o Direito Penal resolve, nós nos esquecemos realmente de abordar as reais premissas da violência. Nós deixamos de lado o principal problema que deve ser atacado no País, e todo mundo passa a ter uma falsa sensação de que tudo foi resolvido porque diminuímos a maioridade penal, e todo mundo passa a ficar relaxado, como se, do dia para a noite, o problema da violência no Brasil acabasse. Isso é falso.
Hoje, pela manhã, acordei cedo, às 6h da manhã, e liguei o noticiário, em um canal de notícias. Das 6h às 10h da manhã, um canal apenas explorou a morte de uma pessoa, de um cidadão em São Paulo, quatro vezes – por quatro vezes! A cada uma das formas que aparecia, a cada nova forma que aparecia, eu começava a desenvolver um sentimento de revolta com aquela violência, porque se alegava que o bandido entrou e friamente atacou, matou e tudo mais. Depois da quarta vez, resolvi mudar o canal. Passei para um outro canal que mostrou o vídeo da ação. Nesse vídeo, o bandido resolve fazer um assalto e, na hora de pegar a carteira, ele bate a mão lá e dispara, tanto é que ele leva um susto e quase cai para trás. A minha perspectiva, que estava sendo formada em cima...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Ele volta...
O SR. WAGNER ARAÚJO NETO – Exato, já depois do susto ele volta e atira nas duas pessoas que estão...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Ele volta e acaba de balear as duas pessoas.
O SR. WAGNER ARAÚJO NETO – Exato. A minha perspectiva daquela morte seca, como estava sendo apresentada, mudou completamente, apenas mudando de canal.
Então, eu peço que a Prof. Cláudia, quando tenta legitimar a punição dos menores pelo Código Penal porque eles voltam, tente se afastar o máximo possível do que simplesmente a mídia preconiza como sendo o Direito Penal. Desenvolver o ódio da população a todo e qualquer crime não explica e não resolve nada. A punição desenfreada também não vai resolver o problema da violência no País.
Por fim, a última questão que eu tenho que levantar, obrigatoriamente, é que, por ela ser professora e conviver obviamente com pessoas em formação, ela sabe que, quando uma pessoa entra em um sistema penal, ela fica marcada para sempre na sociedade. Colocar um menor de 18 anos dentro de um presídio é marcá-lo com uma letra escarlate. É fazer com que ele nunca mais possa ser visto com os mesmos olhos pela sociedade. É fazer com que ele perca toda e qualquer esperança que ele tinha de ser homem. Ele vai ser um eterno excluído. Ele vai ser um ex-presidiário a vida inteira. É por isso que o direito penal é a ultima ratio. Não é por acaso, não é por retórica. É porque as pessoas não conseguem mais voltar para o mercado de trabalho, não conseguem mais ser aceitas no próprio bairro, elas passam a ser párias, passam a ser pessoas excluídas.
Por isso toda a preocupação na hora de criar o sistema de criminalização. Se resolvesse a violência no País, é óbvio que ninguém se oporia a isso. Mas nem isso as estatísticas comprovam. O sistema penal vem endurecendo e a violência vem aumentando. É essa questão que a gente tenta passar aqui. Então, eles podem? Podem, mas não devem. Por quê? Porque não se comprovou até hoje nenhuma vinculação do aumento do rigor do Direito Penal, das penas propriamente ditas, com a diminuição da violência. A efetividade das leis penais, a certeza de que você será julgado, sim, faz com que as pessoas possam ter um receio do Direito Penal, e evita que elas resolvam infringir as leis penais. Mas nós terminamos de ler aqui estatísticas objetivas que mostram que nem 5% dos homicídios são apurados no País. Como é que nós podemos propor um aumento desse número de pessoas a serem encarceradas? A diminuição da efetividade da força policial no Brasil será maior ainda.
Então, essa é uma questão muito séria. A Defensoria Pública da União não estuda isso como uma questão teórica. Nós nos deparamos diariamente com pessoas que passam por todo esse processo de exclusão. Todos conhecemos de nome várias pessoas que injustamente passaram por esse processo e então, quando começam a contar a sua história, demonstram que o histórico familiar foi de exclusão completa, e o Estado nunca olhou por eles. A primeira vez que o Estado resolve olhar por essa pessoa é na hora de trancá-la na cadeia e satisfazer uma pretensão social de justiça, ou de vingança. É um critério que a gente tem que pensar objetivamente, sobre como é que a pretensão hoje é alcançada.
Então, a pergunta veio bem a calhar. Não é uma questão de poder. É uma questão de “eles deveriam ser?” Eu entendo que não deveriam. Eu entendo que seria, para matar uma mosca, utilizar, neste caso, uma bala de canhão. Uma medida totalmente desproporcional a que ela se propõe.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Obrigada.
Convido para falar o Sr. Diego Vale de Medeiros, Coordenador do Núcleo Especializado da Infância e Juventude da Defensoria Pública de São Paulo e Presidente da Associação Nacional de Defensores Públicos.
Solicito que observem o relógio ali na parede, que mede o tempo – cinco minutos a partir do horário de 18h10min.
O SR. DIEGO VALE DE MEDEIROS – Eu queria inicialmente parabenizar as falas dos nobres Deputados Estaduais do Estado de Roraima, Espírito Santo e Mato Grosso do Sul, que vêm de fato somar ao nosso posicionamento, também, em âmbito nacional, sobre a impossibilidade da redução da maioridade penal.
A minha fala vai ser um pouco mais propositiva, até porque eu acho que foi comentado muito aqui no debate sobre diagnósticos, sobre situações reais de vivência, até pela própria nobre Senadora, que vem constatando aqui a nossa realizada socioeducativa no Brasil.
Nesta oportunidade, senhores e senhoras, eu sugiro que a gente possa de fato aprofundar os dados que vêm sendo apresentados, de forma bastante verdadeira e real, no próprio relatório do Conselho Nacional de Justiça; também no estudo da Secretaria de Direitos Humanos da Presidência da República, que também vem se dedicando ao tema do sistema socioeducativo; e também do próprio Ministério do Desenvolvimento Social, que trabalha na lógica da implementação das medidas socioeducativas em meio aberto.
Com esse diagnóstico aqui, de fato, a gente consegue retratar, de forma bastante profissional e técnica, a nossa realidade socioeducativa, onde estamos efetivamente nesse cenário de violações e, muitas vezes, de desigualdade de posicionamento.
Como falei anteriormente, o fenômeno do tráfico particularmente me incomoda bastante, principalmente pela arbitrariedade e discricionariedade que se adota em relação ao tratamento. Para alguns posicionamentos, um adolescente é internado, para outros não é internado. Um recebe uma medida socioeducativa... Em regra, de fato, é enaltecida a internação ao fenômeno do tráfico.
Somado a isso, também, solicito à Mesa desta Comissão que ouça, de forma bastante cuidadosa, o posicionamento do Conselho Nacional do Ministério Público, através da Coordenadoria da Infância e da Juventude. E também do Conselho Nacional dos Defensores Públicos Gerais. E também do próprio CNJ, os juízes que são responsáveis dentro do próprio Conselho Nacional de Justiça, que trabalham com o tema diariamente, numa lógica também de política pública, para que de fato a gente possa convergir esforços responsáveis e apresentar uma iniciativa ou então uma dedicação mais inteligente também ao fenômeno da repressão ao universo infanto-juvenil.
Quero colocar também a nossa preocupação sobre a ausência de vagas, seja na escola pública, seja no Sistema Único de Saúde, quando se pleiteia algum tratamento, algum benefício de saúde, que vem de fato bastante desproporcional se formos analisar a implementação dessas políticas públicas, em contramão também ao sistema socioeducativo.
São essas as minhas palavras finais. Eu acho que o debate é sempre necessário, sempre positivo; os pontos de vista também devem ser respeitados. Mas o que a gente não pode, de fato, é perder a lógica do nosso compromisso constitucional, do nosso compromisso como Estado brasileiro e também do compromisso diante da Normativa Internacional, dos documentos internacionais que prestigiam o reconhecimento de crianças e adolescentes como sujeitos de direitos, e a responsabilidade do Estado, da sociedade e da família na implementação de políticas públicas, com a devida prioridade absoluta, e priorizando de fato a proteção integral a todas as crianças, aos adolescentes e jovens.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Muito obrigada.
Por fim, passo a palavra ao Dr. Luiz Flávio Gomes, também por cinco minutos.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Muito obrigado.
Eu vou começar pelo Senador Aloysio, as suas ponderações. Estamos sempre atentos às suas observações.
Nós realmente participamos de uma reforma do Código Penal, e eu acredito que o Código Penal realmente tem que ser unificado no Brasil. As leis esparsas, de fato, dificultam. Só que eu não acredito que o Código Penal ou qualquer lei penal diminua o crime. Essa que é a questão, porque o Congresso não diminui o crime. É necessário o Código Penal, estabiliza a sociedade num determinado patamar, mas não espere nem aumentar, nem diminuir a criminalidade, porque são outras razões. Não é o Código Penal.
O Legislativo brasileiro reformou o Código Penal 136 vezes em 72 anos, 136 vezes, de 40 até 2012. Qual crime diminuiu no Brasil, com 136 reformas?
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Com polícia eficiente, minimamente eficiente, você diminui. Nós diminuímos, em São Paulo, o número de homicídios, que é metade da média nacional...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Mas, Senador Aloysio...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – ... porque você tem polícia, corre atrás, investiga, prende. Fazer o quê?
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Senador Aloysio...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Você tem que ter lei penal, senão nós vamos embora...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Senador Aloysio, então o Senhor já me dá a resposta, porque a questão não é reformar a lei em si. As leis estão aí. A questão é a eficiência da polícia: 8% só dos homicídios são apurados no Brasil, 3%, no final, são condenados. Hoje está no Estadão, no Estado de S. Paulo, dos distritos policiais de São Paulo hoje, de cada cem crimes violentos, somente em três é que no final se chega a uma autoria e a uma responsabilidade.
Conclusão: a solução para o problema é que está equivocada. O problema é real. Quando V. Exª menciona que não podem ficar sem resposta esses delinquentes perversos, correto! Não podem ficar sem resposta, porém qual é a resposta? Modificar a lei? Mentira! É falso! É falsa a resposta. O problema é verdadeiro. A colocação do problema é verdadeira. Sua preocupação e a de todos nós é verdadeira, a solução é falsa. Logo, vamos para o problema: é a polícia funcionar melhor, apurar autorias, apurar delitos.
A mídia brasileira – isso eu enfoquei no meu último livro, Populismo Penal Midiático – prestou grandes serviços e presta grandes serviços para a democracia brasileira. No campo criminal, a mídia brasileira presta o pior desserviço que já possível em todos os campos, sobretudo televisão, porque ela ilude a população, engana, conta mentiras para a população de que, aumentando a pena, por exemplo, diminui o crime. 
De qualquer maneira, cumprimento o Marquinhos Trad, Deputado de Mato Grosso do Sul. Resolver o problema do Brasil não é ir à farmácia tomar aspirina e erroneamente dizer que tudo se acabou. Não acaba com uma aspirina.
E, assim, indo para as nossas considerações finais, veja como problema é falso. Um problema falso é cheio de falácias e de falsidades. Aqui, por exemplo, por que não punir os menores de 16 anos. Escuta: desde os 12 pode, desde o 12 pode, pelo ECA. Então, é falsa a colocação de que, com 16 anos, não pode ser punido.
Aí, se diz: para votar, ele pode; por que não pode responder pelo crime? É falso isso. Ele pode votar aos 16 e pode responder desde os 12. A questão é dosar quanto que nós vamos dar para o perverso, para o terrível, porque eu acho três anos pouco, Senador, eu acho pouco três anos. Na Europa, a média é seis anos. Então, põe seis, dobra, põe sete, oito...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – ...depois vem o problema, evidentemente, onde colocar? Sua colocação é perfeita. Onde colocar esse menor? Na Europa, nunca se mistura este menor ou jovem adolescente com adulto. Nunca mistura.
Então, vai por aí. Eu tenho a impressão de que, por aí, se busca melhor solução e atrela tudo isso à educação obrigatória. Educação obrigatória dos dois aos dezoito anos, todo mundo na escola e tire esses meninos da rua. Não quero ver menor na rua, como não há bezerro na rua abandonado. Logo, tira o menor da rua e, pronto, põe todo mundo na escola. Aí vale a pena a gente gastar 10% do PIB. Vale a pena, nesse sentido de dar educação para todo mundo.
Só encerro assim: é mais fácil fazer crianças fortes que consertar o adulto estragado. Então, faça-se criança forte e não um adulto estragado, porque eu vou mexer com ele.
Então, eu vou por essa linha. Acho que é muito mais prudente e equilibrado, aliás, repito, tudo isso estava sendo discutido aqui em 1823, na Assembleia Constituinte primeira...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – ...Senadora. Estava já discutindo tudo isso aqui. 
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Pois não...
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES – Portanto, 200 anos depois, não há sentido a gente perder tempo com o que não vai trazer solução.
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco/PSB – BA) – Muito obrigada.
Antes de encerrarmos os trabalhos, gostaria de lembrar a todos que participaram desta audiência pública que este ciclo de debates continuará no próximo dia 17 do corrente. A terceira audiência para debater este tema ocorrerá com os seguintes convidados:
- Arthur Kaufman, Prof. Dr. do Departamento de Psiquiatra da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo;
- Cynthia Rejane Corrêa Araújo Ciarallo, Conselheira do Conselho Nacional de Psicologia, representante do Sr. Humberto Verona, Presidente do Conselho Federal de Psicologia;
- Carla Maria Manzi Pereira Baracat, Presidente do Conselho Regional de Psicologia do Distrito Federal;
- Contardo Calligaris, Psicanalista e Colunista da Folha de S. Paulo;
- Regina Miki, Secretária Nacional de Segurança Pública do Ministério da Justiça (Senasp);
- Fernando Grella Vieira, Secretário de Segurança Pública do Estado de São Paulo;
- Maria do Rosário Nunes, Ministro do Estado de Secretaria de Direitos Humanos da Presidência da República;
- Antonio Geraldo da Silva, Presidente da Associação Brasileira de Psiquiatria. 
Agradecendo a presença de todos os senhores convidados, que certamente contribuíram enormemente com o esforço do Senado Federal de analisar essa questão, nada mais havendo a tratar, declaro encerrada esta reunião.
Muito obrigada.
(Iniciada às 15 horas e 15 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 20 minutos.)