(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Muito boa tarde, senhoras e senhores. Sejam todos muito bem-vindos ao Senado Federal, à Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania.
Havendo número regimental, declaro aberta a 19ª Reunião Extraordinária desta Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior.
Os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Está aprovada a ata da reunião anterior e será publicada no Diário do Senado Federal.
Convido, para compor a Mesa, o Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, Sr. Marcus Vinicius Furtado Coêlho, querido amigo, digno Presidente da Ordem dos Advogados do Brasil; a Coordenadora da 2ª Câmara de Coordenação e Revisão do Ministério Público Federal, Drª Raquel Elias Ferreira Dodge; o Sr. Dr. Alexandre Camanho de Assis, Presidente da Associação Nacional dos Procuradores, queridíssimo amigo.
Registro a presença da Srª Ana Luiza Lobo Leão Osório, Promotora de Justiça da Infância e Juventude do Ministério Público do Distrito Federal; da Srª Cláudia Valéria Pereira de Queiroz Teles, Promotora de Justiça da Infância e Juventude do Ministério Público do Distrito Federal e Territórios.
Comunico já a presença do Sr. Senador Ricardo Ferraço, Relator das propostas de emenda à Constituição Federal que versam sobre os diversos temas relacionados à matéria, e do Senador Aloysio Nunes, autor das principais propostas também sobre esse tema. Franqueio inclusive a presença à Mesa ao Senador Ricardo Ferraço, na condição de Relator, na forma regimental, meu querido Senador.
Srªs Senadoras e Srs. Senadores, esta reunião extraordinária da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania destina-se a debater a redução da maioridade penal, sob o enfoque da eficácia da medida. Outras duas reuniões ocorrerão nos próximos dias 10 e 17 de junho, para debater o assunto sob o prisma da constitucionalidade da modificação legislativa, também com a presença de ilustres juristas.
E haverá outra reunião quanto ao aspecto da maturidade e do desenvolvimento mental do adolescente, para a qual serão convidados profissionais das áreas de Psicologia e de Psiquiatria.
Obviamente, os convidados de hoje poderão também abordar a questão da constitucionalidade da alteração legislativa, o que certamente enriquecerá o debate. Aliás, essa ampliação objetiva do tema é até natural, dada a formação e atuação profissional dos debatedores.
Gostaria de ressaltar que um dos objetivos destas audiências sobre a redução da maioridade penal é aprofundar o debate sobre o assunto, indiscutivelmente polêmico, para instruir e dar mais segurança, no exercício do seu mandato, ao Parlamentar, que deverá tomar posições a favor da redução da maioridade penal ou contra ela.
Além disso, o intuito é provocar a discussão do assunto pela sociedade em nível nacional, como forma de legitimar a decisão que vier a ser tomada.
Esta iniciativa foi tema de 234 manifestações enviadas por cidadãos de todo o País pelo Alô Senado em apenas quatro dias da primeira discussão no dia de hoje. Cerca de 70% dessa participação aconteceu pela Internet, por meio do Alô Senado Online, enquanto o restante do público preferiu ligar para o telefone do Alô Senado. O assunto será debatido como já frisei, nos próximos dias 10 e 17, sempre começando às 15 horas. Em todas as audiências a população terá a oportunidade de expor sua opinião sobre o assunto, além de encaminhar dúvidas e perguntas para respostas dos convidados em tempo real. 
Os canais de participação são os seguintes: o telefone do Alô Senado, 0800-612211 – repito –, 0800-612211, ou o site do Alô Senado Online. Esta ferramenta virtual permite o acompanhamento e a participação popular nos grandes temas nacionais inseridos na pauta do Senado e do Congresso Nacional.
Por fim, contamos com o apoio do Interlegis para que todas as assembléias legislativas interessadas possam participar por meio do sistema de videoconferência. Nesta oportunidade, agradeço, em nome do Presidente Renan Calheiros, a todos os presidentes de assembleias legislativas de todo o País pelo esforço nacional para a transmissão desta reunião.
Conectados por videoconferência até o momento se encontram as assembleias do Estado de São Paulo, de Sergipe, de Santa Catarina, do Estado do Mato Grosso do Sul, do Estado do Maranhão, de Goiás, do Distrito Federal, do Amazonas, do Amapá e da nossa Paraíba.
Quero agradecer à estrutura e comunicação social do Senado Federal por toda a iniciativa pioneira de, inclusive, transferir do espaço do Interlegis para esta Comissão a adaptação das ferramentas necessárias de tecnologia para nossa transmissão nacional.
De acordo com o art. 94, §§2º e 3º do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas.
Os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e pelos Senadores inscritos. A palavra às Senadoras e aos Senadores ocorrerá na forma da inscrição.
Convido o Sr. Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, Dr. Marcus Vinicius Furtado Coêlho, para sua exposição sobre o tema por um período de 20 minutos.
O SR. MARCUS VINICIUS FURTADO COÊLHO – Senador Presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal, Senador Vital do Rêgo, que, de modo muito efetivo e competente, vem conduzindo os trabalhos desta relevante Comissão. S. Exª é possuidor da admiração, como todos os Senadores que compõem a Câmara Alta do Congresso Nacional, da advocacia brasileira. Senador Ricardo Ferraço, Relator desta importante matéria, que, de fato, vem fazendo com que a sociedade brasileira debata e discuta. Portanto, por suscitar o debate, já cumpre uma importante missão, uma importante função de uma proposta. Essa proposta faz com que a sociedade brasileira se volte para discutir este grave problema, que é a falta de segurança pública, a criminalidade e a própria questão da redução da maioridade penal. O fato de debatermos essa proposta é algo importante para o Brasil. Temos que discutir todos os temas relevantes para a Nação. E, de fato, trata-se de um relator que está à altura do desafio da proposta que está sob sua confiança.
Faço a saudação também aos Senadores Aloysio Nunes e José Pimentel, que honram com as suas presenças esta audiência pública.
Senhoras e senhores, o Estado brasileiro não vem cumprindo adequadamente – e esta é uma realidade de décadas – com a sua função de cuidar dos adolescentes no nosso País.
É inegável que políticas públicas foram gestacionadas e são implementadas e direcionadas para a infância e também para a juventude. Mas não há em nosso País políticas públicas suficientes para o atendimento e para o cuidado dos adolescentes brasileiros. Esta é a conclusão do Unicef – Fundo das Nações Unidas para a Infância, em estudo realizado, em 2011, quando conclui que, em inúmeros programas sociais destinados aos adolescentes, houve uma crescente redução ou há uma redução permanente dos recursos investidos nesses setores.
Assim, por exemplo, ocorre no que tange à erradicação do trabalho infantil; assim, também, ocorre no programa Pró-Jovem. São programas que deveriam e devem cuidar dos adolescentes, mas que, devido a outras prioridades em nosso País – não vai nenhuma crítica política, mas apenas uma constatação numérica –, têm reduzida atenção para os adolescentes.
Não há no Brasil uma política dedicada ao desporto, à integração da educação com o desporto, uma política que leve o adolescente a acreditar na sua própria capacidade de crescimento pelas atividades culturais; não há um sistema de saúde adequado que trate a pessoa como ser humano sujeito de um tratamento digno. Portanto, o Estado brasileiro não consegue convencer parte dos adolescentes do nosso País do sentimento de pertencimento a uma sociedade que lhe dá oportunidade para, desde que se integrando a essa sociedade, crescer e progredir. E, portanto, parte desses adolescentes acabam se dirigindo às instituições não estatais – muitas delas criminosas –, que os tratam como alguém, um alguém que poderá ter um período de existência naquela organização muito limitado, mas um alguém.
Então, se o Estado trata o adolescente como uma pessoa que não é um alguém ou um ser humano digno de um tratamento adequado, esse ser humano acaba ficando vulnerável, acaba sendo uma peça vulnerável para infrações que, muitas vezes, são cometidas. E a sociedade fica aterrorizada.
Quando problemas como esses surgem, momentos de práticas criminosas, o debate momentâneo ou o debate imediato que ocorre é o da redução da maioridade penal. Contudo, os estudos e esses debates, que são já históricos no âmbito da Ordem dos Advogados do Brasil, são todos conclusivos no sentido de que esta redução não irá trazer um sistema de segurança, ou não irá trazer uma proteção para a sociedade maior do que ocorre atualmente. Ou seja, a redução da maioridade não é adequada para o fim a que se destina, que é diminuir a criminalidade.
Essa conclusão decorre de outra constatação. O sistema carcerário brasileiro não cumpre com a sua missão, Senador Ricardo Ferraço. 
Se o sistema carcerário não cumpre com a sua de ressocializar, de reeducar, de tratar os adolescentes como adultos, ou seja, colocá-los todos no mesmo sistema de processo penal e no mesmo sistema de execução da pena, cumprindo pena em conjunto com os adultos, isso também não irá trazer qualquer resultado positivo em relação à melhoria da segurança pública aos brasileiros.
O que ocorre em nosso País é o próprio descumprimento do Estatuto da Criança e do Adolescente. Esse estatuto não é cumprido em diversos dispositivos, por exemplo, quando se verifica que não há, no sistema de internação... 
Quando vejo a discussão, prezados Senadores, de redução da maioridade penal e se compara o Brasil a outros países, vejo que se esquecem de verificar que, no Brasil, não há a maioridade penal para os menores de 18 anos, mas já há a responsabilidade para os maiores de 12 anos. O Estatuto da Criança e do Adolescente já prevê uma sanção de privação da liberdade, que é a internação, um sistema socioeducativo, que pode, de acordo com o Estatuto, chegar a até três anos e que, de fato, tem a liberação automática aos 21 anos. São pontos que podem e devem ser discutidos.
Vejam que o Estatuto da Criança e do Adolescente, quando prevê a internação no sistema socioeducativo, determina que essa internação seja acompanhada de educação profissionalizante, de um tratamento para a cidadania, de um tratamento ou uma educação para que o adolescente seja estimulado a não cometer novos crimes. Mas ocorre que essas casas não vêm cumprindo sua função. 
Um juiz de Direito da Infância e do Adolescente chegou a anunciar o seguinte, sobre essas casas, sobre o tratamento aos adolescentes nessas casas: “São confinados como bois, engordados nas refeições”. Esse é o tratamento que os adolescentes hoje têm quando são internados nessas casas que deveriam dar um tratamento sócio-educativo. Então, o nosso Estatuto da Criança e do Adolescente não é cumprido, não cumpre a missão que este Congresso Nacional, ao aprová-lo, impôs para essas casas de internação dos adolescentes. 
A sociedade ou o Estado que não tem políticas educacionais de saúde, de lazer – que é um dos direitos sociais previstos no art. 6º da Constituição Federal, e inclui o desporto – que não possui, portanto, uma política de entrada desses adolescentes no próprio mercado de trabalho, uma política do menor aprendiz, esse Estado que não cumpre o Estatuto da Criança e do Adolescente. O Estado que não tem um sistema carcerário para reeducar possui a legitimidade para diminuir a maioridade penal, para tratar os adolescentes a partir de 16 anos como os adultos? É essa a pergunta que se faz. 
O Estado brasileiro, para diminuir ou discutir esse tema, ou verificar se é necessária a redução da idade penal, da maioridade penal, para o fim de termos segurança pública em nosso País, para dar segurança aos brasileiros, necessitaria, primeiro, cuidar da implantação do Estatuto da Criança e do Adolescente e cuidar também do sistema carcerário. 
Vejam que o próprio estatuto prevê como uma das medidas socioeducativas ao menor infrator, porque o menor infrator é aquele que comete qualquer tipo de crime, a prestação de serviços comunitários. Nós não temos um sistema de prestação de serviços comunitários dos adolescentes, Senador Ferraço. Se o sistema de internação não vem cumprindo adequadamente com a sua função, a prestação de serviços comunitários, prevista no ECA, poderia cumprir essa missão. Mas não temos uma política pública nesse sentido. O ECA, talvez, faça uma previsão de que apenas oito horas semanais seriam insuficientes para essa medida, então que se discuta quantas horas semanais de prestação de serviços comunitários seriam necessárias para que um adolescente fosse reinserido na sociedade. A conclusão a que se chega é que o adolescente ser internado com uma proposta e a promessa da reeducação, para a sociedade, é bem melhor do que essa junção do tratamento tal qual os adultos.
Veja que, além desse aspecto, desse comentário de mérito acerca da proposta – e a Ordem foi convidada também para discutir o mérito –, queremos enfrentar a matéria sob a ótica da constitucionalidade. Entendemos que é flagrantemente inconstitucional a redução da maioridade penal. É inconstitucional. O art. 228 da Constituição Federal, Constituição que, este ano, completa 25 anos, Constituição aprovada por esta Casa parlamentar, prevê a maioridade penal aos 18 anos.
Todos sabemos que o art. 60, §4º, da Constituição Federal, prevê que não pode haver proposta de emenda à Constituição tendente a diminuir, a limitar ou a reduzir um direito individual. A maioridade penal aos 18 anos é um direito individual por excelência. E nem se argumente que os direitos individuais são apenas aqueles postos no art. 5º da Constituição Federal, porque o Supremo Tribunal Federal, ao julgar a Ação Direta de Inconstitucionalidade 939, concluiu que os direitos individuais não são apenas aqueles postos no art. 5º da Constituição Federal. Na Ação Direta de Inconstitucionaldiade nº 939, o Supremo Tribunal Federal considerou que a garantia da anterioridade tributária é um direito individual. E o Supremo, naquela época, declarou inconstitucional uma emenda à Constituição tratou do CPMF porque não respeitou a cláusula da anterioridade tributária que está posta no art. 150 da Constituição Federal.
Então, perceba-se que, se uma garantia do contribuinte, que é a anterioridade, foi considerada uma garantia individual, quanto mais a garantia do individuo, do adolescente, de apenas ser considerado tal qual adulto a partir dos 18 anos de idade para os fins penais.
Portanto, entendemos que a emenda não supera a análise da inconstitucionalidade. Nós temos, no Direito Constitucional brasileiro, dois tipos de poder constituinte: o poder constituinte originário e o poder constituinte derivado ou reformador. O poder constituinte originário é aquele que institui a Constituição, que foi exercido pela Assembleia Nacional Constituinte, convocada para esta finalidade, que construiu – e é uma das mais belas páginas do Congresso Nacional – esta obra que é a Constituição a República. Uma constituição equilibrada; uma Constituição federativa; uma Constituição que, ao mesmo tempo que assegura a livre concorrência, diz que o direito do consumidor há de ser respeitado, e o meio ambiente também; uma Constituição que, à medida que assegura o princípio da moralidade e impessoalidade, também determina que seja respeitado o devido processo legal e o princípio da inocência. Portanto, uma Constituição equilibrada em todos os seus termos. 
E, nesse ponto, a Constituição Federal, que é um projeto de nação, trouxe uma regra: a maioridade penal aos 18 anos. E o art. 60, § 4º não permite que ela seja reduzida, ainda que por emenda à Constituição, na visão modesta da Ordem dos Advogados do Brasil, sabendo que aqui estamos presentes não com o ares de donos da verdade; muito pelo contrário, já que acreditamos que a única verdade absoluta é a inexistência da verdade absoluta, estamos trazendo apenas a opinião da Ordem dos Advogados do Brasil sobre esse tema da inconstitucionalidade.
Outro aspecto, Senadores, que gostaria de trazer a V. Exªs diz respeito a um tipo penal previsto no art. 244-A do ECA. Esse tipo penal é o que trata da exploração sexual das pessoas adolescentes. O tipo penal que diz que explorar os adolescentes sexualmente com menos de 18 anos constitui crime. Se a ideia é, por meio de emenda à Constituição, reduzir a maioridade penal para 16 anos, por consequência lógica, o ECA inteiro terá que ser aplicado para os menores de 16 anos e, por óbvio, esse pode ser um efeito colateral para a aplicação dessa norma. 
Não acredito que parta de algum Congressista a ideia de mudar essa idade no tipo penal, mas, obviamente, a jurisprudência brasileira poderá concluir que, se a Constituição Federal fez redução de 18 para 16 anos, por uma interpretação de sistema, já que a Constituição é a norma de máxima hierarquia em nosso Brasil, poderá, sim, uma jurisprudência ser construída no sentido de diminuir para 16 anos também essa questão da exploração, ainda que o tipo penal não seja reduzido porque assim o Supremo tem interpretado no nosso sistema, de forma integrada. Não poderia haver, portanto, um Estatuto da Criança e do Adolescente cuidando dos menores de 16 anos para todos os tipos, mas, nesse aspecto apenas, seria 18 anos. Quer dizer, essa pode ser uma consequência lógica, inclusive da jurisprudência.
Não sei como está o tempo, Senador?  
Um minuto ainda para concluir.
Então, Senador, a Ordem traz também essa preocupação, para que todos percebam que a redução pura e simples da maioridade não vai trazer os benefícios tão pensados e tão reclamados. Penso que todos que estamos aqui queremos construir um Brasil mais solidário, mais justo, um Brasil que, de fato, diminua a criminalidade e, por outro, pode trazer problemas como esse, além de se verificar que esta é uma norma inconstitucional.
Podem ser discutidas, e colocamos em debate inclusive no âmbito da OAB, propostas que digam respeito a mudanças do próprio Estatuto, que venham, por exemplo, a não estimular a reiteração de atos infracionais. Quer dizer, o sistema atual, em que tanto faz praticar um, dois ou três atos infracionais, ou quatro, cinco ou seis, quer dizer, é um sistema que pode ser repensado. Mas, discutir com profundidade, portanto, o próprio Estatuto da Criança e do Adolescente, para que ele seja cumprido e para que ele seja aperfeiçoado dentro de um debate amplo é perfeitamente algo louvável, algo que pode ser realizado num debate democrático que todos participemos sem que ninguém se porte como dono da verdade. 
É assim que a Ordem participa deste debate, colocando a opinião, mas estando aberta inclusive para ouvir as ideias e as propostas de todos os Senadores e dos demais componentes da Mesa, a quem cumprimento de forma carinhosa: a Drª Raquel e o Dr. Alexandre Camanho.
Portanto, essas são as palavras iniciais da Ordem dos Advogados do Brasil no sentido de se posicionar contrariamente à redução da maioridade penal. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Com a palavra – peço à assistência para não se manifestar – a Srª Raquel Elias Ferreira Dodge, Coordenadora da Segunda Câmara de Coordenação e Revisão do Ministério Público Federal.
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – Sr. Presidente desta Comissão, Senador Vital do Rêgo, Srs. Senadores Aloysio Nunes Ferreira, José Pimentel, Cássio Cunha Lima e Roberto Requião, ilustre Presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, Dr. Marcus Vinicius, meu colega Alexandre Camanho, Srªs membros do Ministério Público do Distrito Federal aqui presentes, promotoras de Justiça que atuam na Vara da Infância e da Adolescência, senhoras e senhores, o convite foi feito ao Procurador Geral da República para que estivesse presente nesta audiência pública e apresentasse a posição do Ministério Público Federal a respeito desse tema.
S. Exª não pode estar presente e me pediu que aqui o representasse. No Ministério Público Federal eu ocupo o mandato de Coordenadora Criminal da atuação dos procuradores da República em todo o Brasil e, por essa razão, a designação foi feita a mim. E eu tenho muita honra de estar presente a este diálogo com os Senadores da República a respeito desse tema, Sr. Presidente, que ocupa o cotidiano do interesse das pessoas do País – essa sensação de insegurança e uma percepção elevada de impunidade. 
Nós temos realmente que pensar em como melhorar a segurança pública do nosso País e em como diminuir a impunidade. Há muitas propostas sobre a mesa deste Parlamento e também em trâmite no Judiciário, no Ministério Público, sempre tendo em vista a ideia importante, quando estamos vivendo num País democrático, numa República, de que a Lei Penal, como todas as leis, deve ser aplicada, deve sair do seu papel e cumprir a sua função, que é, não só a de punir, mas também a de inibir a criminalidade e prevenir a ocorrência de novos crimes.
A proposta posta à mesa desta audiência pública é recorrente. Na história do Brasil, muitas vezes a ideia de alterar a maioridade penal retorna à mesa dos debates como uma das soluções possíveis para aumentar a segurança pública, diminuir a percepção de impunidade.
E gostaria de rememorar quantas vezes isso esteve à mesa. No Império brasileiro, quando ainda as leis vinham de Portugal, puniam-se, no Brasil, por meio de sanção penal, crianças de até nove anos. Mas a primeira lei brasileira que aprovou o Código Imperial Penal em 1830 instituiu a maioridade penal aos 14 anos.
Então era uma proposta mais próxima da que hoje ocupa os projetos de emenda constitucional e projetos de lei em trâmite aqui na Casa.
Em 1890, já na República brasileira, a primeira lei sob a forma republicana do Brasil dizia que o menor de 9 anos era inimputável. A criança entre 9 e 14 anos poderia ser imputável, desde que o juiz fizesse um exame do discernimento dela a respeito das conseqüências do ato que ela praticou. E dizia que era imputável o maior de 14 anos. Então, manteve a lei imperial, mas criou a possibilidade do exame de discernimento, deferindo essa possibilidade ao juiz.
Em 1927, já no novo século, e aqui eu quero chamar a atenção para provavelmente já a influência de ideias mais cientificas sobre a elaboração de leis no Brasil e no mundo todo, adotou-se uma nova fórmula. Os menores até 14 anos eram inimputáveis. Mas elevou-se aquele exame de discernimento, que antes era de 9 a 14 anos, para 14 a 18 anos, e os acima de 18 anos seriam imputáveis.
Então, uma das propostas de alteração normativa aqui em tramitação era essa ideia de instituir um exame de discernimento da pessoa, aquilo que uma parte da doutrina chama de influência psicológica no exame judicial dessa questão. 
O Código Penal de 1940, avançando um pouco mais, e aqui já sob a influência de novas pesquisas científicas que foram feitas, notadamente no âmbito da Biologia, considerou imaturos e inimputáveis os menores de 18 anos. Essa ideia de imaturidade era muito presente já na elaboração do Código Penal de 1940, sob a vigência do qual continuamos até hoje. 
Prosseguindo, o Código de Menores de 1979, portanto, 39 anos depois, veio reafirmar a inimputabilidade dos menores de 18 anos. Fizemos uma reforma importante no Código Penal Brasileiro em 1984 e, nessa reforma, mantivemos a mesma regra de inimputabilidade instituída em 1940. 
A Constituição de 1988 traz uma inovação importante, ela passa a considerar esse assunto não mais somente matéria de lei, matéria do Código Penal, mas uma cláusula constitucional, e traz para o art. 228 a regra da inimputabilidade dos menores de 18 anos. 
O ECA, de 1990, inova em relação ao Código de Menores, de 1979, em vários aspectos. O primeiro deles em criar uma ideia de responsabilidade do menor melhor definida do que a que vigia até então. Então, criamos um consórcio de soluções de responsabilização que torna o menor civilmente responsável pelos atos que pratica, e não penalmente responsável pelos atos que pratica. Esse é o ambiente que vivemos hoje, sob a vigência da regra de inimputabilidade, instituída em 1940, a partir dos 18 anos, e uma regra que se torna constitucional a partir de 1988. 
A exposição de motivos do Código Penal de 1940 já expressava a preocupação, Sr. Senador Vital do Rêgo, que motiva a audiência de hoje. Está lá, na exposição de motivos: 
Os que preconizam a redução do limite sob a justificativa da criminalidade crescente, que a cada dia recruta maior número de menores, não consideram a circunstância de que o menor, ser ainda incompleto, é naturalmente anti-social na medida em que não é socializado ou instruído. 

E prossegue a exposição de motivos de 1940. 
O reajustamento do processo de formação do caráter deve ser cometido à educação, não à pena criminal. 

Note-se que, nesse pequeno trecho, a exposição de motivos do Código Penal de 1940 – há outros trechos se referem a essa questão – denota bem que as preocupações de então continuam presentes na sociedade brasileira, ou seja, o recrutamento de menores por adultos para que cometam, em nome deles, crimes, o aliciamento de menores para que participem de quadrilhas, a criminalidade crescente. Todas essas questões preocupavam a sociedade brasileira de então e continuam preocupando a atual. Não houve aqui grande mudança em relação à percepção do problema. 
É fato que é um problema enorme, os crimes continuam cada vez mais freqüentes e cada vez mais cruéis. Essa crueldade, a forma fria com que são praticados chama muito a atenção de todos nós. Portanto, estamos neste ambiente propício para examinar detidamente isso. Será que a diminuição da menoridade penal atingirá o fim a que os que propõem essa medida almejam, que é diminuir a criminalidade, inibir o recrutamento de menores para praticar crimes, punir adequadamente quem pratica crimes de tal monta? 
Esse resgate da evolução normativa praticada pelo Parlamento brasileiro nos leva a esse duplo exame. Por um lado, o exame da constitucionalidade de uma proposta de redução da menoridade penal neste momento; de outro, o exame do propósito, do objetivo de uma alteração normativa que reduza a menoridade penal.
No primeiro ponto, o Ministério Público concorda com essa avaliação que faz o Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil de que a proposta seria inconstitucional. E essa inconstitucionalidade decorre do que está dito no art. 60, § 4º, inciso IV, da Constituição brasileira.
No momento em que a Constituição brasileira assume como regra a menoridade penal, ela dá a titularidade desse direito, de ser punido apenas quando forem adultos, a todas as crianças e adolescentes do Brasil, que passam, portanto, a ser sujeitos de direito.
A Constituição diz que não será objeto de deliberação a proposta de emenda tendente a abolir direitos e garantias individuais. Abolir direitos e garantias individuais! Abolir!
E nos parece que, quando o art. 228 assegura que alguém só será punido penalmente quando completar uma determinada idade, no caso 18 anos, dá aos menores de 18 o direito de não serem punidos penalmente. 
Então, essa é a interpretação que nós submetemos aqui aos senhores nesta audiência pública.
Está dito: “São penalmente inimputáveis os menores de 18 anos”. Torná-los imputáveis significa subtrair deles um direito que hoje eles têm assegurado. 
Essa idéia da inconstitucionalidade e da percepção de que os menores de 18 anos são titulares de direito vem ao encontro daquilo que é o objetivo da legislação vigente.
Há aqui no cenário atual da lei brasileira três grupos etários de brasileiros para fins de imputabilidade civil e penal. Os brasileiros de 0 a 11 anos, os brasileiros e os residentes no Brasil de 0 a 11 anos recebem da lei brasileira um mandato de proteção integral. A lei brasileira, por intermédio do Estatuto da Criança e do Adolescente diz: “Todas as políticas públicas, toda a atenção da família, toda ação do Estado em relação àqueles que estão na faixa etária de 0 a 11 anos são de proteção, de formação, de educação”.
Então, o direcionamento, o objetivo da norma é esse.
Os que aqui habitam e estão na faixa etária de 12 a 18 anos recebem da lei um mandato de duplo objetivo. Por um lado, proteção, porque a lei considera que eles ainda estão em formação e, por outro lado, que eles devem ser reeducados naquilo que o Estado, as famílias e a sociedade falharam na educação deles. E admite a lei um tipo de responsabilidade, de responsabilização que é não penal. É de natureza civil. E ela é até muito semelhante a muitos dos modos como a sanção penal é instituída pela lei penal brasileira. Há ali um sistema de internação que se assemelha, até na execução, muito ao sistema de encarceramento, de prisão, de reclusão, de detenção. Há um sistema de semiliberdade que é semelhante ao regime semiaberto. Há um sistema, portanto, de responsabilidade civil que tem um paralelo lógico com o sistema de responsabilidade penal. 
Mas, no seu objetivo, ele não tem a função de punir para deter e para inibir e como contraprestação àquele crime, às vezes, praticado pelo menor. Isso porque o objetivo da norma é recuperar esse jovem e permitir que ele tenha uma vida civil, como cidadão, sadia e próspera e que ele encontre no futuro, como adulto, todos os objetivos que são permitidos a todos os demais brasileiros que não cometeram infração nessa faixa etária.
Portanto, a lei brasileira não chama essa responsabilidade de responsabilidade penal. Mas ela trata esse menor como infrator. Ela dá a essa responsabilidade um elevado grau de severidade nesse tratamento.
Eu teria, na parte final da minha manifestação, Senador, talvez algumas propostas para incrementar o modo como essa responsabilidade civil é praticada hoje no Brasil e talvez para aumentar a forma como a educação é implementada pela política pública brasileira. Talvez a lei possa ser aqui um pouquinho mais detalhada, pormenorizada para alcançarmos efetivamente esse objetivo e não deixar para o formulador da política pública, o executor dessa política pública uma largueza tão grande de atuação que acaba não atingindo esse objetivo.
E por fim temos, portanto, a responsabilidade penal dos maiores de 18 anos, que também estão sujeitos a vários tipos de responsabilidade civil, como reparação de dano, por exemplo, não é? Mas essa divisão dos destinatários da norma em três faixas etárias torna nítido que a norma dirige às pessoas, em cada uma dessas faixas etárias, obrigações distintas, com finalidades diferentes. E me parece que, do jeito que está, está muito bem posto, e vou dizer por quê. Como dizia um pouco mais atrás, as razões da política criminal que levaram à divisão em três faixas etárias e normas diferentes dirigidas a essas três faixas têm algum fundamento na ciência moderna. E quero me referir a dois recentes estudos, feitos ambos nos Estados Unidos: um pelo Instituto de Tecnologia da Califórnia e outro pela Universidade UCLA, Universidade da Califórnia, sediada em Los Angeles. 
O primeiro faz um exame que chama de desenvolvimento cortical dos seres humanos. É um estudo publicado em 2004; o principal autor desse estudo é chamado Nitin Gogtay. Ele fez um mapeamento do córtex cerebral. E ele chega à conclusão de que o lobo frontal do ser humano, que é o responsável pelas atividades de planejamento, controle emocional, solução de problemas, só termina o seu processo de desenvolvimento quando o ser humano atinge 20 anos. E é justamente essa faixa do cérebro humano que é responsável pelo exame das consequências da ação humana, sobretudo, de longo prazo. Uma característica desse estudo bastante interessante é que ele demonstra graficamente como, nas várias etapas da idade do ser humano,  esse córtex cerebral, esse lobo frontal vai amadurecendo, a ponto de a partir dos 20 anos, você ter a pessoa adulta, isso se completa. 
Um segundo estudo, mais recente, de um neurocirurgião, Paul Thompson, faz o mapeamento das áreas que controlam as funções cerebrais, funções cerebrais, por exemplo, onde é feito o aquilatamento de consequências de longo prazo, controle de impulsos. E nota que essa é a área do cérebro humano também de última maturação e maturação que também se completa por volta dos 20 anos.
Então, aquilo que influenciou, aqueles estudos da Biologia que influenciaram a legislação brasileira no início do século passado acabaram sendo confirmados por estudos posteriores da Biologia, da Neurociência, da Medicina, da Psicologia, que demonstram que o ser humano amadurece por volta dos 20 anos. E, portanto, tem sentido uma política criminal  ...
(Soa a campainha.)
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE - ... que trata diferentemente pessoas com mais ou menos amadurecimento biológico. Isso me faz crer que essa opção do legislador brasileiro e essa norma que se tornou constitucional em 1988 têm base científica importante. 
Já partindo para o encerramento, Sr. Presidente, eu gostaria de dizer que me parece que, apesar de o desenho normativo estar correto, talvez alguns ajustes possam ser feitos pela legislação e eventualmente até pela Constituição. Um deles, por exemplo, é que, se o objetivo da norma da criança e do adolescente é ressocializar, educar, completar a formação e contribuir para o amadurecimento do jovem infrator, uma obrigação importante, que deveria ser objeto de uma política pública, mas de forma obrigatória, seria determinar que, no período de internação, de semiliberdade ou no período em que estivesse sujeito àquela responsabilidade civil, o menor infrator fosse obrigado a concluir seus estudos.
Nós temos, hoje, sistemas de supletivos, vários sistemas de educação arranjados para auxiliar na formação do jovem brasileiro. Hoje, o que percebemos é que essas casas onde são feitas as internações dos menores têm um tipo de tratamento interno que não inclui a obrigatoriedade de oferecer essa educação, nem o menor está obrigado a assistir a essas aulas e a concluir os seus estudos. Então, acho que um mínimo de conseqüência direta nós poderíamos estabelecer na legislação. 
Parece-me, também, que seria interessante e possível ampliar prazos de internação, a depender da gravidade do crime cometido, da personalidade do jovem, do grau de envolvimento dele com o crime organizado, da fragilidade dele em relação à possibilidade de aliciamento e recrutamento por adultos. Há uma série de possibilidades, aqui, de ampliar o prazo de internação que, parece-me, não se chocam com a Constituição. 
Aqui, acho que outra consequência importante seria aumentar a pena dos adultos que corrompem os menores. 
O Presidente da OAB acaba de se referir ao art. 244, “a”, do ECA, que estabelece esse crime de submeter criança e adolescente à prostituição ou à exploração sexual. A pena para esse crime é a reclusão de 4 a 10 anos, mas a corrupção de menor de 18 anos para qualquer outra finalidade diversa dessas tem uma pena de 1 a 4 anos. Então, essa pena sujeita quem comete esse crime, sempre, a um tipo de substituição de pena, nunca ao encarceramento. O juiz estará sempre motivado ou obrigado a promover essa substituição. Parece-me que se nós consideramos esse crime praticado por menor relevante, se a proporção que os menores têm se envolvido em crimes é relevante, aquele que corrompe o menor tem de ser inibido de prosseguir nessa prática. Ele só será inibido se a pena o desencorajar. Essa pena hoje estabelecida, de 1 a 4 anos, parece-me desproporcional à gravidade desse crime. Eu estimularia algum tipo de reflexão em torno da elevação dessa pena.
Penitencio-me, apenas, porque na abertura não me referi ao Senador Ferraço, que está aqui sentado à minha direita, a quem cumprimento agora. 
Coloco-me à disposição para as perguntas.
Muito obrigada. 
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. PMDB – PB) – Agradeço aos dois brilhantes expositores, Drª Raquel e Dr. Marcus Vinícius. 
Vamos passar, agora, à ordem de inscrição.
A participação do País é através do Alô Senado. Você pode participar desta audiência pública pelo e-Cidadania fazendo suas perguntas diretamente aos senadores e convidados, basta acessar o link senado.gov.br/ecidadania. Todas as perguntas feitas até agora pelo e-Cidadania já podem ser visualizadas na página. 
É importante dizer que além da opinião espontânea da população, captada pelo Alô Senado, o DataSenado, realizou uma pesquisa nacional que revelou que 89% dos entrevistados são a favor da redução da maioridade penal, hoje estabelecida em 18 anos. Para 35% dos ouvidos no levantamento, a idade penal deve ser de 16 anos. Já 18% apontam 14 anos e 16% responderam que deveria ser de 12 anos. Vinte por cento defendem que qualquer pessoa, independentemente de sua idade, deve ser julgada e, se for o caso, condenada como adulto. É o pensamento da sociedade brasileira através do Data Senado 
Passo a palavra, por ordem de precedência regimental, ao Sr. Relator da matéria, Sr. Senador Ricardo Ferraço, depois, inscritos o Sr. Senador José Pimentel, Sr. Senador Aloysio Nunes e o Sr. Senador Cássio Cunha Lima.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB – ES) – Sr. Presidente, Senador Vital, Srªs Convidadas, Srs. Convidados, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, vou preferir, na condição de Relator, ouvir um pouco mais e vou transferir a palavra aos Srs. e as Srªs Senadoras, para que, na condição de Relator, eu possa acumular um juízo de valor não apenas em relação à questão do mérito, mas com relação à questão da constitucionalidade para que eu possa evoluir na minha avaliação.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Bem posicionado V. Exª. 
Com a palavra o Senador Aloysio Nunes, autor de uma PEC e diversos projetos que versam sobre o tema
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Não, só uma PEC.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Uma PEC.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB - SP) – Já é de bom tamanho.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Tem a palavra V. Exª.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, ilustres convidados, aqueles que nos ouvem e nos assistem pela TV Senado e pelo sistema Interlegis, eu queria, em primeiro lugar, me referir ao argumento da constitucionalidade levantado tanto pelo Presidente do Conselho Federal da OAB, quanto pela representante do Procurador-Geral da República.
Os nossos convidados afirmam que a definição da imputabilidade penal aos 18 anos é algo absolutamente intocável, intangível, por se constituir uma cláusula pétrea da Constituição. Qualquer mudança dessa idade de imputabilidade penal seria, no entender dos ilustres expositores, tendente a abolir uma garantia individual.
Não penso assim. Penso, na verdade, que a ideia da previsão de idade mínima para imputabilidade penal, essa sim é uma garantia individual que decorre, no meu entender, do princípio da dignidade humana, tão cara, aliás, ao Dr. Luiz Roberto Barroso, que será sabatinado por esta Comissão daqui a dois dias. 
A ideia de que a Lei Penal não pode estabelecer idades inferiores ao mínimo estabelecido na Constituição é, no meu entender, um princípio constitucional que deve ser respeitado. Agora, não o quantum de 18 anos. No meu entender, essa é uma decisão de política legislativa, de política criminal. Então, esse é um primeiro ponto que eu gostaria de afirmar.
Em segundo lugar, em relação à ideia de que nada se resolverá se não houver políticas públicas de educação, de lazer, de proteção, é, em parte, verdadeira, mas se aplica a toda a política criminal, a todo o Código Penal. Toda a política criminal brasileira, evidentemente, está sujeita a esse tipo de argumentação contrária. Não adianta você aumentar a pena para tal e tal crime porque o sistema carcerário corrompe, porque as pessoas que cometem crime, geralmente, são pessoas que são levadas para a criminalidade em função de fatores que a própria sociedade engendra, de modo que não pode o Estado, portanto, punir novamente aquele que já é punido pela sua própria condição social etc., etc. Esse é um argumento que, no meu entender, se aplica a tudo.
É verdade. Concordo em que o Estatuto da Criança e do Adolescente precisa ser aplicado na sua integralidade. Não o é, é óbvio. E mais ainda, a parte relativa aos atos infracionais e a sua punição é uma parte pequena do ECA. A maior parte do Estatuto é voltada para outros temas como adoção, esporte, lazer, saúde. A parte ligada à punição dos atos infracionais e ao procedimento para aplicação dessas punições não é o centro do Estatuto da Criança e do Adolescente. E, mesmo no que diz respeito às penalidades impostas aos adolescentes que praticam atos infracionais, evidentemente, há uma gama muito grande que vai desde a obrigação de reparar o dano até a internação, passando por vários tipos de sanções intermediários.
E é também, concordo com os expositores, especialmente com o Dr. Marcus Vinícius, em que estamos longe de explorar todas essas alternativas à própria internação, com liberdade assistida, prestação de serviços à comunidade etc. Em grande parte, essas medidas deveriam ser responsabilidade dos próprios Municípios que geralmente lavam as mãos para com essa atenção ao adolescente em conflito com a lei.
Dr. Marcus Vinícius, o senhor disse que geralmente as internações, como regra, são praticadas em instituições assemelhadas ao matadouro ou a uma escola de crimes. Há exceções.
No Estado de São Paulo, passamos por uma mudança profunda, no que era a antiga Febem, mediante um processo de descentralização, de construção de pequenas unidades com a capacidade máxima de 40 adolescentes, com programas integrados de educação, com busca de ressocialização, com acompanhamento do adolescente infrator depois que ele sai da internação, para ver em que medida ele se integra novamente à sociedade, a busca de famílias alternativas, digamos assim, de famílias substitutas para ele, enfim há todo um sistema que desenvolvemos em São Paulo, com falhas evidentemente, mas que avançou imensamente nos últimos dez anos, e creio que estaria ao alcance de outros Estados brasileiros, como já estão efetivamente em outros lugares sendo aplicados.
Agora, eu queria dizer o seguinte: a imputabilidade, como os ilustres juristas aqui presentes sabem, significa o quê? Significa a capacidade de entender o caráter, digamos, antijurídico ou lesivo do ato que pratica e de se conduzir segundo esse entendimento. A capacidade de discernir, de discernimento.
A ideia de que essa capacidade só é atingida para fins penais aos 18 anos, é uma decisão de política legislativa, escudada em dados da neurociência, é verdade, mas há outros países que têm acesso também aos dados da neurociência, tal como o nosso, que fixam idades diferentes, não é?
Isso não quer dizer que eu despreze esses dados. Vou voltar a eles. Mas se verificarmos o ordenamento jurídico brasileiro, inclusive a própria Constituição brasileira, veremos que, em determinadas circunstâncias, adolescentes a partir de 16 anos podem exercer vários atos da vida civil e da vida política. Podem votar, podem se inscrever como eleitor e votar, independentemente do consentimento dos seus pais ou do responsável legal.
Ao votar, o adolescente é cidadão. Como cidadão, ele pode exercer e, inclusive, participar dessas formas digamos de democracia direta que nós temos prevista na própria Constituição como ação popular.
Ele pode anular ou declarar a nulidade, mediante uma ação popular, ele cidadão, com mais de 16 anos, de um ato lesivo ao patrimônio público. Ele pode participar da formação da vontade legislativa da Nação através da iniciativa popular. Ele pode – a Constituição diz isso – trabalhar já a partir dos 16 anos. E ao trabalhar, como decorrência de ter uma economia própria, nos termos do Código Civil, ele é considerado emancipado a partir dos dezesseis anos.
Ele pode se casar mediante autorização dos pais. E, ao se casar, constituir família, ser responsável pela educação dos seus filhos. Ele pode, nos termos do Código de Processo Civil, ser testemunha, colaborar com o seu testemunho na formação do convencimento do Juiz.
O Código Civil também prevê essa possibilidade.
Ele pode testar. O testamento, sabem os senhores, é um dos atos mais solenes da nossa vida civil. Ele pode testar.
Enfim, a regra de que a pessoa só é completamente madura e capaz de discernir as atitudes, as conseqüências dos seus atos, é um dogma do ponto de vista do nosso Direito Penal, porque é uma regra constitucional, mas, em outras circunstâncias, não para efeito da aplicação da Lei Penal, considera-se que, já partir dos 16 anos, em algumas circunstâncias, o adolescente pode praticar muitos atos da vida civil e da vida política. 
O que estou dizendo é que essa regra não pode ser absoluta, uma verdade que foi entregue a Moisés, no Monte Sinai, o “13º Mandamento da Lei de Deus: “Só serás capaz de discernir sobre a gravidade dos atos que cometes a partir dos 18 anos.” É uma decisão de política criminal.
Minha proposta difere um pouco, aliás, difere bastante da regra da maioria daquelas que foram apresentadas e têm sido apresentadas aqui no Congresso Nacional. 
Ela mantém a regra dos 18 anos: da inimputabilidade, mas prevê a hipótese – voltando-se há tempos anteriores a que a senhora se referiu – de, valendo-se o aplicador da lei dos instrumentos da ciência, nos casos em que o adolescente, a partir de 16 anos de idade, tenha praticado crimes hediondos, ou seja, reincidente, reiteradamente, em crimes violentos contra a pessoa, ao final de um procedimento a que chamo de incidente de desconsideração da inimputabilidade, que poderia ser suscitado unicamente pelo Ministério Público, pelo representante do Ministério Público perante o Juiz da Infância e da Adolescência, procedimento a ser regulado por uma lei complementar, nesses casos, se ao final de uma apuração que leve em conta não só os antecedentes, mas, também, naquele caso concreto, a capacidade de o adolescente compreender o que faz, ouvindo-se opinião de especialistas, de entidades, nesses casos – e apenas nesses casos –, o juiz poderia aplicar a Lei Penal. Casos em que, então, uma vez condenado, o adolescente iria cumprir pena não no sistema penitenciário comum, mas em estabelecimentos especiais, destinados exclusivamente a eles, de modo que eles não tenham de conviver com criminosos adultos. 
É uma forma prudente e uma resposta que me parece adequada para determinadas circunstâncias em que adolescentes que já têm plena capacidade de ensinar os outros, aliás, a cometer crimes violentos. Nesses casos, poder-se-ia dar uma resposta que seria ad hoc, uma resposta adequada àquela circunstância, sempre com as cautelas a que me referi: incidente provocado pelo promotor, mediante uma apuração onde se prevê o processo contraditório, casos para crimes de gravidade excepcional (eu me refiro aos crimes arrolados na Lei dos Crimes Hediondos), com preferência sobre as demais causas que tramitem perante a Vara da Infância e Adolescência, nesse caso, então, poder-se-ia aplicar a Lei Penal.
É uma resposta que, no meu entender, me parece adequada, prudente e que em nada, em minha opinião, afronta a Constituição brasileira, porque preserva o princípio constitucional da limitação, pela Constituição da República, de uma idade limite a partir do qual se possa aplicar a lei penal. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Antes de chamar o Senador Cássio Cunha Lima, que é o próximo, lerei duas manifestações. Começo com a do Sr. Antônio Aparecido, de São Bernardo do Campo: 
“Infelizmente, o Brasil é um País das incoerências, e eu ratifico isso com algumas perguntas: o que levou o Legislador a acreditar que 18 anos exatos é a idade em que todas as pessoas realmente passam a ter consciência de seus atos. Foi feito algum estudo de que todas as pessoas realmente passarem a ter consciência dos seus atos. Foi feito algum estudo a respeito?” Essa é indagação.
Outra participação, de Maria Tereza Gonçalves, aqui de Brasília – DF : “Sou completamente contrária redução da maioridade penal pois não é isso que vai resolver a questão da violência. Dados recentes indicam que o percentual de crimes cometidos por jovens e adolescentes é muito pequeno em comparação com os crimes dos quais eles são vítimas”
Com a palavra o Senador Cássio Cunha Lima.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco/PSDB – PB) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, a minha saudação ao meu Presidente, Dr. Marcus Vinicius Furtado Coêlho – estou regularmente inscrito na OAB –; à Drª Raquel, as minhas saudações respeitosas, bem como ao Dr. Alexandre. 
É muito bom quando, na condição de liderado, você se depara absolutamente representado pelo pensamento do líder. E o meu Líder, de forma reiterada com a inteligência e o brilhantismo que caracterizam sua atuação, traduziu de forma muito fiel aquilo que penso dentro de um tema tão complexo e que precisa ser debatido. Portanto, eu espero ter a felicidade e a ventura de encontrar, na nossa Paraíba, Presidente Vital, no nosso povo, na nossa gente igual sentimento dos nossos eleitores; quando chamado a me posicionar sobre o tema, eu possa me deparar com essa sensação agradabilíssima de ver o meu representante, o meu líder pensando, agindo, verbalizando dentro de uma coincidência de pensamento talvez sem nenhum reparo a fazer. 
Começo pela discussão central – e essa deve ser a preocupação primeira – sobre se há espaço de constitucionalidade na modificação desse limite. Não sou especialista, mas creio, de forma modesta, que, se quisesse o Constituinte de 88 tratar do tema como uma cláusula pétrea, talvez o tivesse colocado no art. 5º. Há decisões que já conhecemos no Supremo sobre possibilidade de fixação de cláusulas pétreas fora do art. 5º. Todos nós sabemos disso, mas a linha de argumento que o Senador Aloysio traz é perfeita, quando o que se fala não é o princípio do respeito à dignidade humana, mas apenas a fixação de um parâmetro de política penal, que cabe, sim, à sociedade, através dos seus representantes, nós legisladores, debater a sua faixa, até porque a sociedade muda, e muda com a evolução também elencada pelo Senador Aloysio.
Portanto, pedindo vênia aos que da mesa se manifestaram pela inconstitucionalidade da modificação da maioridade penal, creio que essa é uma etapa a ser superada sem muita dificuldade. E aí vamos tentar desenhar modelos, desenhar propostas, que são as mais variadas. 
É lamentável a ausência do Senador Magno Malta, que tem sido uma voz muito presente neste Parlamento acerca dessas questões. Sem ter procuração para representá-lo, apenas para suscitar o debate, para fazer a provocação ao tema, digo que o Senador Magno – e não concordo com esse ponto de vista, deixo dito desde já – propõe simplesmente a extinção de qualquer norma, de qualquer fixação de idade para a maioridade penal. E aí nós teremos a necessidade dessa gradação. Acredito que a proposta do Senador Aloysio poderá nortear o Senado e o Congresso para uma discussão mais serena, mais equilibrada, sem tanta paixão, sem o calor do momento. É impressionante a pressão de opinião pública que estamos recebendo neste instante. 
O nosso Presidente Vital do Rêgo acaba de revelar dados de uma pesquisa do DataSenado e outras fontes de consulta que apontam praticamente para uma unanimidade da população brasileira em torno desse desejo de redução da maioridade penal como efeito colateral de um colapso quase que completo do nosso sistema de segurança, do nosso aparato de segurança pública, e dessa sensação de impunidade com que o Brasil tem convivido há algum tempo.
Eu não tenho, confesso, uma posição firmada em definitivo sobre o tema, apenas fico muito tentado a acompanhar com muito gosto a posição do Senador Aloysio. E ao término desta minha breve participação, quero agradecer mais uma vez, como já o fez o Senador Vital do Rêgo, a presença da senhora, dos senhores; e a contribuição valiosa que vem sendo dada na discussão desse tema.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço a manifestação de V. Exª.
A Srª Márcia Ida, do Rio de Janeiro, afirma que é a favor da diminuição da maioridade penal e da instituição da pena de prisão perpétua no País. Afirma ainda ser totalmente contra a progressão de pena. Já a Srª Sofia Lopes, de Belo Horizonte, diz: 

Todos sabemos que a prisão aqui não regenera nem adulto. Precisamos repensar nosso sistema carcerário. Vale pregar ideias que já deram certo em outros países. No nosso, as penas de regime semiaberto para menores têm resultados melhores. 

Essa é a participação da Srª Sofia Lopes, de Belo Horizonte.
Com a palavra o Senador Roberto Requião.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – Inicialmente, Presidente, eu queria só advertir o Senador Aloysio de que essa eliminação da impunidade não chegou ao Monte Sinai, ela foi recepcionada pelo Magno Malta e não pelo nosso profeta. 
Eu me sinto representado, como advogado – eu sou OAB/PR 3642 – pela exposição do Marcus Vinicius, nosso Presidente da Ordem dos Advogados do Brasil. E achei excelente também a exposição da Raquel Elias Ferreira Dodge. 
Eu acredito que essa questão está sendo mais levantada pela mídia. É uma tentativa de nos levar a uma modificação de pânico. Duzentos milhões de habitantes. Dois ou três menores de idade cometem um crime, do ponto de vista estatístico, insignificante para estimular uma modificação na legislação. É mais, acredito eu, para divertir, do italiano divertire, desviar do que realmente importa. 
A marginalidade dos menores de idade se constrói a partir de uma absoluta falta de perspectiva na vida. Por que um jovem abusa do crack? O que pode levar à autodestruição? É a falta de qualquer outro tipo de perspectiva. É uma discussão para desviar a preocupação das reformas de que o País precisa e há muito tempo reclama. 
Não vejo nenhum sentido nessa mudança de legislação no momento de pânico. Acredito que a posição do Senador Aloysio é correta, mas não deveria nem ser discutida nesse momento dessa carga brutal da mídia em cima do Congresso Nacional. 
O que se vai conseguir com uma redução de pena? Vamos conseguir que juízes preparados e inteligentes, num determinado momento vão se recusar a aplicar uma pena exagerada, uma pena boba, num delito de uma criança que teve a idade penal reduzida, e ao invés de contrariar o crescimento da criminalidade eles vão absolver, porque têm um nível de informação, aplicação da pena, das sentenças, no entendimento do direito, que vai evitar que apliquem uma redução penal. Então, nós vamos levar à consequência da absolvição. 
Aliás, eu conversava sobre isso, agora, pelo telefone, Aloysio, com o Nelson Jobim, que tem a mesma opinião. Nós vamos conseguir, reduzindo a pena, levar os juízes equilibrados a não condenar de forma alguma. É um mau momento para mexer na redução da impunidade. E o mais racional seria caminharmos com tranquilidade, sem afogadilho, na linha colocada pelo Aloysio, que é uma linha esposada por um número bastante grande de juristas e de sociólogos no Brasil hoje. 
Nós admitimos excepcionalmente que um jovem de 13 anos possa entrar em uma universidade em determinado momento; então, esse amadurecimento para a criminalidade poderia ser considerado também e nós estaríamos enfrentando algumas aberrações no comportamento das pessoas. 
Mas eu estou decididamente contrário a uma discussão de afogadilho em cima de uma situação montada pela imprensa. 
Eu comparo isso a desmoralização, por exemplo, dos portos públicos, feita pela imprensa brasileira, que nos feita privatizarmos, com o apoio da direita e da esquerda, portos que funcionam muito bem no mundo inteiro, como o de Rotterdam. Nos Estados Unidos, não há nenhum porto privado. A imprensa fez o Congresso liquidar com o ganho do sistema portuário, que era importantíssimo para o Brasil. 
Então, vejam a mesma coisa: pânico na legislação, a imprensa batendo dia e noite, algumas exceções transformadas em regra, mas transformadas em regra pela mídia. 
E a posição da Rachel Elias e do nosso Presidente da Ordem é a posição mais acertada. Se dependesse de mim, nós não estaríamos nem discutindo este problema neste momento. 
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao Senador Requião.
O Sr. Valmir Barbosa de Souza, de Cariacica, diz: 

Sou a favor da maioridade penal para que menores já a partir de 14 anos sejam responsabilizados pelos seus crimes. Os adolescentes, nos dias de hoje, já estão bem emancipados.

O Sr. Teles Vieira, de Curitiba: 

A questão principal desse debate tem que girar em torno da vida humana. E logicamente, não devemos reduzir a maioridade penal para o cidadão menor de 18 anos que cometa um furto simples. Temos que reduzir a maioridade penal para no mínimo 14 anos e apenas nos casos de crimes hediondos.

Vamos chamar, agora, o Deputado Estadual Raimundo Cutrim, do PSD do Maranhão, para sua intervenção.
O SR. RAIMUNDO CUTRIM (PSD – MA. Falha na gravação.) – ...redução da maioridade penal de 18 anos, tendo em vista que, no meu entender, não vem trazer nenhum acréscimo e tendo em vista que nós precisamos, através da União e dos Estados federados, fazer um trabalho preventivo, principalmente na periferia. Levar o menor de 18 anos para a penitenciária, nós vamos acumular mais presos e nenhum benefício vai trazer ao Maranhão nem ao Brasil. 
Por essa razão, sou contra a redução da maioridade penal. 
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradecemos à Assembleia Legislativa do Maranhão e a participação do Sr. Deputado Raimundo Cutrim. 
Chamamos agora a Assembleia Legislativa do Mato Grosso do Sul. Com a palavra o Sr. Deputado Marquinhos Trad.
O SR. MARQUINHOS TRAD – Boa tarde, Presidente, demais Senadores.
Devo me apresentar antes de qualquer manifestação técnico-jurídica sobre a questão da redução da maioridade penal no nosso Brasil. Sou um Deputado Estadual, Presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Legislativo Estadual de Mato Grosso do Sul; formado pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, advogado, professor das faculdades na matéria de Processo Penal.
Vejo com certa preocupação a discussão do tema de redução de maioridade no meu País, principalmente quando a mídia torna-se um efeito de sensacionalismo. Toda a vez em que houver um delito envolvendo um adolescente, o tema voltará à discussão no nosso País. Mas eles jogam para a classe média, a mais aterrorizada hoje, a que mais se aprisiona dentro de suas residências, que a redução da maioridade penal no nosso País vai resolver toda a questão da criminalidade entre os jovens. Isso é uma falsa presunção. Primeiro, porque nós temos a certeza, pelas estatísticas já realizadas, de que a redução da maioridade penal não vai ser capaz de intimidar o infrator ao violar as legislações vigentes. Segundo, antes de discutirmos a redução da maioridade penal, eu comungo do mesmo entendimento do Senador Requião, de que o tempo não é oportuno, porque, todas as vezes em que a gente toma decisões pela paixão, principalmente na área criminal, nós podemos cometer erros que atingirão gerações.
Mas, antes de discutirmos a redução da maioridade penal, há necessidade de discutirmos a reformulação ampla do sistema carcerário, principalmente daqueles onde infratores adolescentes hoje estão em locais absolutamente degradantes, subumanos, chamados de verdadeiros porões, sem luminosidade e jogados às trevas, como gosta de dizer o Magno Malta.
Mas o que tenho a perguntar... V. Exª já pôde perceber que a minha opinião é absolutamente contrária à redução da maioridade penal. Primeiro porque, se reduzirmos para 16 anos, o crime organizado vai começar a pegar adolescentes de 14, 15 anos. E, daqui a uma década ou duas décadas, nós vamos discutir a redução de 16 para 14 anos. A minha indagação para contribuir com esta audiência pública é justamente a seguinte: diante dos efeitos deletérios de um encarceramento de adolescente e a sua devolução para a sociedade vinte vezes pior, não seria mais prudente discutir a reformulação do sistema carcerário do que a redução da maioridade penal, num momento onde o Brasil ainda não está amadurecido o suficiente, principalmente midiaticamente, para discutir um tema tão profundo a complexo como esse?
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradeço ao Deputado Marquinhos Trad, ele presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Mato Grosso do Sul, de uma cepa genética maravilhosa aqui, do eterno companheiro Deputado Nelson Trad, nosso companheiro Deputado de marcas indeléveis e de memória sempre muito presente em todos nós.
O cidadão Fernando Mazota fala do Tatuapé:

Acho necessária a redução da maioridade penal, com ressalvas: o prazo máximo de três anos de internação é exíguo para o cumprimento da finalidade a que se pretende a referida medida socioeducativa, principalmente para os maiores de 16 anos, já que possuem notório discernimento. No entanto, não acho correto misturá-los a presos adultos.

O Sr. Oscar Rodrigues, de Campo Grande, terra do Deputado Marquinhos:

Sou a favor da redução da maioridade penal. No entanto, os menores não devem ficar presos junto com criminosos comuns adultos.

Senador Ricardo Ferraço, para suas considerações preliminares.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB – ES) – Sr. Presidente, eu gostaria de problematizar um pouco o debate, me valendo aqui das excepcionais fundamentações feitas pelo Dr. Marcus Vinicius e pela Drª Raquel. Na visão de V. Sªs nós estamos diante de uma cláusula pétrea e sobre essa cláusula pétrea não há modificação. Mas nós estamos também diante de dados que efetivamente chamam a atenção e, por isso mesmo, têm ganhado concurso por parte da sociedade brasileira. Eu vou fazer alguns poucos registros aqui de uma matéria apresentada recentemente pelo Jornal O Globo que dá a dimensão da ampliação da presença de jovens e adolescentes em estatísticas relacionadas à participação de jovens e adolescentes em crimes:

A entrada de crianças e adolescentes no mundo do crime tem aumentado no País, sobretudo por meio do tráfico de drogas. No ano passado, o crescimento no número de menores apreendidos foi mais de duas vezes superior ao de prisões de adultos. A conclusão é de levantamento feito pelo [Jornal O Globo] com dados oficiais obtidos com os governos de oito Estados de diferentes regiões do País. Em 2012, houve um aumento, em relação a 2011, de 14,3% no número de apreensões de crianças e adolescentes por crimes como vandalismo, desacato, tráfico, lesão corporal, furto, roubo e homicídio. [...] [A] apreensão de crianças e adolescentes no ano passado, que representou 18% do total de prisões no período. [...] No Rio de Janeiro, o crescimento [...] foi maior que a média [...]: 45,4%. [...] Em São Paulo [...] o aumento das apreensões de menores foi de 19,3% [...]. No Distrito Federal, onde a apreensão de jovens no ano passado representou 39% do total de prisões, o crescimento foi de 11,6% [...].

Ou seja, diante da constatação e da conclusão de V. Sªs de que estamos diante, portanto, de uma cláusula pétrea, qual é o caminho? É a manutenção de tudo como está? Como V. Sªs avaliam a proposta do Senador Aloysio Nunes Ferreira, que tenta, a meu juízo, quebrar um pouco esse radicalismo entre as duas extremidades? Este debate tem sido um debate eivado de ausência de racionalidade de certa forma. Há aqueles que acham que tudo deve continuar como está e aqueles que querem quebrar a todo e qualquer custo a maioridade penal. Quem, como eu, tem a responsabilidade de relatar esta matéria, discordando daqueles que acham que o Senado não deve enfrentar esse tema, acho que estamos aqui para fazer o contrário, nós estamos aqui para fazer este enfrentamento, para fazer este debate. Essa é a nossa tarefa na condição de representante popular, em que pese toda pressão da sociedade brasileira, em que pesem, evidentemente, as pesquisas que têm apontado – a última, inclusive – enorme preocupação: 94% das pessoas consultadas no Estado de São Paulo a favor e 35% desses 94% a favor da redução da maioridade para menor de 16 anos. 
Ou seja, diante deste impasse, na avaliação de V. Sªs, qual o caminho para oferecermos à sociedade brasileira uma resposta para esta questão? Eu também, pessoalmente, não jogo todo peso de que a redução da maioridade penal vá resolver esse problema vivido pela civilização humana, não apenas pela sociedade brasileira, não é uma panaceia. Agora, nós estamos diante de uma legislação que está perpetuando o sentimento da impunidade de jovens e adolescentes com 16 e com 17 anos que cometem crimes de adulto e querem ser punidos como se jovens e adolescentes fossem.
Solicito o concurso de V. Sªs, porque é muito simples nós afirmarmos que essa é uma cláusula pétrea. E a partir daí? E, a partir daí, quem tem a responsabilidade de fazer o aperfeiçoamento da legislação penal em relação a esse tema? Como se conduz?
Essa é a questão que quero levantar a concurso de V. Sªs.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Leio algumas citações, ainda, para passar a palavra aos nossos expositores:
Sr. Luiz Antônio de Arruda, de Atalaia, Aracaju: 

Sou contrário à redução da maioridade penal quando se é editada uma lei que contenha pura e simplesmente a mudança de 18 para 16 anos. O Estado é o principal responsável em influenciar o cidadão a cometer crimes. Não tem estrutura para acolher a partir de 18 anos.

Sr. Elieser Nogueira, de Salvador: 

A redução da maioridade penal é um fato que deve ser aceito pelo legislador. O menor de 16 anos de hoje não é o mesmo de décadas atrás. Se um jovem de 16 anos pode dirigir, fazer sexo, casar, fazer testamento, votar e trabalhar, pode ser penalizado também.

Tatiane Matos, de Tatuapé, São Paulo: 

Acho necessária a redução da maioridade penal com ressalvas. Prazo máximo de três anos de internação é exido para o cumprimento da finalidade que se pretende: a referida medida socioeducativa.

Srª Cristina Cardoso, de São Paulo: 

É inevitável e absurdo propor uma lei diminuindo a idade da responsabilização penal em um lugar como o Brasil, que tem um sistema prisional precário, ineficiente e desrespeitoso. Precisamos de uma discussão, sim, sobre a Lei de Execução Penal e o sistema penitenciário.

Kelly Sousa, bairro Boa Vista, Barueri, São Paulo: 

Penso que alguns termos são favoráveis a nós, mas outros, não, como, por exemplo, a descriminalização para usuários de drogas. A não ser que seja mudado para internação em clínicas de tratamento, pois se liberarem as drogas, será o fim do mundo mesmo. Em países como o Japão é crime também usar droga. Pega pena pesada.

Por último, Eteneu Silva Barbosa Júnior, Goiânia, Goiás, se manifesta desfavorável à redução da maioridade penal. Segundo ele, o problema não será resolvido com essa medida. Acredita que outras mudanças se farão necessárias como, por exemplo, mudanças nas três esferas de poder, em especial no Poder Judiciário.
São manifestações favoráveis e contrárias ao projeto. No prestígio desta Presidência agora já somam mais de 400 manifestações durante os últimos quatro dias, via Alô Senado e por meio da nossa página na Internet. São manifestações mostrando como o tema é importante, palpitante e deve, sim, ser debatido em rede nacional.
Passo a palavra, por ordem das suas respectivas exposições, ao Sr. Presidente da Ordem dos Advogados do Brasil.
O SR. MARCUS VINICIUS FURTADO COÊLHO – Presidente Vital do Rêgo, a primeira palavra é de apreço e parabéns ao Senado Federal por se encontrar debatendo um tema tão relevante, que deve merecer a atenção de toda a sociedade brasileira. E o faço nas pessoas dos Senadores presentes no plenário, Cássio Cunha Lima e Aloysio Nunes, que, de fato, expõem, com muita franqueza e veracidade, de forma muito clara, com muita honestidade de raciocínio, suas opiniões acerca do tema.
A democracia é justamente esse regime que faz com que todos possamos conviver. E através do diálogo sempre seguiremos e alcançaremos as melhores soluções.
Costumo dizer que o Direito, portanto a legislação, o legislador, o debate legislativo é tal qual a dialética, é a lógica da verdade procurada. Nunca ninguém irá dominá-la. A verdade nunca ficará dominada por alguém, mas ela sempre deve ser buscada, procurada, deve ser o objetivo de todos nós. Portanto, nos encontrarmos em um ambiente em que todos estamos imbuídos desse propósito de evoluir em nossas posições e de encontrar os melhores caminhos, o que é, sem dúvida alguma, a forma racional de convivência entre todos. Portanto, costumo sempre asseverar, aqui e fora do Congresso Nacional, a importância do Parlamento para a democracia brasileira. Costumo dizer que é no Parlamento onde as minorias estão representadas, onde todas as ideias da sociedade são presentes e, por conseguinte, é um Poder importante e essencial para a democracia.
Quanto ao tema, à provocação do Relator, ele tem inteira razão, no sentido de que não podemos participar de um debate apenas apontando a inconstitucionalidade de uma medida. É preciso avançar na consecução, na obtenção de respostas. 
Reitero a diminuição, em nosso País, de investimentos em políticas destinadas aos adolescentes. Esse é o primeiro passo. O Unicef revelou que nos recursos para erradicação do trabalho infantil houve uma diminuição, que não foi tão significativa, foi de R$27 milhões, de 2010 para 2011, mas houve uma redução, e não tem que haver redução. No programa governamental ProJovem, também houve uma redução de apenas 6,5%, mas foi uma redução verificada. De forma que não podemos permitir que ocorram reduções de investimentos em programas destinados aos adolescentes. Esse é um ponto. Sem dúvida alguma, todos estamos de acordo e devemos estar em todas as respostas, porque, senão, passará a impressão para a sociedade de que basta reduzir a maioridade penal, que basta ter políticas de encarceramento dos adolescentes para que se resulte numa sociedade protegida. De fato, esse não é o pensamento de todos que aqui se encontram, o que já ficou bastante claro, mas é importante registrar a não redução. Muito pelo contrário, o incremento dos gastos governamentais em políticas destinadas aos adolescentes é a primeira resposta a essa questão, à falta de segurança que também decorre de alguns atos infracionais praticados por adolescentes.
Quanto ao tema, também coloquei em debate no âmbito da Ordem dos Advogados do Brasil, justamente pautei no Plenário do Conselho Federal esse tema, a discussão desse tema, não por acreditar que a Ordem vá modificar sua posição contrária à redução da maioridade penal, mas por entender que é preciso justamente buscar respostas. Como, por exemplo, o próprio já aludido aumento da pena, dito pela representante do Ministério Público, Drª Raquel Elias, para a corrupção de menores. Quer dizer, nós temos já uma pena ampliada para a indução no favorecimento sexual, a exploração sexual de menores. Contudo, há ainda uma pena muito pequena em relação à corrupção de menores, à utilização, portanto, de menores para práticas criminosas. Esse é um ponto que pode ser apreciado.
Há também um projeto já tramitando, parece-me que já se encontra na Câmara dos Deputados, no sentido de ampliar a pena do adulto que comete crime com o auxílio de menor. É também outra ideia bastante interessante. Também pode ser discutida a construção de um sistema que não estimule a reincidência, um sistema em que, alterando o Estatuto da Criança e do Adolescente, faça com que não seja tratado com igual situação quem praticou um, dois, três, quatro, cinco ou seis atos infracionais. À medida em que o sistema passa um recado no sistema, no ponto em que deixa de ser interessante ou passa a ser desinteressante ou desestimuladora a reiteração de ato infracional, porque hoje a reiteração de ato infracional é fundamento para internação, no Estatuto da Criança e do Adolescente.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – O senhor me permite só uma observação, doutor?
O SR. MARCUS VINICIUS FURTADO COÊLHO – Pois não.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – O art. 122 do Estatuto da Criança e do Adolescente diz o seguinte: 

Art. 122. A medida de internação só poderá ser aplicada quando:
I - tratar-se de ato infracional cometido mediante grave ameaça ou violência a pessoa;
II - por reiteração no cometimento de outras infrações graves;

Então, isso já está previsto no ECA.
O SR. MARCUS VINICIUS FURTADO COÊLHO – Perfeito. Isso foi o que eu acabei de...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – A reiteração como causa para internação já está, hoje, prevista no ECA. O problema é que a internação não pode ultrapassar três anos. Depois de três anos, a pessoa é automaticamente posta em liberdade.
O SR. MARCUS VINICIUS FURTADO COÊLHO – Exatamente. Coincidentemente, eu tinha acabado justamente de aludir a este ponto: que a reiteração já é um fundamento para a internação. Então, nada impede que ele seja fundamento também para um agravamento, para um aumento do período da internação, inclusive vinculando também a prática de ato infracional com arma de fogo, para desestimular a prática infracional com arma de fogo. Porque, na realidade, Senador, não acredito que o sistema punitivo de encarceramento ou de internação, por si só, vá trazer um sentimento de segurança para a sociedade. Mas temos que criar um sistema em que seja desinteressante a reincidência. Se verificar, os próprios crimes aludidos pela opinião pública, pela imprensa, são atos infracionais praticados de forma reincidente ou reiterada e com arma de fogo. Então, esse é o ponto. E eu trago, nesse ponto, uma opinião pessoal, não é a opinião da entidade. Como eu disse, a entidade vai discutir o assunto. Por isso não trago como uma proposta pronta e acabada da instituição, mas como uma discussão, um sistema que desestimule a reincidência e que desestimule o adolescente a utilizar arma de fogo.
Senador, por favor.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco/PSDB – PB) – Nesse sentido, apenas para lembrar que o Governador Geraldo Alckmin, salvo erro de memória, tem uma proposta nesta direção: ampliar até oito anos as medidas de socialização que estão previstas no ECA. Talvez seja também outro caminho, sem mexer na maioridade penal em si, mas ampliar as sanções, as penas socioeducativas que estão previstas no ECA.
O SR. MARCUS VINICIUS FURTADO COÊLHO – Essa é uma ideia que pode ser discutida, que não diminui a maioridade penal, mas que desestimula a reincidência, a reiteração – que é o termo utilizado pelo Estatuto – de ato infracional. Porque se você tem um sistema em que, como eu disse na exposição inicial, tanto faz cometer um dois, três, quatro, cinco ou seis atos infracionais, é o mesmo tratamento, no sentido de que o máximo é três anos e, com 21 anos, todos são automaticamente liberados, esse sistema não está desestimulando a reincidência ou a reiteração. Então, temos que criar um sistema que desestimule a reincidência.
E penso que, talvez, este é um debate dentro da ordem constitucional que não seria questionado por inconstitucional, porque o Estatuto já prevê a reiteração de ato infracional como fundamento para internação. Então, não seria inconstitucional prever também como fundamento para um acréscimo de período de internação.
O segundo ponto diz respeito à própria prestação de serviços comunitários. Temos que criar um programa, que pode ser coordenado pelo Governo Federal, junto com os governos estaduais e os Municípios, de prestação de serviços comunitários pelos adolescentes, que hoje é limitada a oito horas semanais. Este período de oito horas semanais é suficiente? Apenas aos finais de semana, como está dito hoje no ECA: sábado, domingo e feriados, de tal modo a não atrapalhar os estudos. De fato, não podemos atrapalhar os estudos, mas podemos ter uma sistemática em que esse trabalho, essa prestação de serviços comunitários seja também uma resposta que evite tão apenas a internação. 
A opção, hoje, me parece que acaba sendo “ou interna ou não interna” e não utiliza para as situações de menor gravidade um sistema como esse de prestação de serviços comunitários, que podem ser ampliados também por projeto de lei em número de horas, mas tudo isso a partir de um debate com o Parlamento, com os sociólogos, com as assistentes sociais, as pessoas que lidam mais diretamente com o tema. 
Penso que essas são medidas que poderiam dar uma resposta ao tema, não iria resolver, mas poderiam desestimular a reiteração. Penso que esse é o caminho de qualquer sistema penal. Como também, Senadores – creio que também já concluo – para concluir, nós temos, e trouxe anotado no texto escrito, que inclusive vou deixar com a presidência da CCJ para, querendo, registrar o texto, temos também penas no ECA ou sanções administrativas, porque, como bem disse a representante do Ministério Público, o Estatuto da Criança e do Adolescente trata da responsabilidade civil, porque ele não poderia tratar da responsabilidade penal, mas, como ela bem disse, nós temos um sistema quase penal no ECA. Quer dizer, a internação acaba sendo uma privação da liberdade, que é muito semelhante à privação da liberdade no sistema penal. Então, tecnicamente falando, é uma responsabilidade civil, mas muito próxima à responsabilidade penal. Como já dito pela Drª Raquel, poderíamos falar de um sistema quase penal.
Então, temos a sanção aos pais. As medidas pertinentes aos pais e responsáveis também não são aplicadas. É outro ponto do ECA. 
Este Congresso Nacional construiu um monumento legislativo, que é o Estatuto da Criança e do Adolescente, que não está sendo aplicado. A dúvida é: vamos modificar o sistema antes de aplicar o que já foi criado?
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Quer dizer, depois pode? Com o seu raciocínio não fica resolvido.
O SR. MARCUS VINÍCIUS FURTADO COÊLHO – Não, porque depois... Se aplicar esse sistema...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Se aplicar o ECA pode contrariar então o que seria uma cláusula pétrea?
O SR. MARCUS VINÍCIUS FURTADO COÊLHO – Não, depois de aplicar o ECA, se verificar que houve a diminuição da reiteração, a diminuição da violência pratica por adolescentes, a diminuição, portanto, essa debate da redução ou da proposta de V. Exª, que é a proposta de desconsideração, a partir de uma ideia do Ministério Público, ele deixará de ser um debate, no mérito, também a ser implementado, porque as outras medidas já foram suficientes.
O J. J. Gomes Canotilho é um jurista português, Senador Aloysio Nunes Ferreira, que diz o seguinte: é proibido o excesso ao Executivo, ao Judiciário, ao Legislativo. Ele chama proibição do excesso. O que ele diz nisso? É que o cidadão tem o direito a menor interferência do Estado no âmbito dos seus direitos, de suas garantias, de suas liberdades, todo cidadão, inclusive no caso os adolescentes. Essa regra pode ser sustada, ela pode ser afastada quando houver o acúmulo de três pressupostos: adequação, necessidade e justa medida. O que ele diz? 
Adequação: é preciso verificar se a proposta a ser implementada é adequada ao fim a que ela se destina. 
Superado esse critério, o critério da necessidade: é realmente necessária essa intervenção para obter o fim a que se destina ou outras medidas menos interventivas podem ser implantadas e alcançando o mesmo resultado?
Terceiro: a justa medida, que é a proporcionalidade em sentido estrito; os benefícios do fim justificam os malefícios do meio? Ou seja, o resultado positivo da finalidade alcançada é suficiente para justificar a intervenção na esfera privada do cidadão?
São esses três elementos a justificar a intervenção do Judiciário, do Executivo ou do Legislativo numa esfera de direito e garantia individual.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Permita-me, Presidente, até para a gente dialogar.
O SR. MARCUS VINÍCIUS FURTADO COÊLHO – Para mim é um privilégio, Senador.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Para mim também.
Mas, veja, Presidente, estou tratando de casos, de crimes da seguinte natureza: homicídio, quando praticado em atividade típica de grupos de extermínio; latrocínio; extorsão qualificada pela morte da vítima; extorsão mediante sequestro e na forma qualificada – todas aquelas qualificadoras que a gente conhece: meio insidioso, cruel, a vítima reduzida à incapacidade de resistir etc.; estupro; estupro de vulnerável; epidemia como resultado morte. São a esses crimes que eu estou me referindo, Sr. Presidente. É claro que eu não quero uma regra geral. A minha proposta não é reduzir tudo. Eu quero uma solução especial para casos especiais, para casos em que os três anos de internação e mesmo o eventual aumento do prazo de internação não são suficientemente intimidadores, não são suficientemente, digamos, dissuasórios. São casos excepcionais. Não é a regra que eu quero mudar.
Há a ideia de que é preciso, primeiro, aplicar o Estatuto da Criança e do Adolescente, estabelecer políticas públicas, para depois fazer o quê? Mudar a regra? Se é cláusula pétrea não pode ser mudada nunca, ainda que haja aqui um padrão de assistência à infância e à adolescência semelhante ao da Noruega ou sei lá.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Vou passar a palavra agora para o nosso expositor para as suas...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Esse é o meu ponto.
Eu quero chamar a atenção para casos de excepcional gravidade...
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – O.k.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – ... em que há sanções que são baseadas, todas elas, numa lei cujo intuito é evidentemente e necessariamente protetor, dirigido a pessoas que ainda não têm capacidade de entender direito o que estão fazendo. Eu estou me referindo a casos em que essas regras não são aplicáveis, não surtem efeito. Não estou me referindo a algo que vai acontecer daqui a não sei quanto tempo, quando tudo estiver bem aplicado, os Municípios todos engajados, a sociedade amadurecida. Quero resolver o problema de agora. Esse é o meu ponto.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Para as considerações finais.
O SR. MARCUS VINÍCIUS FURTADO COÊLHO – Para as considerações finais.
Se formos realmente verificar, Senador... Primeiro, agradeço o privilégio de debater com V. Exª. Se fôssemos legislar baseados em casos específicos ou baseados apenas na resposta do Estado àquele adolescente que cometeu aquele crime, o senhor poderia, na minha modesta opinião, ter inteira razão. O problema é que o legislador há de fazer a norma pensando no sistema, pensando em um sistema que não estimule a prática criminosa, mas levando em conta que a pena ou a sanção em nosso País tem dupla finalidade: tem a finalidade de punir, mas tem a finalidade de reeducar, de reinserir na sociedade. E uma pessoa em formação, como um adolescente, não pode jamais ser tratada como um adulto pelo sistema penal.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Em regra geral, sim. Mas há casos em que a pessoa tem capacidade de entender.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Senador Aloysio, Senador Aloysio, nós ouviremos a Raquel ainda.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Desculpe-me.
O SR. MARCUS VINÍCIUS FURTADO COÊLHO – Perfeito.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Como eu gosto muito de debater, eu fico...
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Já interveio várias vezes.
O SR. MARCUS VINÍCIUS FURTADO COÊLHO – Concluindo, Senador – peço desculpas também pelo alongar do tempo –, pensando como um sistema, a diminuição da maioridade penal para 16 anos trará efeitos colaterais, conforme já disse, como, por exemplo, a questão da exploração sexual, que passará, por óbvio, de menor de 18 anos para menor de 16 anos.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Convenhamos, doutor. Convenhamos.
O SR. MARCUS VINÍCIUS FURTADO COÊLHO – Se o Estatuto da Criança e do Adolescente, hoje, prevê que esse tipo penal infringe e alcança as pessoas com menos de 18 anos, é porque o Estatuto considera que são adolescentes as pessoas de 12 a 18 anos. Se a Constituição ou o sistema penal passar a considerar como adulto os maiores de 16 anos – pessoas que a lei penal irá atingir –, então um efeito colateral consequente será também a redução do tratamento nessa questão da exploração sexual para os menores de 16 anos. Estou tratando de um efeito colateral dentre outros que poderão ser verificados.
E quando se compara o Brasil a outros países, repito, em muitos países em que a responsabilidade penal começa aos 12 anos não há um sistema de sanção, ainda que civil, tão rigoroso como o brasileiro. Quer dizer, no Brasil, a partir de 12 anos, os adolescentes já são submetidos, como disse, à internação; podem ser submetidos à internação inclusive com a retirada da sua liberdade, além das outras penas. De qualquer modo, nós estamos bem acompanhados com Itália, Japão, Índia e Peru, que são países que possuem a maioridade penal aos 18 anos ou mais.
Eu quero concluir dizendo da responsabilidade dos pais. 
Os pais e responsáveis dos adolescentes que cometem atos infracionais, pelo Estatuto, devem ser também responsabilizados. Há medidas pertinentes aos pais: o encaminhamento a programa, oficial ou comunitário, de proteção à família, de tratamento a alcoólatras e toxicômanos; o encaminhamento a psicólogos ou a psiquiatras, bem assim a obrigação de matricular o filho e acompanhar a frequência do filho e o aproveitamento escolar, podendo ensejar a retirada do poder familiar. Então, perceba que é outro momento em que o ECA é muito sábio, quando percebe que esta pessoa em desenvolvimento, que é um adolescente, tem pais e responsáveis, e esses pais e responsáveis precisam ser chamados à razão, às suas responsabilidades. Isso nós não verificamos.
Nós, por exemplo, Senador Vital do Rêgo, que andamos em nossas capitais do Nordeste, por exemplo, quantas vezes podemos verificar uma mãe levando sua filha adolescente para, por exemplo, fazer pedidos em um sinal, e o Estado brasileiro não tem uma política em relação a isso. Estão levando as suas filhas à prática de atos indevidos em várias áreas. Então, é preciso também ter essa política em relação a essas pessoas que são vulneráveis. 
A Drª Raquel trouxe elementos de neurologia para configurar o que são pessoas em desenvolvimento. Se o sistema carcerário não funciona em relação ao adulto, muito menos em relação a uma pessoa em desenvolvimento. 
Então, a conclusão, a posição atual da Ordem é no sentido de considerar inconstitucional a redução da maioridade penal e de também, no mérito, não aprová-la; contudo, considerando importante o debate do tema, até para que se chame a atenção para a ausência de políticas públicas destinadas aos adolescentes, para a própria adequação e o próprio aperfeiçoamento do Estatuto da Criança e do Adolescente quanto ao período de internação, quanto à própria prestação de serviços à comunidade, e para a aplicação do ECA, desse Estatuto, em todos os seus termos.
Penso que o Congresso Nacional aprovou, após longo debate, o Estatuto da Criança e do Adolescente, mas até hoje não foi implementado devidamente em nosso Brasil, e pode estar aí realmente uma das causas fundamentais para a ocorrência de crimes ou de atos infracionais praticados por adolescentes em nosso País.
Agradeço o convite, dizendo que a OAB se sente honrada em aqui se fazer presente pelo apreço que a entidade possui ao Congresso Nacional. As grandes conquistas desta Nação foram feitas no Congresso Nacional, como a Constituição Federal, que completa 25 anos neste ano de 2013.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Nós é que agradecemos a presença da Ordem dos Advogados do Brasil, através da sua Presidência, e a brilhante exposição.
Com a palavra, a Drª Raquel Elias, para as suas considerações finais, neste primeiro painel da matéria que ora desafiamos.
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – Sr. Presidente, eu também cumprimento o Senado Federal por ter exortado a população brasileira e as suas várias instituições a participarem desta audiência pública. Eu sou testemunha do interesse vivo dos Senadores em se informarem para melhorar a legislação brasileira e aprimorá-la, no rumo de proteger a segurança pública e de promover a punição de infratores.
Eu percebo que é absolutamente genuína a preocupação do Senador Aloysio Nunes Ferreira, quando faz uma proposta que visa promover a segurança pública, e é também absolutamente legítima a preocupação de todos os brasileiros que já foram diretamente atingidos por atos de extrema gravidade, pessoalmente ou no seio de sua família, no sentido de clamar por mais segurança publica. Esse é um valor importantíssimo em qualquer sociedade, e na brasileira também. 
É também absolutamente importante que nós não inibamos a prática de novos crimes e aumentemos a efetiva punição de criminosos.
Aqui estamos diante de uma decisão que visa equilibrar valores que aparentemente, e só aparentemente, são antagônicos. Promover a segurança pública, mas promover a responsabilidade penal com equilíbrio em face de quem realmente pratica um determinado crime. Esse é um exercício que nós do Ministério Público Federal – sobretudo que atuamos na área criminal como eu – fazemos diariamente em todos os processos que estão em nossa mesa.
A pergunta do Senador Aloysio Nunes Ferreira ao Presidente da OAB me parece absolutamente relevante: como fazer isso a começar de agora e não ficarmos a depender de políticas públicas de lenta aplicação, de difícil evolução? Como começar agora?
Parece-me que a proposta que veio da OAB e também esta que trago aqui do Ministério Público Federal auxiliam um pouco nesse equilíbrio de valores constitucionais importantes. Eu acho que podemos melhorar o vigente Estatuto da Criança e do Adolescente, aumentar o rigor de determinadas medidas socioeducativas, ampliar o seu prazo. Isso pode ser feito mais prontamente.
Eu acho que também devemos aumentar o rigor da punição daqueles que corrompem menores no Brasil, a começar pelos pais, a começar pelos vizinhos e também por membros do crime organizado. Então, eu apontaria para a importância de aumentar o rigor da punição dos adultos e aumentar o rigor da responsabilização civil, Senador Aloysio Nunes Ferreira, dos menores infratores que praticam crimes de gravidade absolutamente elevada a que V. Exª se referiu.
Não é possível tratar do mesmo modo menores que praticam infrações de latrocínio, de homicídio reiterado, de tráfico de drogas em montantes elevados do mesmo modo que nós tratamos um menor que pratica um furto corriqueiro ocasional. É preciso distinguir essas situações com maior clareza.
E vou concordar com V. Exª no sentido de que o atual Estatuto da Criança e do Adolescente não faz isso de uma forma clara, objetiva, que permita ao juiz tratar essas situações diferentemente, com mais tranquilidade. A legislação é imprecisa, eu acho que ela dá um elevado nível de subjetividade e talvez precisasse de medidas mais rigorosas. 
Muitos constitucionalistas têm defendido, como V. Exª, Senador, que essa não seria uma cláusula pétrea da Constituição, essa que define a menoridade aos 18 anos.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – Com relação aos 18 anos.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Eu acho que o princípio constitucional de ter uma limitação para a atuação do legislador ordinário na elaboração da lei penal, fixando um limite de idade para aplicação da lei penal, é um princípio que resguarda a dignidade da pessoa humana, para evitar, por exemplo, uma lei que pretenda punir alguém a partir dos 10 anos de idade ou dos 12.
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – É verdade.
Eu tendo a discordar desses que defendem esse ponto de vista, porque essa opção por uma idade padrão, essa definição, foi feita em 1988, na Constituição. Porque, se a norma constitucional dissesse assim: o legislador ordinário fixará a idade penal para fins de definição de maioridade, eu concordaria com V. Exª 100%. Parece-me que o art. 228 faz essa opção e blinda os menores de 18 anos de uma persecução penal. Então, essa opção, que podia estar sendo feita agora, foi feita em 1988, na minha modesta avaliação.
Parece-me que há um princípio de proibição de retrocesso em termos de definição de direitos e garantias individuais que inibiria o Parlamento, a esta altura, por um projeto de emenda constitucional, de mudar esse critério, essa idade padrão. Mas esse é apenas o meu entendimento, que também é defendido por alguns constitucionalistas no Brasil, que também estão divididos.
Parece-me, no entanto, que um País que ainda tem um IDH tão baixo quanto o nosso está assim porque políticas de educação e de saúde não são adequadamente desenvolvidas e a mortalidade é alta. São os três critérios do IDH. E como diz o Presidente da OAB, se nós temos políticas públicas com retrocesso no investimento, significa que não exaurimos a potencialidade da legislação vigente. E se mudarmos o critério de tratamento dos jovens infratores no Brasil para ao invés de aprofundarmos medidas de reeducação, investirmos em medidas de persecução penal, nós estaremos mudando o padrão de valor abraçado pela Constituição brasileira, que investe na educação em vez de investir...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Mas eu não estou propondo a mudança. Esse é o problema, aqui. Aí é que, se me permite a senhora...
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – Pois não. 
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Eu não estou propondo a revogação do ECA, nem que se abandonem políticas públicas de amparo, de apoio à criança e ao adolescente. De jeito nenhum! A minha proposta está longe disso. Eu mantenho a regra dos 18 anos, mas crio a possibilidade...
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – Do discernimento.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Exatamente. Agora, dizer o argumento de que uma proposta como essa implica em se abandonar o ECA, em abrir mão de políticas de inclusão da adolescência é realmente usar argumento que extrapola os limites da boa polêmica.
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – É. Mas ao admitir o juízo de discernimento, se ele tem ou não maturidade suficiente, já é abrir a exceção à regra constitucional que o blinda...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – A senhora acha que é intangível?
A SRª RAQUEL ELIAS FERREIRA DODGE – É. Eu acho que é intangível nesse ponto. E acho que atingiria justamente aquela população de menores brasileiros que menos fruem de políticas públicas. E ao fruir menos de políticas públicas voltadas para uma educação de qualidade, ou mesmo para uma educação disponível, nós estaríamos admitindo a possibilidade de encarcerar... da atuação de um jeito penal muito mais seletivo de continuarmos encarcerando os habitantes de periferia àqueles que têm mais acesso a serviços públicos de qualidade. E isso me parece que ficar na mão do juiz seria um mecanismo bastante inadequado de aplicar a lei penal. Mas isso é só a minha opinião.
Parece-me que, no entanto, a opção que V. Exª dá de termos um mecanismo mais célere e mais severo de responsabilização daqueles que praticam esse tipo de infração é realmente necessário. E acho que a gente pode alcançar isso por intermédio de lei ordinária que aperfeiçoe o próprio ECA.
Por fim, parece-me absolutamente importante realçar que a diminuição da minoridade penal e, portanto, a escolha do direito penal como um instrumento de proteção da sociedade nesse caso implicaria numa mudança de paradigma. 
Quando o Constituinte de 1988 estabelece a regra da idade padrão de 18 anos e quando o ECA estabelece a responsabilidade civil, a aposta foi na educação dos jovens brasileiros. E se nós desistirmos da educação e apostarmos no sistema penal como substitutivo disso, estaremos apostando numa política de encarceramento. Então, é uma mitigação, no mínimo, do valor abraçado pela Constituição e pelo ECA que merecem aqui a reflexão de V. Exªs.
Eu apostaria numa reflexão mais aprofundada em torno das medidas que ampliam a responsabilidade civil dos menores que cometem infrações graves; na responsabilização mais severa dos adultos que corrompem menores no País, seja por aumento de pena das diversas modalidades de crimes de corrupção de menores já previstas, seja como causa de aumento de pena quando o crime é praticado em coautoria, e nesse sentido de agravar essa responsabilidade. Mas não mudaria esse padrão, Senador. 
Não é que a gente fale que o menor, antes dos 18 anos, não tenha algum tipo de maturidade. Acho que, com todos os exemplos que V. Exª dá de que eles podem participar de atos da vida civil, sejam atos de comércio, sejam atos de casamento, sejam atos de votação, nós estamos, gradativamente, inserindo o menor na vida civil. E, quando ele pratica algum tipo de infração, parece-me adequado responsabilizá-lo civilmente e deixar que a responsabilidade penal ocorra exatamente no momento em que, segundo os parâmetros da própria ciência e a nossa política criminal já estabelecida, ele atingiu um grau de maturidade em que possamos qualificá-lo como uma pessoa adulta e não mais como uma criança ou como um adolescente. 
Então, no fim seria tratar os adolescentes e crianças como tal e os adultos como tal, com níveis de responsabilidade e objetivos da legislação distintos.
Sinto, de todo modo, que não haja aqui na Mesa uma concordância total, mas acho que o debate é absolutamente enriquecedor e reconheço no propósito desta audiência pública esse interesse em acertar, acertar para tornar o País melhor, uma sociedade como um todo mais segura e que estabeleçamos a certeza da punidade, da punição. Esse também tem sido um valor sempre apregoado pelos juristas que se ocupam da área penal, de que mais até do que o tipo da responsabilidade, o importante é a certeza de que algum tipo de responsabilização virá.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Vital do Rêgo. Bloco/PMDB – PB) – Agradecemos à Drª Raquel Elias, também pela extraordinária manifestação e exposição. 
Gostaria de agradecer penhoradamente às Assembleias Legislativas que estiveram presentes através da integração do nosso sistema Interlegis e de lembrá-los de que este ciclo de debates continuará nos próximos dias 10 e 17. Na próxima segunda-feira, estaremos aqui com os seguintes convidados, já confirmados: Sr. Desembargador Marco Antonio Marques da Silva, do Tribunal de Justiça de São Paulo; o Dr. Luiz Flávio Gomes, jurista; o Sr. João Kopytowski, Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Paraná; o Sr. José Piñeiro Filho, Desembargador do Tribunal de Justiça do Estado do Rio de Janeiro. Outros convidados estão em processo de confirmação de suas presenças.
Na próxima segunda-feira; todas as segundas-feiras, com esse mesmo sistema de integração nacional via Interlegis e Alô Senado.
Agradecendo a presença de todos, a presença dos Srs. Senadores, do nosso Relator, dos dois expositores, Dr. Alexandre Camanho e de todos os convidados do País inteiro, as manifestações e a participação de todos, a todo o País as nossas francas homenagens, uma boa tarde, felicidades, fiquem com Deus.
Está encerrada a reunião.

(Iniciada às 15 horas e 20 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 39 minutos.)