(Texto com revisão.)

O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) –Declaro aberta a 11ª Reunião Extraordinária da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Sob a proteção de Deus, iniciamos nossos trabalhos.
Submeto aos Srs. Senadores a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior.
Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal.
Convido para fazer parte da Mesa o Ministro Gilberto Carvalho, Secretário-Geral da Presidência da República, o Sr. Carlos Higino de Alencar, Secretário Executivo da Controladoria-Geral da União, o Sr. Edison Franklin Almeida, Secretário-Geral Adjunto de Controle Externo do Tribunal de Contas da União, e a Srª Vera Masagão Ribeiro, Diretora Executiva da Associação Brasileira de Organizações Não Governamentais (Abong).
Bom dia a todos, nos sentimos muito honrados com a presença de todos neste seminário, que tem por objetivo discutir o marco legal das organizações da sociedade civil, objeto do Projeto de Lei do Senado nº 649, de 2011, de que sou relator na Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle.
De plano, ressalta-se a extrema importância da proposição, visto que há evidentes vácuos legislativos na matéria. Procura-se dar tratamento legal a temas que até o momento vêm sendo regidos por diplomas infralegais e pela interpretação jurisprudencial da Corte de Contas, notadamente o Tribunal de Contas da União. 
A anomia ora existente gera enorme insegurança jurídica. Essa incerteza abre flanco para a prática de não raros atos de legitimidade absolutamente duvidosos. 
Não se esgotarão nesta fala todos os pontos da proposição merecedores de registro. Realçaremos apenas os que reputamos de maior proeminência e que certamente dominarão os debates no dia de hoje.
Em atendimento ao Requerimento nº 79, de nossa autoria, já foi realizada uma audiência pública em 12 de novembro de 2012, na qual foram feitas críticas, comentários e sugestões de alteração do texto original, que serviram de baliza para o desenvolvimento de um substitutivo ao PLS nº 649, de 2011, que se pretende apresentar. 
A evolução do trabalho, mais amadurecido, levou-nos a buscar nova oitiva pública. Participaram daquela audiência pública os Srs. Diogo Sant’Ana, assessor especial da Secretaria-Geral da Presidência da República, chefiada pelo Exmo Sr. Ministro Gilberto Carvalho, e Antonio Alves de Carvalho Neto, Secretário Adjunto de Planejamento do Tribunal de Contas da União, e a Srª Vera Lúcia Masagão Ribeiro, Diretora de Ações Educativas da Associação Brasileira de Organizações não Governamentais (Abong). 
A avaliação que se vem empreendendo no PLS nº 649, de 2011, leva em conta também a existência, no âmbito do Executivo, de um grupo de trabalho dedicado a estudar a matéria objeto da proposição em discussão, criado por iniciativa da Presidente Dilma Rousseff e coordenado pelo Secretário-Geral da Presidência.
Como parte dos resultados desse grupo de trabalho, foi proposta uma minuta de projeto de lei. Houvemos por bem igualmente considerar o conteúdo dessa minuta.
Sob o aspecto formal da proposição, já em primeira aproximação, buscou-se aferir sua aderência ao princípio da separação dos Poderes, informado pela iniciativa reservada de lei em algumas matérias e ao princípio federativo. Verificou-se também quais disposições poderiam ser veiculadas em lei ordinária. 
Por fim, o estudo aferiu se cada uma das regras propostas seria ou não geral, aplicável a todos os membros da Federação, e se poderia ser enquadrada no tema licitações e contratos. 
Na minuta preliminar do substitutivo em gestação foram adequados ou expurgados os comandos que não passaram pelos filtros da adequação formal do projeto de lei.
O PLS abrange o relacionamento das administrações direta e indireta de todos os entes federados com pessoas jurídicas de direito privado que não objetivam o lucro quando na busca de atingir fins comuns de interesse público.
Portanto, a norma geral buscada é específica para o terceiro setor, não abrangendo os convênios firmados entre os entes federados. Acredita-se que essa lei deva ser para a União, Estados e Municípios, à luz do que determina a Carta Magna, sobre a competência da União em legislar sobre contratos e instrumentos congêneres. 
Em função da criação de um regime específico para parcerias do Estado com o terceiro setor, julgamos apropriado cunhar um termo peculiar para esse acordo de vontades. Sugere-se não utilizar termo já em uso em outros normativos. Avalia-se que esse nome possa surgir de sugestões feitas nesse encontro e nós estamos sugerindo o termo “de cooperação”. 
O projeto original deixou fora do seu alcance as parcerias encetadas pelo braço empresarial do Estado, empresas públicas e sociedades de economia mista. São muito grandes a importância e o número de parcerias formadas entre esses entes da administração indireta e ONGs; e avaliamos ser importante essa discussão.
Muito importantes são também os dispositivos precisamente delineados para privilegiar a ampla transparência dos atos dos gestores e das organizações da sociedade civil. O controle desses atos é favorecido pela clareza com que se exige expor os motivos que os determinaram e os procedimentos realizados. Transparência é a palavra-chave, indissociável da publicidade.
Alguns pontos são relevantes para discussões, quais sejam: exigência ou não de contrapartida; seleção de projetos exclusivamente por demanda induzida dos órgãos cooperantes; inclusão das organizações religiosas e de cooperativas de baixa renda no texto da lei; criação de modalidades de subparcerias, nos termos da lei; pagamentos de despesas em espécie; criação de fundos solidários, entre outras questões igualmente relevantes a serem colocadas pelos palestrantes e debatedores.
Por fim, consideramos que a parte do PLS que trata de processo civil não deveria ser aproveitada, dado que uma nova lei processual civil está em ampla discussão no Congresso e as regras ali dispostas passariam ao largo do debate específico que está sendo travado.
Este evento está sendo transmitido pela Internet através do portal Interlegis – www.interlegis.leg.br – e do portal do Senado Federal –www.senado.gov.br, no link e-Cidadania. Os debates deverão contar com a participação dos presentes e do público que nos assiste, enviando suas perguntas pela Internet.
Agradeço aos organizadores deste seminário, especialmente à equipe técnica da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle e do meu gabinete; Relações Públicas desta Casa; Secretaria das Comissões; Prodasen; equipe técnica do e-Cidadania; Agência Senado; equipe técnica da Secretaria-Geral da Presidência da República; aos palestrantes e moderadores convidados e ao Interlegis, que mais uma vez nos acolhe neste recinto.
Por fim, agradeço mais uma vez a presença dos nossos convidados, palestrantes e participantes deste seminário, e desejo um excelente dia de trabalho.
Passo a palavra à mestre de cerimônia. (Palmas.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Compõem a Mesa de abertura o representante da Controladoria-Geral da União, Sr. Carlos Higino de Alencar; o representante do Tribunal de Contas da União, Sr. Edison Franklin Almeida; a membro da Diretoria-Executiva da Associação Brasileira das ONGs, Srª Vera Masagão; o Ministro de Estado Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, Exmo Sr. Ministro Gilberto Carvalho; o Exmo Sr. Senador Rodrigo Rollemberg.
Com a palavra o representante da Controladoria-Geral da União, Sr. Carlos Higino de Alencar.
O SR. CARLOS HIGINO RIBEIRO DE ALENCAR – Bom dia. 
Exmo Sr. Senador, Exmo Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência, Gilberto Carvalho; Edison Franklin Almeida, do TCU; Vera Masagão, representando aqui a sociedade civil, na verdade, nós vemos com muito interesse essa questão da fixação de um marco para o terceiro setor; nós lá da área de controle lá da CGU, e o Governo, tanto do Presidente Lula quanto da Presidente Dilma, eles nos colocaram trabalhando no controle ao lado da sociedade civil. 
Fizemos já uma conferência de controle social, hoje participamos de um amplo debate com a sociedade na área de controle; somos uma referência mundial no campo da transparência, e sentimos a necessidade de deixar melhor definido esse marco, essa situação da sociedade civil em relação ao controle. Nós não podemos querer submeter as entidades do terceiro setor aos mesmos tipos de controle aos quais estão submetidos os órgãos públicos, os agentes públicos. Nós temos que pensar em formas criativas, mas formas que deixem isso claro, como o próprio Senador dizia aqui antes do evento, que consigamos separar o joio do trigo e ter uma efetiva participação daqueles membros da sociedade civil com potencial de colaboração efetivo, sem que esse tipo de controle seja algo difícil, seja algo impraticável.
Estive, agora, no GDF, durante dois anos, e às vezes víamos o drama do terceiro setor na área de cultura e na área de saúde. Porque a preocupação, a expertise da pessoa da área de cultura é com a área de cultura, não com a área de prestação de contas. Então, uma pessoa do mundo das artes, às vezes do mundo da ciência, por vezes, quando chegava o momento de ser cobrada, enfrentávamos problemas de grande monta.
Então, eu acho que o projeto de lei de V. Exª, agora que V. Exª relata agora aqui, é de fundamental importância para que haja balizas claras. Nós, lá no Controle, e o próprio TCU também, na verdade, somente cumprimos o que o Parlamento cria em termos de normas legais e o Presidente da República sanciona. Então, é importante, como o senhor disse, que saiamos dessa situação meramente ligada à interpretação jurisprudencial e tenhamos marcos claros, até para deixar o menor espaço de dúvidas nesse campo.
Mas quero agradecer a presença, o convite. Contaremos com técnicos da CGU debatendo aqui, hoje, durante o dia, e também lá estamos à inteira disposição para fazer avançar esse marco sob a nossa ótica, a ótica do Controle, porque sabemos que é fundamental ter tranquilidade para que o terceiro setor possa participar das ações públicas, sem temer que, em um segundo momento, venha a ter qualquer tipo de dificuldade.
Muito obrigado. Estamos sempre à disposição na Controladoria-Geral da União. (Palmas.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Neste momento, ouviremos o representante do Tribunal de Contas da União, Sr. Edison Franklin Almeida.
O SR. EDISON FRANKLIN ALMEIDA – Bom dia a todos, Sr. Senador, Sr. Ministro Gilberto Carvalho, Dr. Higino e Drª Vera, da Abong e da CGU. Bom dia a todos.
O Tribunal de Contas da União se sente muito feliz e honrado em participar deste evento tão importante. Nós da CGU destacamos que nos cabe lá, como controladores, executar o arcabouço legal, fazer com que seja cumprido o arcabouço legal dentro das nossas competências. Eventualmente, agimos também produzindo alguma jurisprudência, ocupando certas lacunas, certas necessidades específicas que a aplicação da lei mostra necessárias. De todo modo, estamos à disposição para esse processo legislativo tão importante. O Tribunal quer colaborar, com a sua experiência e com a sua percepção do que eventualmente seja necessário em termos de implementação desse marco legal tão importante.
Nossa posição é um tanto óbvia. O Tribunal tem preocupações em relação às fraudes, mas também e principalmente tem preocupação em relação à questão da capacidade operacional das pessoas que executam qualquer tipo de atividade pública. As atividades públicas, obviamente financiadas por recursos do nosso contribuinte, devem atingir seus resultados. Então, não somente as fraudes, mas também a ausência de capacidade operacional nos preocupa, uma vez que os resultados são aquilo que de fato todos nós buscamos para a sociedade brasileira.
Além disso, o Tribunal destaca, e aí também é um pouco óbvia a nossa posição, mas faço questão de trazer aqui, que as organizações não são governo, não são órgão público. De modo que nós imaginamos que qualquer projeto de marco legal deve deixar clara essa distinção. É uma conquista da democracia, da República, a distinção entre segmento público e privado. Nós temos uma série de avanços constitucionais e legais a preservar, como as conquistas em relação a, por exemplo, concurso público, limitações de nepotismo e uma série de características do serviço público que se diferenciam da atividade privada. De modo que qualquer marco legal que se institua deve deixar clara a distinção entre cada um dos papeis e quais são, na verdade, os organismos ou qual é a natureza de cada um dos organismos. Essa é uma posição óbvia, mas que me parece interessante trazer neste momento.
O processo legislativo é muito rico, muito plural. Nós parabenizamos aqui a maneira como vem sendo conduzido nos diversos setores, no Executivo, no Legislativo e na sociedade civil, e nos colocamos inteiramente à disposição. O Tribunal tem alguma experiência e gostaria muito de contribuir, na medida do possível, para esse processo.
Desejo a todos um excelente seminário e agradeço, mais uma vez, oferecendo o Tribunal para o que for possível, no que for possível colaborar.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Ouviremos, neste momento, a Diretora Executiva da Associação Brasileira das ONGs, Srª Vera Masagão.
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Bom dia a todos e a todas. Bom dia, Senador e companheiros da Mesa. Gostaria de agradecer e cumprimentar a todos em nome do Senador e de fazer um agradecimento especial pelo convite, pela realização deste evento e pelo método como o senhor vem conduzindo este trabalho. Quer dizer, já é um segundo chamado de discussão pública do trabalho que o Senador e seu gabinete estão realizando em torno do nosso marco legal. Há outras iniciativas no Congresso, mas esta é a única que, de fato, tem a coragem de fazer um processo participativo em progresso. Já foi realizada a primeira reunião, mas ele ainda convoca este evento, com transmissão para o País todo, para um trabalho que ainda está em aberto, ainda está em conclusão. De fato, percebemos a intenção efetiva de colher sugestões dos Poderes Públicos e da sociedade em geral. Então, realmente, está de parabéns por essa forma de trabalhar.
Seria importante levarmos em conta – e eu me consolo um pouco com isso, porque está sendo tão difícil para nós, organizações da sociedade civil levarmos à frente essa nossa agenda – que, de fato, é uma questão muito mais crucial do que possa parecer. Estamos tratando de uma questão que é a base da nossa democracia e que está, como se dizia há pouco, também no cerne do Estado de direito, essa relação entre Estado e sociedade civil, e por isso exige tanto cuidado, exige tantas reações, exige realmente uma reforma da cultura, porque é algo crucial e central.
Ao elaborar esse projeto de lei que regula as relações do Estado com a sociedade, quando se trata de repasse de recursos, é essencial sinalizar, tanto para o Estado como para a sociedade, que valor o Estado e a sociedade atribuem à existência de organizações da sociedade civil que se organizam e que se articulam em prol do interesse público, e fazem isso de forma autônoma em relação ao Estado.
É bom para o País, é bom para o Estado existirem organizações que, também como o Estado, participam da esfera pública e podem dialogar, colaborar ou criticar como for preciso. E é importante afirmar esse espírito e esse valor de uma sociedade civil organizada para fazer frente à onda de criminalização que temos vivido há tanto tempo e que tem colocado tanto gestores públicos que têm interesse em fazer parcerias, em fomentar a participação social, como as próprias organizações em uma situação de insegurança jurídica que, muitas vezes, tem levado, facilitado ou não coibido a corrupção ou, às vezes, vamos dizer, há uma iniciativa apressada em que nem a organização nem o órgão teriam as condições instaladas para realmente realizar aquela parceria.
Isso tudo está acontecendo, mas é justamente com o marco legal adequado que pretendemos coibir esse tipo de prática, para, de fato, fazer frente a essa onda de criminalização. É um pouco essa cultura absurda de que, no Brasil, parece que agora ONG virou sinal de atraso, sinal de país pobre, sinal de que é onde o Estado não funciona que precisa de ONG. Essa concepção é antiga e é equivocada. Qualquer país com democracia consolidada, forte, tem muitas organizações da sociedade civil, e elas recebem, sim, dinheiro, recurso público. Nós nem esperamos que as organizações vivam à custa do recurso público exclusivamente, também queremos mobilizar recursos junto à própria sociedade. E quanto mais, melhor. Isso garante a nossa autonomia como sociedade civil. Mas isso não é ilegítimo, acontece em qualquer país democrático. Na Europa e na América do Norte, isso não é visto como algo ilegítimo.
Eu estava até comentando ali na sala – outros estudiosos vão abordar o tema – sobre a Inglaterra, por exemplo, que é um país em que o Estado tem uma boa capacidade instalada, executa suas políticas, e é um país que tem 500 mil ONGs, quase o dobro do que existe no Brasil. São organizações da sociedade civil que atuam nos mais diversos segmentos, e também recebem recursos públicos governamentais, por regras transparentes, por regras democráticas, etc.
Então, é isso que temos que reverter. Ou seja, afirmar que existe uma sociedade civil organizada e autônoma. Trata-se de um bem, de um valor que se contrapõe ao que sabemos que não é um valor, que é um Estado total, um Estado totalizante, totalitário, que engole a sociedade e que passa a ter o monopólio de tudo, da iniciativa, da opinião. Eu acho que esse não é o modelo que o Brasil está buscando. Nós desenhamos e consagramos um modelo de democracia, na Constituição de 1988, que exige que haja uma sociedade civil organizada. Se não, não há como colocar em prática aquele modelo de democracia participativa que a Constituição de 1988 consagrou. Esse é outro elemento muito importante que dá relevância ao que estamos fazendo aqui.
Enfim, eu gostaria também de dizer que não estou aqui representando apenas a Abong, mas uma plataforma mais ampla de organizações da sociedade civil, denominada Plataforma por um Novo Marco Regulatório para as Organizações da Sociedade Civil, que é o grupo que vem dialogando há mais de dois anos com o Governo Federal em cima de uma promessa que recebemos ainda durante o período eleitoral da campanha presidencial da Presidenta Dilma, que assinou um compromisso conosco de que, no prazo de um ano a partir da sua posse, teria resolvido ou proposto algo para equacionar o problema do marco regulatório das organizações da sociedade civil.
Temos que reconhecer que muito foi feito, em especial por alguns ministérios. Dois dos que estão representados aqui na Mesa são exemplos de muito esforço e de muita coisa que fizeram, que continuam fazendo e que, tenho certeza, continuarão fazendo, principalmente a CGU, o próprio TCU também trabalhou conosco, a Secretaria-Geral e o Ministério do Planejamento, mas acho que estamos um pouco chateados porque ainda está como iniciativa de alguns ministérios. De fato, temos que tirar o chapéu e agradecer, porque estão fazendo a diferença, mas ainda não vimos isso acontecer com o aval da Presidenta, que foi quem se comprometeu pessoalmente com essa agenda. E esperamos que, de alguma forma, ela vendo que também o Congresso está atento a essa questão e buscando, assim como tantos setores que representam forças políticas diferentes, interessados em equacionar a questão, temos certeza de que vamos conseguir, que, de fato, isso apareça como uma agenda em que o Executivo também teve consenso. Com certeza, vamos conseguir também um consenso importante aqui no Legislativo.
Para terminar, gostaria de mencionar aqui as organizações que fazem parte do Comitê Facilitador da Plataforma. Na verdade, é só para expressar a diversidade de organizações representadas na Plataforma, que reúne, entre suas redes e signatários individuais, milhares de organizações.
Então, nós temos, além da Abong: a Cáritas Brasileira; a Cebraf –Confederação Brasileira de Fundações; o Conselho Latino-Americano de Igrejas; a Federação Nacional das APAEs; a Fundação Grupo Esquel Brasil; o Gife –Grupo de Institutos, Fundações e Empresas; o Instituto de Estudos Socioeconômicos (Inesc); o Instituto Ethos; o Instituto Socioambiental, representando o Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais para o Meio Ambiente e o Desenvolvimento; a União Nacional de Cooperativas da Agricultura Familiar e Economia Solidária, representada pelo Daniel Rech, que, além de tudo, é um jurista que entende bastante do assunto e nos ajuda muito nesse cipoal jurídico; e a Visão Mundial, que representa a Rede Evangélica Nacional de Ação Social.
Então, deixo aqui, nominando esse amplo leque de diferentes segmentos da sociedade civil, o nosso agradecimento por esta oportunidade, desejando um bom trabalho a todos.
Obrigada. (Palmas.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Registramos a presença do Presidente da Comissão de Agricultura, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, Exmo Sr. Senador Blairo Maggi.
Com a palavra o Ministro de Estado Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, Exmo Sr. Gilberto Carvalho.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Muito obrigado.
O Blairo chegou só para ouvir minhas palavras.
O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco/PR – MT) – Com certeza, Ministro.
O SR. GILBERTO CARVALHO – Eu queria cumprimentar o nosso querido Senador Blairo Maggi, que preside esta Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, cumprimentar o Senador Rodrigo Rollemberg, que relata o Projeto que estamos debatendo, cumprimentar, pela importantíssima presença, o Carlos Higino Ribeiro de Alencar, nosso companheiro na Controladoria-Geral da União, a CGU, o Secretário-Geral Adjunto do Controle Externo do Tribunal de Contas da União, Edison Franklin Almeida, e a nossa querida Vera Masagão, Diretora Executiva da Associação Brasileira das ONGs, que representa, na Mesa, a sociedade civil.
Na verdade, Rodrigo, eu preciso fazer um enorme reconhecimento pelo teu trabalho e agradecer muito o convite para estarmos aqui juntos.
Acho que esta Mesa, naquilo que ela representa, ela dá, de um lado, a ideia da importância do tema que estamos discutindo e, ao mesmo tempo, dá a ideia do bom caminho, eu diria, por onde estamos indo.
Na medida em que a sociedade civil... Aqui preciso fazer um enorme reconhecimento ao protagonismo, à teimosia, à insistência com que os representantes da sociedade civil têm trabalhado essa questão.
A gente lembrava, na antessala, que, nesta semana, eu recebi, a Vera lembrava, a ata de um encontro das ONGs, de entidades, com o Presidente Lula, em setembro de 2003, na qual ele se comprometia já a fazer, a trabalhar a história de um marco regulatório. Portanto, nós não estamos falando de dois anos, mas de dez anos de luta e espera. Nesse tempo todo, eu acho que a clareza, a luta forte, renhida, a teimosia e a provocação, o tempo todo, do Poder Executivo, em particular, foram muito importantes e têm sido importantes. Esperamos que agora estejamos próximos dessa vitória, que eu acho que vai ser muito celebrada por todos nós e pela democracia.
Ao mesmo tempo, a presença do TCU, dos órgãos de controle, por onde passa – vocês sabem –, de maneira necessária e essencial, a filosofia, o princípio da participação, sim, das organizações da sociedade civil nos recursos públicos organizando o que eu chamo de generosidade da sociedade brasileira, permitindo uma ação das organizações da sociedade civil, que não é paralela, mas essencial para a construção da Nação, e, ao mesmo tempo, com o rigor necessário do uso do recurso público.
E agora, mais fortemente, a presença do Legislativo, elemento, sujeito essencial, porque se trata de formulação de novas regras legislativas, de novos regulamentos, de novas leis, e aí, portanto, o agradecimento ao Rodrigo e a toda a Comissão, na pessoa do Presidente Blairo, mas também a todos os Senadores e, espero, daqui a pouco, também aos Deputados... E a presença do Executivo, com a vontade política que nós temos manifestado de encaminhar essa questão.
Por que ela é tão importante para nós? A meu juízo, a nosso juízo, trata-se, na verdade, de um processo civilizatório necessário de aprofundamento da democracia. A democracia – há muito tempo se sabe – ela tem que ser uma combinação da democracia representativa, legítima, com a democracia participativa, democracia que vai ao social, que vai ao econômico, que se estende a todos esses aspectos. E não há Estado, no mundo, não há Estado democrático em que um governo central dê conta da tarefa de construção não apenas da participação, mas da assistência, do cuidado, do acompanhamento, do zelo pela sua população.
Nós sabemos, pela história do Brasil, o quanto as organizações da sociedade civil são responsáveis pelas ações mais fundamentais lá na ponta. Quem cuida dos excluídos mais abandonados, mais esquecidos, historicamente, no Brasil, que quem é responsável por iniciativas importantíssimas na área da inovação, na área da educação, da ciência e tecnologia, e assim por diante, das comunicações, toda a questão das redes sociais, que quem trabalha os elementos da cidadania são cidadãos e cidadãs brasileiros movidos pela generosidade, que quem realiza esse trabalho são igrejas, entidades, cooperativas, pequenas cooperativas, e assim por diante. 
Portanto, essa situação atual em que praticar a generosidade acaba sendo um risco de se ver, amanhã, incluído num processo é uma tragédia, e é isso que nós estamos tratando de resolver aqui, é permitir que essa generosidade se espraie, se alargue, vá também para o setor no plano econômico, das doações, das fundações, e assim por diante.
Portanto, não estamos tratando aqui do elemento acidental, mas do elemento essencial para que, de fato, o Brasil possa ser considerado um país democrático e que a construção da Nação ocorra de maneira fundada, duradoura.
O Brasil já é uma referência internacional em termos de participação. Estou vindo agora de uma reunião da FAO, onde é impressionante como essa referência à sociedade brasileira, apesar de todos os nossos percalços, se faz de maneira tão forte. O Brasil é tido como referência de uma sociedade que se movimenta, que participa, que é generosa.
Portanto, eu acho, Rodrigo e Senador Blairo, que nós estamos, hoje, aqui, dando um passo muito importante. A discussão desse projeto na Comissão, no Senado e, depois, na Câmara, será apoiada muito fortemente da nossa parte, será acompanhada. Nós, de nossa parte, procuraremos também avançar naquilo que compete ao Executivo e teremos, sem dúvida nenhuma, essa parceria com os órgãos de controle e a sociedade civil, atuando como pressão, como agente principal interessado nessa questão.
Portanto, saúdo, vivamente, essa iniciativa, cumprimento todos os presentes e queria valorizar muito a presença de cada uma e cada um dos senhores, inclusive daqueles que nos acompanham pela Internet. Desejo um ótimo dia de trabalho. Espero que estejamos, de fato, agora, bem mais próximos desse final e que a promessa do Lula, de dez anos atrás, e da Dilma, de dois anos atrás... Quando tomei posse, falei que era prioridade do meu mandato também. Então, eu acho que nós, juntos, vamos realizar, mais do que um sonho, um dever nosso de cidadãos e de pessoas que estão ocupando, neste momento, postos de responsabilidade na gestão pública.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Ouviremos, neste momento, o Exmo Sr. Senador Rodrigo Rollemberg.
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB – DF) – Eu já tive oportunidade de falar. Quero apenas saudar o Presidente da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, Senador Blairo Maggi, e registrar e agradecer ao Senador Aloysio Nunes Ferreira, que é o autor do projeto. Ele não pôde estar aqui em função de outros compromissos já agendados anteriormente, mas está absolutamente aberto ao debate, mas propiciou a abertura desse processo de debate ao apresentar esse projeto ao Senado. Eu não poderia deixar de fazer uma referência elogiosa ao Senador Aloysio Nunes Ferreira.
A SRª MESTRE DE CERIMÔNIAS – Neste momento, desfaremos a mesa de abertura para iniciarmos os debates.
Os debates do seminário serão conduzidos pelos Srs. Fábio de Sá e Silva, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, e Alexis Vargas, da Fundação Getúlio Vargas, que irão moderar o primeiro e o segundo painéis, respectivamente.
O Sr. Fábio de Sá e Silva é PhD em Direito, Política e Sociedade pela Northwestern University, atua como técnico de planejamento e pesquisa pelo Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), e como professor substituto na Faculdade de Direito da UnB.
O Sr. Alexis Vargas é doutor em Direito Constitucional pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, com pesquisa desenvolvida na Universidade Autônoma de Barcelona. Atua como advogado e é coordenador de projetos na Fundação Getúlio Vargas.
Convidamos para compor a Mesa do primeiro painel um membro da Diretoria Executiva da Associação Brasileira das ONGs, Srª Vera Masagão, o Procurador-Geral Federal da Advocacia-Geral da União Exmo Sr. Marcelo de Siqueira Freitas, o Procurador do Ministério Público do Distrito Federal e Territórios, Sr. José Eduardo Sabo Paes, a assessora especial do Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, Srª Laís Vanessa Carvalho de Figueiredo Lopes, o técnico de planejamento e pesquisa do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, Sr. Fábio de Sá e Silva.
Neste momento, passamos a palavra para o Sr. Fábio de Sá e Silva, moderador do debate.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Bom dia a todos e todas.
Eu queria começar agradecendo à Comissão pelo convite, o acolhimento, aqui, dos Srs. Senadores que compõem a Comissão, o Senador Blairo Maggi, Presidente da Comissão, o Senador Rollemberg, que direcionou esse convite para que nós do Ipea participássemos também dessa rodada de debates sobre um projeto de lei que, de várias maneiras, dialoga com nossa agenda de pesquisa e de contribuição para as políticas públicas.
Nós vamos tratar, neste painel, especificamente dos temas de seleção e execução de projetos por parte das organizações da sociedade civil, na parceria com setores do Poder Público. Temos presentes aqui, como anunciado pelo cerimonial, a assessora do Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência, Laís de Figueiredo Lopes; do Procurador-Geral da AGU, Dr. Marcelo de Siqueira Freitas; Vera Masagão, que é uma referência entre as organizações da sociedade civil e integra a Diretoria Executiva da Abong, e o Dr. José Eduardo Sabo Paes, que também tem uma longa trajetória nessa área. Vou apresentar cada um de maneira mais extensa na medida em que formos avançando nas falas.
Eu queria repassar aqui algumas orientações no sentido de que cada palestrante deve ter 20 minutos para apresentação e de que, ao final das falas todas, nós vamos ter uma hora e meia para perguntas. As perguntas devem ser feitas por escrito e os questionamentos vão ser respondidos, por afinidade, em bloco. 
Eu vou cuidar aqui de distribuir as questões aos painelistas e, depois, buscar fazer alguma síntese e trazer também algumas contribuições do nosso ponto de vista de uma instituição de pesquisa que tem contribuído também nesses debates.
Dito isso, eu gostaria de passar a palavra, inicialmente, a Laís de Figueiredo Lopes, que, como eu disse, é assessora do Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência e que atua na agenda do marco regulatório das organizações da sociedade civil.
A Laís é advogada e mestre em Direito das Relações Econômicas e Sociais pela PUC de São Paulo. É integrante voluntária do Conselho do The International Center for Not-for-profit Law. Participou na ONU do Comitê ad hoc que elaborou a Convenção sobre os Direitos das Pessoas com Deficiência e seu Protocolo Facultativo. E foi conselheira do Conselho Nacional dos Direitos das Pessoas com Deficiência pelo Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil.
A SRª LAÍS VANESSA CARVALHO DE FIGUEIREDO LOPES – Obrigada.
Bom dia a todos e a todas!
Cumprimento todos os membros da Mesa, na pessoa de Fábio de Sá e Silva, que é pesquisador do Ipea e grande parceiro dos trabalhos que estamos desenvolvendo hoje na Secretaria-Geral da Presidência.
Vou falar daqui de cima, porque tenho uma rápida apresentação a fazer, para sistematizar um pouco os conteúdos.
Na verdade, este painel é sobre seleção e execução. Então, a despeito de os temas dialogarem, de alguns dispositivos do final do projeto tratarem sobre coisas mostradas no começo do projeto, vou tentar me ater a esses dois primeiros blocos, sem prejuízo de que, durante o dia, a gente possa dialogar também sobre as demais questões.
Aqui, a ideia é a de trazer a experiência das discussões que estamos travando hoje dentro do Executivo, além de dialogar com a minuta do projeto de lei e com as demais iniciativas do Congresso Nacional, para entendermos que, nessa área relacionada às organizações da sociedade civil, hoje, no Brasil, o tema da contratualização, dessa relação de parceria entre o Estado e as organizações da sociedade civil, é o segundo tema mais debatido dentro do Congresso Nacional. Há vários projetos de lei em andamento tanto na Câmara quanto no Senado, reputando esse um projeto bastante completo, de grande importância.
Entendemos que há grande possibilidade de diálogo. E, por isso, saúdo o Senado Federal pela iniciativa do debate no dia de hoje.
A nossa atuação no campo do Governo Federal já foi, na Mesa de abertura, relatada. Eu queria só registrar que o Decreto nº 7.568, de 2011, criou um grupo de trabalho interministerial, formado por membros do Poder Executivo e por representantes da sociedade civil. E, para inaugurar a atuação desse grupo de trabalho, houve um seminário internacional, que desenhou um plano de ação com mais de 40 propostas focadas em três blocos: o que a gente chama de contratualização, a relação de parcerias do Estado com as organizações; um bloco de financiamento e sustentabilidade econômica; e um bloco da certificação. A gente entende que a reforma integral do marco regulatório das organizações da sociedade civil passeia por todos esses campos.
O nosso foco, hoje, aqui, é a contratualização, que foi o objeto de trabalho mais forte feito por esse grupo. Houve uma oitiva grande tanto da sociedade civil quanto dos gestores públicos que, de fato, têm parcerias com as organizações da sociedade civil hoje, no Brasil, dentro do âmbito do Governo Federal.
Um diagnóstico rápido identificado pelo grupo de trabalho tem como grande premissa a ausência de uma lei específica que abarque todos os tipos de relação de parceria com todos os tipos de organizações da sociedade civil hoje no Brasil. Isso acaba gerando algumas interpretações distintas entre os Ministérios e os órgãos de controle e certa sobrecarga da Lei de Diretrizes Orçamentárias (LDO), que, ano a ano, vai desenhando novas disposições sobre o repasse de recursos públicos para as organizações da sociedade civil também, quando fala das transferências do setor privado.
Acho que, neste ano, a gente pode celebrar alguns avanços dentro da minuta da LDO enviada para a discussão na Casa. A LDO 2014 traz algumas disposições que foram fruto do trabalho desse grupo que aperfeiçoa os repasses de recursos públicos para as organizações da sociedade civil.
Por conta da ausência de lei específica, a gente acaba utilizando muito a modalidade de convênio como modalidade de repasse, e isso acaba gerando certas analogias indevidas. A gente pode perceber que esse diagnóstico que foi identificado faz parte das discussões posteriores.
As grandes premissas para a construção de um marco regulatório que trate das parcerias do Estado com as organizações da sociedade civil estão baseadas num tripé. A primeira perna desse tripé, digamos assim, é justamente a necessidade de uma norma específica que regule as parcerias das organizações da sociedade civil e que inove a gestão pública, valorizando o trabalho das organizações da sociedade civil.
Há outro lado desse tripé, que é a necessidade de que haja transparência e controle na aplicação dos recursos públicos. Por isso, realmente, é tão importante que essa construção seja feita com todos os olhares e com todas as competências. E aí saudamos todos os membros de governo de controle interno e até o TCU, com seu olhar, dentro desse processo.
O terceiro ponto desse tripé é a necessidade de eficiência na implementação de projetos de interesse público. E, para aumentar a eficiência na implementação dos projetos, é preciso haver regras mais claras e mais segurança jurídica nesse processo, para que a gente consiga melhorar, inclusive, a capacidade de execução orçamentária daquilo que é empenhado.
Dentro do Brasil, hoje, o último dado foi divulgado no final de dezembro de 2012. O IBGE apurou, por meio de uma pesquisa feita em parceria com o Ipea, com a Abong e com o Gife, da qual a Secretaria-Geral teve a oportunidade de participar, um número de 290 mil organizações existentes hoje no Brasil. Esse estudo se intitulou Fasfil – Fundações Privadas e Associações sem Fins Lucrativos. Desse número de 290 mil organizações, 8.538 organizações estão, hoje, cadastradas no Siconv – Sistema de Convênios, Contratos de Repasse e Termos de Parceria do Governo Federal. Então, a gente está falando que, desse universo, 3% das organizações da sociedade civil no Brasil firmam parcerias com o Governo Federal.
Esse slide traz também dados de quantas são de utilidade pública, ou seja, quantas são Oscip; quantas têm o Certificado de Entidades Beneficentes de Assistência Social, quantas têm o Título de Organização Social e quantas são organizações estrangeiras. A gente chama a atenção para a necessidade justamente de aperfeiçoar esse sistema, especialmente para a gente poder democratizar o acesso aos recursos públicos hoje no País.
Em regra geral, acho que fomos provocados aqui, no começo, a pensar um pouco sobre a questão da nomenclatura: como seria esse instrumento próprio para regular as relações entre o Estado e as organizações da sociedade civil hoje?
Os convênios foram criados para a descentralização da execução administrativa e de políticas públicas, para o repasse de recursos públicos entre entes federados. São convênios com órgãos públicos e com entes federados, basicamente. Obviamente, hoje, existem regras para as organizações da sociedade civil dentro do sistema de convênios, mas a gente entende que, para regular as parcerias com as organizações, é importante haver um instrumento jurídico próprio que possa reconhecer as peculiaridades das organizações da sociedade civil que são entidades privadas sem fins lucrativos.
Nesse sentido, dentro do grupo de trabalho, discutiu-se a ideia inspirada em outro grupo de juristas que trabalhou junto ao Ministério do Planejamento em 2009, no âmbito da criação de uma lei orgânica para a Administração Pública, a ideia de um contrato de colaboração. Ao final, o grupo de trabalho a que a gente se refere aqui, que foi liderado pela Secretaria-Geral, com a participação de diversos Ministérios e da sociedade civil, chegou ao nome de Termo de Fomento e Colaboração, para abarcar estas duas perspectivas, tanto a perspectiva da colaboração na execução de políticas públicas quanto a perspectiva do fomento a atividades de interesse público.
Este é um ponto bastante importante para se refletir dentro do projeto: que tipos de objeto estão sendo abarcados por essa parceria? Há a necessidade de se registrar isso, de sublinhar isso.
Aqui, dentro da lógica do que estamos conversando, estamos falando de uma lógica processual, que tem diversas fases: a fase de planejamento, a fase de seleção, a fase de execução, a fase de monitoramento e de avaliação e a fase de prestação de contas. Vou me ater às três primeiras. O planejamento está intrinsecamente ligado à seleção e à execução. Acho que a Mesa da tarde vai debater mais a questão do monitoramento, da avaliação e da prestação de contas.
Dentro da ideia do planejamento, nós reforçamos a necessidade de que a Administração Pública se planeje para executar essas parcerias, para selecionar e acompanhar a execução dessas parcerias. Nesse sentido, é necessário que se reflita sobre a exata identificação do objeto, sobre a identificação do interesse público, sobre o diagnóstico da realidade que se quer alterar e, especialmente, sobre a questão da viabilidade dos custos, sobre os benefícios e os prazos para a execução da parceria.
O administrador público deve sempre considerar também a capacidade operacional do órgão para executar as parcerias, além de pensar que, se queremos caminhar para um controle de resultados, é preciso que haja, cada vez mais, a padronização de objetos e de custos e que a necessidade de apontar indicadores de resultados é mais premente.
No PLS nº 649, de 2011, há um dispositivo que determina a necessidade de observar a capacidade operacional do órgão. E acho que isso é bastante positivo. O dispositivo aborda a necessidade de avaliar os processos seletivos e as propostas da parceria, que são trâmites necessários dentro do que isso gera de trabalho para o órgão.
Uma reflexão que se faz é a de que, nesse sentido, também se possam apontar os elementos essenciais da parceria, para que essa seleção já possa vir um pouco mais desenhada. Acho que o projeto trata da capacitação de pessoal, o que pode também vir na fase de planejamento, na fase preparatória.
A ideia da Comissão de Avaliação e de Monitoramento visa também a se apoiar esse processo desde o começo até a prestação de contas. Então, aqui, também se chama a atenção para esse ponto.
Na fase de seleção, o grupo de trabalho entendeu que o chamamento público como regra geral é essencial para garantir a isonomia e a transparência dentro da seleção pública, com algumas exceções cabíveis, como o caso do nosso Programa de Proteção a Testemunhas e de outros programas que exigem sigilo e outra forma de condução. Mas, hoje, as exceções já estão descritas na legislação vigente, no Decreto nº 7.568. A gente vai falar um pouco sobre como isso está posto dentro do PLS nº 649.
Na seleção, também se entende que é necessário haver o prazo de três anos de existência e de experiência. Há uma disposição que trata da possibilidade de uma espécie de ficha limpa para as organizações da sociedade civil e para os seus dirigentes, além de um universo das organizações da sociedade civil que seja delimitado independentemente de titulação. A gente viu todos aqueles dados de que as organizações têm titulações distintas. Na verdade, a gente entende que o universo das organizações é rico e que a seleção é que vai definir exatamente a correspondência entre a organização e a política temática na qual a ação está inserida. O grupo de trabalho, ao final, depois de muitos debates, contemplou a contrapartida como facultativa.
O que a gente chama de “chamamento público” o PLS nº 649 trata como “processo público e objetivo de habilitação e priorização”. No caso de concurso de projetos, como vocês verão mais na frente, há algumas modalidades dentro do PLS nº 649.
O chamamento público dentro do ordenamento jurídico, no âmbito federal, já é obrigatório desde o Decreto nº 7.568, de 2011, e, antes, já era realizado de maneira voluntária para qualificar a seleção das entidades por alguns Ministérios.
Há no PLS a hipótese de dispensa e de inexigibilidade. Dentro das discussões, o tempo inteiro, buscou-se não aproximar, apesar de que muito do regime de Direito Administrativo é inspirado no regime que hoje está na 8.666, mas é necessário dizer que esse é um regime diferente. Esse é um regime que está baseado na pessoa, entidade privada, sem fins lucrativos, combinado com o objeto, que é diferente dos objetos que são contratados pela 8.666, que são voltados ao próprio consumo da Administração Pública. Aqui, a gente está falando de objetos que são voltados muito mais à sociedade do que à própria Administração Pública. Então, nesse sentido, é preciso refletir sobre essas hipóteses de dispensa, de inelegibilidade, nesses termos.
No caso do que está colocado, dispensa é no caso de urgência ou iminência de paralisação de atividades; e, para hipótese de inelegibilidade, aqui há duas hipóteses: inviabilidade de competição ou quando se tratar de projeto de natureza singular, elaborado e apresentado por iniciativa da entidade de direito privado.
De novo chamo a atenção para a necessidade de refletir sobre o objeto das parceiras, porque, na medida em que não se deixa clara a possibilidade tanto da colaboração quanto do fomento, também não parece muito clara essa natureza singular de um projeto que seja apresentado, quando a gente está falando apenas da perspectiva da execução de políticas. Então, aqui, é mais para a gente refletir um pouco, se é dessa forma o modelo que se espera desenhar ao final.
Nos arts. 23 e 24, o PLS fala sobre o edital de forma bastante genérica, dizendo que há necessidade de haver um edital. Aqui são algumas ideias para reflexão também, se não é o caso de que se deva apontar que o edital deve ter o objeto, o limite de desembolso, os requisitos de elegibilidade, o que é necessário para organização. Isso pode variar de político a político, pode variar de acordo com a área temática, assim como também prazo, local, condições e forma de apresentação, julgamento das propostas, previsão dos prazos, como é que deve ser a fase recursal. São temas característicos de edital.
A designação da comissão de seleção também é uma possibilidade de que ela já seja publicizada desde o momento do edital. E há no projeto a possibilidade de que a participação em cursos sobre a aplicação dos recursos públicos, feita pelo próprio concedente, seja considerada um critério de julgamento. Essa ideia de capacitação é essencial para que a gente possa cada vez mais avançar nos exatos e corretos registros, mas não me parece que seja aqui um interessante critério de julgamento das propostas pela isonomia que isso possa ferir, mas, sim, a ideia de que a cada parceira possa haver possibilidade de capacitação imediata. Isso nos parece bastante importante. 
E a minuta do instrumento a ser firmado também é algo que ajuda a conhecer as regras do jogo de antemão àquilo que vai ser submetido posteriormente para além da legislação vigente.
Para celebrar a parceria, o projeto diz que as entidades deverão ser regidas por estatutos que tenham determinadas regras positivadas, escritas. As regras que estão colocadas são regras que hoje estão na lei das OSCIPs – Organizações da Sociedade Civil de Interesse Público. Muitas delas têm a ver com a própria forma de organização da entidade. Por exemplo, a questão da constituição de conselho fiscal. Como não se pede dentro do projeto nenhum parecer do conselho fiscal, a gente entende que a entidade pode se organizar – e aí a gente tem a necessidade de observar a própria Constituição Federal, que fala sobre a autonomia da organização, vedada a interferência estatal – da forma que melhor lhe aprouver, em termos dos seus membros, desde que respeite a legislação vigente. E aí a gente tem no Código Civil uma série de dispositivos que mandam indicar fonte de recursos, a denominação, o fim, a sede, as formas de gestão. Acho que há ali um rol já bastante extenso de necessidades a serem cumpridas, inclusive, por exemplo, a previsão de transferência de patrimônio para outra entidade. Em caso de solução, já é regulamentado, hoje, pelo Código Civil, tanto para a associação, no art. 61, quanto para a fundação, no art. 69.
Para as normas de prestação de contas, também já há o Código Tributário Nacional, que regula; a própria Lei de Acesso à Informação também já fala sobre a transparência ativa e a necessidade de publicidade. Então, a gente pondera se é o caso da necessidade de alteração estatutária nesse sentido. Uma possibilidade, uma alternativa seria sem a gente pensar e refletir sobre como deve ser, que documentos a entidade deve entregar, como é que vai ser feita a seleção. 
Então, os documentos básicos para que a gente verifique irregularidade jurídica e fiscal advêm de um estatuto social registrado em cartório, obviamente com objetivo claro, correspondente à parceira que se quer executar: uma relação nominal, atualizada, dos dirigentes com o CPF, que pode ser uma ata de eleição, enfim, uma lista preparada pela organização; o Cadastro Nacional da Pessoa Jurídica, que é seu registro junto à Receita Federal, além das certidões negativas de débito de toda ordem, de toda natureza, tanto do INSS, do FGTS, Dívida Ativa da União, de tributos, inclusive débitos trabalhistas. E o Relatório Anual de Atividades, que possa comprovar tanto a sua capacidade operacional, por meio das atividades anteriormente desenvolvidas, quanto a sua correspondência, em termos de experiência, com o objeto que se quer executar.
A gente entende que essa lista é necessária para se avaliar uma boa seleção no sentido de qual seria a organização mais capaz para um determinado ajuste.
Dentro do projeto, há alguns condicionantes que nos chamaram a atenção. Um deles é que o administrador público deve demonstrar que a contratação de uma determinada entidade é mais eficiente do que a contratação feita por um outro órgão público. Todo esse esforço de diferenciação de regras tem também um esforço de diferenciação de lógicas, de jeito de atuar. Então, quando se imagina um determinado edital com todas as peculiaridades de uma parceria com uma entidade privada sem fins lucrativos, está-se imaginando que ela tem uma potencialidade de capilaridade, de expertise, enfim, de outro jeito de atuar para aquele determinado ajuste, que é diferente de um Município, que é diferente de um Estado. Então, a gente entende que essa demonstração, essa comparação com o ente federado sempre tem que ser feita com cautela, e ela sempre pode levar a determinadas analogias indevidas.
O plano de trabalho feito pela entidade ou a adesão a um plano de trabalho, feito pela própria Administração Pública, é outra coisa para a qual a gente chama a atenção. Na padronização de objetos, é interessante que o próprio administrador ofereça um plano de trabalho a que a entidade possa aderir, mas é preciso deixar a possibilidade de a própria organização fazer o seu plano de trabalho, porque ela pode ter ideias criativas, inovadoras. Se a gente deixar uma única hipótese de um plano de trabalho, feito só pela Administração Pública, isso pode coibir as inovações.
E a questão da capacidade operacional, que é um tema tão debatido, que foi hoje repisado também pelo Tribunal de Contas da União, é algo sobre o qual a gente também chama a atenção. A gente entende que a organização deve demonstrar que possui condições técnicas para executar, e essas condições advêm da sua experiência anterior: do seu currículo, do seu acervo técnico e do lastro institucional que ela apresenta na seleção, que assegura a sua capacidade de execução. A capacidade operacional é diferente da capacidade instalada. Capacidade instalada é você ter todos aqueles elementos necessários, já contratados no lugar, para executar determinada parceria. A capacidade operacional é você ter a possibilidade, é você já ter feito isso antes, é você ter demonstrado que você é capaz e ter a possibilidade de eventualmente contratar um outro item que não necessariamente você já tenha contratado.
Eu já estou caminhando para o fim.
Eu queria chamar a atenção para a contrapartida. A contrapartida no projeto está colocada como obrigatória, sendo financeira ou em bens e serviços, devendo constar do plano de trabalho. Também ela é colocada como critério de julgamento.
A gente fez um estudo desde 2003, enfim, dos últimos dez, onze LDOs, e a contrapartida tem uma oscilação entre a possibilidade de ser obrigatória, facultativa. Hoje ela não é exigida para organizações que tenham Certificação de Entidades Beneficentes de Assistência Social, na área de saúde, educação e assistência, e ela é facultativa para as demais organizações. 
Então, depois de tantas mudanças, ela sendo facultativa/obrigatória, não havendo previsão na LDO, a gente entende que esse é um tema que deve ter um tratamento definitivo e que a forma facultativa pode ser uma boa forma, mas, enfim, colocando-a como obrigatória, especialmente como critério de julgamento, a gente vai sempre privilegiar as entidades que tiverem mais recursos e não deixar o processo isonômico dentro da seleção. Faz muito sentido, em muitas parcerias, dispensar a contrapartida. Não necessariamente a gente quer fazer um processo em que o Estado tenha um ganho econômico na parceria, mas, sim, um resultado de interesse público.
Por fim, na fase de execução, eu só queria saudar aqui, que dialoga muito com o nosso tema, a possibilidade de pagamento da equipe de trabalho. O art. 50 diz no projeto que, quando expressamente previstos no plano de trabalho, poderão ser pagos salários em cargos sociais e trabalhistas, pagamentos de despesas administrativas e pagamentos de tributos. 
Acho que esse é um dos pontos nevrálgicos bastante importantes que hoje estão no cenário, dois pontos que hoje são colocados pelas organizações e que também são refletidas pelos gestores públicos como um ponto de bastante insegurança jurídica. Em relação à equipe de trabalho, hoje é proibido para entes federados pagar com recursos da União servidores públicos de Estados e Municípios. É permitido pagamento quando a entidade tem qualificação de Oscip e OS, e há uma certa omissão no caso dos convênios. Precisa ser completada essa lacuna.
No caso das compras de bens e serviços, por exemplo, até 1997, não existia nenhuma previsão de como deveria ser. A IN 1, de 1997, que vigorou durante muito tempo, da Secretaria do Tesouro Nacional, dizia que os procedimentos deveriam ser análogos aos da Lei nº 8.666; depois, em 2003, disse que teria que ser nos termos da 8.666; em 2005, o Decreto nº 5.504 disse que as entidades deveriam fazer prioritariamente o pregão eletrônico. Isso, em 2007, mudou, e, hoje, a regra consolidada é a regra da cotação prévia de preços. Então, o projeto fala nas três hipóteses: na aplicação da 8.666, no regulamento específico e na exigência de cotação prévia.
Acho que é importante definir a regra, possibilitando, caso seja regulamento com cotação prévia, haver uma adesão ao regulamento de outrem. O que não se recomenda é que a gente deixe muitas hipóteses em aberto, porque toda subjetividade depois pode ser ponto de insegurança, e é isso que não se pretende com nenhuma nova formulação legal.
Enfim, eu teria algumas outras questões a serem tratadas, mas já estão me cobrando o tempo. Espero que, se os demais colegas não falarem, na hora do debate, a gente tenta colocar.
Saúdo também a necessidade de ter a titularidade de bens e serviços, que está colocado no projeto, e chamo a atenção para que se inclua a dimensão dos direitos autorais para além dos bens físicos e materiais que foram envolvidos. 
Deve-se tomar cuidado, porque, às vezes, há necessidade de manter o bem na organização, e não necessariamente a continuidade do programa governamental, mas pode ser a continuidade do interesse público num projeto de inclusão digital, ou computadores, ou cozinha industrial, um projeto de economia solidária. Se as organizações têm a possibilidade de permanecer com um bem, elas têm, com certeza, a possibilidade de continuar o projeto de interesse público, independentemente do programa estatal.
Por fim – e aí é fim mesmo, Fábio –, a estratificação das regras diferenciadas, a depender da complexidade da parceria, é algo muito importante. Nesse projeto, ela está colocada de maneira ainda não muito condensada. A gente tem o convênio de pequeno porte, o convênio ordinário, em termos de parceria, e o fortalecimento da participação social, que é chamado de apoio a microentidades. Acho que aqui a gente está falando de uma estratificação, de um escalonamento, de complexidade, de análise de risco, a partir dos montantes envolvidos. E, aí, quando se fala no apoio a microentidades, se ela seria caracterizada com valor de R$200 mil de recursos públicos; se ela recebeu R$200 mil de recursos públicos nos últimos cinco anos. Uma entidade pode ter recebido R$200 mil de recursos públicos nos últimos cinco anos sem ser considerada microentidade, mas ela pode ter recebido R$10 milhões de recursos privados. 
Então, as fontes de financiamento das organizações são diversas. Por isso, a gente tem sempre que tomar cuidado em ter um único olhar. Sei que esse é um regime de parcerias entre as organizações da sociedade civil e o Estado, mas entender a complexidade das organizações da sociedade civil ajuda também a melhorar esse tipo de conceito. Mas o apoio à simplificação da prestação de contas, a necessidade nesse ponto específico, a não exigência da contrapartida para as microentidades, então há uma série de potencialidades que podem ajudar a pensar. E assim a gente salda a necessidade de estratificação da prestação de contas, para que possamos ter um sistema mais racional, razoável e baseado no controle de riscos e, enfim, futuramente no controle de resultados.
Então, toda essa ideia é que saiamos desse cenário atual de certa insegurança jurídica, de analogias indevidas e até de uma coisa que as organizações trazem muito, de uma criminalização burocrática as quais elas estão hoje submetidas, para um marco regulatório mais próprio, seguro e racional, adequado às peculiaridades das entidades privadas sem fins lucrativos, possibilitando também a formação de uma nova jurisprudência para as organizações.
Então, nesse sentido queremos melhorar o planejamento estatal, dar maior capacidade aos órgãos de acompanhar as parcerias, para além gerenciar o processo de parametrização de objetos, cursos, indicadores, caminhando cada vez mais para o sonhado controle de resultados, além de ampliar os mecanismos de transparência e controle social do respeito nas normas de aplicação dos recursos públicos.
Espero ter contribuído e fico à disposição para o debate. 
Obrigada. (Palmas.)
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Obrigado, Laís, pela clareza e pela abrangência da exposição. Acho que ela contribui muito para as discussões que estão ocorrendo no âmbito do Parlamento. 
Se por um lado o Parlamento é a Casa do povo e os Parlamentares certamente recebem inputs dos cidadãos e das organizações, por outro lado esse trabalho que foi desenvolvido a partir do grupo da Secretaria-Geral também permitiu um conjunto de discussões que você oportunamente traz aqui e sem dúvida ajuda a qualificar o debate. 
Gostaria, então, de convidar o Dr. Marcelo de Siqueira Freitas, Procurador-Geral Federal da AGU, que como nós sabemos é o órgão que diretamente ou através de órgão vinculado representa a União, judicial e extrajudicialmente, cabendo-lhe, nos termos da lei, as atividades de consultoria e assessoramente jurídico do Poder Executivo. Os procuradores-gerais e a AGU são responsáveis pelo exercício de atividades consultivas e isso inclui AGUs, integrantes do quadro suplementar, procuradores da Fazenda e procuradores federais, cada qual na sua respectiva área de atuação.
No exercício dessas importantes funções sobressai a atuação que tem o dever de dar formatação jurídica ou constitucional às políticas públicas, de forma a preservar os direitos e garantias fundamentais do cidadão e em última análise prevenir o surgimento de litígios ou disputas jurídicas. E nessa condição, certamente a Advocacia-Geral da União e todos esses seus segmentos sem dúvida têm lidado com uma questão que é objeto do nosso seminário no seu cotidiano e também tem muitas contribuições a oferecer.
Passo, então, a palavra ao Dr. Marcelo.
O SR. MARCELO DE SIQUEIRA FREITAS – Bom dia a todos. 
Inicialmente, gostaria de parabenizar a Comissão de Meio Ambiente do Senado Federal pela iniciativa, nas pessoas do Relator do presente projeto de lei, o Senador Rodrigo Rollemberg, e do seu Presidente aqui presente conosco, o Senador Blairo Maggi. 
Gostaria também de cumprimentar os colegas de debate na pessoa do nosso moderador, Dr. Fábio, e a todos os senhores e senhoras que estão aqui hoje presentes para acompanhar essas discussões.
A importância do tema é flagrante porque não se admite, diante das imensas demandas sociais a que o Estado nos submete nos dias de hoje, que um Estado consiga sozinho desempenhar toda sorte de atribuições que são demandadas pela sociedade civil. E além de não se admitir que o Estado consiga fazê-lo sozinho, também há outro elemento em mão inversa, mas que reforça a ideia da importância do tema, que é o fato de que ainda que o Estado conseguisse se desincumbir sozinho dessas tarefas, sem dúvida alguma é relevante admitir que a sociedade civil sempre merece e pressupõe dispor de um papel central na discussão de políticas públicas para induzir o Estado naquilo que entende serem as demandas sociais mais prementes e também de alguma forma colaborar com as práticas do Estado em relação ao atendimento dessas mesmas demandas.
Portanto, não há aqui somente uma discussão se o Estado tem que ser forte ou fraco, mínimo ou máximo, porque, independentemente dessa premissa, a participação efetiva da sociedade civil nessa interlocução com o Estado é indispensável para que os objetivos públicos que agregam as duas partes dessa equação no mesmo problema possam ser efetivamente alcançados.
Na Advocacia-Geral da União – e os senhores que eventualmente lidam com o setor sabem em que nós atuamos quando estamos diante desses ainda chamados hoje convênios que envolvem a atuação do Estado com a sociedade civil –, os advogados públicos são chamados, primeiro, na fase de projeto, em que os órgãos e entidades da Administração federal estão fazendo seus projetos que serão levados à parceria com a sociedade civil, e a Advocacia, então, colabora para que esses projetos tenham um contorno efetivo de legalidade. Depois, nas fases de seleção, execução, acompanhamento e prestação de contas, a atuação dos advogados públicos também se dá de forma bastante presente, sendo eles quem geralmente indicam ao gestor público quais são as condutas toleráveis e quais são as condutas não admitidas no Direito, tanto por parte do gestor, quanto por parte das entidades privadas que vão atuar em colaboração com o Estado. 
E o tema deste painel agora da manhã, Seleção e Execução, não é mais importante do que os temas que serão tratados à tarde, mas eu ousaria dizer que, a partir dos problemas que eventualmente possam ocorrer na seleção, ou melhor, a partir das soluções que uma boa seleção pode encontrar, nós teremos uma contaminação positiva ou negativa do restante dessa atividade. Uma seleção tem o condão de, com certeza, atrapalhar toda a consecução dos objetivos dessa parceria do Estado com a sociedade civil. 
É bom lembrar que nós não estamos aqui discutindo somente do ponto de vista pragmático o tema. Nós temos na Constituição Federal, no art. 37, princípios bastante claros com relação à atuação da Administração Pública, e esses princípios, todos eles, são aplicáveis nesse relacionamento da Administração com as organizações sociais da sociedade civil, e falo especialmente dos princípios da impessoalidade, da moralidade, da publicidade e da eficiência. E por que da importância do princípio da impessoalidade nessa relação? Porque, embora o administrador possa eventualmente saber quais são as entidades da iniciativa privada, quais são as organizações sociais que melhor podem atender aqueles objetivos a que ele se propõe naquele momento daquela pactuação com a sociedade, o certo que ele tem que garantir que essa escolha seja uma escolha que não tenha nenhum vício da pessoalidade, não seja uma escolha dirigida, não seja uma escolha direcionada, não seja uma escolha para agradar ou para atender interesses muito mais ligados ao setor privado do que àqueles objetivos públicos que se esperam sejam os objetivos comuns a serem trilhados tanto pelo órgão público quanto pela organização da sociedade civil.
Se se garante que a escolha seja impessoal, começa-se a trilhar bem também o caminho da moralidade, porque uma escolha impessoal garante que aquela organização que se colocou à disposição do Estado ou que apresentou ao Estado algum projeto e que tenha sido selecionada ou para executar aquele projeto da Administração ou que tenha seu projeto admitido pela Administração como um projeto importante para aquela área de atuação daquele órgão, se essa escolha, então, é positiva e é direcionada, sem nenhum interesse privado ou privatizado daqueles objetivos públicos que são comuns aos dois órgãos ou órgão público e à organização social, nós temos então esse bom começo para que a moralidade também acompanhe o tramitar ou a consecução desse ainda chamado, nos dias de hoje, convênio a ser firmado.
Com relação à publicidade, uma seleção só é efetivamente legítima se ela é pública, ou seja, se todas aquelas organizações sociais que tenham interesse ou de agregarem seus conhecimentos àquele objetivo público que a Administração está buscando ou que tenham projetos próprios, que queiram competir em igualdade de condições com outros projetos apresentados por outras organizações para atender àqueles objetivos públicos colocados pela Administração Pública, todas têm que ter a possibilidade de conhecerem que essa seleção está aberta, saberem quais serão os critérios utilizados para a seleção chegar a bom termo e, ao final, possam acompanhar o desenvolvimento dos trabalhos daquele que foi selecionado, para que possam se preparar para as próximas seleções e, eventualmente, apontar problemas na fase de execução, sempre todos voltados para aquele objetivo público que se imagina seja o objetivo comum de todos que atuam em parceria nessa seara. E se se garante a impessoalidade, a moralidade e a publicidade, temos bons caminhos trilhados para chegarmos também à eficiência.
E, lá atrás, conversávamos sobre algumas atuações em que há algum tipo de risco e o resultado alcançado não pode ser mensurado a priori. Mesmo nessas hipóteses, se conseguirmos agregar esses critérios todos mais ligados à fase da seleção, nós conseguiremos fatalmente chegar aos melhores resultados possíveis. Nem sempre serão os melhores resultados previstos na época da definição do projeto, mas fatalmente serão os melhores resultados possíveis dentro das expectativas e perspectivas postas ao órgão público e à organização da sociedade civil.
Para tudo isso, é imprescindível que haja uma chamada pública. Não se consegue garantir o atendimento a todos esses princípios sem que haja uma chamada pública. É óbvio que há situações de exceção, e essas situações de exceção devem ser expressamente previstas nesse novo marco legal que se espera saia do Senado Federal, não só a partir das discussões já havidas entre os Senadores, as organizações e os órgãos públicos, mas também das contribuições a serem agregadas no dia de hoje. Contudo, o fato é que uma chamada pública se torna essencial para garantir que todos aqueles que tenham interesse em apresentar projetos ou anuírem e se agregarem aos projetos tidos como prioritários pela Administração tenham a oportunidade de fazê-lo.
Se a seleção não é pública ou se ela é mal feita, nós começamos a ter os primeiros problemas para a execução dessa parceria entre o Poder Público e as organizações da sociedade civil. Primeiro, eu posso correr o risco de ter a entrega daquele projeto, que se imagina de interesse público, a um parceiro que não tem adequação para executar aquelas atividades ao final. Essa adequação não é só do ponto de vista do conhecimento que a entidade tenha para agregar aos interesses públicos colocados em discussão com a parceria da sociedade civil pela Administração, mas também da possibilidade que se pode imaginar que, ainda que aquela organização tenha os conhecimentos necessários para levar aquela parceria adiante, ela, eventualmente, não tenha a estrutura adequada para conseguir dar cabo àquele projeto definido em parceria com a Administração.
O segundo, que é muito perverso, decorre do fato de todos sabermos que os recursos públicos são finitos e as demandas da sociedade são infinitas. E, aí, há um custo de oportunidade toda vez que a Administração não seleciona o melhor parceiro possível para executar um projeto, qualquer que seja esse projeto, seja um contrato, seja um convênio ou outro termo que se possa entender mais adequado para tratar dessa relação entre o Estado e as organizações da sociedade civil. Porque são recursos públicos, ainda que não financeiros, o tempo da Administração, os esforços da máquina da Administração que terão sido voltados, de alguma forma, para um projeto que, ao fim e ao cabo, não terá alcançado o melhor que se poderia alcançar se a seleção tivesse garantido que se escolhesse um parceiro efetivamente adequado para atender aquele projeto. E esse custo de oportunidade é perverso porque retira a possibilidade de que esses mesmos recursos de finanças, de tempo ou de estrutura da Administração sejam utilizados em projetos que poderiam agregar parceiros mais adequados para desempenharem essa atividade.
E o terceiro problema, que é um elemento muito humano e extremamente subjetivo, mas cuja importância os senhores que lidam com o setor conhecem, é o fato agregado a todo caso onde não há uma seleção pública ou onde a seleção pública é mal feita da generalizada suspeição que se coloca sobre o termo. É efetiva a diferença de atuação dos órgãos de controle interno ou dos órgãos de controle externo sobre um convênio firmado entre o Estado e uma organização da sociedade civil quando não há dúvidas de que a seleção ocorreu com lisura e foi pública, em relação àqueles casos em que a seleção já parece, desde o início, haver sido direcionada para atender interesses mais privatizados do que interesses públicos. Essa contaminação subjetiva que se dá sobre todo o processo vai ter, com certeza, o condão de impedir que esse convênio chegue a bom termo, porque, a cada fase desse convênio, os órgãos de controle interno e de controle externo agregarão essa perspectiva subjetiva da suspeição às suas análises. E, aí, não há boa vontade ou, mais do que isso, moralidade colocada pelos parceiros privados que, eventualmente, não tenham dado causa a essa seleção malfeita, que garanta que esse convênio vá chegar a bom termo.
Os senhores, que lidam com isso, devem sentir na pele as dificuldades que são trazidas a esse relacionamento entre as organizações sociais e o Estado quando, de partida, os órgãos de controle, sejam internos ou externos, já agregam, em relação àquele convênio, uma pecha de suspeição que não se consegue superar, repito, por mais que haja boa-fé por parte do parceiro privado, se, de início, o convênio foi eivado com esse tipo de dúvida com relação à seleção do parceiro.
E é óbvio que, para essa seleção ser bem feita, primeiro, nós temos que imaginar que o próprio órgão público terá a capacidade efetiva de fazer essa seleção. E, prezados, como Advogado Público Federal, não tenho a menor vergonha em dizer da imensa fragilidade que vários órgãos e entidades da Administração Federal têm – e imagino como isso deva ser ainda mais dramático em alguns Estados e Municípios – em relação a esses processos de seleção. Há órgãos e entidades da Administração que não conseguem fazer o processo mais básico de seleção, o processo mais corriqueiro de compra de caneta ou papel. E eu imagino a imensa dificuldade que tais órgãos e entidades também terão para definir um processo de seleção que, embora formalmente deva ser mais simples, nesse caso das relações com as organizações da sociedade civil, embutem, de fato, interesses e resultados aguardados muito mais relevantes do que a compra de uma caneta ou de um papel.
E essa dicotomia entre a necessidade de se buscar uma forma menos burocrática, mas que, em compensação, os resultados esperados e que devem ser alcançados, obviamente, agregarão a esses órgãos, que não têm estrutura adequada para fazer esse tipo de projeto, uma dificuldade ainda maior para conseguir fazer um processo de seleção que passe pelo crivo dos princípios constitucionais. 
Por fim, as organizações sociais, que se dedicam ou que pretendam se apresentar à Administração para atuar em conjunto com ela nesse tipo de projeto, também têm que ser capacitadas para participar desse tipo de seleção, seja para entenderem adequadamente quais foram os projetos formulados pelo administrador público, seja para conseguirem criar projetos que consigam se sustentar, parar de pé, na fase de avaliação de sua viabilidade, de sua importância, de sua conveniência e de sua oportunidade por parte do gestor público.
Essa preocupação com a capacitação, seja dos órgãos públicos, seja das organizações sociais, tem de ser corriqueira e constante, não só nessa fase de pensamento de um novo marco legal para o tema, mas, posteriormente, na fase de execução. Isso porque, sem a capacitação, repito, em igual teor, tanto dos órgãos públicos quanto dos parceiros privados, nós não conseguiremos, ao final, ter uma seleção benfeita, e, a partir de uma seleção malfeita, trilhar por todos esses problemas que eu já, de forma bem resumida, apresentei até aqui.
De qualquer forma – e eu já fiz alguma menção com relação a isso –, é bom deixar claro que não se espera criar um processo licitatório para a escolha dos parceiros privados para esse tipo de projeto. Se nós formos utilizar a Lei nº 8.666 para essa finalidade, será um desastre. Se nós procurarmos buscar algo parecido com a Lei nº 8.666, nós teremos os mesmos problemas que a Lei nº 8.666 nos traz. E se vários órgãos públicos não conseguem comprar nem uma boa caneta, nem um bom papel, em alguns momentos, não é porque o órgão não tenha a capacitação adequada para conduzir um bom processo licitatório; é porque, em alguns momentos, a Lei nº 8.666 cria armadilhas para a Administração Pública que são insuperáveis e que impedem uma boa contratação. E, se isso vale para uma caneta ou para um papel, vale para um projeto muito mais complexo como esse de parceria com organizações sociais, como é o caso que se discute aqui.
Então, quando se discute a formalização dessa seleção, que fique bem claro – não a estou defendendo aqui e, creio, ninguém a defende – a adoção de um processo licitatório, muito menos um processo regulado pela Lei nº 8.666.
Na fase de execução, pelo menos do ponto de vista da análise legal desses termos durante a sua vigência e, ao final, na prestação de contas, vejo dois tipos de problemas que mais surgem nessa fase e que mais chamam a atenção dos órgãos de assessoramento jurídico da Administração e também dos órgãos de controle. Primeiramente, como lidar com os colaboradores? Como será feita a seleção das pessoas contratadas pela organização social para darem conta daquele projeto e como vai se dar a remuneração dessas pessoas?
A Laís já teve a oportunidade de apresentar aqui que um dos grandes problemas nas prestações de contas se dá em relação à não existência de um critério legal claro com relação à possibilidade de que as remunerações dos colaboradores da organização social possam ser suportadas pelos valores repassados pela Administração Pública, e eu já vi vários convênios com organizações sociais que foram devolvidos pelos órgãos jurídicos que lhe estão subordinados, porque os órgãos jurídicos entenderam, à falta de uma previsão legal específica, ter sido ilegal a utilização de parte dos recursos para o custeio dos colaboradores que são contratados por essas organizações.
Portanto, seja a forma de seleção, seja a forma de remuneração, elas têm que estar bastante claras nesse projeto para que nós tiremos esse problema como um ponto de tensão no relacionamento entre o Estado, os órgãos de controle e as organizações sociais.
E o segundo tema que também gera perplexidades na fase de execução diz respeito à aquisição de bens e serviços, como também já adiantou a Laís, no decurso de consecução desses convênios. A aquisição tem de ser feita, obviamente, de forma a se garantir que a compra não seja direcionada a quem, eventualmente, só tenha interesses privados e que queira superar, melhor dizendo, seus interesses privados aos objetivos públicos colocados naquela parceria. E, por fim, tem de se definir também um preço adequado e justo para se evitar que esse seja um caminho ruim, e nenhum dos senhores, com certeza, defenderia que servisse para isso, mas que seja um caminho ruim para o desvio de recursos públicos. E mais: o que fazer, ao final desses termos, com aqueles bens que foram adquiridos durante a sua consecução; tudo isso tem que ter sido colocado de forma bastante clara na legislação.
Por que tenho frisado bastante que essas preocupações com relação a pessoal e com relação a bens, serviços e patrimônio têm que estar expressamente previstas nesse novo marco que o Senado ora pensa em adotar? Porque esses pontos de tensão têm a capacidade, como os senhores sabem, de minar qualquer possibilidade de êxito desses termos de parceria. E nós conseguiríamos, se tivéssemos um marco legal bastante definido para tratar essas questões acessórias, ter agregado à nossa relação público-privada um outro princípio constitucional, que também está esculpido no art. 37, além daqueles quatro que citei na minha apresentação, ao início, que é o da legalidade. Passaremos, então, a ter um marco legal claro que reja essa relação entre a Administração e as organizações sociais.
Também é preciso ficar muito certo que não se pretende repetir a legislação pública com relação a todos esses atos da caminhada da organização social no cumprimento desse termo, mas o que se espera é que a lei traga parâmetros claros de controle, seja para os órgãos de assessoramento jurídico, seja para os órgãos de controle interno ou externo.
E essa legislação, por certo, vai alcançar muito mais o seu objetivo se conseguir equilibrar-se entre as preocupações desse relacionamento formal entre o Estado e as organizações sociais, de um lado, e, de outro lado, a garantia de alguma agilidade e da flexibilidade necessária para que as organizações sociais consigam, ao fim e ao cabo, desincumbir-se daquelas atribuições que foram ajustadas com a Administração e que, certamente, se bem executadas, agregarão aos recursos que foram colocados, públicos e privados, nesse projeto, a efetiva consecução dos objetivos públicos que foram traçados, delineados, em conjunto, pela Administração e pelas organizações sociais da sociedade civil.
Obrigado a todos pela atenção.
Desejo, efetivamente, que, a partir de momentos como este, de debate, nós consigamos agregar aos debates tidos pelos Senadores algumas ideias nessa discussão do novo marco legal.
Bom dia a todos. (Palmas.)
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Obrigado, Dr. Marcelo, pela observância estrita do tempo e também pela exposição clara, situando as questões que são objeto do nosso debate, no plano jurídico-administrativo e também constitucional, como se espera, exatamente, de alguém que ocupa a função que ele ocupa na República, e, ao mesmo tempo, sem deixar de transmitir, na sua fala, um conteúdo de experiência na análise e no processamento de casos nos quais parcerias entre o Governo e as organizações da sociedade civil estavam em causa.
Dito isso, eu queria passar, então, a palavra para a Drª Vera Masagão, que é doutora em Educação pela PUC de São Paulo, pesquisadora e coordenadora da Ação Educativa – Assessoria, Pesquisa e Informação, uma entidade que atua na defesa de direitos educativos, culturais e de juventude e que desenvolve projetos que incentivam a participação popular na gestão de políticas públicas.
A Drª Vera integra a diretoria executiva da Associação Brasileira de Organizações Não Governamentais (Abong), onde vem se dedicando à discussão e á proposição de marcos regulatórios e políticas de fomento para organizações da sociedade civil. É também membro do Comitê Facilitador da Plataforma por um Novo Marco Regulatório para as Organizações.
Por favor.
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Obrigada, Fábio.
Estou aqui e peço desculpas, novamente, à Mesa. Deixamos passar aí uma redundância entre a abertura e aqui esta Mesa, mas, enfim, eu vim, de fato, preparada para fazer essa reflexão sobre o tema deste painel, que é o da seleção e execução das parcerias.
Enfim, quero saudar: o conteúdo da Laís, de alguma forma, eu já conhecia, porque já vimos trabalhando bastante juntas; o Sr. Marcelo, realmente, foi muito bom ouvir sua exposição, que acho que realmente coloca os parâmetros nos quais queremos trabalhar, e é isso que de fato queremos construir.
Enfim, vou me ater, diretamente, aos dois textos de referência que temos aqui, os dois textos de referência centrais, que são o projeto elaborado pelo Senador Aloysio Nunes, em 2011, e a proposta de substitutivo, que ainda não é uma proposta fechada, elaborada, mas em construção, que foi elaborada, então, pelo Senador Rodrigo Rollemberg. De alguma forma, esses dois textos de referência serão as referências principais, mas temos outros textos de referência também importantes: um, vamos dizer, o trabalho que fizemos, o relatório de resultados do grupo de trabalho a que a Laís se referia – de alguma forma, ela já colocou várias das coisas que produzimos aqui expostas –; e também um projeto de lei, que está tramitando na Câmara dos Deputados, que resultou, enfim, também, de um substitutivo elaborado pelo Deputado Eduardo Barbosa, que é um texto também que nos identifica bastante, já que estamos, no momento, aqui, abertos a essa oportunidade do Senador de realmente construirmos algo de consenso entre legislativo, executivo e organizações da sociedade civil. Acho que é importante também relatar que esse é um texto em que nós apostamos muito também. Ficamos felizes de ver que esse consenso já está sendo construído também entre os Deputados, o que nos enche uma esperança que estamos precisando, de que vamos conseguir, realmente, avançar.
Esse substitutivo elaborado pelo Eduardo Barbosa já passou para outra comissão, acho que passou também pela relatoria de Carmen Zanotto, que encaminhou acho que sem emendas, e o projeto parece que está... Estamos bastante satisfeitos também. Espero que, justamente, com tantas referências já tão consensuadas, e nessa grande arena aqui de construção de consensos ainda mais amplos, consigamos, de fato, chegar a algum termo.
O primeiro ponto que eu gostaria de enfatizar é a ideia de que precisamos de um instrumento próprio, porque usar o mesmo instrumento que se usa para convênios, para contratualização entre entes federados gera uma série de associações indevidas ou deixa lacunas, como aquela história de que “aplique-se, no que couber”. Esse “no que couber” vira uma grande... Cada um acha que cabe ou que não cabe.
E a tendência, apesar de que há muita gente que acha que não, mas, como a esmagadora maioria dos repasses, pelo menos do Governo Federal, é para entes federados, é natural que a lógica de colaboração entre entes federados é a que vai reger o convênio. Então, deixemos o convênio para eles. O convênio tem que expressar essa relação de colaboração entre órgãos públicos, entre entes federados, e nós precisamos, de fato, de um instrumento próprio para reger essa relação das organizações da sociedade civil com órgãos de Estado.
Então, acho que esse também é um consenso grande que temos, tanto nessa proposta desse substitutivo, que apensa vários projetos, na Câmara dos Deputados, assume que precisa de um instrumento específico, acho que a própria proposta do Rollemberg e o nosso GT também propuseram o mesmo. Agora, eu acho que o Senador Aloysio Nunes teve uma ousadia de explicitar que esse instrumento tem que valer para as três esferas de governo. Acho que isso coloca algumas complicações, porque quando a gente tem que pensar porque tem que ser flexível ao ponto de servir para uma administração federal e para o pequeno Município, isso cria uma dificuldade. Por outro lado, cria efetividade. Porque o próprio Ipea – o estudo que o Fábio acompanhou – mostra que na verdade está havendo um aumento crescente de repasses de recursos de Estados e Municípios, enquanto os repasses federais estão diminuindo.
Então a gente também precisa considerar isso. É preciso uma regra que seja suficientemente flexível para atender o Governo Federal e o pequeno Município, daí ter suas regulações específicas em cada nível, mas que de fato pense a coisa como um todo, como uma federação que somos.
E outra coisa que eu acho importante para dar efetividade à lei é que a gente não crie um instrumento que concorra com outros. Então eu acho que tem que ser vedado o uso do convênio – porque se a gente tiver instrumento próprio não pode usar o convênio, o convênio é para outra coisa. E, não sei, acho que não vale à pena a gente manter instrumentos parecidos. Aí no caso, a gente tem o termo de parceria que é para ser usado exclusivamente para as OSCIPs, que eu acho que é muito próximo disso que nós estamos construindo. Então não sei se é o caso de a gente construir um único instrumento que seja único, que seja referência, apesar das regulações específicas que possa haver nos diferentes níveis de governo. Eu acho interessante a gente não criar... Mais uma vez eu acho que grande parte do que aconteceu na história ou a Lei da OSCIP, o uso do termo de parceria não colou porque enfim, o gestor podia escolher o que queria usar. E aí a gente acaba abrindo o flanco para esse tipo de interesse: “eu vou usar aquele que me interessa mais para os meus interesses, às vezes mais privados do que públicos”. Então eu acho que o ideal é a gente ter, inclusive para segurança jurídica, para clareza das organizações dos órgãos públicos e da sociedade, um único instrumento, um marco enxuto e sem sobreposições.
Então, acho que a gente também, de alguma forma, caminha para um consenso amplo, pensando nesses vários textos de referência a que eu me referi.
O segundo ponto é em relação ao nome. O nome pode parecer apenas um nome – de fato não vou dizer que tem que ser esse nome ou outro –, mas eu queria falar do nome só porque eu quero falar do espírito, porque o que me importa é que a lei tem que transmitir um espírito. Então, quando no GT, no grupo de trabalho, a gente chegou a esse nome de termo de fomento e colaboração, ele queria expressar muita coisa, queria deixar claro que os repasses de recursos públicos para entidades sem fins lucrativos regidas pelo direito privado podem ter como objetivo tanto a colaboração numa política pública, estatal que foi planejada e divulgada por um órgão público quanto para iniciativas da própria organização para fomentar a existência dessas organizações e os seus projetos próprios. A gente achava isso uma questão muito importante, até para reverter um pouco aquele clima do que eu falei aqui de falar na mesa de abertura de que aqui no Brasil chegamos a um contrassenso de que o engajamento da sociedade civil em causas de interesse publico vira sinônimo de corrupção, de algo que não é desejável, de algo que a gente tem que extirpar para que o País possa progredir, possa manter o Estado de direito. É uma situação bem absurda que a gente precisa reverter. É importante que esse marco legal reconheça que essas entidades colaboram, mas têm também autonomia e devem ser fomentadas também na sua autonomia.
Agora, lógico que o nome fica um nome duplo que pode causar problema. O termo cooperação é interessante; por outro lado, não sei se a todo momento vai-se cooperar, trabalhar junto... Eu acho que pode causar vários problemas também. Eu optaria pelo termo de fomento e colaboração ou então pelo termo de parceria que já existe. A gente só, de alguma forma, reforma esse termo de parceria e desvincula da exigência da OSCIP, porque aí a gente já teria que entrar em todo o tema da certificação que a gente sabe que também no Brasil precisa ser revisto, porque nós temos várias coisas sobrepostas: OSCIP, utilidade pública... A gente precisa dar uma reorganizada também nesse universo para a gente poder ir por partes. E como vocês viram, grande parte dos convênios, pelo menos no nível federal, estão sendo feitos por entidades que não têm certificação nenhuma. E talvez por isso também que o tal termo de parceria não tenha sido usado, apesar de ser um instrumento com muitos avanços, e muitos deles a gente está de alguma forma retomando aqui nessas propostas que estamos discutindo.
Mas eu acho muito importante então reforçar essa ideia de que organização da sociedade civil precisa ser fomentada, ela é um valor. Isso pode não estar no nome, mas tem que estar no espírito da lei e na forma como ela vai então colocar os atores estatais e não estatais na esfera pública. E como o Marcelo colocou, e de uma forma tão apropriada, com certeza com todos os rigores para que de fato seja o interesse público que esteja em primeiro lugar.
E a gente estava até discutindo aqui, antes de começar, de onde vem essa origem. E é outro ponto que quero tratar, o da contrapartida. Porque esse eu vou reconhecer sim, apesar de que nós da sociedade civil somos assim, afirmamos com muita convicção de que contrapartida não deve ser exigida, inclusive, não possa ser exigida – eventualmente ela pode ser até oferecida, mas ela não vai poder ser exigida do poder público. A gente sente que esse é um ponto de resistência; a gente teve muita polêmica no próprio grupo de trabalho liderado pela secretaria-geral. Tanto a proposta do Senador Aloysio Nunes como o substitutivo que está sendo elaborado pelo Senador Rollemberg mantêm a ideia da contrapartida. Inclusive a gente achou, de alguma forma, voltando um pouco atrás em relação a certas conquistas que a gente teve na LDO e mesmo nesse trabalho. A outra proposta a que me referi e que passou pela relatoria do Eduardo Barbosa e depois pela da Carmen Zanotto, de fato, entrou na linha do que as organizações defendem que não pode ser exigida a contrapartida. E a gente quer explicar por quê. Quando a gente está falando em contrapartida, está escrito expressamente no primeiro capítulo dos projetos de lei e do substitutivo que contrapartida é: recursos financeiros ou algo mensurável monetariamente. Então isso é uma coisa clara. Agora, as organizações têm uma contrapartida. E, se elas não tiverem, elas não vão poder ser selecionadas. Se elas não tiverem algo a oferecer, ou seja, capacidade instalada, experiência, vinculação com aquele grupo social, com aquele meio ambiente ao qual aquela ação vai se dirigir, quer dizer, evidentemente a organização tem que ter algo a oferecer. E só mediante essa oferta é que ela vai ser selecionada.
Agora, não precisa ser algo mensurável monetariamente, nem precisa ser dinheiro. Eu fico imaginando, por exemplo, uma associação de catadores de materiais reciclados que recebeu apoio do Governo Federal, do Ministério do Desenvolvimento Social, de uma prefeitura ou de um governo estadual para ampliar o seu galpão, para fazer alguma coisa. Uma associação de catadores de materiais reciclados que se dispõe a melhorar suas condições de trabalho para a sua promoção social e para a promoção da sua família, para o benefício do meio ambiente da cidade, enfim, do Planeta, que contrapartida, além dessa disposição, eles têm que dar? Vão ter que pôr dinheiro no banco ou vão ter... Enfim, isso vai acabar acontecendo. E a gente sabe, e isso é o mais grave, que vai impedir que essas organizações de sociedade civil que representam, que são formadas por grupos com menos poder aquisitivo e mesmo organizações que tenham algum poder aquisitivo – a minha própria organização consegue algum recurso próprio –, mas a gente quer pôr os nossos projetos próprios, os que vão inovar, os que vão inventar, aqueles projetos para os quais a gente não consegue financiamento. Será que a gente vai ter que pôr esse pouco dinheiro que a gente consegue com uma contrapartida de um projeto que é uma política pública que já deveria estar na Lei de Diretrizes Orçamentárias, etc.? Essa é uma grande questão. Pouco tento argumentar e aí eu sei que temos vários argumentos e outras pessoas poderão falar de outros pontos de vista. Mas é por isso que a gente também afirma com tanta veemência e certeza, apesar de continuar sentindo resistência de diversos setores. Talvez por essa ideia, a minha sensação é porque a cabeça, o convênio ainda está... A lógica do convênio onde de fato você tem entes federados e você não tem concorrência necessariamente no caso do convênio, aí, sim, a questão da contrapartida é exigida. Eu fico pensando que é mais um desvio de não entender que há uma lógica diferente quando o Governo está fazendo parceria com a sociedade civil e que o Governo tem um papel, os órgãos públicos, o Estado tem um papel redistributivo muito grande. A gente vive numa sociedade de mercado, numa sociedade extremamente desigual, e o papel do Governo é redistribuir, é equalizar um pouco essas diferenças.
Então, se a gente deixar que as organizações, só aquelas que conseguem mobilizar recurso junto à sociedade, consigam fazer parcerias com o Estado, a gente só está reforçando as desigualdades que já estão postas pela sociedade de mercado, especialmente a brasileira, que a gente sabe que tem um histórico de desigualdades muito grande.
Bom, aí também tem todo um conjunto de condições que estão previstas, já estavam algumas previstas no projeto do Senador Aloysio, e que o substitutivo que está sendo preparado pelo Senador Rollemberg contemple, que a gente acha bastante apropriadas. Evidentemente o órgão público também precisa ter capacidade instalada para fazer o conveniamento, quer dizer, precisa ter os recursos. Seria fundamental que isso fizesse parte do planejamento estatal, que, no Plano Plurianual, nas Leis de Diretrizes Orçamentárias, estivessem contemplados quais são os programas que o órgão público acredita que devam contar com a participação da sociedade civil, que seriam mais relevantes, e se existem os recursos para isso. Porque acontece, acontecia pelo menos, não é, de serem abertos editais e as entidades, de fato, colocarem a sua capacidade, a sua contrapartida, num mês, fazendo aquele projeto, juntando gente, elementos, pondo no Sicom, virando madrugada, etc., e aí na verdade houve a seleção. Quer dizer, gestores públicos gastaram tempo com aquilo, selecionaram, aí não tinha dinheiro, não vai dar, e aí ganhamos, mas não levamos, porque de fato não havia planejamento adequado inclusive com previsão orçamentária para aquelas parcerias. Então evidentemente a gente precisa acabar. Agora, a gente não pode criar, aí também vamos deixar para a sessão da tarde, exigências de monitoramento e de avaliação que sejam tão draconianas, que nenhum órgão tenha capacidade para fazer o acompanhamento adequado, e aí entra também um pouco do bom senso para a gente saber como trabalhar com essa perspectiva.
É muito importante. Eu acho que para nós também é uma cláusula pétrea, viu Marcelo, que haja seleção pública. Sem a seleção pública nada vai funcionar direito, de fato, o republicanismo, a democracia, a transparência não ficam garantidos.
Há um debate ali entre o texto do Aloysio e o texto Rollemberg sobre a participação dos Conselhos de Políticas Públicas. Um sugerindo que eles participem da seleção, ou deixando isso para regulação posterior. O que a gente acha é que os Conselhos de Políticas Públicas precisam opinar sobre as diretrizes de todas as políticas, contem elas ou não com a participação direta aí de organizações sociais.
E também não é papel desses conselhos fazer a seleção lá, fazer o trabalho braçal de fazer a seleção, ler aquelas propostas todas, aplicar os critérios e etc.. Mas, sem dúvida, existe essa proposta de que a gente crie comissões especiais, até para ajudar a capacidade dos órgãos públicos de fazer boas seleções, inclusive com comissões mistas de pessoas especializadas no tema, que sejam gestores públicos e pessoas da sociedade civil, evidentemente que não estejam concorrendo, não estejam apresentando propostas, mas que possam dar sua contribuição para selecionar as melhores propostas dentro de um tema do qual ela tem algum conhecimento.
Enfim, são vários detalhes e eu estou elencando alguns pontos, que eu considerei mais importantes no diálogo que se estabeleceu entre esses diversos textos. E vou falar um pouco com relação às condições que são colocadas então para as organizações da sociedade civil.
Então eu achei importante não vincular as certificações. Acho que isso também é um elemento comum de todos esses textos de referência. A exigência dos três anos de experiência comprovada é um ganho, quer dizer, vamos acabar com esse negócio de criar uma organização para parceirizar, porque aí falta uma contrapartida. Por que eu escolhi essa, se ela nem existia? Aí já fica perto daquilo que os advogados gerais da União vão desconfiar com certeza, porque como assim essa foi escolhida se ela nem existia? Ela passou a existir para ser escolhida. Fica realmente uma coisa muito complicada, o que não quer dizer que não possam existir programas de fomento, de incubação de novas organizações, ou de grupos informais que queiram passar. Mas isso é uma outra conversa, não é?
Agora, uma organização que se cria hoje para amanhã fazer uma parceria de dez milhões, de vinte milhões, que é uma coisa um pouco inaceitável, não é? Nesse sentido eu estou tão brava com a Dilma, mas de fato a Dilma acertou, eu acho que no decreto também já vem, essa exigência já vigendo para qualquer tipo de repasse, pelo menos do Governo Federal.
Eu acho muito importante, também com relação às organizações, ter uma série de condições de que ela de fato se dedique ao interesse público. Então existem as vedações para aquelas entidades sem fins lucrativos que não são de interesse público: clubes e etc. Isso tudo é muito importante, mas a gente tem que enfatizar muito a importância de ter cabido às pequenas organizações especialmente algumas coisas novas que o próprio movimento social criou, como a economia solidária.
Então considerar que a gente vai ter que começar a pensar no campo do não lucrativo, de algumas associações dedicadas à atividade econômica, com fins de inclusão social, com fins sociais, e que não são lucrativas. Enfim, é importante a gente também começar a desconstruir aqueles parâmetros muito duros. De fato isso é uma realidade social e muitas políticas públicas de inclusão social que a gente tem hoje em vigor estabelecem relação com grupos produtivos de populações excluídas.
A contratação de pessoal que esteja muito explícita, inclusive colocando a obrigação de a entidade assumir os encargos trabalhistas e que esses encargos não são do poder público. É importante também dar segurança jurídica para o Estado... E eu vou fazer, na verdade assim, não diz nem respeito aqui – já vou encerrar – ao tema da seleção, mas eu acho que é uma coisa muito importante. Por mais que a gente capriche, construa um consenso amplo do texto de marco regulatório que a gente precisa para regular as nossas relações entre Estado e sociedade, a realidade é sempre dinâmica. E eu acho que se a gente criar, isso é uma coisa que já vem sendo discutida, eu falei, ouvi essa proposta num seminário que a Fundação Getúlio Vargas de São Paulo promoveu sobre esse tema, com uma linha de pesquisas que eles estão criando, especificamente para discutir esse campo das relações Estado/sociedade, criar uma comissão, como essa Charity Commission que existe na Inglaterra ou um órgão que esteja ligado ao Executivo, mas não seja do Executivo, que possa regular, controlar, também pensar em políticas de fomento, e que possa adaptar a legislação quando for necessário. Porque fatalmente a realidade social caminha e novos fenômenos sociais não vão estar contemplados ali e talvez a tal Lei das OSCIPs, que tinha tantos pontos positivos, não pegou porque ninguém se fez cargo dela, não houve um órgão, ou uma comissão, ou um comitê que tratasse daquilo e que cuidasse para que de fato ela fosse implementada e aperfeiçoada no que fosse necessário.
Então essa outra ideia, de repente, talvez não caiba nesse projeto de lei ou quem sabe caiba, não é? A sugestão de que seja criado algum órgão, alguma comissão ou uma agência que se dedique a cuidar que essa lei seja implementada e aperfeiçoada na medida do possível.
Então muito obrigada. (Palmas.)
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Também agradeço à Vera pela exposição, que revela bastante a experiência e a reflexão que ela tem acumulada nesse tema e traz aí um conjunto de provocações que são muito interessantes para enriquecer o nosso debate.
Passo então a palavra ao Dr. José Eduardo Sabo Paes, Procurador de Justiça do MPDFT, que é graduado em Direito pela Universidade de Brasília, Mestre em Direito Comparado, pela Universidad Complutense de Madrid e Doutor em Direito Constitucional por essa mesma universidade, depois revalidado aqui no Brasil pela Federal de Pernambuco. Atualmente, ele é professor da Universidade Católica de Brasília e, como eu disse, Procurador de Justiça do MPDFT.
Por favor.
O SR. JOSÉ EDUARDO SABO PAES – Muito obrigado.
Logo de início, peço licença ao Coordenador da nossa Mesa e ao nosso Presidente da Comissão do Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle do Senado Federal, para falar aqui da bancada, Senador, em razão de uma série de papéis que tenho, muitos dos quais documentos que foram referenciados aí pelos palestrantes. Mas quero dizer da minha honra de ter sido convidado da Presidência para este seminário desta comissão sob sua Presidência e, sem dúvida nenhuma, este é um momento importante da discussão desse marco e é um privilégio estar aqui ao lado de interlocutores, ao lado de pessoas que formaram, formataram e continuam formatando esse marco legal. Todos os expositores que me antecederam deram contribuições valiosíssimas, razão pela qual eu já os cumprimento e, em seguida, cumprimento este auditório, fazendo uma menção especial aqui ao nosso Ministério Público do DF, na pessoa da nossa Promotora de Justiça de Fundações, Rosane Carvalho, que aqui nos honra com a presença. Faço também menção especial à Universidade Católica de Brasília ao Programa de Mestrado. Nós temos aqui mestres e mestrandos. E saúdo aqui, em especial, ao Ministro Substituto do Tribunal de Contas da União, Dr. André Carvalho, que também nos honra aqui com a presença. Saúdo também a Ordem dos Advogados do Brasil. E nós temos aqui uma presidente da Comissão do Terceiro Setor, que é a Drª Lívia Brandão. E tantos outros ali, como eu, simpatizantes do Terceiro Setor.
A minha palestra tem algumas fases. A primeira fase dela ou a primeira etapa dela é justamente sobre as relações entre o Estado e a sociedade. Ou seja, nós temos uma evolução lenta, mas uma evolução da participação da sociedade civil no âmbito do Estado e do reconhecimento do Estado com relação à participação da sociedade civil, do papel dela para não só buscar, não só necessitar, não só exigir, mas colaborar na formatação e na execução de políticas públicas. Nós temos uma linha de evolução conceitual, de evolução programática entre as relações de Estado, formação de Estado, Estado participativo, Estado democrático. E nesse caminho nós chegamos em um ponto, com muita clareza, de necessidade de formatação de um marco legal, até então lacunoso, até então anacrônico, até então totalmente multifacetário. Todos os senhores, todas as senhoras têm bem essa noção. Isso em razão de um quadro, de uma epidemia que não cessa, epidemia de desinteresse do Estado, desinteresse dos governantes, só com manifestações absolutamente pontuais e tópicas nos últimos anos, e um desinteresse em razão de tantas outras atribuições, tanto da parte do Estado como dos demais Poderes de essa discussão ser encaminhada com relevo e com verdadeira direção pelo Poder Judiciário, pelo Ministério Público, pelos órgãos de controle. E aí se apresenta um quadro de insegurança jurídica. Esse é o quadro atual, em que essa insegurança jurídica reflete a insegurança social, que reflete na insegurança econômica, que se reflete na insegurança financeira.
Muito bem. Estamos no seguinte ponto: há hoje, mais do que nunca, a necessidade da criação de um marco jurídico tanto para o Terceiro Setor, que não tem a legislação consolidada, como para, que é o que se discute hoje, os termos de parceria; a utilização dos recursos públicos pela entidades privadas; a criação de um regime específico de parceria:se termo de colaboração e fomento ou se termo de colaboração. Com certeza um termo de parceria se faz necessário.
Passo a um segundo ponto fazendo uma introdução. Falei da inércia de Estado de forma abrangente em razão da priorização de outros temas.
Marco legal do Terceiro Setor se discute, no âmbito do Congresso Nacional, desde a primeira CPI que produziu o Projeto de Lei do Senado nº 310, que foi para a Câmara em 2004, que redundou no PL 3.877 que, depois de receber 19 proposições, no final do ano passado, é que recebeu um novo substitutivo aglutinando todas essas proposições, do Deputado Eduardo Barbosa.
Uma segunda CPI foi produzida e essa segunda CPI fez com que trabalhos fossem aglutinados servindo de base para a discussão que ora fazemos aqui do PLS 649, do Senador Aloysio Nunes, que se valeu de todo esse trabalho anterior, inclusive se valendo das experiências de técnicos, de auditores, de órgãos de controle. Ele mesmo faz essa remissão, na sua justificativa, na justificação do seu projeto de lei.
Qual é a situação que vivemos hoje? Vivemos hoje uma situação em que o atual Presidente ou a atual Presidenta da República, dentro de uma aproximação com a sociedade civil, se propôs a trazer à discussão da sociedade e do Congresso Nacional um novo balizamento. E esse novo balizamento foi feito em conjunto com a sociedade civil.
Portanto, nós temos, além de dois projetos no âmbito do Congresso, um anteprojeto por parte do próprio Governo Federal, já gestado, já consolidado.
E o que estamos discutindo aqui hoje? Estamos discutindo aqui hoje esse PLS 649. E está havendo uma junção de interesses e de políticas afirmativas, políticas propositivas de todos os segmentos, para fazer com que haja uma adequação desse PLS 649 no âmbito da contratualização, no âmbito da melhor forma de utilização dos recursos públicos. O Relator é o Senador Rodrigo Rollemberg. O Senador Rodrigo Rollemberg, na linha da necessidade da maior inclusão do debate no âmbito da sociedade civil, traz o tema aqui a debate neste foro e num outro anterior também o fez.
Aí passo para o projeto do Senador Aloysio Nunes, que está aí publicado. E aí farei algumas colocações em razão dos temas já discutidos em projeto anterior e no âmbito desse trabalho da maior excelência e da maior qualidade desenvolvido pela sociedade civil, com a direção da Secretaria-Geral da Presidência da República, Ministro Gilberto Carvalho. Primeiro ponto: nós temos que trabalhar em termos de princípios e de normas. Primeiro ponto em termos de princípios: quais são os princípios que devem reger as entidades sem fins lucrativos. Já, há alguns anos, temos nos manifestado que essas entidades devem obediência a princípios com aplicação específica aos princípios que regem a Administração Pública, o art. 37. Essa primeira discussão surgiu, tanto na Câmara como no Senado Federal, Senador Blairo Maggi, por ocasião da discussão de uma chamado novo marco legal para o Terceiro Setor, que foi a lei das OSCIPs, a Lei 9. 790, de 1999. Essa discussão surgiu tanto nesta Casa como na Câmara dos Deputados. E já então se colocou, nessa lei de uma parceria específica, a presença desses princípios. Esse foi o primeiro momento. E daí em diante, nós tivemos uma paulatina consagração desse entendimento.
Agora, hoje, devemos avançar mais ainda não só com relação à legalidade, impessoalidade, publicidade, economicidade, eficiência, mas a outros princípios preservando a autonomia das entidades. Nós temos que compreender esse entendimento que devem ter tantos os operadores jurídicos como os operadores sociais. São entidades autônomas. A sociedade civil é sociedade civil; o governo é governo. Essa autonomia deve ser preservada e esse princípio, tudo bem, não é expresso, mas temos, na Constituição, princípios expressos e princípios implícitos. Esse princípio também deve estar claro e outros também devem estar presentes nesse projeto de lei, que fazem com que essas entidades que trabalham com princípios de desenvolvimento do próprio Estado com relação a procedimentos muito claros para a melhor utilização, com eficiência e com eficácia, dos recursos públicos.
Portanto, primeiro ponto, expandir mais o art. 6º do projeto de lei do Senador Aloysio Nunes, agora refletido nesse trabalho pelo Senador Rodrigo Rollemberg.
Segundo ponto, temos que, para valorizar a democracia – a democracia se faz inicialmente pela base e, posteriormente, pelos nossos representantes –, acrescentar e fortificar a capacidade de todos os gestores, capacidade, capacitação, preparação. Gestores privados e gestores públicos. Isso foi comentado pelo nosso Procurador-Geral Marcelo, com relação a esse tema que é uma preocupação dele e é a realidade nua e crua, há necessidade de capacitação.
Temos que ter idoneidade, temos que ter seriedade e, para tanto, temos que trabalhar em todos os momentos, que são objeto, e passo então para outra fase de minha palestra, da nossa reflexão de hoje. Temos de trabalhar com responsabilização e transparência em todas as fases da preparação e da execução de uma parceira de recursos públicos por entidades privadas.
Como assim? Temos de ter muito clara a divisão desse momento inicial, que é a formatação desse edital de parceria que é o chamamento das entidades. Nesses momentos, temos que colocar com clareza que há necessidade de preparar tanto o gestor como esse procedimento de chamamento público que deve desenvolver-se – e aqui fica a sugestão – em duas fases.
Uma fase preparatória, onde a administração deve definir o objeto de fomento e colaboração que pretende realizar, indicar o interesse público envolvido na realização do chamamento, diagnosticar a realidade que ela quer aprimorar, que ela quer desenvolver, verificar custos, benefícios, prazo de execução, ou seja, esse momento preparatório é essencial, só depois que ela prepara o edital. Esse edital é o segundo momento. E esse edital, com certeza, deve apresentar no seu bojo aspectos muito claros com relação a todas as fases.
E aí faço referência a um ponto crucial que tem sido objeto de debate e de presença nas discussões dos órgãos de controle, chama-se capacitação técnica, capacitação jurídica, capacitação operacional. Há necessidade de exigências para cada um desses termos, mesmo nos casos em que se discute e que deve constar no projeto casos de dispensa ou de inexigibilidade de licitação. A sociedade espera que tenhamos parceiros, no âmbito da sociedade civil que utiliza recursos públicos, capazes e parceiros que ajam com total transparência.
É de se imaginar que está mais do que na hora do estabelecimento da possibilidade de termos parâmetros claros para a instituição da remuneração e/ou a contrapartida para aqueles que trabalham nos projetos e para as entidades que executam seus projetos. Não é nada de novo. Já há previsão, na Lei nº 9.790 e na Lei nº 9.637, de 1998, não é nada de novo. A Lei de Diretrizes Orçamentárias ora concorda, ora não concorda. O que há de novo, o que deve ser discutido no âmbito do Congresso Nacional, do Senado Federal é a estipulação de limites, a estipulação de parâmetros, a estipulação de valores consentâneos, tanto no que se refere à remuneração, como também no pagamento dos custos administrativos. Isso, sim, é novo; isso, sim, deve ser trabalhado.
Com relação à execução, temos um ponto nevrálgico no que diz respeito à prestação de contas. Prestação de contas não é obrigação unilateral, não; prestação de contas é bilateral. Há dois responsáveis pela prestação de contas: aquele que presta as contas e aquele que fiscaliza as contas, que aprova ou reprova as contas. A responsabilidade é bilateral. Portanto, nesse projeto, deve constar claramente a obrigação de ambos os polos, inclusive, Presidente Senador Blairo Maggi, para que aquele que controla tenha claro os limites com relação às suas atribuições, como ele deve se manifestar, e o prazo de manifestação, Dr. Marcelo Siqueira. O prazo para que um promotor de justiça de fundações, para que um procurador da República e para que um analista da CGU se posicione. Qual é o prazo? Um ano, razoável; dois anos, pode ser; cinco anos é prazo, dez anos é prazo? Por que não se adota o procedimento do Tribunal de Contas da União, com ressalvas, sem ressalvas? Há necessidade de posicionamento. Isso tem que ser colocado com muita clareza – a fixação de um prazo para que a Administração Pública faça sua análise da prestação de contas, de comprovação e de resultado.
Já estou encerrando meu tempo, eu apenas faria mais um comentário no sentido de que a seleção do objeto a ser trabalhado pela Administração Pública e a seleção das próprias entidades merecem algumas observações. Seleção do objeto: concordo inteiramente em que as próprias entidades podem e devem propor campos de trabalho e áreas a serem desenvolvidas. São elas o maior instrumento de percepção da necessidade social. Só quem trabalhou e trabalha, como grande parte, ou maioria, senão todos os senhores e senhoras, tem essa percepção. E a sociedade civil organizada, nos campos religiosos, nos campos beneméritos, nos campos sociais, saúde, tem bem essa percepção. Ou seja, então, a propositura deve ser delas também. Evidentemente, temos que ter e devemos ter a palavra final do executor da política pública, que é aquele governante que foi eleito com o nosso voto, em todas as esferas. É ele, sim, que vai decidir, mas elas podem propor.
Segundo ponto: com relação a aspectos de inexigibilidade de licitação, ou de dispensa de licitação. Deve haver uma clareza com relação à natureza singular daquela atividade. O projeto usa esse termo: natureza singular. O termo é muito abrangente, Senador Blairo Maggi. Essa singularidade deve ser mais bem esclarecida, não para deixar de permitir a execução direta de determinadas ações, de determinados serviços que sejam essenciais para o desenvolvimento de um Município ou de um Estado, mas, sim, para procurarmos evitar o uso eventualmente descabido daquele recurso público.
Por fim, encerro dizendo que há, efetivamente, avanços concretos nesta matéria, nestes últimos dois anos, por aspectos muito pontuais, que agora resumo.
Vamos começar pelo Poder Judiciário. O Supremo Tribunal Federal, depois de oito anos, depois de dez anos, passa a julgar o mérito das ações diretas de inconstitucionalidade com relação ao Projeto de Lei nº 6.837. E esses votos expedidos, do relator e do primeiro ministro, já apontam claramente a importância do Terceiro Setor na realização e na contribuição nas áreas social, assistencial, saúde, já deixando muito claro, já norteando o caminho.
Muito bem. Poder Executivo. Já deixou muito claro o trabalho de apresentar, como tem feito, inclusive no âmbito do Congresso Nacional, um anteprojeto, ou um projeto de lei dimensionando a participação social no âmbito do terceiro setor, regulando isso. Isso não foi feito em governos anteriores – isso aqui é até relatado pelo Ministro Gilberto Carvalho –, agora está sendo feito.
Congresso Nacional. Desde o ano passado, rompendo uma inércia, se manifesta, tanto na Câmara, como no Senado Federal, de forma muito clara para discutir esse aspecto. E se faz necessária essa discussão. E essa discussão se faz necessária para que haja, e assim encerro, a concretude de dois pressupostos. O primeiro, maior de todos, por isso deixei por último: assegurar a transparência ao acesso aos recursos públicos. Hoje, a transparência é fundamental na utilização dos recursos públicos. Segundo: assegurar a responsabilização de todos os agentes envolvidos. E de todos são de todos, tanto aqueles operadores da sociedade civil, como os operadores jurídico-sociais de órgãos de governo, que devem se pautar, como têm se pautado, conforme a fala de abertura dos integrantes da Mesa, pelo que dispõe a lei e, de acordo com aquilo que tem a cumprir, que as suas atribuições determinam o cumprimento. Assim, dentro dessa primeira fase, são esses os aspectos que apresento, me colocando já à disposição para qualquer análise mais específica com relação aos artigos referentes do projeto que façam razão, ou tenham similitude com o que apresentei aqui em termos de proposições.
Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.) 
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Agradeço ao Dr. Sabo Paes.
Eu gostaria de perguntar se as pessoas aqui presentes têm indagações a encaminhar e dizer que há colegas, se não me engano, do mandato do Senador Rollemberg ou da própria Interlegis que estão recolhendo.
Enquanto eles recolhem as perguntas, quero fazer alguns comentários aqui. Dando cumprimento à função de moderador, trazer também alguns dados para refletir a importância do debate. Eu falo, em grande medida, em nome próprio, mas também ancorado um pouco nos debates que nós temos feito no âmbito do Ipea e em conexão com o Governo Federal e outros setores da própria sociedade civil em relação a este tema.
O Ipea é um órgão que tem uma trajetória relativamente longa em análise sobre o papel da sociedade civil nas políticas públicas. Nós temos aí alguns quadros que têm acompanhado essa trajetória. Eu me refiro, por exemplo, à minha colega Anna Peliano, que recentemente se aposentou pelo Ipea e que participou, na década de 90, de debates no âmbito até mesmo do Comunidade Solidária e outros espaços que estavam abertos no processo de construção da Lei de OSCIPs e tudo o mais. Porém, mais recentemente, nós fizemos uma mudança, do ponto de vista do planejamento estratégico, da organização e passamos a contemplar, de maneira mais sistemática, estudos relacionados aos elementos políticos e institucionais que permeiam o processo de elaboração de políticas públicas. As parcerias com organizações da sociedade civil entram nisso das mais variadas maneiras, todas elas, de alguma forma, contempladas pelas falas desta Mesa. Por um lado, como expressão de uma vocação democrática, que o Estado brasileiro assume a partir da Constituição de 1988, no sentido de reconhecer que os saberes que são produzidos e acumulados pela sociedade civil também podem ser bastante relevantes para estruturar a política de desenvolvimento. De um lado, do ponto de vista da gestão pública, as organizações se colocam ora também como um elemento de contribuição para dinamizar a gestão, por exemplo, permitindo maior capilaridade da presença do Governo ou maior capacidade de implementação de algumas políticas na ponta; por outro lado, trazendo mecanismos inovadores de organização da provisão de alguns serviços ou da execução de alguns projetos pelo Estado.
Por fim, a dimensão do controle, que foi também muito abordada aqui. As políticas públicas no Brasil não se dão num contexto voluntarista, mas se dão num contexto altamente regulado pelos princípios constitucionais que também são um advento dessa mesma ordem democrática que não descuidou no que diz respeito à aplicação de recursos que são de todos os brasileiros e todas as brasileiras.
Com base nessa reorientação estratégica que nós tivemos no Ipea, passando a contemplar também na nossa carteira de projetos o tema das organizações da sociedade civil, nós levantamos, nós últimos anos, alguns dados – que, inclusive, foram dados repassados no processo de elaboração de algumas minutas por parte do Governo Federal ou mesmo do Parlamento – que dão conta de que hoje há parceria no âmbito federal com organizações da sociedade civil, da parte do Governo, que ocupa uma porcentagem que é bastante discreta, coisa de 0,5%, mas nem por isso irrelevante. Nós estamos falando de R$4 bilhões anualmente que são executados no orçamento no âmbito da modalidade 50 da LDO. Isto é um elemento também que a gente não está discutindo exatamente neste tópico, mas o próprio acompanhamento hoje dos gastos que são efetuados por meio deste tipo de repasse é algo precário no âmbito orçamentário, exatamente porque nós temos uma rubrica orçamentária muito genérica que contempla repasses a entidades sem fins lucrativos, muitas das quais não estão propriamente envolvidas com a execução de políticas ou implementação de projetos. Então, nós estamos falando de 0,5%, R$4 bilhões, mas certamente, se a gente for fazer um ajuste para contemplar o escopo desta discussão, a gente cai para um volume um pouco menor.
Nós também chegamos à conclusão de que esse valor é relativamente estável nós últimos dez anos, apresenta até uma queda discreta de 0,65% do orçamento para 0,48% entre 2006 e 2010, enquanto que o orçamento repassado para os órgãos públicos, Estados e Municípios, subiu de 3% para 6%. E aqui a Vera citava um dado importante de ser observado. Aproveitando que a gente está no Interlegis e que há pessoas nos assistindo nos Estados e Municípios, se, por um lado, a gente tem uma relativa estabilidade no plano federal, a nossa desconfiança é de que, no plano dos Estados e Municípios, tenha havido um incremento substancial de parcerias entre governos dessas esferas e as organizações civis. Isso porque Estados e, sobretudo, Municípios assumiram um conjunto de atribuições em termos de políticas públicas a partir também da Constituição, e não necessariamente podem estar estruturados para executar tudo isso.
Então, as organizações certamente desempenham um papel de apoio na base realmente da reprodução da sociedade brasileira que não pode ser desprezado, e uma lei como esta, um projeto de lei como este, quando visa exatamente disciplinar a questão em termos bastante gerais, inclusive com a aspiração de ser algo que se aplica a todos esses níveis da Federação, realmente traz uma sinalização importante, o que aumenta a responsabilidade dos legisladores que estão apreciando a matéria porque, de fato, se essa previsão for confirmada, nós vamos ter uma orientação que vai afetar um conjunto relevante – se não podemos dizer o universo dos Municípios e dos Estados brasileiros.
Então, quer dizer, nós estamos falando de um fenômeno que, do ponto de vista da sua dimensão, é expressivo suficiente para justificar uma preocupação e uma mobilização da sociedade, dos legisladores e do Governo, sobre o qual também nós conhecemos muito pouco. Creio que esse processo todo do grupo de trabalho e dos debates legislativos, para não dizer também dos debates judiciários, realmente tem proporcionado uma oportunidade para que nós possamos apreender melhor o que essas organizações fazem e o que elas podem fazer também de bom pelo país pelas políticas públicas. E penso que é tarefa um pouco de elaborar um projeto como este justamente explorar essas boas possibilidades que existem na ação dessas organizações na interface que elas estabelecem ou podem estabelecer com os governos.
Assim, saindo desse ambiente de criminalização um pouco, que prevaleceu tanto por meio das CPIs quanto por meio dos escândalos denunciados em revistas de circulação nacional, creio que nós aqui, hoje temos a sobriedade e um conjunto de possibilidades para trabalhar essa questão, procurando realmente potencializar aquilo que de positivo essas organizações têm feito.
E nós, lá no Ipea, estamos fazendo um estudo neste momento entrevistando gestores federais para justamente captar, nesse nível de governo, quais são as valências que as organizações representam para os processos de elaborações de política. Não é nada que escape ao que nós aqui temos dito no sentido de proporcionar instrumentos criativos, inovações, capilaridade. Mas nós estamos sistematizando isso num estudo que eu creio que vai também informar o diálogo dentro do Governo, no Parlamento, na sociedade e, eventualmente, no próprio Judiciário.
Dizendo isso, eu queria cumprimentar a Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, na pessoa do seu Presidente, o Senador Blairo Maggi, cumprimentar também o Senador Rollemberg pela iniciativa de abrir, por meio de um seminário, a oportunidade para que nós possamos fazer uma construção bastante bem informada a respeito de possibilidades regulatórias, fazendo com que o Direito, Dr. Sabo, na lição do nosso Mestre Lira Filho, com quem o senhor estudou na Faculdade de Direito da UnB, possa ser efetivamente um conjunto de princípios de uma legítima organização social da liberdade e um instrumento de desenvolvimento do País, e não realmente de obstacularização do desenvolvimento da sociedade e das próprias políticas públicas.
Dizendo isso, eu gostaria de começar, fazendo a leitura das primeiras perguntas que chegaram.
A minha orientação é para dar dois minutos para cada resposta. Então, vou pedir a colaboração dos nossos painelistas. Infelizmente, pela dinâmica, eu não tive tempo aqui de sistematizar, porque as perguntas chegaram quase que todas ao mesmo tempo. Mas, na medida do possível, vou ler uma e, na medida em que os painelistas forem respondendo, a gente tenta fazer uma sistematização.
A primeira pergunta, que é da Márcia Rollemberg, Secretária de Cidadania e da Diversidade Cultural do Ministério da Cultura, a quem eu gostaria de saudar pela presença e agradecer pela presença neste seminário, diz o seguinte:
Com as perspectivas em curso para a construção de um novo marco legal, como agir e empreender uma ação mais imediata de análise e liberação de um grande grupo de organizações parceiras e que estão arroladas pela malha processual e jurídica burocrática que tenham comprovado o mérito dos resultados?
A construção da jurisprudência é uma responsabilidade do TCU? Como avançar nesse sentido diante dos passivos já construídos?
Ela não direciona a pergunta a ninguém especificamente. Na verdade, inclui todos os palestrantes. Então, eu gostaria de deixar por conta... Talvez possamos seguir a ordem, com a Laís, primeiro, se tiver algum comentário. Enquanto isso, vou tentando aqui sistematizar, mas peço que atentem para os dois minutos.
A SRª LAÍS VANESSA CARVALHO DE FIGUEIREDO LOPES – Bom, Márcia, estivemos no Ministério da Cultura, também, nessa construção, e, para a gente, é uma satisfação que você esteja aqui acompanhando esse debate.
Acho que a gente tem a possibilidade de avançar, de imediato, com a legislação vigente. Na verdade, a gente diagnosticou uma série de possibilidades de aperfeiçoamentos, mas a gente já tem aí, dentro do ordenamento jurídico vigente, uma série de possibilidades que já podem ser empreendidas. Acho que você trata aqui especificamente dos pontos de cultura, do programa Cultura Viva. Aí a gente tem uma especificidade, que tem a ver como o programa foi conduzido. Sempre a prestação de contas – a gente comentou muito, esse é um painel de seleção e execução – é fruto sistemático do processo, que é resultante do planejamento, da seleção, da execução no monitoramento da avaliação para chegar na prestação de contas.
Sua pergunta é um pouco genérica para pontuar que a gente tem uma necessidade de uma política tão importante. O último dado que eu vi tem mais de 4.500 pontos de cultura Brasil afora e que – 3.600, enfim, eu vi um dado de 4.500 – isso tem uma malha, obviamente que alguns Municípios têm mais pontos de cultura que outros, mas isso chega a ter quase o número de Municípios do País. Então, realmente, é uma política que precisa se debruçar. Mas aí precisava ver o caso concreto, avaliar. Acho que os colegas do TCU, acho que o Sabo quer fazer um comentário também.
O SR. JOSÉ EDUARDO SABO PAES – O comentário é da seguinte forma: o primeiro ponto é entender que realmente a cultura é uma política de relevo e necessária. Segundo ponto: a cultura não é feita tão somente com recursos públicos, por órgãos públicos. Por essa razão, há que se ter a compreensão de que há a necessidade do aprimoramento de um marco legal específico: incentivo à cultura, Lei Rouanet, Lei nº 8.313, de 1991, que, até o momento, o Congresso Nacional discute o aprimoramento dessa legislação.
Segundo ponto, voltando ao projeto de lei. O projeto de lei estabelece, de forma alvissareira, algo que se tem procurado fazer no âmbito do Ministério Público brasileiro e que melhor ainda que seja feito em termos de lei federal. O que é? A simplificação de procedimentos com relação à prestação de contas que deve ser simplificada em razão da grandeza das instituições, em razão da grandeza dos recursos. Ou o sentido inverso, em razão do tamanho das instituições e dos recursos envolvidos. Ou seja, com certeza há necessidade de estratificação de prestação de contas, ou seja, de convênios com parâmetros diferentes, até para balizar os órgãos de controle, que devem exigir mais, muito mais, ou menos, muito menos.
O último ponto. Há necessidade do aprimoramento do Siconv. Nós não temos mais instrução normativa da STN de 1997, mas nós temos uma legislação que tem mudado de 2008 a 2011, mas que ainda é ineficiente. Exemplo é o trabalho excelente que foi feito pela Paula Storto, no âmbito de São Paulo, da PUC; um trabalho da maior grandeza, mas para deixar claro que hoje esse instrumento precisa ser melhorado, apesar de todo esse esforço da CGU, esse instrumento de prestação de contas. Tudo isso empaca e dá uma batida na área de cultura.
Eu quis aproveitar para fazer esse comentário e para voltar a pontuar em termos da lei, que são os arts. entre 33 e 40 do projeto de lei do Senador Aloysio Nunes, que têm merecido a reflexão do Senador Rodrigo Rollemberg.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Temos um comentário da Vera e passamos adiante.
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Nós temos uma proposta também (Fora do microfone.), que a gente sabe que é polêmica, enfim, é lógico que a gente quer a garantia da legalidade, etc., mas como a gente sabe que há ministérios que são importantíssimos, e que a gente quer ver executando políticas públicas com a colaboração da sociedade, como é o caso da Cultura, que tem passivos de contas a serem avaliadas de muito tempo; então a gente sugere uma espécie de arquivamento, que significa a morte total daquela papelada, daquela prestação de contas, mas que aquilo fique, de alguma forma, num purgatório, liberando as organizações e o próprio órgão para poder executar a política pública. E que, caso haja algum indício de dolo, de fato seja possível encontrar ali, voltar àqueles processos e avaliar o que aconteceu.
O Sílvio também está aqui sugerindo o tema da anistia, mas, de fato, a gente precisa de algo que faça funcionar os órgãos e não prejudique as organizações.
O SR. MARCELO DE SIQUEIRA FREITAS – Só um comentário. Essas sugestões, eventualmente, se acolhidas, é bom que constem expressamente na lei como regra de transição, para que depois não caiamos em uma discussão sobre o que fazer com esse passivo, e essa discussão se torne um novo problema.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Olha, eu fiz uma sistematização aqui precária, mas eu acho que razoável, em cinco blocos, está certo. Este primeiro bloco é mais extenso – nós estamos com uma pressão do tempo aqui, os colegas estão me alertando para a necessidade de a gente terminar no máximo até as 13h, em função de questões logísticas aqui do Interlegis –, então, esse primeiro bloco é o que é o mais extenso porque tem mais perguntas realmente sobre, vamos dizer assim, o regime jurídico e os projetos de lei em discussão.
Eu queria ler todas as perguntas rapidamente e passar a palavra – as pessoas podem escolher eventualmente um ponto sobre o qual querem se debruçar mais, também procurando observar o tempo –, lembrando que este Seminário prossegue hoje, então nós vamos ter a oportunidade de revisitar certamente algumas questões aqui. Este primeiro bloco é mais extenso e eu peço a compreensão dos colegas para tentar fazer aqui uma leitura.
Então diz assim:
No art. 41 do Projeto de Lei nº 649, há referência à aplicação da Lei 8.666. Pelas falas de hoje, verificamos que esse não é o instrumento adequado. Sendo assim, é possível ajustar essa informação para instrumento compatível com as autonomias das organizações da sociedade civil? A pergunta é da Cristiane Azevedo.
No art. 26 há uma referência à contrapartida. É possível estabelecer o conhecimento e experiência acumulados ao longo dos anos da organização como contrapartida para a execução das atividades? Também a Cristiane Azevedo faz a pergunta.
Pela explanação sobre contrapartida, acredito ser necessário se determinar que tipo de objeto será aceito. Qual a intenção? O tipo de contrapartida será descrito ou será analisado de acordo com cada projeto? A pergunta é direcionada à Laís.
Como flexibilizar critérios de seleção para as organizações da sociedade civil que não executam projetos? Sugestão: valorizar o corpo técnico – que não executaram, não é; que não têm, portanto, um histórico para mostrar. A sugestão: valorizar o corpo técnico com base em curriculum dos diretores, coordenadores e executores. A proposição aqui é do José Simões.
Partindo do pressuposto de que o Estado não tem competência ou conhecimento e profissionais para execução de várias ações e projetos, por que não remunerar as entidades pelo capital intelectual? Quanto custa o conhecimento específico? O projeto não prevê pagamento de taxa de administração; apenas custeia RH e despesas administrativas. O fato é que o resultado financeiro é zero ou deficitário ao fim de um projeto. Por que não permitir ao menos 5% de cobertura para despesas de caráter indivisível, a exemplo do que é praticado em convênios firmados com a Finep?
Bom, a gente tem aqui duas manifestações específicas, mas que também, sim, elas podem ser enquadradas nessa discussão, que é um debate sobre pagamentos de equipes e compra de bens, e um local para trabalhar. Já lutamos muito só com colaboradores, mas não conseguimos levar sozinhos. A vontade é grande de ajudar o povo, principalmente as mulheres internas do presídio feminino, que não têm nada para dar de contrapartida. Então é a Altamira Lima, pelo visto, aqui de Brasília.
E a Jane Lira também fala: no que diz respeito à prestação de contas, deveria ser diretamente com a União, para que tenhamos transparência; e dizer não às ONGs fantasmas. Devido a esses fantasmas, acabamos sendo mal vistos.
Podemos então. Laís.
A SRª LAÍS VANESSA CARVALHO DE FIGUEIREDO LOPES – Acho que sobre a questão do pagamento... Bom, vou falar em geral, até complementando um pouco do que a gente falou anteriormente.
Sobre a questão do pagamento de equipe de trabalho, acho que o professor Sabo aqui anteriormente repisou a necessidade de que se estabeleçam quais são os limites para isso. Eu não sei se na verdade – eu estou sem a pergunta aqui –; eu não sei se na verdade isso foi uma pergunta de como deveria ser, mas, enfim, o aperfeiçoamento do art. 50 que está colocado no PLS hoje, de autoria do Senador Aloysio, era de pensar em quais seriam esses limites; de colocar: há necessidade de previsão no plano de trabalho de qualificação técnica necessária; de correspondência com o objeto; enfim, de remuneração a valor de mercado? De colocar limites a que essa autorização coíba eventuais ilicitudes. Eu acho que é sempre essa a preocupação: permitir com algum tipo de controle.
A questão da contrapartida. Houve bastante esse debate sobre a contrapartida sendo a própria existência das organizações, da missão institucional, enfim, da experiência acumulada. Ao final se entendeu, nesse âmbito – enfim, aqui a gente está debatendo novamente todos esses temas –, que a necessidade de se ter uma contrapartida facultativa se dá a partir da medida em que, para determinados tipos de políticas, a contrapartida seria relativamente importante, sem prejuízo de que há um consenso maior de que a contrapartida não deveria ser obrigatória, porque há também a possibilidade de se dispensar a contrapartida em inúmeros casos. Então acho que tem um pouco a ver com a elaboração de regras gerais que não obstaculizem a execução de nenhuma política; que cada política possa ter, dentro da sua área temática, o seu significado, como é o caso aqui do ponto de cultura. A gente estava falando se, dentro do projeto de lei, há essa possibilidade de estratificação. Enfim, você tem um volume de recursos menores e, por uma análise de riscos, esse repasse e essa posterior prestação de contas poder ser simplificada.
A questão é a gente começar a descer nos detalhes do que significa essa simplificação de procedimentos, porque muitas vezes a gente conversa da necessidade de simplificação, o que não necessariamente é uma flexibilização, mas, sim, uma forma clara de ser mais objetivamente simples, e que gera uma posterior prestação de contas que é mais diferenciada e que pode ser mais voltada à aferição das metas e dos resultados. Mas o que é que isso significa? É possível prescindir do controle de meios? Ou quais são os controles de meios que são necessários para que a gente possa auferir se o controle de resultados de fato é suficiente?
Aí há um debate que é um pouco mais profundo, em que a gente não vai conseguir entrar agora, mas para o qual eu chamo a atenção: a gente precisa avançar no detalhamento do que significa. E por isso a importância de organizar essa estratificação de uma maneira em que haja esse tipo de clareza.
Quando a gente fala da capacidade operacional – e aí acho que todos vão poder colaborar no entendimento do que significa essa capacidade operacional –, mas, no nosso entender, a capacidade operacional tem a ver com a própria expertise da entidade: a experiência acumulada; o seu curriculum; o seu acervo técnico; o que ela fez anteriormente. Então, obviamente que entendemos que o corpo técnico empresta uma institucionalidade; empresta experiências executadas para a organização. Mas a gente está falando também de um critério combinado com a ideia de existência e de experiência prévia. Então, um critério não substituiu outro, mas soma-se. Em uma eventual estratificação, é possível pensar que em uma simplificação – o próprio projeto de Aloysio Nunes traz isso – que haja uma redução do tempo de experiência, de existência para o caso de (conforme eles chamam) apoio a microentidades. Acho que é um debate a ser formulado em termos dessa possibilidade de estratificação.
A questão da Lei 8.666, ela vai ficar... Ela existe dentro do ordenamento jurídico. A ideia também não é a de revogar o art. 116 da Lei. 8.666 que trata de temas básicos sobre os convênios que continuarão a existir com os entes federados a partir das propostas que foram colocadas. Mas quando dizem afastar o regime da Lei 8.666, não necessariamente se diz que ele não deva existir, mas sim que deva ser criado um regime próprio que reconheça as peculiaridades de que há outro objeto envolvido, por isso a importância de se trabalhar o objeto. Acho que essa é uma reflexão que este projeto precisa trazer e que, dentro do grupo de trabalho, se façam essas duas dimensões, tanto do fomento como da colaboração, objetos de interesse público que possam ser apresentados pelas organizações e que também mereçam apoio do Estado e, especialmente, aí todas as ações que estão previstas nas programações orçamentárias da execução de políticas públicas, a despeito de o fomento também estar previsto nas programações orçamentárias.
Então, acho que são essas as considerações e deixarei que os outros possam fazer as suas.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Vamos pela ordem das palestras?
O SR. MARCELO DE SIQUEIRA FREITAS – Bom, uma sugestão extremamente pragmática com relação à pergunta da aplicação subsidiária da Lei 8.666. Eu tenho trabalhado também nos novos marcos legais de alguns setores econômicos. São setores que são concedidos pelo Estado por concessão, permissão e autorização para as empresas privadas. Nós temos tido a preocupação de, quando se determina a aplicação subsidiária da Lei 8.666 nesse processo de seleção, definir expressamente quais são os artigos aplicáveis da 8.666 e não deixar que, na sequência, os órgãos jurídicos e de controle, o Poder Judiciário, pincem na 8.666 quais serão os dispositivos com a aplicação subsidiária, porque a tendência formalista dos órgãos de controle e dos órgãos jurídicos acaba levando a que, se isso não estiver claro: quais os dispositivos aplicáveis, se acabe tomando de empréstimo quase toda a Lei 8.666, e aquilo que era para ser exceção viraria regra.
Sugiro, então, que se tenha este cuidado: se for aplicar algum dispositivo da 8.666, que se digam quais são os artigos com aplicação subsidiária, senão o risco da atuação formalista desses órgãos, inclusive do órgão a que chefio, é bastante grande.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Vera e, depois, Sabo.
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Eu vou escolher para comentar um pouco o tema da taxa administrativa: a sugestão de por que não 5% de fato... Que você não precisa comprovar... Eu entendo a preocupação. Primeiro, até no limite 15% acho importante que haja, por mais que os gestores das entidades precisam ser capacitados e estarem em condição da fazer a gestão, eles precisam também ter os recursos necessários de pessoal e materiais para fazer a gestão. Então, essa história de que não pode ter gasto administrativo, porque gasto administrativo é uma contrapartida necessária – a gente volta à ideia de contrapartida – eu acho que ela não se aplica. Quer dizer, se o poder público quer ver esse recurso público bem administrado e com eficácia, a gente precisa de que haja recursos para as tarefas administrativas que a gente sabe que têm custos.
Outra coisa – e a gente também reconhece muito isso – é que uma organização não pode viver só de projetos, ela precisa ter um recurso que a gente chama de recurso próprio. Então, ela própria se constitui, se organiza e produz seus conhecimentos e ideias novas etc.
Eu fico pensando se a melhor forma, a mais justa de se garantir esse recurso próprio da organização é um percentual qualquer – 5%, ou outro percentual –, em cima de um projeto. Esse projeto, de repente, pode ter, sei lá, R$20 milhões; outro projeto, R$100 mil ou R$50 mil. Por que 5%? Eu acho que a gente talvez devesse buscar outros mecanismos. Por exemplo, a democratização daquele percentual sobre o qual as empresas têm isenção para doar para entidades sem fins lucrativos. Poderia ser estendido também às pessoas físicas, porque aí os cidadãos colaborariam com as entidades, não com projetos x, y, z, mas com aquela entidade que ele acredita que ele aposta: tanto as empresas, pequenas empresas, empresas que não declaram pelo lucro real; e pessoas físicas – esta é uma outra ideia de marco legal que envolve a própria sociedade, constituindo e apoiando as suas organizações para que elas não dependam só de projeto. 
A gente também pensou, apresentou e discutiu essa proposta, em um seminário que a Secretaria-Geral promoveu sobre financiamento das organizações, de que haja também um fundo público e que o destino específico seja o fomento da organização social e de sua capacidade autônoma e, principalmente, de sua presença em espaços de participação e controle social. Tudo bem, aquela entidade vai ter um recurso para executar uma determinada política. A Pastoral da Criança, por exemplo, para ir visitar as casas das crianças, acompanhar o crescimento delas e a nutrição delas. Mas para aquele recurso para que a Pastoral da Criança vá, se organize e tenha propostas para levar à conferência de saúde – estou dando só como exemplo –, a gente poderia ter um fundo específico para isso, e as entidades que demonstrassem capacidade, incidindo nas políticas públicas e comprometimento com os espaços de participação social, poderiam pedir recursos para desenvolver projetos relacionados a isso. 
Então, eu acho melhor separar um pouco o fomento à entidade em si do financiamento público a projetos, porque aí ficaria mais nesse campo.
O SR. JOSÉ EDUARDO SABO PAES – As respostas foram muito bem esclarecidas pelos debatedores anteriores, a começar pela Drª Laís, que fez uma excelente explanação. Destaco apenas dois pontos: primeiro, com relação à Lei nº 8.666, não há que se revogar o art. 116, há sim que se entender que se trata de um novo e de um marco regulatório de uma nova relação de parceria. Nesse instrumento, nessa nova lei, há que se colocar claro quais são as formas de utilização de recursos públicos e quais são os procedimentos, o que deve estar em cada uma das fases no plano de trabalho que antecede o edital, no edital e durante a execução. As relações devem estar claras como muito bem lembrado pelo Dr. Marcelo, nosso Procurador Federal. Ou seja, para que nenhum dos órgãos que aplicam e que julgam e que opinam possa ter dúvidas com relação às fases da execução da despesa pública por entidades privadas. 
Seguindo-se essa observação, lembro, mais uma vez, que alguns temas já estão sendo pontuados em artigos doutrinários e no julgamento da Ação Direta de Inconstitucionalidade referente à Lei nº 9.637, que devem ser observados e que dão guarida ao entendimento de que, mesmo em não se aplicando a Lei nº 8.666, os princípios nela constante e existentes devem ser obedecidos pelas entidades do terceiro setor.
E agora quando se discute uma legislação, melhor ainda que se coloque na norma aquilo que se deva aplicar ou não, tendo como pressuposto, com clareza, que não devem ser as mesmas exigências, porque não é poder público com poder público, mas sociedade civil organizada – em pequena escala, a maioria delas; em grande escala, pouquíssimas delas – e isso deve ficar com clareza.
Por fim, com relação à capacidade jurídica, a capacidade operacional, a lei pode fazer distinções sim, valorizando, dependendo da situação, a expertise dos agentes envolvidos. E isso pode ser feito com toda clareza para que uma entidade possa se valer mais da expertise de seus integrantes do que em outra situação numérica ou financeira.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Muito bem. Mudando aqui de assunto, há dois blocos de perguntas. Na verdade, um bloco constituído por uma única pergunta, dirigida, inicialmente, ao Marcelo Freitas e que diz assim: “Sr. Marcelo e Srª Laís, ambos citaram a capacitação de organizações da sociedade civil tanto para participar da seleção como para executar as parcerias. E o Sr. Marcelo citou a capacitação dos órgãos públicos. Poderia dizer como se planeja realizar essa capacitação?”
E o segundo bloco diz respeito a conflito de interesse. Então, ambas as perguntas... Essa aqui foi de Suelen Moreira, da Associação Brasileira de Captadores de Recursos.
No segundo bloco, o tema de conflito de interesses, não dirigido a ninguém. Então, a gente aproveita para fazer mais uma rodada.
A pergunta da Andréia Portugal é a seguinte: “É permitida a participação de funcionários públicos na diretoria de organizações da sociedade civil, sem receber qualquer benefício (voluntários)? Essas organizações podem receber recursos públicos? Caso negativo, qual o motivo?”
E o Bruno de Oliveira, da CGU, pergunta: “Com o objetivo de evitar o conflito de interesses e o benefício indevido de uma determinada organização em detrimento das demais, no processo de escolha, não seria salutar resgatar o dispositivo hoje vigente que veda a seleção de entidade que tenha como dirigente pessoa influente do setor público (agente político ou dirigente de órgão), pelo menos para os casos de dispensa e inexigibilidade de chamamento público?”
Então, repasso, inicialmente, para a Laís e para o Marcelo e, depois, essa daqui fica para todos.
A SRª LAÍS VANESSA CARVALHO DE FIGUEIREDO LOPES – Bom, sobre a capacitação dos órgãos, na verdade, essa não é uma novidade. Estamos falando de algo que é inerente a um processo de trabalhar com algo novo, requer um conhecimento sobre o tema. 
Então, hoje, o Ministério do Planejamento, com o advento do Siconv – o Siconv é um sistema relativamente novo na Administração Pública, ele existe desde setembro de 2008 –, de lá para cá, várias experiências de capacitação já foram feitas. Nesse momento, se consolida, se homologa, a ideia da escola virtual do Siconv. Acho que temos um desafio, dentro da nossa esfera de atuação, que é o desafio de ser nacional. Então, a despeito de serem muito interessantes as capacitações presenciais, precisamos trabalhar mais com as ferramentas de educação à distância. 
Então, a escola virtual do Siconv está sendo homologada, sem prejuízo das possibilidades de parceria com a Escola Nacional de Administração Pública, a Escola Superior de Administração Fazendária, enfim, todas as escolas de governo, tanto do âmbito federal quanto do âmbito dos Estados. 
Eu acho que a gente tem uma rede importante para trabalhar, para além das possibilidades, das potencialidades das universidades e das próprias organizações trabalharem como multiplicadores de conhecimento nessa área. Acho que é uma agenda para ser avançada dos dois lados, tanto para os órgãos públicos quanto para as próprias organizações.
Acho que uma coisa importante a pontuar é que, toda vez que for possível realizar turmas comuns entre gestores públicos e os gestores membros das organizações da sociedade civil, isso ajuda muito a desmistificar e ajuda a construir uma relação diferente, porque essa convivência possibilita uma série de ganhos dentro da relação.
Sobre a pergunta, vou só comentar um pouco a pergunta do Bruno sobre o conflito de interesses, porque eu acho que aqui há uma coisa muito interessante de resgatar a questão de quando ele fala da seleção da pessoa influente, especialmente na dispensa e na inexigibilidade.
Eu acho que temos uma mudança significativa com a instituição do chamamento público como regra obrigatória dentro do âmbito federal. E trazer isso para uma regra de eventual âmbito nacional, realmente, traz um ganho, porque muitas das discussões jurídicas sobre esse tema advêm, primeiro, da possibilidade de ter contratado ou não aquela eventual organização. 
Acho que a gente minora muito os conflitos, essa tensão de escolha, e passa, a partir de um processo de seleção pública, realmente, até a modificar um pouco os critérios que antes pesavam muito sobre essa relação de escolha, para que o chamamento público possa ser um processo realmente transparente e isonômico de escolha, para que eventual verificação de regras de parentesco possa ser residual, possa ser no caso de dispensa ou inexigibilidade, porque, ao passar por um processo público de escolha, realmente não foi esse o critério que foi verificado, porque há um conjunto de elementos comprobatórios que fizeram com que a seleção fosse executada. Então, é uma reflexão realmente isso que ele traz.
Eu não tinha visto o art. 41, quando a Cristina Azevedo fez a pergunta anterior, só para comentar um pouco. O projeto do Aloysio Nunes traz três opções: a opção de o administrador escolher entre a Lei nº 8.666, a possibilidade de um regulamento próprio e a cotação prévia de preços, quando a organização está executando o recurso público, fazendo a contratação de bens ou aquisição de serviços. Acho que, aqui, muito do sentido da nossa fala tem sido na direção de diminuir as subjetividades e aumentar a objetividade das regras das parcerias. Então, hoje, o que vigora é a cotação prévia de preços. 
Houve uma discussão dentro desse grupo de trabalho, sobre possibilidade de haver um regulamento próprio que preveja a cotação prévia de preços. Por exemplo, hoje, a Portaria nº 507, de 2011, já traz a possibilidade de dispensa da cotação, quando houver uma razão, em função da sua localidade, às vezes, lugares que não têm muita infraestrutura e quando não houver pluralidade de opções. Estamos falando, às vezes, de parcerias que são executadas na Amazônia, de parcerias que são executadas em lugares que não têm a mesma infraestrutura esperada. Então, acho que temos que prever essas exceções que, hoje, já estão previstas no ordenamento jurídico, dentro dessas regras de compras de bens e serviços.
Por último, uma ideia que surgiu nesse grupo de trabalho, e que trago aqui também à reflexão, foi a possibilidade de que haja a dispensa quando o profissional já for regular de serviços. Especialmente ali, a reflexão levantada tinha a ver com um contador que já é o contador da entidade. Precisa contratar outro contador? Enfim, como seria essa potencialidade, por conta do cumprimento da obrigação legal que impõe a reformulação dessa equipe? 
Então, há questões para serem avaliadas e, quanto mais claras forem as regras, mais exequíveis, mais líquidas e certas serão as parcerias, e muito melhores serão os processos de prestação de contas. Esse é o espírito de toda a colocação.
Obrigada.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Marcelo.
O SR. MARCELO DE SIQUEIRA FREITAS – Bom, com relação à capacitação dos órgãos públicos, eu posso responder por aquilo que compete à Advocacia-Geral da União. Sei que há gestores públicos na plateia. A Escola da Advocacia-Geral da União já tem alguns projetos de parceria com órgãos e entidades da Administração Federal, para capacitar os servidores desses órgãos e entidades em licitação e contratos. E, eventualmente, sobrevindo um novo marco legal sobre o tema, ou mesmo já no marco atual, tenho certeza de que a Escola da Advocacia-Geral da União está aberta para auxiliar os gestores a capacitarem as suas equipes naquilo que seja questão da nossa atribuição na AGU.
Com relação ao conflito de interesses, já que estamos discutindo um novo marco, me permitam tratar não da legislação atual, mas divagar com os senhores um pouco com relação a algumas ideias. 
Primeira pergunta: servidores públicos podem ter participação nesse tipo de organização social sem remuneração? Prezados, eu não só acho que podem, como eu acho que seria muito importante que os servidores públicos, especialmente aqueles que têm uma capacitação específica, da qual a sociedade é carente, possam fazê-lo. 
Nós, por exemplo, da Advocacia-Geral da União, não podemos exercer a advocacia privada, salvo a advocacia pro bono, em situações muito específicas, que passem por uma organização privada que faça uma seleção de parceiros. Então, é algo bem interessante, e eu lamento que poucos sejam os colegas da AGU que participem dessa atividade. 
E se essas entidades que contam com a participação de servidores nos seus quadros podem ou não receber recursos da Administração federal? Eu concordo plenamente com o que a Laís disse. Eu acho que quanto mais objetivo for o processo de seleção numa chamada pública, maior é a discricionariedade que o Congresso terá de permitir esse tipo de entrega de recursos para entidades que tenham algum tipo de participação de servidores, porque, se o fator de discriminação da entidade que vai ser escolhida ficar claro que será algo que não tenha nenhuma relação com a presença na entidade de algum servidor graduado ou não da Administração, maior será a possibilidade dessa liberalidade. 
Portanto, quanto mais robusto for o processo de seleção, maiores serão as possibilidades de afrouxamento dessas regras de impedimento absoluto, que são importantes, em relação a processos que são mais fragilizados, mas que, eventualmente, pode ser flexibilizados, sim, se os processos forem robustecidos no projeto de lei.
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Eu acho que, com relação a isso, eu concordo com o que foi colocado pelo Procurador Marcelo e pela Laís, mas acho que é importante também, de alguma forma, denunciar, porque está havendo uma certa má vontade das regras que estão vigendo atualmente de impedir que se faça convênio público, talvez por omissões do marco regulatório.
Então, por exemplo, a minha organização é de educação e, então, a gente tem vários professores e professoras da rede pública, professoras primárias, que são associadas e que ficam impedidas de assumir cargo de direção não remunerado, porque, se estiverem na direção, vai ser vedado... Então, é uma coisa absurda! Até a Paula brincava: “E tem de dizer que tem até o 3º grau”.  Eu acho que a minha diretora assina aquilo; ela fecha os olhos, porque ela nem sabe se tem um carteiro ou um parente, enfim, que seja carteiro, ou que seja professor, ou que tenha qualquer cargo público, mas que não seja pessoa influente e que realmente não tem nada a ver com aquela parceria. Então, eu acho importante marcar isso.
Gostaria também de chamar a atenção até para lembrar, acho que todo mundo andou mexendo aí com o programa da Receita Federal, e é isto que a gente sonha para o Siconv: realmente um programa que nos ajude e que seja fácil de ligar e que evite o erro e que conduza ao acerto de forma prática. 
Se o Governo Federal conseguiu fazer aquele belíssimo programa para a Receita, vai conseguir também melhorar o Siconv e fazer, de fato, uma ferramenta que ajude agilizar os processos de gestão. 
O SR. MARCELO DE SIQUEIRA FREITAS – O Congresso Nacional, em manifestações expressas na Lei de Diretrizes Orçamentária, tem, a partir da Legislatura atual, sido muito positivo na questão de estabelecimento de impedimentos para parlamentares, juízes, membros do MP. Tem sido salutar, na nossa visão, essa política legislativa, que deve continuar.
Com relação a esse novo marco legal, com certeza, como muito bem já colocado aqui, quanto mais claras ficar as partes antecedentes e preparatórias e marcantes desse chamamento, desse edital, com melhor clareza haverá o limite da participação de todo aquele que tenha vínculo com o serviço público, seja civil, seja militar. Essa é uma clareza que se impõe hoje em termos de transparência. 
E não há dúvida nenhuma de que, quanto mais possibilidades houver dos servidores públicos lato sensu de participarem de iniciativa como essa, melhor ainda. Melhor ainda. A primeira vez que foi discutida essa legislação, tratou-se de uma modificação na Lei nº 9.790. A hoje Senadora, e ex-Deputada Marisa Serrano foi quem levantou essa discussão – consta dos Anais do Congresso Nacional – da possibilidade de os servidores públicos participarem, não recebendo, e não dos órgãos de direção. Ou seja, está na hora de deixar claro quais os limites para que não haja nenhuma participação, tal qual hoje está claro com relação aos advogados na participação pro bono, tal qual hoje está claro com relação a juízes e promotores, que não podem participar e, se podem, em determinadas condições. Hoje, tanto em termos de lei, a questão das incompatibilidades e impedimentos – arts. 134 e 135 do Código de Processo Civil –, como também das resoluções dos nossos dois conselhos externos.
Por isso, quanto mais ficar expresso em lei, melhor, para que não haja nenhuma dúvida de nenhum dos aplicadores.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Muito bem.
Último bloco. 
Questões bastante dirigidas, duas delas para a Vera, e duas bastante práticas. Então, vou usar a mesma metodologia aqui.
Vera, uma pergunta que vem do Instituto Tocal ou Tocar – não consegui distinguir bem –: gostaria que a senhora falasse sobre o papel de um órgão ou agência que pudesse regular e fomentar as parcerias. Outra questão: sobre o acesso aos recursos públicos da mircroentidades, como desburocratizar?
Outra manifestação, na verdade, do Paulo Roberto Padilha, é simplesmente um comentário dizendo que apoia os dez pontos prioritários para a plataforma das organizações e sociedade civil – ele é do Instituto Paulo Freire.
Sobre as perguntas bastante concretas, também é interessante ouvir, uma forma de conectar com pessoas que estão na ponta, uma delas não está assinada, mas diz assim: “Recebi um convênio no qual tive de optar a pagar através de RPA, mas não recebi recursos para pagar encargos ou tributos. Como agir diante da situação?”
Então, a AGU pode fazer um pro bono aqui nesse momento e responder a essa consulta. (Risos) 
E outra: uma associação de mulheres que diz que está parada por falta de recursos financeiros – a pergunta é dirigida à Laís – e estruturas para executar os projetos. Precisam de consultor, em termos administrativos, financeiros e planejamento de trabalho para ter condições operacionais.
Vamos inverter e começar pelo Sabo, então.
O SR. JOSÉ EDUARDO SABO PAES – Hoje, um grande gargalo das instituições é justamente a manutenção delas. Pouco se tem para investimentos, muitos são os encargos para custeio, ou seja, a manutenção. 
Hoje é impossível conseguir operacionalizar, executar recursos públicos sem a existência prévia ou concomitante de recursos privados vindos de doações. Por quê? Porque a legislação proíbe e impede a questão de pagamento dos encargos sociais lato sensu. 
Portanto, esse é um gargalo que o projeto – isso tem sido uma tônica – pretende resolver e que o grupo de trabalho, o grupo do marco regulatório muito bem colocou nos seus debates desde o primeiro momento, que foi no seminário internacional realizado nos dias 9 e 10 de novembro de 2011, desde aquele momento.
Já vou passar a palavra para os próximos.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Estou fazendo a ordem inversa. Você quer responder Vera?
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Posso responder. Bacana salientar que essas perguntas vêm de diversas partes do País, que tem gente olhando e acompanhando pela Internet. Enfim, a gente fez essa sistematização de alguns pontos que a gente está defendendo, estou satisfeita porque estou vendo que há um consenso amplo sobre eles.
O órgão de fomento é alguma coisa que nós precisamos discutir muito aqui. Ainda é uma proposta a ser desenvolvida do que seria esse órgão. É evidente que o modelo inglês não vai servir, porque baseado em outra tradição; a gente teria que ver a partir da nossa tradição o que seria essa agência ou comissão e como ela poderia ser composta, que tipo de relação que ela manteria com os poderes constituídos, enfim, acho que é uma coisa a ser desenvolvida. Mas, de fato, é importante reconhecer que haja e que pode nos ajudar a não incorrer nos erros que já incorremos com legislações anteriores relacionadas ao setor, que depois não são cumpridas, por parece – e isso talvez seja um mal que a gente tem, o Sabo falou um pouco sobre isso –, que quem está no Executivo acaba se desobrigando, se descomprometendo em afirmar também que a sociedade...
O SR. JOSÉ EDUARDO SABO PAES – Vera, posso fazer uma colocação?
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Pode.
O SR. JOSÉ EDUARDO SABO PAES – Vou fazer um paralelo muito rápido. 
Justamente o que vimos foi uma reforma do Poder Judiciário que tramitou por mais de 12 anos e foi criada a Secretaria da Reforma do Poder Judiciário; depois estabelecida como Secretaria definitiva no âmbito do Ministério da Justiça. Ou seja, está na hora de o Governo Federal, com o apoio do Legislativo, entender que a sociedade civil organizada precisa de um apoio institucional para que esse ambiente regulatório, esse ambiente de participação, esse ambiente de transparência, esse ambiente de responsabilização mútua seja algo presente no governo e que possa interagir, como tem interagido, com todas as entidades.
Era só isso.
Obrigado.
A SRª VERA MASAGÃO RIBEIRO – Para terminar e ficar superbem respondido, eu gostaria de dar atenção especial à pergunta sobre como apoiar as pequenas entidades. E eu não sou a pessoa indicada para responder, temos aqui organizações, como a Cáritas, que tem o Ademar como representante, que já tem uma longa experiência de apoio às pequenas organizações, às vezes até pequenas iniciativas que ainda não se consolidaram como figura jurídica, e que, através da mediação de entidades maiores, com mais experiências, faz esse recurso chegar lá na ponta.
Essa experiência dos fundos solidários, dos fundos de apoio a pequenos projetos, a gente entende que é muito importante em nosso debate. O tempo inteiro a gente insistiu que elas fossem contempladas no marco regulatório. 
Agora, eu lembro que apresentamos essa proposta, também, no Consea. Acho que, nesta mesma sala, tinha representantes de comunidades indígenas que se queixaram um pouco, que não queriam ficar submetidos apenas a um repasse através de uma outra organização, apesar de acharem importante a existência desses fundos solidários de organizações experimentadas para fazer a distribuição e essa mediação. Eles querem, também como populações tradicionais, ter linhas específicas de acesso diretamente aos recursos públicos. 
De fato, acho que esse tema da micro-organização e de como... Lembro que não necessariamente precisa ser com o Governo Federal, a gente tem outras instâncias de governo que podem fazer esse acompanhamento das micro-organizações de forma até mais competente. 
Obrigada.
O SR. MARCELO DE SIQUEIRA FREITAS – Bom, fica difícil responder a consulta, porque ela ficou muito em tese e eu não conheço os termos do convênio especificamente, mas se o convênio, de fato, for absolutamente silente com relação aos encargos, das duas uma: ou se vai buscar um aditamento desse convênio para deixar claro de quem é a responsabilidade pelos encargos, ou eu ouso intuir, e acho que todos vão concordar comigo, que os órgãos de controle vão ter certeza, se o convênio for silente, de que a obrigação é da organização social e não do Estado. 
Eu acho que, dificilmente, os órgãos de controle, diante do silêncio do convênio, entenderiam que esses encargos são de responsabilidade da Administração, por isso fica a sugestão de um aditamento a essa convênio, se é que a intenção era manter essa responsabilidade para o Erário, para que não haja nenhum problema, na sequência, na prestação de contas.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Obrigado. Laís.
A SRª LAÍS VANESSA CARVALHO DE FIGUEIREDO LOPES – Bom, acho que é importante, sobre essa questão da opção do recibo de pagamento de autônomo, que foi colocada aqui, nesse caso... Eu concordo com o Marcelo e acho que a questão é que, hoje, o ordenamento jurídico não proíbe. Na verdade, ele é silente; então, quando o ordenamento jurídico é omisso, é importante que isso esteja, de fato, previsto num instrumento convenial.
Hoje, muito das possibilidades está na construção do plano de trabalho. Hoje, se reforça a necessidade de ter um edital mais robusto, que deixe clara essa regra. Muito, hoje, se delega para a construção do plano de trabalho. Então, na medida em que o plano de trabalho prevê o cômputo da despesa com os seus encargos específicos, a autorização é mais clara.
Obviamente, a responsabilidade da contratação sempre vai ser da organização da sociedade civil, que é responsabilidade trabalhista, que é quem vai estar na frente da relação de fato, que é a primazia do Direito do Trabalho, mas o que se busca clarear é que as despesas geradas pelo projeto precisam estar previstas para que possam ser custeadas pelo próprio projeto. Acho que esse é o espírito.
Quero, rapidamente, comentar que, aqui, se falou muito da experiência de Londres. Eu queria fazer um comentário rápido. A gente teve a oportunidade de conhecer, a gente tem buscado muitos modelos de outros países, também, para poder se inspirar, conhecer as demais experiências para além do que a gente está vivenciando e buscando conhecer e estudar dentro do Brasil.
A Charity Commission, que foi citada aqui, é uma espécie de... Poderia ser comparada com uma agência reguladora, mas tem 150 anos, tem o tempo do metrô de Londres. Então, é um órgão que responde ao Parlamento diretamente, mas faz parte da estrutura burocrática do governo, e tem 200 funcionários que são altamente especializados e, inclusive, responsáveis, dentro da sua competência, pela confiança pública do setor.
Então, ali, tem-se não só a outorga de certificação, a fiscalização, o controle de fraudes, toda uma inteligência instaurada, mas se tem, também, um lugar de valorização do trabalho das entidades, que, hoje, é um pouco do papel que a Secretaria-Geral tem feito. 
Eu acho que, aqui, o que se busca é organizar melhor esse processo. A gente conta com diversos atores, a gente já contou, aqui, da composição do grupo de trabalho. Há a AGU, a CGU, a Casa Civil, o Ministério da Fazenda, Planejamento, Justiça, todo o apoio do Ipea. Enfim, é possível refletir sobre a possibilidade de uma comissão mais ampla, que tenha a participação na sociedade civil. Há diversos formatos, mas acho que é importante a gente entender que esse apontamento, para o futuro, vai ser extremamente necessário, em termos de institucionalidade do Estado como guardião também desses avanços que foram, enfim, conquistados e que hão de ser ainda mais elevados.
Por último, a questão da associação de Samambaia, a Associação de Mulheres Vencedoras. A pergunta é genérica, sobre financiamento em geral. Aqui a gente está falando sobre especialmente a relação de parceria com recursos públicos. Mas a gente tem que pensar que a dimensão de financiamento é bem ampla. Ela envolve financiamento no âmbito nacional, tanto público quanto privado, e inclusive de possibilidade de geração de renda própria. 
Então, quando a gente está falando de financiamento público, a gente está falando das transferências, de repasses de recursos públicos para o setor privado, sem fins lucrativos, por meio das modalidades de convênio, termos de parceria, contrato de repasse; da possibilidade de imunidade e isenção, ou dos incentivos fiscais. São as possibilidades de recursos públicos.
No privado, a gente está falando de doações, de patrocínios, de bolsas, enfim, uma série de possibilidades de aportes, e de geração de renda própria, de comercialização de mercadorias, de prestação de serviços, de direitos autorais, receitas de ingressos, bazares. Enfim, esse setor prima pela criatividade, pela inovação, pela sustentabilidade, para a sua própria sobrevivência. Então, acho que aqui a gente tem um determinado recorte, neste seminário, de trabalhar a relação de parceria dos Estados com as organizações da sociedade civil. Mas, quando a gente fala do financiamento das organizações da sociedade civil, a gente fala de um financiamento mais amplo, que, em última instância, está na mão de toda a sociedade brasileira. Enfim, essa é uma responsabilidade de todos, inclusive dos indivíduos que podem, na medida da confiança e das relações estabelecidas, também apoiar as organizações da sociedade civil.
O SR. FÁBIO DE SÁ E SILVA – Obrigado, Laís. 
Só nesse sentido final que você fala, é claro que não levantei isso aqui por distração, mas também porque estávamos numa mesa sobre contratualização, ou seleção e contratação. Mas esse é um assunto que está sendo estudado pelo grupo de trabalho.
E ressalto aqui a presença do Ministério da Justiça, com quem estamos fazendo, todos nós, a Secretaria-Geral e o Ipea, um estudo sobre simplificação tributária do terceiro setor, que também, de alguma maneira, pode ter um impacto na sustentabilidade dessas organizações.
Dito isso, eu queria agradecer a presença de todos, parabenizar o Parlamento e todos os que se fizeram presentes pelo belo debate e restituir a palavra ao Presidente da Comissão, Senador Blairo Maggi, para fazer o encerramento.
O SR. PRESIDENTE (Blairo Maggi. Bloco/PR – MT) – Eu cumprimento a todos pela participação. Foram muito produtivas aqui as discussões. Isso para os senhores perceberem o quanto terá que ser discutido ainda esse assunto, para que depois o Senador Rodrigo Rollemberg apresente seu substitutivo integral ao PLS encaminhado pelo Senador Aloysio Nunes. Mas isso é função nossa, do Parlamento, e vamos aguardar todas as contribuições.
Eu quero agradecer a presença de todos, não só dos palestrantes, como também daqueles que participaram com as perguntas e como ouvintes. E também aqueles que nos acompanharam pela Internet. Possivelmente, esta reunião também será transmitida pela TV Senado. Então, todos no Brasil terão conhecimento de que esse assunto foi discutido aqui.
Quero agradecer, então, ao nosso moderador, o Sr. Fábio de Sá e Silva, que conduziu muito bem o painel.
Quero agradecer a presença da Srª Laís Vanessa Carvalho Figueiredo Lopes, da Secretaria-Geral da Presidência da República; do Sr. Marcelo Siqueira Freitas, da Advocacia-Geral da União (AGU); da Srª Vera Masagão Ribeiro, da Associação Brasileira de Organizações não Governamentais (Abong); e do Procurador-Geral de Justiça do Distrito Federal, Sr. José Eduardo Sabo Paes.
Encerrando este painel, convido e convoco para, às 14h30, irmos para o segundo painel, sobre Monitoramento e Prestação de Contas.
Então, está encerrado o presente painel.
Muito obrigado a todos.

(Iniciada às 09 horas e 23 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 52 minutos.)
 
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB – DF) – Boa tarde a todos. Quero mais uma vez agradecer a presença de todos. 
Soube que tivemos uma reunião bastante produtiva pela manhã. Eu peço desculpas por ter me ausentado, mas eu presido a Comissão de Atualização do Código de Defesa do Consumidor e nós tínhamos uma audiência pública sobre publicidade infantil e sobre consumo sustentável que começava às 10h30 e, portanto, eu tive que me ausentar. 
É uma alegria muito grande poder retomar os trabalhos. De pronto, vamos convidar os nossos palestrantes da tarde. 
Convido o Sr. Alexis Vargas, Coordenador de Projetos da Fundação Getúlio Vargas; o Sr. José Antonio de Aguiar Neto, Coordenador Geral da SLTI do Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão; o Sr. Bruno Oliveira Barbosa, representante da CGU; a Srª Paula Raccanello Storto, Professora de Direito da PUC/SP; e o Sr. Sílvio Rocha Sant´ana, membro do Comitê Facilitador. Agradeço muito a presença de todos.
Como não temos mais cerimonial, vou tocar aqui. 
Passo, inicialmente, a palavra à Profª Paula Raccanello Storto, Professora de Direito da PUC/SP.
A SRª PAULA RACCANELLO STORTO – Boa tarde a todos.
Nesta Mesa da tarde, vamos falar um pouco sobre monitoramento e prestação de contas no âmbito do marco regulatório das organizações da sociedade civil.
Preparei minha apresentação com algumas questões de contexto também, questões que foram trabalhadas já na Mesa da manhã, mas que eu considero muito importante que sejam sempre recolocadas no âmbito dessa discussão sobre o marco regulatório das organizações da sociedade civil, principalmente quando se trata do uso de recursos públicos, porque essa lógica, essa necessidade de harmonização entre princípios de direito público e princípios de direito privado vão estar em permanente tensão, em permanente choque quando estudamos a legislação aplicável a organizações privadas, autônomas, independentes, sem fins lucrativos, que se propõem a desempenhar atividades de interesse público e, ao fazê-lo, assumem alguma dimensão pública nessa sua tarefa. 
Então, é fundamental que se observe, em toda norma que for regulamentar o terceiro setor, as organizações da sociedade civil, seja em parceria com o Estado, seja na sua atuação autônoma, o universo heterogêneo e plural dessas sociedades. É típica da sociedade civil essa heterogeneidade, essa pluralidade, formada por entidades privadas sem fins lucrativos, que têm como característica principal a liberdade – a liberdade de se organizar, a liberdade de se manifestar, a liberdade de exercer o controle social, de lutar por novos direitos, de construir direitos, de experimentar e inovar na busca pela redução das desigualdades, pelo combate à pobreza. 
Então, esse é um aspecto muito importante, que, inclusive, vai se reverter na grande dificuldade de fazermos os instrumentos de chamamento, os editais de chamamento de que se falou na Mesa da manhã. 
É muito difícil pensar em propostas de editais de chamamento para organizações da sociedade civil quando se pensa em fazer uma política pública inovadora. Como lidar com a questão do comércio justo, da sustentabilidade, do crack e da infância e da juventude hoje em nossa sociedade? Nós não temos essas respostas. Então, o Estado, evidentemente, está diante de uma relação que não é de contratação de um serviço e tampouco de uma descentralização administrativa pura e simplesmente. Ele está diante de um desafio e convoca essa sociedade para, em parceria, em colaboração, enfrentar esse desafio com a troca de conhecimento entre Estado e sociedade. Essa é uma das parcerias, que é fundamental e não pode ser deixada de lado quando se vai pensar sobre esse tema. 
Essas entidades são atores fundamentais numa sociedade democrática. Eu acho que também na Mesa da manhã, na Mesa de abertura, se falou isso, existe um consenso em torno disso. 
Eu aproveitei para trazer para vocês um breve trecho do relatório que foi publicado em junho de 2012 pela relatoria especial do Conselho de Direitos Humanos da ONU, que tem uma relatoria sobre Liberdade de Reunião Pacífica e Liberdade de associação. Nesse relatório se reafirma o direito à liberdade de reunião pacífica, que desempenha um papel decisivo no surgimento e existência de eficazes sistemas democráticos, uma vez que favorece o diálogo, a tolerância, o pluralismo, a abertura de espírito com respeito a minorias e opiniões divergentes. 
Nesse relatório também se constata que, sem a capacidade de acesso a financiamento a partir de fontes locais, regionais ou internacionais, esse direito se torna nulo. Então, nesse relatório da ONU, no qual há toda uma análise no plano internacional sobre o direito à liberdade de associação, existe a clara conexão entre o sistema de financiamento das organizações e o acesso a recursos, inclusive públicos, como um dos pilares para existência de uma sociedade civil livre e, inclusive, para uma democracia mais completa.
No nosso estudo, fizemos uma análise também da produção normativa recente sobre as organizações da sociedade civil, e é possível identificar três etapas, três momentos em que essa regulamentação é colocada em nosso sistema normativo nacional. 
A partir da redemocratização, da Constituição Federal, houve uma grande preocupação em assegurar a liberdade de auto-organização das associações, a liberdade de associação, de não se manter associado, a liberdade de expressão, a liberdade de participação. 
Na década de 90, houve uma forte preocupação com a implementação de políticas, inclusive com a criação de legislações setoriais, tanto na área econômica quanto na área social, normas que implementaram o direito à participação e criaram os mecanismos para que essa participação cidadã ocorresse. Temos o ECA, a Lei de Recursos Hídricos, a Lei de Telecomunicações, a Lei Rouanet, a Lei Orgânica da Assistência Social e tantas outras que vão prever conselhos de participação com representação de entidades da sociedade civil, escuta da sociedade civil, submissão de determinados assuntos a essa participação. 
Já a partir do final da década de 90 até os dias atuais, nós temos uma fase em que a legislação se preocupou muito em regulamentar as relações de contratualização –contratualização e controle. Então, inauguramos esse momento com a Portaria nº 1, de 1997, a antiga portaria da Secretaria do Tesouro Nacional que regulamentava essas relações de parceria e, a partir daí, temos a Lei das Organizações Sociais, das OS, em 1998, a Lei das OSCIPs, em 1999, outras regulamentações esparsas, decisões de Tribunal de Contas com relação a esses assuntos, e o Decreto nº 5.504, de 2005. 
Na fala da manhã a Dr. Laís trouxe esse histórico, inclusive demonstrando como causou grande insegurança jurídica essa constante mudança das normas que estabelecem regras para realização dessas parcerias. E boa parte dessas normas, inclusive, em nível infralegal, em nível de decretos e portarias, contribuindo para o cenário de insegurança jurídica.
Então, eu acho importante esse quadro que nos demonstra que existe um avanço. Em primeiro lugar, a liberdade, o direito de essa sociedade ser livre e se manifestar, de levar ao poder público as suas demandas; depois uma linha de participação efetiva nas políticas públicas, e, num terceiro momento, inclusive na execução de parcela dessas políticas.
É aí que a contratualização se coloca como instrumento importante para regular essa relação de participação na execução de parte da política.
No ano passado, foi publicada uma pesquisa, que inclusive está disponível no site do Ministério da Justiça, em: participação.mj.gov.br. Lá está o inteiro teor da pesquisa. Eu trouxe só alguns aspectos que se relacionam com esta discussão.
A pesquisa fizemos lá no NEATS, que é o Núcleo de Estudos Avançados em Terceiro Setor da PUC de São Paulo, e nós nos dedicamos a estudar a modernização do sistema de convênios da Administração Pública com a sociedade civil. E nós fizemos uma ampla escuta de organizações da sociedade civil e de servidores e gestores, controladores públicos. Entrevistamos mais de 20 servidores aqui em Brasília, com foco na União, e também mais de 40 organizações participaram de três encontros que realizamos em São Paulo e em Brasília.
E realizamos um diagnóstico também das dificuldades, do que precisava ser melhorado nos convênios. Ali o foco era relação de convênio, mas sempre com o olhar mais amplo de buscar todas as parcerias. A isso, inclusive, nós nos propusemos, como método de trabalho.
Na nossa pesquisa constatamos que não existe regulamentação em nível legal das parcerias; um novo marco legal deve preservar a autonomia e o caráter privado das organizações; as sucessivas alterações de normas regulamentadoras, o que vai causar insegurança jurídica. E um aspecto muito importante, que é a multiplicidade de objetos e de finalidades das parcerias.
Esse é um ponto para o qual chamo a atenção, porque eu acredito que qualquer projeto de lei que se proponha a regulamentar esse tema deve enfrentar a questão do objeto e das finalidades desses instrumentos de cooperação. Porque eles podem se prestar a pelo menos três tipos de relações que são muito diferentes entre si.
A primeira é uma relação de descentralização administrativa. O Estado, o Governo tem uma política pública e pretende descentralizar. Então, ele usa do instrumento de cooperação para fazer essa descentralização. Ele sabe exatamente o que ele vai fazer, quanto custa, que tipo de capacidade ele precisa para essa realização.
A segunda é a mútua colaboração ou cooperação em atividades que envolvem uma inovação e uma experimentação em qualquer área de política pública. Não é só na ciência e tecnologia que temos atividades com risco e com inovação.
E, em terceiro lugar, o fomento, que, aí, sim, é a constatação pelo Estado de que existe uma iniciativa na sociedade civil que merece apoio, que merece ser fomentada. E também constatamos um planejamento público insatisfatório para celebração das parcerias. 
A partir daí algumas propostas foram feitas, se constatou também o risco de vulnerabilização de entidades e da cooperação e participação. Nas audiências que fizemos com as organizações, vários casos foram relatados de entidades que estavam realmente em vias de fechar as portas para ter que devolver determinado recurso ao Estado, por um aspecto formal da prestação de contas ou porque havia pagado pessoal e não havia previsão expressa para o pagamento desse pessoal no convênio, no instrumento que foi assinado. 
Então, isso realmente está causando – foi constatado na nossa pesquisa – uma vulnerabilização de algumas organizações da sociedade civil e um risco muito grande e até um receio de buscar o Estado para realização dessas atividades de interesse público.
Recomendamos, no final, a criação de uma lei específica, de caráter nacional, preferencialmente, como é o caso do projeto que está sendo apresentado, com normas específicas para tratar das relações entre Estado e organizações da sociedade civil.
E esse documento tem que conter alguns aspectos, e ficamos muito felizes ao ver que a maior parte desses aspectos foi contemplada, inclusive, na proposta com que estamos colaborando. Muitas vezes não integralmente, mas foi contemplada. Um deles é o respeito ao caráter privado das organizações da sociedade civil e sua autoregulamentação, mesmo na interface com o Estado. 
A inaplicabilidade da Lei de Licitações às relações de cooperação, a autorização de remuneração de empregados – o corpo técnico que atua nos projetos, os funcionários dos projetos. É fundamental que a lei preveja a possibilidade de que os recursos públicos alocados sejam destinados ao pagamento das pessoas. E aqui colocamos “e de dirigentes” também. Porque, muitas vezes, existe o entendimento de que os dirigentes não poderiam ser remunerados. Evidentemente, se a regulamentação própria da autonomia da organização permite a remuneração de dirigentes, seria uma interferência nessa autonomia uma norma não autorizar. 
Prazos para análise de prestação de contas e guarda de documentos: esse é um tema também que tanto o projeto original do Senador Aloysio Nunes quanto o substitutivo do Senador Rollemberg trazem, o que traz segurança para esse processo. 
Autorização de pagamento de diárias, rateio e reembolso de despesas necessárias para efetivação do objeto dos convênios. Muitos dos problemas com essas pequenas despesas, que às vezes podem ser pagas em dinheiro, o que não é uma boa prática, se resolvem com o pagamento de diárias. Apoiamos e achamos fundamental que o pagamento de diárias seja estabelecido, assim como para a administração pública, para as organizações da sociedade civil ao atuar em temas de interesse público.
A não incidência de taxas e tarifas bancárias nas atividades. Um modelo de cooperação que não seja meramente formalista ou a posteriori. Essa preocupação com o planejamento é muito importante. E alguns mecanismos que a própria Lei das OSCIPs e a das Organizações Sociais já têm, que também foram incorporados ao substitutivo: a comissão de avaliação e monitoramento dos instrumentos, a autorização de pagamento de despesas com pessoal, normas variáveis de acordo com o valor do projeto.  
A ideia de haver normas que respeitem a razoabilidade e a proporcionalidade dos projetos é muito bem vista e, na verdade, fundamental. E controle por resultados e a possibilidade de realização de auditorias também.
O estabelecimento de bancos de indicadores por políticas públicas, para que realmente busquemos a cultura de trabalhar por resultado e aprenda em conjunto a trabalhar por resultado.
Acho que existe um consenso. A Lei das OSCIPs já traz isso há muitos anos e existe também vontade de muitos administradores públicos e administradores de entidades privadas de trabalhar por resultado. Mas esse modelo de como o controle por resultado vai ser feito ainda não existe, ele está para ser construído, e eu acho que essa construção tem que ser feita também em parceria com as organizações da sociedade e o poder público.
E a classificação dos instrumentos em categorias para incidência de regulamentação com obrigações e características próprias razoáveis e proporcionais aos seus objetos e valores. 
Então, acreditamos que os valores são importantes, mas o objeto do convênio também deve ser levado em consideração, ao se verificar que tipo de norma vai ser colocada.
Especificamente com relação ao PLS nº 649, de 2011, e ao substitutivo apresentado, a gente destaca a existência de uma etapa de planejamento. Eventualmente, ela deveria ser mais bem formalizada, ter mais claro como vai ser feita essa etapa de planejamento, mas já é um avanço com relação ao que existe hoje, em que nada se trata sobre o planejamento das parcerias, aquele planejamento público, tão desejado.
A desvinculação da parceria a títulos e certificados a gente considera que é adequada. O estabelecimento de prazos claros para prestação de contas entre o ente público e também pelo ente privado. A existência desses prazos traz segurança jurídica para a relação. Prevê mecanismos de transparência, inclusive com divulgação pela Internet das prestações de conta, das atividades.
Autoriza pagamento de pessoal das entidades envolvidas nos projetos, inclusive a questão tributária, os tributos envolvidos. Autoriza pagamento de despesas administrativas. Mantém uma lógica formal de controle. 
Então, ainda existe a lógica da prestação de contas financeira, com as notas fiscais e toda a comprovação, mas traz alguns avanços também, ao estabelecer a questão da verdade real como um princípio para essa prestação de contas.
E estabelece a previsão de diferentes normas de controle para diferentes tipos de parceria. Então, vai trazer disposições no sentido de que convênios com aquelas microentidades abaixo de R$200 mil podem receber determinado tipo de repasse e possibilita a execução de projetos em rede com mecanismos de subcooperação.
E aqui eu destaco alguns pontos específicos que eu acho que a gente deve tratar de uma forma um pouquinho mais pontual. A fiscalização deve incumbir ao órgão cooperante. 
Então, ao tratar de fiscalização e monitoramento, essa questão de que, para parcerias acima de R$100 mil, deveria haver visita in loco, eu acho que esse critério de R$100 mil está um pouco solto com relação a outras possibilidades. O mesmo projeto vai trazer que, abaixo de R$80 mil, existe a possibilidade de se fazer um único repasse, uma única transferência para essa organização. 
Então, a gente percebe que não existe uniformidade entre esse desejável tratar instrumentos desiguais de forma desigual. No projeto, não nos pareceu muito bem delineado quem são esses desiguais. Que tipo de relação nós vamos tratar de maneira diferente? E é essa finalidade. Então, eu acho que isso aparece sempre, e esses R$100 mil demonstram isso de forma clara.
E também, nas parcerias com vigência superior a um ano, deverá, sempre que viável, realizar pesquisa de satisfação com os beneficiários. A ideia de se fazer uma pesquisa de satisfação, assim como de se fazer auditoria das contas, é uma boa ideia, mas é importante verificar se isso não vai trazer um ônus muito grande para o instrumento de parceria, inclusive é preciso saber qual é a finalidade dessa pesquisa, como a gente vai comparar esses dados com outros dados. Quer dizer, faz sentido fazer uma pesquisa para todo instrumento de cooperação que ultrapasse um ano? Ou só em determinados casos específicos em que o Estado inclusive, eventualmente, já tenha bases de comparação para esses dados que ele vai coletar?
Esse é um ponto que, na minha opinião, considero o mais crítico do projeto, e ele está previsto tanto no projeto do Senador Aloysio Nunes, quanto no substitutivo que trata da possibilidade de o Estado assumir o objeto da parceria em determinados casos. 
Então, ele estabelece que, na hipótese de não execução ou de má execução da parceria, o Estado poderá, por ato próprio, independentemente de autorização judicial, a fim de manter a realização dos serviços – aqui ele foca também o caso de serviço público, não de qualquer parceria –, desapropriar ou requisitar, temporariamente bens e serviços; retomar os bens e serviços em poder da cooperante, qualquer que tenha sido a modalidade ou título que se concedeu; assumir ou transferir a responsabilidade pela execução do objeto no caso de paralisação ou da ocorrência de fato relevante, de modo a evitar sua descontinuidade; e também assumir temporariamente os contratos. 
Considero que o Estado já dispõe de mecanismos para, em caso de exceção, agir de forma abrupta muitas vezes, até desapropriando bens. Essas leis já existem e já estão colocadas. Agora, trazer para dentro da regulamentação de um instrumento de cooperação essa possibilidade dá a entender que, nesses instrumentos, existe uma facilidade para que o Estado interfira na autonomia de uma organização privada, trazendo também maior insegurança jurídica e eventuais riscos para essa relação.
Então, considero que esse artigo deveria ser revisto, porque realmente fere a autonomia privada das organizações sem fins lucrativos, principalmente num contexto que pretende estabelecer essa relação de parceria.
Com relação à prestação de contas, chamo a atenção para essa previsão de que deve existir nexo de causalidade entre a despesa e o plano de trabalho e a priorização da verdade real. Ou seja, que realmente se comprove que a utilização dos recursos se deu no objeto e eventualmente, mesmo que em prejuízo de uma ou outra formalidade que não tenha sido levada a efeito, havendo um bom uso do recurso e não havendo nenhum tipo de ilegalidade, é possível, enfim, que se leve em consideração essa verdade real na hora de analisar as prestações de contas das organizações.
Também a questão dos relatórios da Comissão de Monitoramento e Avaliação e os relatórios da visita técnica, que são bons instrumentos, mas também o projeto não traz exatamente como se dará a composição dessa Comissão de Monitoramento e Avaliação. Acreditamos que esse é um termo importante para estar estabelecido e deveria, inclusive, também prever a possibilidade de participação de um representante da instituição que realiza a cooperação nesse aspecto, já que o monitoramento é da relação de parceria e cabe às duas partes monitorar essa relação.
A questão dos prazos. É muito bom que existam prazos estabelecidos e o projeto também é feliz ao estabelecer que caso a Administração Pública esteja em mora, ou seja, não analise a prestação de contas da entidade, se por alguma razão se verifiquem inconsistências que amanhã venham a demandar a eventual restituição desse recurso, que não se incidam juros e multa sobre esse valor em razão da mora que é da Administração Pública. 
Então, enfim, é uma questão até de justiça e de respeito a uma boa-fé de as partes estabelecerem uma relação de cooperação. Mas, hoje em dia, verificamos que está acontecendo. Então, muitas vezes, mesmo anos depois, com juros e multa, o valor desses ressarcimentos realmente aumenta muito e as instituições acabam sendo penalizadas por uma mora que é do terceiro, no caso, o Estado.
Também na análise da prestação de contas final existe ali a possibilidade de se rejeitar a aprovação de contas por prática de ato de gestão ilegal, ilegítimo, antieconômico ou infração à norma legal ou regulamentar de natureza contábil, financeira, orçamentária, operacional ou patrimonial. Sem prejuízo do direito de se aprovar uma prestação de contas que não esteja adequada, considero que essa é uma redação um tanto abrangente para estar conectada com a imposição de uma penalidade. 
Então, eventualmente, seria o caso de ter uma redação mais precisa para, se possível, uma eventual penalização no caso da hipótese.
E o projeto traz também a prestação de contas dos termos de parceria. Então, existem dois artigos que tratam do termo de parceria e a gente considera que, se a linha é realmente buscar um único instrumento de cooperação numa lei nacional, buscando trazer essa segurança jurídica maior para essas relações, não seria o caso de tratar especificamente de termos de parceria ou de contrato de gestão, trazendo outras normas que não são as mesmas que seriam aplicadas aos termos de cooperação. 
Com relação à transparência e controle também, a necessidade de divulgação do site na Internet, sempre privilegiando a Internet como mecanismo importante de divulgação desses dados; o fortalecimento da participação social, trata das capacitações e estabelece que a União vai realizar essas capacitações. Acho importante estabelecer também que as organizações da sociedade civil vão realizar também as suas capacitações e, eventualmente, até haver uma produção conjunta de conteúdo sobre essas relações que são de parceria e só vão bem se desenvolver se for de uma forma realmente em cooperação.
E aí o projeto trata de uma série de sanções administrativas da responsabilidade dos técnicos pela emissão de pareceres técnicos, que, em caso de ação ou omissão, com negligência, imprudência, imperícia ou dolo, vai haver uma responsabilização, e a gente entende também que a legislação já prevê essa possibilidade de responsabilização, seja no próprio Código Civil, nos estatutos a que os servidores públicos se submetem... Então, esse tipo de norma no âmbito de um projeto que regulamenta as relações de parceria vem com caráter de aumentar a ideia de criminalização e, eventualmente, trazer mais insegurança, mais receio também dos gestores sobre esses pontos. 
E a mesma coisa, a lei propõe a criação de outras seis hipóteses de improbidade administrativa, tanto nos arts. 10 e 11, que são aqueles que estabelecem dano ao Erário ou afronta aos princípios da Administração Pública, criando regras específicas, hipóteses específicas de improbidade administrativa nas relações de parceria, sendo que a Lei de Improbidade já é ampla o suficiente para responsabilizar administradores ou terceiros que façam a gestão de recursos públicos. Então, não haveria essa necessidade.
E também estabelece duas ou três condutas que seriam passíveis de penalização de crime, com detenção de dois a seis anos, reproduzindo aí também algumas previsões que existem na Lei de Licitações e trazendo esse mesmo tipo de norma para as parcerias. 
Então, a gente considera que essas normas voltadas à responsabilização criminal ou inserção de penalidades não seriam necessárias, haja vista que o ordenamento jurídico já traz essas normas e só reforçaria uma ideia de criminalização no âmbito do projeto.
É isso. Agradeço pela atenção e fico à disposição para os debates. (Palmas.)
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Profª Paula Raccanello Storto, pela apresentação, em que faz um resumo detalhado do substitutivo que está em debate. 
Quero aqui registrar a presença da Denise Verdade, representando a delegação da União Europeia no Brasil. E quero pedir desculpas porque, pela manhã, nós tínhamos uma mestre de cerimônias e eu já fui introduzindo e passando a palavra, quando, na verdade, quem deveria fazê-lo é o coordenador deste debate, o Alexis Vargas, a quem vou passar a palavra, para que apresente os nossos convidados. 
Quero apenas registrar uma preocupação que, quando nós marcamos este seminário, não havia previsão de sessão deliberativa do Senado Federal, e foi convocada uma sessão deliberativa para hoje e, pelo Regimento do Senado, ao começar a sessão deliberativa, nós temos que encerrar qualquer outra atividade no âmbito do Senado.
Alerto que esta sessão está marcada para às 16 horas, possivelmente atrasando um pouquinho, mas talvez a gente tenha que dar uma acelerada nos nossos trabalhos. 
Passo a palavra ao Sr. Alexis Vargas.
O SR. ALEXIS VARGAS – Boa tarde a todos. Eu queria agradecer a presença de todos, agradecer ao Senador Rollemberg pelo convite. 
Senador, não tem nada que se desculpar; pelo contrário, a gente só agradece a oportunidade de poder participar deste debate e poder abrir um tema de tamanha importância para a sociedade discutir.
Dando continuidade aos trabalhos, ainda mais agora que temos um relógio mais apertado na tarde, eu queria convidar para falar o Sr. Bruno Barbosa, representante da Controladoria-Geral da União, órgão do Governo Federal responsável por assistir, direta e imediatamente, o Presidente da República quanto aos assuntos que, no âmbito do Poder Executivo, sejam relativos à defesa do patrimônio público, ao incremento da transparência na gestão, por meio de atividades de controle interno, auditoria pública, correição, prevenção e combate à corrupção, e ouvidoria.
O SR. BRUNO OLIVEIRA BARBOSA – Boa tarde a todos. Primeiramente, gostaria de agradecer o convite de estar aqui hoje com vocês para discutir esse tema tão importante.
E por que é importante? Senhoras e senhores, nós temos um problema. Já foi falado aqui, ao longo da amanhã, agora pela Drª Paula também, que existe uma necessidade urgente de aperfeiçoamento normativo. Por quê? Porque temos muitas normas, em diferentes níveis hierárquicos, falando da mesma matéria. Temos a LRF, que define as transferências realizadas pelo Poder Público; a Lei nº 8.666, que, em seu art. 116 define que, para convênios, acordos e instrumentos congêneres, se aplica a Lei de Licitações naquilo que couber; as LDOs, como a Drª Laís falou pela manhã, ano após ano, bem regulamentando as lacunas que estão associadas a esse tipo de regulamentação. Aqui já se gera o primeiro grande problema. A gente tem que conseguir identificar qual LDO estava vigente quando determinada parceria foi assinada, para saber quais as regras a que essa determinada parceria tem que se submeter.
Temos o Decreto nº 6.170, que hoje é o decreto mais importante, que trata das transferências voluntárias. Hoje, ele está regulamentado pela Portaria nº 507, de 2011, mas, com certeza, existem parcerias que estão regulamentadas pela Portaria nº 127, de 2008, a portaria anterior. E não é surpresa nenhuma encontrar parcerias, no âmbito de alguns Ministérios, que estejam regulamentadas pela IN 01/97, do Tesouro Nacional.
E, como se não bastasse isso, mesmo com toda essa legislação, ainda existem lacunas, com espaço para o Tribunal de Contas da União gerar jurisprudência por meio de seus acórdãos, ou seja, a iniciativa de se criar um instrumento único é extremamente relevante, extremamente importante.
Estamos iniciando, agora, uma discussão para esse instrumento único regulamentar as parcerias com as entidades privadas sem fins lucrativos. Mas defendemos que esse é o primeiro passo. Temos que avançar também nas parcerias com Estados e Municípios.
Nesses 20 minutos que me foram dados, eu vou tentar trazer aqui o que a CGU pensa sobre determinados temas relacionados a esse painel, especificamente, de monitoramento e prestação de contas, para que a gente possa refletir em conjunto. Mas, antes de trazer esses temas, eu queria trazer aqui dois princípios que consideramos basilares para a nossa discussão.
No primeiro deles – e aí é fruto um pouco do nosso trabalho – a gente vem identificando que grande parte dos problemas relacionados à prestação de contas e ao monitoramento ocorrem porque a prestação de contas é enxergada como um momento pontual, ao final da parceria. E o que acontece, na prática? As entidades, terminada a vigência da parceria, têm que preparar uma quantidade absurda de documentação para inserir no Siconv ou encaminhar ao órgão concedente, e, com certeza, o órgão concedente não vai dar vazão a toda essa documentação que chega de diversas entidades, referente a várias parcerias.
O que a gente defende aqui é a ampliação desse conceito de prestação de contas, ou seja, ela tem que ser enxergada como sendo um passo ao longo do monitoramento, que deve ser realizado concomitantemente à execução. A gente entende que a apresentação da prestação de contas e a sua análise têm início já na celebração da parceria, principalmente com a liberação da primeira parcela de recursos. Se eu liberei recursos, a entidade já tem condições de fornecer informações para que o Poder Público possa realizar esse monitoramento e ela se dará até o registro e aprovação do cumprimento do objeto pactuado e da boa e regular aplicação dos recursos públicos que estão sendo transferidos. Ou seja, a ideia é que ocorra ao longo da execução mesmo. E, para que isso seja possível, a gente precisa de ferramentas. 
Daí eu trago o nosso segundo princípio basilar que, no âmbito da União, já está bem resolvido: entendemos que não se pode abrir mão dos ganhos já advindos com essa nova funcionalidade: a Ordem Bancária de Transferências Voluntárias (OBTV). 
Antes de falar um pouquinho dos ganhos, só a título de nivelamento de conhecimento, a OBTV foi definida, vamos dizer assim, pelo Decreto nº 7.641, do final de 2011, que estabeleceu um prazo até o final de julho de 2012 para a implantação dessa funcionalidade no Siconv. 
Apesar desse conceito difícil trazido no decreto, a OBTV nada mais é do que um comando que o Siconv (Sistema de Gestão de Convênios e Contratos de Repasse), em termos de parceria, do Governo Federal, encaminha ao Siafi (Sistema Integrado de Administração Financeira), autorizando o pagamento de uma determinada quantia diretamente na conta corrente do fornecedor.
Essa funcionalidade foi oficialmente lançada em junho de 2012 e passou a ser obrigatória para os instrumentos firmados a partir da data de 30 de julho de 2012.
E o que essa funcionalidade trouxe de ganhos, que a gente entende que não podem ser perdidos? Primeiro, a identificação obrigatória do beneficiário final. A gente percebe nos nossos trabalhos, que, quando não existe essa identificação do beneficiário final, o trabalho de monitoramento e acompanhamento, e consequentemente da prestação de contas pelos órgãos concedentes do recurso, fica muito dificultado. Aqui, como a ideia é que o pagamento seja feito direto na conta corrente do fornecedor, essa questão já estaria resolvida, a gente já saberia quem é o beneficiário final do recurso. 
Talvez o grande ganho que essa funcionalidade trouxe e vem trazendo agora no âmbito da União é que todos os pagamentos estão associados ao plano de trabalho. Ou seja, uma determinada meta ou etapa que esteja sendo cumprida a partir do pagamento daquela despesa, sendo obrigatório atualmente o cadastramento do documento de liquidação.
Por que isso é importante? O que acontece hoje, na prática, de novo? Termina-se a vigência e, então, junta-se uma série de documentos de liquidação, em regra, documentos que são encaminhados ou ao órgão concedente ou inseridos manualmente, um a um, no Siconv – imaginem o tamanho do trabalho que isso não dá! – e, eventualmente, se houver alguma dúvida relacionada a uma determinada despesa, o órgão concedente vai fazer uma diligência sabe-se lá quantos meses depois que essa despesa aconteceu.
O que a OBTV permite é que, no momento em que ocorra a execução, todas essas informações já estejam disponíveis para o órgão concedente. 
Se o Ministério, no caso, o órgão concedente, se organizar e conseguir fazer esse monitoramento ao longo da execução, a gente entende que todas as diligências podem ser diluídas durante toda a vigência do convênio. A tendência disso é uma possibilidade de acompanhamento e fiscalização concomitante à execução, e a consequência natural é uma agilidade no processo final de prestação de contas. Ou seja, no fim das contas, aprovar ou não a prestação de contas vai ser apertar um botão, porque a gente já fez tudo ao longo do processo de execução, e naturalmente a gente vai conseguir reduzir os estoques de prestação de contas pendentes de análise.
Bem, passando especificamente para alguns temas, não pretendo esgotar os assuntos. Aqui, nós trouxemos os que consideramos mais relevantes e fruto um pouco da experiência dos trabalhos que a CGU vem implementando. O primeiro deles já foi discutido hoje de manhã: a necessidade de uma clareza no objeto da parceria, que está refletida no plano de trabalho. 
Grande parte dos problemas que identificamos hoje nas nossas auditorias e fiscalizações decorre de um plano de trabalho mal definido. Se não definimos previamente quais são as regras do jogo, isso gera muita insegurança na hora em que a entidade é cobrada pelo órgão concedente. Às vezes se cobram determinados documentos ou relatórios que não estavam previstos antes. Isso causa muito problema.
A outra questão que tanto o projeto de lei quanto a minuta do substitutivo trazem com muita felicidade é a ideia de compromisso com recurso transferido e com a consecução do objeto pactuado. Ou seja, o órgão concedente tem que assumir um compromisso de que vai conseguir fiscalizar essa parceria e de que vai conseguir dar uma resposta à entidade, a partir da análise da prestação de contas. 
Por outro lado, em conjunto, tanto entidade quanto Poder Público têm que se unir para buscar uma definição de como será avaliado, no fim das contas, se o objetivo foi atingido, se foram cumpridas as metas e os objetivos pactuados. Será por meio de fotos, de vídeos, de questionário? Seja lá como for, e aí depende muito de cada caso concreto, mas a ideia é que tudo isso já esteja definido previamente no plano de trabalho.
Além disso, aqui trazemos uma questão em que divergimos um pouco das propostas apresentadas no PL. É que o Projeto de Lei fala, em determinados momentos, em prestação de contas parciais. Como estamos defendendo a ideia de ampliação do conceito de prestação de contas, que deve acontecer concomitantemente à execução, na verdade, entendemos que esse acompanhamento e monitoramento vão acontecer on-line. A todo momento, estaria acontecendo, sendo desnecessária, assim, a prestação de contas. Obviamente que esses acompanhamentos on-line, digamos, têm que ser acompanhados de visitas in loco periódicas. Para nós, o melhor dos mundos, o mundo ideal seria que todos os ministérios conseguissem visitar todas as parcerias realizadas com o objetivo de verificar o atendimento da execução do objeto, mas entendemos a dificuldade disso. Por isso não somos contra, ao contrário, à proposta que o PL traz, que vem do trabalho da Secretaria-Geral, inclusive, de se estabelecer um limite – limite de valor, no caso – a partir do qual as visitas seriam obrigatórias, e, abaixo desse limite, poderia se pensar numa amostra estatística sistematizada. A única ressalva que fazemos, e o trabalho da Secretaria-Geral já contempla isso, é que nos objetos relacionados a obras entendemos que a visita realmente é necessária para o acompanhamento.
Um ponto que achamos que não podemos perder a oportunidade de enfrentar é a questão de diligências para a complementação de informações e saneamento de impropriedades e irregularidades. Por quê? Existe uma insegurança muito grande hoje no que define o marco relacionado ao esgotamento das medidas administrativas. De um lado, há tomadas de conta especiais sendo abertas sem que as entidades tenham tido a oportunidade de apresentar documentações e novos esclarecimentos. Por outro lado, há casos de trocas incessantes e intermináveis de expedientes entre ministérios e entidades, sendo que o problema não é resolvido. Então, nós achamos que o Projeto de Lei poderia e deveria suprir essa lacuna, estabelecer o que realmente define esse esgotamento das medidas administrativas, trazendo uma segurança maior para ambos os lados.
Bem, não tem jeito, estamos caminhando. Gostaria muito que pudéssemos falar simplesmente em controle por resultados, mas estamos em um processo, estamos caminhando. Ainda é necessária a comprovação dos gastos e a relação desses gastos com o objeto pactuado. E trouxemos a preocupação com aquelas despesas passíveis de rateio. Os exemplos são as despesas administrativas e com equipes de trabalho.
Começo deixando claro que não somos contra a utilização de recursos para esse tipo de despesa. Nossa preocupação é, por exemplo, como uma entidade vai comprovar, para um determinado ministério, que uma conta de água não está sendo custeada por mais de uma parceria, com sobreposição. E, aqui, nós entendemos que a chave é a transparência, a partir do momento em que estiver disponível a lista de parcerias vigentes.
Se pensarmos também na possibilidade de transparência dessas despesas passíveis de rateio, seguindo o mesmo exemplo, existem as parcerias X, Y e Z. A partir do momento em que se define que uma determinada conta de água está sendo custeada por essas parcerias nas respectivas proporções e que isso esteja disponível tanto para o órgão concedente como para a sociedade, entendemos que o problema estaria resolvido. Mas existe uma preocupação muito grande com isso, porque pode trazer, na verdade, mais um problema durante o processo de monitoramento e prestação de contas, caso não haja segurança de como está ocorrendo o rateio dessas despesas.
Em função até de um dos princípios basilares que eu trouxe anteriormente, uma coisa que nos é muito cara é a identificação do beneficiário final do recurso, porque isso realmente é fonte de problema na hora do monitoramento pelos órgãos concedentes. E a OBTV, no âmbito da União, vem resolvendo essa questão.
E aqui nós trazemos a ressalva de que somos completamente aderentes e concordantes com a ideia de transferência diretamente para a conta corrente do fornecedor. E acreditamos ser um risco a ideia trazida no PL de cheque nominal. Entendemos que a regra tem que ser transferência direta para a conta corrente. As exceções, e a gente sabe que devem existir, muitas vezes é necessário fazer um saque para pagamento em varejo, isso tem que estar contemplado no projeto de lei, mas essa tem que ser uma situação excepcional, limitada, aprovada pelo Poder Público e condicionada à informação posterior do beneficiário final. Na verdade, é mais ou menos o que prevê a legislação hoje, a Portaria nº 507. 
Aqui, em função da identificação do beneficiário final, também trazemos uma preocupação com o subconveniamento, mas começo dizendo que também não somos contra o subconveniamento. A preocupação é só a seguinte. A gente entende que o projeto de lei tem que deixar claro que, mesmo nas hipóteses em que ocorrer o subconveniamento, deve existir a identificação do beneficiário final do recurso, ou seja, do fornecedor que está sendo contratado eventualmente para consecução daquele objeto. 
A única coisa que nos preocupa... Na verdade, é para nossa reflexão mesmo, porque a gente entende que essa é uma questão posta. 
A atuação em rede tem que ser abarcada pelo projeto de lei, mas seria interessante, e eu não sei, na verdade, trago para nossa discussão, se seria interessante definir até quantos níveis de subparcerias podem ser feitas. Por exemplo, uma entidade subparceira poderia, entre aspas, “quarterizar” a parcerização e por aí vai? Porque a gente entende que quanto mais níveis existirem maior vai ser a dificuldade na identificação do beneficiário final do recurso. É só para nossa reflexão.
Temos que, com certeza, atacar a questão da redução do tempo de aprovação das prestações de contas. É inaceitável a quantidade de prestações de contas pendente de análise existente hoje no Poder Público. Nesse ponto, a gente concorda muito com a minuta do substitutivo que está sendo discutida. Tem que haver essa definição de prazos, mas não pode implicar aprovação tácita, caso o prazo não seja cumprido. O que a gente concorda é, e já foi falado pela Drª Paula também, que eventuais imputações de juros de mora não devam recair na entidade quando a mora for provocada pelo Poder Público, a não ser nos casos em que a entidade tenha concorrido de alguma maneira para aquele fato que está sendo apontado.
Finalmente, a gente vê com muita felicidade tanto o projeto de lei quanto o substitutivo abordarem a questão da transparência. A gente acha que é o melhor canal para resolver a situação. Quanto mais transparência melhor, porque o controle social é muito poderoso e pode ajudar muito o monitoramento e o acompanhamento dos órgãos concedentes das parcerias, dando inclusive um feedback para as próprias parcerias. Assim, a ideia de divulgação daquelas parcerias que foram efetuadas e dos seus resultados, a gente entende como muito positiva, sendo feita tanto pelo Poder Público quanto pelas próprias entidades. 
Só para terminar, algumas questões pontuais que estamos trazendo.
Volto a falar um pouquinho da possibilidade de pagamento da equipe de trabalho. Nossa única preocupação é o risco de responsabilização solidária do Poder Público, por quê? Porque, se hoje a União é considerada solidária em uma relação de contrato com uma empresa terceirizada em que o objetivo da União é o serviço e o da empresa, o lucro, o recurso, é difícil imaginar que a União, o Poder Público, no caso, não seja responsabilizado no cenário de parceria, onde o objetivo é mútuo, é comum. Nesse sentido o trabalho apresentado pela secretaria geral propõe alguns dispositivos que tentam deixar claro que essa responsabilização não pode recair sobre o Poder Público. A gente pede a ajuda dos nossos colegas da AGU para verificar se isso é suficiente efetivamente, com certeza aqui do Congresso Nacional também.
A questão da contratação de auditoria externa independente. A gente entende que ela foi inspirada na lei do termo de parceria, mas, pelas nossas experiências, primeiro, e vou começar pela segunda parte, essas auditorias têm outro foco de atuação, um foco muito mais contábil. Elas não vão atuar ajudando, pelo menos no primeiro momento, a verificar se o objeto do convênio foi cumprido ou não. Então, a gente entende que, na verdade, vai ser mais um ônus para a parceria, vai onerar mais ainda essa transferência de recursos. Como a gente está propondo um acompanhamento concomitante ao longo da execução pelo órgão concedente, uma prestação de contas mais simplificada, a gente entende que essa auditoria externa não seria necessária, mas o Poder Público tem a prerrogativa de se apoiar em terceiros, ou seja, fazer uma contratação, efetivamente, para auxiliá-lo na fiscalização. 
Preocupam-nos muito os arts. 69 e 70, que definem – e isso já foi tratado inclusive no primeiro encontro, na primeira audiência – uma agenda de fiscalizações pelos órgãos de controle e os voltados para a fiscalização preventiva. Por quê? Porque isso não pode ser confundido, em hipótese alguma, com o controle primário dos gestores. A responsabilidade primária é do gestor que concede o recurso. Os órgãos de controle, como em todo trabalho de auditoria, trabalham com base em amostras e não em censo. E a gente se utiliza de requisitos de materialidade, relevância e criticidade, que seriam extremamente impactados se esse tipo de dispositivo passasse. Então, por isso, reforçando já o que foi dito na última audiência pelos colegas do Tribunal de Contas, a gente pede que esses artigos sejam revistos com o maior cuidado possível.
Também corroboramos o que foi trazido na última audiência. A gente entende que não é necessário um novo cadastro de entidades. A gente entende que já existem muitos cadastros e que, na verdade, eles precisam é estar interligados no fim das contas. Mais um cadastro seria, além de mais um custo, mais uma dificuldade de monitoramento, ou seja, mais um lugar para o órgão concedente ir buscar informações; é mais um cadastro ao qual a entidade teria de fornecer informações para serem preenchidas, e por aí vai.
Os arts. 116 e 117 falam das regras após a promulgação da lei. A gente entende um risco muito grande dizer que parceiras que já estejam assinadas ou em processo de assinatura passem a se adequar à lei que virá a ser promulgada. A gente concorda mais com a minuta de substitutivo, que está sendo discutida, que define que parcerias firmadas antes da lei devem ser regidas pelas normas que estavam vigentes à época.
E, só para terminar, com relação à revogação do art. 116 da Lei nº 8.666, também vemos um risco muito grande, porque esse artigo não trata só das parceiras com entidades privadas sem fins lucrativos, Sendo revogado, poder-se-ia gera um vácuo, por exemplo, com relação aos convênios firmados com Estados e Municípios.
Muito obrigado pela oportunidade. Estou à disposição para o debate. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado. Agradeço a colaboração do Dr. Bruno, representando aqui a Controladoria-Geral da União (CGU).
Volto a palavra ao Coordenador Aléxis Vargas.
O SR. ALEXIS VARGAS – Muito obrigado, Dr. Bruno, pela excelente palestra.
Eu até já levanto uma preocupação muito rapidamente. Trata-se da questão da OBTV, pois nos seduz a ideia de que a prestação de contas já está sendo feita a todo tempo, eletronicamente. Só que há a questão do vínculo do gasto ao pano de trabalho a cada meta, o que pode ser problemático. Às vezes, o gasto é relativo a várias metas, e isso pode dificultar um pouco. Mas essa é só uma provocação para depois, no debate.
Queria passar a palavra ao Sr. Silvio Sant’Ana, membro do Comitê Facilitador da Plataforma do Marco Regulatório das Organizações da Sociedade Civil. O Sr. Silvio é licenciado em Ciências Sociais pela Universidade de Paris I, economista agrícola, pós-graduado em planejamento de desenvolvimento agrícola e regional pela Paris I – Sorbonne, consultor de organismos multilaterais, da ONU e da OEA em vários tipos de projeto de desenvolvimento econômico e social. A partir de 1992 é Diretor-Presidente da Fundação Grupo Esquel Brasil, uma fundação de direito privado e membro diretor da Pastoral da Criança.
O SR. SILVIO ROCHA SANT´ANA – Boa tarde a todos e todas!
Eu pediria a vocês para desligarem um pouco as antenas do que escutaram até agora, porque eu vou falar, provavelmente, uma série de coisas um pouco diferentes.
Eu queria começar dizendo que, para mim, na organização, independentemente de qualquer exigência do governo, a questão do monitoramento e da prestação de contas é essencial, ou seja, ou eu faço isso na minha organização, ou eu fecho. Então, não há discussão sobre isso. Assim, para começar, sobre tudo que eu vou falar lá na frente, por favor, não entendam que eu seja contra a prestação de contas; muito pelo contrário, eu sou muito a favor. Durante anos, anos e anos, nós, sociedade civil, lutamos para que todo mundo fizesse prestação de contas e vamos continuar lutando. Então, não somos contra. Eu vou falar, talvez, algumas heresias num sentido mais ortodoxo. Mas vamos para frente.
Hoje de manhã, a gente ouviu isso. Todas as oito falas – não sei se vocês prestaram atenção – disseram que nós somos importantes para as políticas públicas, somos importantes para o governo e para a sociedade e essenciais para a democracia, ok? Mas, agora, como é que nós somos tratados? A gente é o grupo mais frágil das instituições sociais que trabalham dentro do espaço público e dentro do espaço democrático. O País está passando por uma série de processos de mudança social extremamente rápidos e muito complexos, que fazem com que várias coisas que as organizações da sociedade civil faziam antes deixam de ser tão relevantes, de modo que essas organizações começam a ter problemas de identidade, de saber exatamente qual a utilidade que elas têm.
Existe uma mudança na agenda social que é externa, digamos, aos desejos tanto do governo quanto das próprias organizações, mas que são coisas muito importantes que aconteceram na sociedade brasileira, nos últimos anos, e que são coisas também pelas quais nós lutamos, inclusive a redução da desigualdade, o aumento da capacidade da população em participar etc.
O que aconteceu, de fato, do outro lado das nossas organizações foi, de certa maneira, uma coisa que já foi mencionada por vários dos que me antecederam, ou seja, que houve uma redução da capacidade, redução da receita e aumentos de custos para as entidades ao longo desse processo que estamos comentando. E isso por uma série de razões: aumentou a carga tributária, aumentaram as exigências burocráticas, as condicionalidades, não só do governo, mas também do setor privado em relação a financiamentos; antigos doadores individuais, pessoas físicas, têm mais problemas para fazer doações. Se vocês virem a Pesquisa de Orçamento Familiar dos últimos 20 anos, observarão que há uma queda gradativa da contribuição ou da parte da renda que aparece como doação para entidades.
Então, toda uma série de circunstâncias fez com que a gente tenha um problema sério de funcionamento – e isso foi colocado hoje pela manhã já. Perdemos receita incentivada, a partir de 94, e, junto com isso, veio uma perda de credibilidade por causa tanto dos processos de mudança, uma vez que muitas organizações deixaram de responder adequadamente... Ou seja, a população já não precisava mais das organizações para fazer uma série de coisas que, antes, eram feitas via organização, uma vez que, agora, o Estado está oferecendo serviços em maior intensidade e maior qualidade.
Então, elas perdem um pouco de credibilidade e de necessidade de existência. Alem do mais, há toda uma criminalização, que ocorreu a partir dessas falcatruas e desses desvios ocorridos com a utilização das organizações da sociedade civil. Uma coisa que eu sempre falo é que, normalmente, atrás de um desvio desses, quase sempre, há um gestor público ou um político – quase sempre, para não dizer em 100% dos casos.
E o último ponto é o aumento da carga tributária. Nos últimos anos, todo mundo sofreu o aumento da carga tributária, mas para nós, sociedade civil, se vocês pegarem os balanços, por exemplo, da Fundação Banco do Brasil, que é uma organização grande etc., vocês verão que a carga tributária deles aumentou três vezes nos últimos dez anos – três vezes!
Resultado: em 2010, você tem 363 mil organizações registradas e somente 290 mil ativas, ou seja, 73 mil inativas. São organizações que estão deixando de funcionar. Não fecharam ainda, mas não estão funcionando, não tiveram movimento daquele ano de 2010. Em número de pessoas, dá cerca de um milhão de pessoas. A PNAD tem uma pesquisa que diz que, nas áreas metropolitanas, cada organização nucleia em torno de 15 pessoas. Então, se você tem 73 mil inativas, você tem, mais ou menos, um milhão de pessoas que, de alguma maneira, reduziram o seu nível de atuação. Eu estou chamando a isso de idiotização da cidadania – idiota no sentido grego. Idiota era o cara, na Grécia antiga, que não participava da política da cidade, mesmo tendo direito de participar. Então, esses eram os chamados “idiotas”. Então, a gente está idiotizando as políticas, de certa maneira, com esse tipo de situação.
Entre 2006 e 2009, segundo os dados do Sistema de Contas Nacionais, o PIB per capita, ou seja, o PIB gerado, uma a uma, pelas organizações da sociedade civil caiu 3% O PIB do Brasil cresceu do jeito que vocês viram nos últimos anos. O salário médio real das entidades caiu 31%. Como as entidades podem garantir uma qualidade de seu serviço, de sua profissionalização, quando nós, por uma série de razões, somos obrigados a manter uma política salarial que faz com que o salário real das pessoas caia 31% nos últimos dez anos?
Aí vem a nossa relação com o Governo: convênios. O que acontece? O estudo do Ipea diz que a mediana dos valores de convênios celebrados é de R$56 mil. Ou seja, mais da metade dos convênios celebrados pelo Governo Federal é de menos de R$56 mil. O Portal da Transparência de 2012 identifica mais de cem mil entidades sem fins lucrativos que receberam transferência do Governo Federal. Mais de cem mil! Noventa e seis por cento das entidades e das transferências foram abaixo de R$100 mil. Noventa e seis por cento!
Estou dizendo esses números para a gente ver.
Aí, quando você vai ver, o que está acontecendo do outro lado? Entidades impedidas: são 3.953 entidades impedidas de celebrar acordo. Principal razão do impedimento: irregularidade na prestação de contas, 39%, 40%. Dessas entidades impedidas, 40% estão com problemas na prestação de contas. Esse número é crescente. Tem uma média de cem entidades entrando no Cadastro todo mês. Aí eu vejo uma notícia da Secretaria de Relações Institucionais que diz que 85% das Prefeituras são impedidas de celebrar convênio com a União por inadimplência junto ao Cadastro Único de Convênios. 
O TCU, por outro lado, num relatório de 2002, examinando contas federais, encontrou que 50% das irregularidades se referiam à prestação de contas. 
Aí começa o outro lado da questão. Se meu filho tira zero numa prova, tudo bem. Se todos os filhos tiram zero na mesma prova, a gente começa a desconfiar do professor. Isso é coisa da vida. Ou seja, se todo mundo está errando no diabo da prestação de contas, alguma coisa pode estar acontecendo com essa tal de prestação de contas, e não é coisa boa. Pode ser que esteja respondendo a uma série de demandas e exigências, mas alguma coisa não está bem aí.
Aí vem o seguinte: quanto custa prestar conta? Aí vem o Decreto nº 6.170 e define que é proibido celebrar convênio de menos de R$100 mil. Por quê? Porque parece que o Ministério do Planejamento descobriu que é mais caro, que custa mais de R$100 mil fazer todo o ciclo de convênio, da preparação até o final, “alvaração” e prestação de contas. É mais caro o Governo fazer todo esse ciclo do que fazer o convênio. O valor do convênio é menor do que o custo da burocracia.
O relatório de 2002 da CGU, o relatório diz que o custo médio de cada procedimento de auditoria é de R$54 mil. Lembrem-se de que o custo mediano de convênio é de R$56 mil. Então, R$54 mil é o custo médio de uma auditoria da CGU. E o relatório de gestão do TCU de 2012 diz o seguinte: informa que, a partir de agora, não vai mexer mais com tomada de contas especial de menos de R$75 mil. O que eu entendo é que, para o TCU, o custo de uma tomada de contas especial é de, pelo menos, R$75 mil. Voltemos ao valor mediano dos convênios: R$56 mil. Voltemos àquele número de que 96% das transferências federais são de menos de R$100 mil. Ou seja, se nós juntarmos os custos da CGU, do TCU e outros custos que não estão adotados aí, inclusive os nossos custos... Vocês imaginam que, para nós, por exemplo, o custo é regressivo. Quer dizer, quanto menor o orçamento da organização, maior o percentual que ele vai gastar com prestação de contas. Normal. Isso é mais ou menos geral. Tem custos administrativos, de pessoal, custo do Siconv, custo de contabilidade. A soma desse negócio pode variar entre 3% e 20% da receita. Isso é o custo que nós temos para prestar contas. Eu não estou inventando esses dados, não. São dados medidos. Pode variar de 3% a 20%. Se a organização é muito pequena, vai variar para perto dos 20%. Pode até ser mais. Se um convênio é de R$50 mil ou de R$60 mil e se você paga, por ano, R$7 mil só para o contador, porque o piso básico do contador é mais ou menos isso por ano... Treze salários mínimos de R$600,00, dá R$9.800,00, R$10.000,00. Só aí já dá quase 15% do valor do convênio.
Então, tem essa analogia também de custo de cumprir obrigação tributária, que é calculado pela Receita Federal, que é de 3% a 5% da receita. Isso é um cálculo que a própria Receita faz. Não é para pagar o imposto, mas para cumprir obrigação tributária, a burocracia necessária custa de 3% a 5%. Está no site da Receita o documento sobre isso.
Resumo da ópera: devemos simplificar e reduzir o custo de prestação de contas. Se a gente não fizer isso, podemos fechar. O Governo vai fechar e nós vamos fechar. É impossível continuar do jeito que está. Não adianta você querer me justificar que você tem que ficar ali olhando o último centavo, porque não tem razão para isso. Eu fiz uma conta: se nós pegássemos todos os contratos de menos de R$100 mil e supuséssemos que 10% disso seriam roubados... Dez por cento é um número maior, porque, segundo o Tribunal de Contas, o desfalque é só de 9%. Então, se 10% seriam roubados da turma de menos de R$100 mil e se, ao mesmo tempo, a CGU fizesse 2% de auditoria nesses convênios, seria mais barato deixar o povo roubar. Isso é o absurdo do negócio. Nossos custos são tão altos que é melhor entregar o dinheiro para as organizações e partir do princípio constitucional que prezamos tanto de que todo mundo é inocente até que se prove o contrário. Por mais que a gente roube, nós ainda iríamos continuar sendo beneficiários do Bolsa Família, porque a divisão ainda ia ser tão grande entre os vários ladrões para chegar a um acordo... Eu estou colocando isso como uma coisa meio ridícula, mas é porque nós estamos pressionando tanto: os custos, os custos, os custos...
Para nós, organizações, e para o próprio Governo... A CGU, por exemplo, entre 2011 e 2012, reduziu em 30% as vistorias locais. Por quê? Porque não tinha dinheiro para diárias. Então, por favor, não vamos falar de prestação de contas, de viagem, de visita de campo, porque não vai ter dinheiro para isso. Nós estamos pensando para frente agora. Não vai haver... Prestação de contas não se resolve com controle burocrático somente. Tem que ter, mas não se resolve somente com isso. O Governo já não consegue fazer as coisas que tem que fazer. Hoje, pela manhã, várias pessoas falaram que o Governo é incapaz... Foi dito, muito delicadamente, que o Governo é incapaz de saber o que ele quer. Então, ele não sabe pedir e não sabe selecionar, porque ele vai selecionar uma entidade para fazer alguma coisa, só que ele não especificou claramente o que a entidade vai fazer. Então, ele já não sabe o que quer. Bom, eu não estou de acordo com isso, mas isso é outra história.
Ele não tem gente para fazer as coisas. Já está acontecendo isso. O Governo Federal perderá 180 mil funcionários nos próximos dez anos. Isso se ninguém anunciar uma reforma previdenciária antes, porque, se anunciar, o pessoal vai sair mais rápido. Esse número é do Ministério do Planejamento. Nós, então, estamos com um quadro de pessoal de cerca de 950 mil no Governo Federal que já não dá conta do que tem que fazer, que não está capacitado para fazer o que tem que fazer, e nós vamos dar mais obrigações, vamos pedir mais coisas deles, para eles fazerem um termo de cooperação com a gente? Só fariam isso se fossem doidos. Eu não faria, jamais, isso. Se eu fosse funcionário do Governo, eu jamais faria um termo de cooperação, porque vai me dar um trabalho que eu não vou poder fazer, porque eu não tenho gente, eu não tenho quadro mais. Os quadros estão limitados.
E o Governo também não pode pensar “então, a gente aumenta o número de funcionários”. Mentira, não vai aumentar. O Governo Federal já está batendo na tabela. Com 180 mil saindo, ele bate na tabela da Lei de Responsabilidade Fiscal. Ele não vai conseguir contratar 180 mil novos, a não ser que comece a achatar o salário de todo mundo, o que eu acho que vai acontecer também. E também não pode aumentar a carga tributária, porque o povo vai para a rua. Já está muito alta a carga tributária. Todo mundo reclama. Então, se não pode aumentar receita e a Lei de Responsabilidade Fiscal tem que ser obedecida, então você segura por aí. Então, a solução é mudar de ótica. Nós temos que pensar num sistema de prestação de conta como um instrumento de gestão e controle, mas não somente de policiamento no sentido que a gente está vivendo. Toda vez eu escuto que é importante a gente identificar o beneficiário final. Por quê? Por que isso é importante? Se eu faço uma transferência para você, você é identificada. Então, está certo. Isso tem relação com o objeto? Você tem certeza disso? O sistema vai garantir a certeza disso aí? Não vai!
Então, há uma série de coisas em que nós temos de repensar, pensando na frente. Ou seja, lá na frente, nós vamos ter um aumento da demanda social, com menos gente para atender e com muito menos gente no setor público. Então, o Governo vai ter de fazer parceria com o setor privado. E vai fazer parceria com o setor privado com fins lucrativos ou sem fins lucrativos. Do jeito que está seguindo o carro, isso vai ocorrer com o setor privado com fins lucrativos. Então, vai pagar muito mais. Por exemplo, o salário médio dos funcionários públicos do Governo Federal são oito salários mínimos por mês; esse é o custo médio. O nosso são três salários. Nas nossas organizações, o salário médio são três salários mínimos. No Governo Federal, a média é de oito salários mínimos. Mas o Governo Federal vai pagar, porque não vai conseguir viabilizar seus quadros de reposição.
Então, é como estou dizendo: explicitam-se gastos, com a supervisão e o controle do objeto. E vamos parar de pensar que todo mundo é desonesto! O objeto é que é importante! Se eu fiz uma seleção adequada e sei que essa entidade, porque a seleção foi bem-feita, é capaz de fazer aquilo com aquele preço, para que preciso saber como é que foi feito lá dentro? Ou o meu preço era verdadeiro, e, por isso, eu fiz, ou meu preço não era verdadeiro. Você pode dizer: “Ah, houve superfaturamento”. Isso é crime! Chame a Polícia e mande-a prender! Mas não se tem de partir dos cem mil contratos, supondo que todo mundo ali está buscando uma forma de burlar a lei.
E outra coisa é a seguinte: esse relatório que a gente faz dá dó! A gente faz relatório por pura burocracia, repetindo as coisas óbvias. Todo ano, a gente tem de fazer isso, tanto para começar quanto para terminar. É uma perda de tempo para todo mundo! E, depois, os funcionários não vão ler isso, não! “Mas se cumpriu a norma.” Isso não tem graça!
A proposta é a seguinte: vamos utilizar a contabilidade. Toda organização tem de fazer uma contabilidade, de acordo com as Normas Brasileiras de Contabilidade. Isso é lei! Então, não há discussão. Isso está no Código Tributário Nacional, que diz que contabilidade é documento fiscal idôneo. Um dos grandes problemas é que, muitas vezes, nós não temos documentos fiscais idôneos. E a contabilidade é um documento fiscal idôneo. Se entrou na contabilidade, o documento é idôneo. Então, não é preciso que ninguém mais fique procurando a idoneidade do documento, porque ele já está comprovado e certificado pela contabilidade.
A partir deste ano – não sei se vocês já viram isto –, a Receita está colocando um sistema chamado SPED, que não trata só de velocidade, mas que é um sistema de prestação de contas. Todos os lançamentos das entidades, das pessoas jurídicas, vão ser feitos, e a Receita vai ter isso na contabilidade dela. A Receita vai ter uma cópia da sua contabilidade no momento em que o ato é realizado.
Por que, então, a gente não usa isso? Se a Receita, que é um dos órgãos mais chatos deste País – é chato, porque cobra imposto, o que é muito desagradável –, que é um dos órgãos mais aborrecidos, onde há auditoria, malha fina etc, aceita a contabilidade, por que o Ministério do Desenvolvimento Social vai ficar procurando inventar controles de contabilidade? Isso não é preciso! Pega a contabilidade do órgão, da entidade, e a traz para cá.
Eu acho que, no sistema de controle, devemos aproveitar melhor os instrumentos que temos. Se a própria Receita Federal já tem um controle, por meio do SPED e de uma série de mecanismos de controle de contas de que ela já dispõe hoje, nós temos de usá-los. O Governo tem todos os mecanismos, para, internamente, usar isso e descobrir, a cada momento, o que é que está acontecendo, o que pode acontecer.
Depois, temos de tentar também suprimir a redundância, o retrabalho. Cada órgão se dá o direito de pedir o que dá na telha dos burocratas daquele órgão. Então, a gente precisa simplificar isso também, para reduzir os custos de todo mundo. Cada órgão pede uma coisa diferente. Temos de simplificar o máximo necessário. Nas avaliações, temos de simplificar.
Por exemplo, o Governo não tem nenhum problema em aceitar que o Microempreendedor Individual (MEI) faça sua declaração, sua contabilidade, pelo Livro Caixa, até R$60 mil por ano. Por que não podemos usar o mesmo princípio? Qualquer entidade que tenha um orçamento menor do que R$60 mil pode funcionar simplesmente com o regime de caixa. Você sabe como é esse regime de caixa: entrou tanto, saiu tanto.
Essas entidades são entidades da sociedade. Eles são os donos do poder. São eles que mandam em nós, nestas Casas aqui, nas nossas organizações. Entende? Por que nós não podemos, então, acreditar que eles vão fazer um trabalhinho e usar o Livro Caixa? Até R$60 mil por ano, a prestação é feita pelo Livro Caixa. Pronto! O documento comprobatório, então, é certificado pelo contador. O contador é que vai fazer o Livro Caixa. Então, ele vai ver se todos os documentos são legais etc. Pronto! Isso simplifica. A vida fica fácil para todo mundo. Barateia-se o custo público e o privado.
Para terminar, gente, quero dizer que é isso aí! Nós temos de lembrar que nós não estamos lidando com uma empresa, que nós não estamos lidando com bandido, que nós estamos lidando com o núcleo, com a essência do poder real do Brasil. Até o setor público tem de aguentar essa ideia! É aquela história: o Governo não escolhe o povo que quer; o povo é que escolhe o Governo. Então, esse é o núcleo que nós temos de ter em mente quando lidamos com esses assuntos da sociedade civil.
Desculpem-me! Acho que fui longe demais!
Obrigado, gente! (Palmas.)
 O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito bem, Dr. Silvio Sant’Ana! É uma contribuição bastante expressiva a que V. Sª traz ao debate.
Volto a palavra ao coordenador Alexis Vargas.
O SR. ALEXIS VARGAS – Vou passar a palavra ao representante do Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão, o Sr. José Antônio de Aguiar Neto.
O Ministério do Planejamento é o órgão do Governo Federal responsável pela formulação do planejamento estratégico nacional, pela viabilização de novas fontes de recursos para os planos de governo e pela coordenação de gestão de Parcerias Público-Privadas, entre outros assuntos.
O Neto é nosso conhecido, é essa figura simpaticíssima.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE AGUIAR NETO – Obrigado.
O SR. ALEXIS VARGAS – Ele é Coordenador-Geral do Sistema de Informações e é geógrafo.
Por favor, Neto!
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE AGUIAR NETO – Boa tarde a todos!
Vou falar rapidamente do Siconv, porque o Siconv passa a ser o reflexo de todas essas confusões, de todos esses questionamentos jurídicos que nós temos neste debate durante o dia, uma vez que ele tenta refletir em um sistema tudo aquilo que a legislação cobra, no caso específico do nosso debate aqui, na questão do acompanhamento, do monitoramento e também da prestação de contas, inclusive a questão dos documentos fiscais, que devem ser digitalizados, etc. Por que isso ocorre?
Antes, vou mostrar para vocês que o Siconv atende a uma parte das transferências voluntárias, que, hoje, gira em torno de 8% a 10% de tudo o que a União repassa através de convênios, de contratos de repasse e de outros instrumentos congêneres. Então, o Siconv faz a gestão de parcela daqueles recursos. Atendemos, inclusive, esses recursos transferidos para entidades privadas, porque também, nesse processo do Siconv, há os repasses de recursos a Estados e a Municípios. Uma série de ações é executada no Siconv, mas não necessariamente todas elas são transferências voluntárias.
O Siconv faz a gestão de três tipos de parceria exclusivamente. Estamos falando das parcerias que fazemos com as entidades privadas sem fins lucrativos através dos convênios, através dos contratos de repasse, onde há a intermediação da União, de organismos financeiros, como a Caixa Econômica, o Banco do Brasil, o BNB e Basa, e através dos termos de parceria.
Então, vocês observem que esse é apenas um universo de todas essas parcerias que o Governo Federal realiza com essas entidades ao longo do ano, seja através de descentralização de outros tipos de recurso, de subsídios etc.
Só para reforçar o que o Bruno, nosso colega da CGU, tinha mostrado, está aí a grande confusão e a crise existencial do Siconv: conseguir conciliar essa salada de legislação em um único sistema. Não é isso?
Nós estamos participando, como Ministério do Planejamento, de alguns grupos de trabalho efetivamente com a Presidência da República, justamente com este objetivo: encontrarmos um regramento único que possa atender toda essa política que o Governo Federal faz com as entidades privadas sem fins lucrativos. Daí o incentivo que nós damos a esse marco regulatório das OSC, para que possamos condensar todas as relações desses diversos normativos em um único instrumento, o que facilitaria sobremaneira todo o fluxo operacional, seja das entidades, seja dos órgãos concedentes, na sua perspectiva de conseguir acompanhar, monitorar, efetivamente.
E concordo com o Silvio. O Governo Federal jamais, como Ministério do Planejamento, vai conseguir substituir 180 mil servidores em dez anos, porque o processo de seleção, geralmente, demora mais um pouco. E de reposição.
Então, o Siconv veio nesta perspectiva: de buscar uma ênfase maior na transparência dos recursos públicos da sociedade. Busca sempre reduzir o custo operacional, uma vez que nós tentamos cada vez mais diminuir a interface de papel, de processos físicos; pretende sempre agilizar os procedimentos. Cada vez mais pretende esse suporte à padronização. Quanto mais padronizarmos os nossos procedimentos, seja em nível de operacionalização, seja em nível dos próprios objetos pactuados, nós vamos ter sucesso lá na frente, na perspectiva de quê? De um processo de execução mais fácil. Quanto mais se padronizar procedimentos melhor, principalmente os objetos passíveis dessas transferências voluntárias.
E, hoje, o Siconv se presta também como um produto de interface com outros sistemas estruturadores do Governo Federal. Exemplo: o Siafi, porque eles são irmãos siameses nessa questão de transferências voluntárias. Hoje, o Siconv está totalmente integrado à Receita Federal para validação de cadastros de CNPJ e CPF; integrado à Imprensa Nacional; aos quatro bancos federais para abertura de contas, inclusive para operacionalização dessa funcionalidade de OBTV, que o Bruno citou aqui para vocês.
Outras vantagens. Hoje, as entidades privadas têm condições de não ficar indo, uma a uma, a cada ministério, identificando os seus programas. “Em relação ao ministério x, onde estão os seus programas?” Todos esses programas são divulgados em um único local: no Portal de Convênios. Está de livre acesso, não precisa de nenhum login, senha para se identificar esses programas. E também todos os convênios estão disponíveis, de acesso livre para esse controle da sociedade, que pode estar acompanhando todas essas parcerias que o Governo Federal realiza com os entes federados e com as entidades privadas sem fins lucrativos.
Reforçando, hoje, o Siconv já possui um Cadastro Único de Convenentes. Então, talvez, o marco regulatório poderia dar ênfase a esse cadastro hoje existente e, talvez, fortalecê-lo, dar-lhe dinâmicas melhores. Talvez conseguiríamos uma diminuição de 100% de interface humana para esses cadastros, aqueles famosos caras/crachás; talvez nós pudéssemos nos integrar a algumas certidões, e isso já diminuiria bastante o processo.
O ganho fundamental é a questão do envio dos projetos eletronicamente, mas precisamos avançar também, não só nós, Governo Federal, mas os parceiros, na perspectiva de termos projetos, propostas e planos de trabalho bem elaborados, porque isso facilita demais a execução. E esse plano de trabalho bem elaborado passa necessariamente pelo fato de o Governo Federal ter que padronizar objetos. Quanto mais padronização, mais importante é a relação nas questões de plano de trabalho.
Os recursos transferidos hoje já estão todos registrados no Siconv. Então, os recursos que o Governo Federal repassa, ele o faz através do Siconv. E, da mesma forma, aqueles recursos aos beneficiários finais, aos fornecedores, também são feitos via Siconv, através da OBTV.
Algumas características funcionais. Acho que isso não vem ao caso, porque já foi citado aqui, ao longo do tempo, mas principalmente uma questão que reforçamos mais uma vez aqui: se eu tenho um plano de trabalho bem elaborado, na execução eu vou detectando com a indicação do meu plano de aplicação detalhado, que são aqueles bens ou serviços que vou contratar, que já deixei registrado no meu plano de trabalho. Ao longo da minha execução, eu vou fazendo essa vinculação com o plano de trabalho, e é mais uma questão, talvez burocrática, mas que está contemplada lá no art. 116 da 8.666, em que todas as despesas de convênio devem ser identificadas, vinculadas ao plano de trabalho. Então, nada mais é do que um reflexo, mais uma vez, do que nós falamos na legislação: o sistema refletindo essa legislação. 
Compactuamos também com a CGU no sentido de que a prestação de contas só vai ser efetiva – o termo “prestar conta” – a partir do momento em que os recursos são liberados, eu efetivamente comece a execução, e que essas prestações de contas já ocorram, porque não é só a entidade, o Estado ou o Município que tem dificuldade nesse processo de prestação de contas. Nós também, como Governo Federal, temos carência de pessoal nessas áreas fins de convênios. É uma área muito delicada, em que nós temos muitas dificuldades de manter os servidores ali alocados, até por causa da complexidade desses processos. Então, o Siconv reflete isto: desde o processo de compras até o pagamento efetuado serem realizados via Siconv.
Claro que – sempre falamos – esse processo tem que ser modernizado, facilitado. Nós entendemos também que algumas ações são necessárias no sistema, para que se tornem mais ágeis e mais céleres todos esses processos.
Aqui estão os famosos relatórios citados pelo Prof. Silvio. Vejam a quantidade de relatórios que nós geramos no Siconv! Beneficiários, receitas e despesas, treinados ou capacitados, bens produzidos, bens adquiridos, bens e serviços, despesas administrativas, e por aí vai. De repente, se bobear, no final do dia, a gente sai daqui e inventamos mais um. Talvez o relatório fotográfico, que ainda não está contemplado no Siconv! Nós temos o hábito de consumir esses relatórios, efetivamente.
Por fim, eu gostaria de demonstrar alguma coisa do Siconv, hoje, em números. Nós temos aproximadamente 118 mil usuários cadastrados no Siconv, que utilizam o Siconv efetivamente. Desses 118 mil usuários, nós temos 9 mil – entre 9 mil e 10 mil – entidades privadas sem fins lucrativos cadastradas no Siconv.
Então, é importante que nós possamos fortalecer, sim, esse cadastro e fazê-lo cada vez mais eletrônico, mais célere. E alguns documentos nós já poderíamos até pensar em transformar em 100% eletrônicos.
Nos momentos mais sensíveis do Siconv, final do ano, quando há um processo muito grande de celebração de convênios, envio de propostas – e muitas vezes a cada dois anos nos períodos pré-eleitorais –, nós temos um acesso simultâneo de aproximadamente 12 mil acessos. Isso é muita coisa para um sistema, se nós formos pensar dessa forma. Até dezembro, os recursos movimentados via Siconv chegavam a R$50 bilhões – estou falando de todas as transferências – e a aproximadamente 63 mil transferências celebradas via Siconv. E vejam que vou reforçar o que eu disse a vocês: isso significa 8% das transferências que a União realiza para Estados, Municípios e entidades privadas sem fins lucrativos. O Siconv trata apenas de 8% de todo esse universo. 
Esse é o portal mais simpático da Administração Pública na relação com as entidades privadas sem fins lucrativos para divulgarmos para todos os senhores. 
Colocamo-nos à disposição não só aqui no debate, mas no nosso dia a dia, para estreitarmos esses laços com a sociedade civil. Nós estamos sempre disponíveis lá e abertos a sugestões, inovações e propostas de melhorias desse sistema.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Dr. José Antônio de Aguiar Neto, que traz informações importantes do Ministério do Planejamento para este debate.
Volto a palavra ao nosso Coordenador Alexis Vargas.
O SR. ALEXIS VARGAS – Obrigado, Neto.
Primeiro, eu queria informar a todos que vocês podem formular as perguntas. Agora nós vamos iniciar a parte de debates. Formular as perguntas por escrito e entregá-las ao pessoal, que vem para a Mesa, e eu as repasso aos palestrantes. 
Para acesso às apresentações e mais informações após este evento – há algumas pessoas já perguntando, pedindo as apresentações –, é para encaminhar um e-mail para scomcma: “s” de secretaria, “com” de comunicação, “cma” de Comissão de Meio Ambiente. Ou seja, scomcma@senado.gov.br.
Enquanto os senhores elaboram as suas perguntas, vou passar a palavra para o Senador Rollemberg.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado.
Eu quero cumprimentar todos os palestrantes que trazem uma contribuição extremamente significativa ao nosso trabalho, que é uma tarefa árdua de utilizar todas essas contribuições e transformá-las num relatório e num substitutivo que possa dar tranquilidade e segurança jurídica ao marco legal do Estado, com as organizações da sociedade civil. 
Mas eu queria ouvir a opinião dos nobres palestrantes sobre um tema que foi levantado, não me lembro agora por quem, na última audiência pública que realizamos sobre as prestações de contas passadas. Nós temos um acúmulo enorme de prestação de contas, algumas com mais de cinco, talvez dez anos, que estão lá com valores pequenos, menores de R$100 mil, e que nunca foram apreciadas pelo Poder Público. E estão se acumulando porque novos convênios são realizados e novas prestações de contas estão chegando a esse Ministério.
Alguém, salvo engano, propôs, não sei se foi o representante do TCU... enfim, não gostaria de afirmar quem foi o proponente, porque posso me enganar, mas propôs que deveríamos – digamos assim – tomar aquelas prestações de contas com mais de cinco anos de apresentadas e com valor abaixo de R$100 mil como estando aprovadas. Não seriam mais submetidas, para com isso haver uma redução da tarefa de colocar em dia essa prática. 
Eu gostaria de ouvir a opinião das senhoras e dos senhores sobre isso. 
Ninguém melhor do que a CGU para falar sobre isso. 
O SR. BRUNO OLIVEIRA BARBOSA – Bem, boa tarde. Não fugindo à responsabilidade, já tomei o microfone à mão. 
Exmo. Sr. Senador, na verdade, a gente corrobora com essa solução. Há alguns anos atrás, foi publicada, ou ficou famosa com esse nome, a portaria do arquivamento, que tinha exatamente esses mesmos termos. Se não me engano foi em 2008 que convênios com prestações de contas de até R$100 mil e com mais de cinco anos de encaminhadas foram arquivadas. Então, a tendência, ou talvez a solução seja uma reedição dessa portaria, o que já está inclusive em discussão dentro do Poder Executivo. 
Talvez a Secretaria-Geral saiba melhor do que eu em que momento isso está, mas já existe essa discussão de eventual reedição dessa portaria, porque de fato é um problema. Esse estoque é um problema; os ministérios não conseguem avançar porque tem esse passado – vamos dizer assim.
Então, a gente entende que essa seria uma solução que na verdade já foi adotada no passado, inclusive. 
A SRª PAULA RACCANELLO STORTO – Eu concordo também. Acho que, enfim, existe toda possibilidade jurídica de reedição dessa portaria do arquivamento. E eu chamo atenção também para o fato de que a prestação de contas, tal qual hoje, é composta pela prestação de contas física e pela prestação de contas financeira. Então, inclusive no vácuo desses cinco anos, ou mesmo que em valores acima dos R$100 mil, ou seja, ainda para o que ficar de residual com relação a estoques de prestação de contas, acho que se deve procurar pautar por aquelas em que o objeto não foi executado, porque aí, de fato, a gente provavelmente não teve uma boa administração nem financeira e quiçá de interesse público com realização a esse objeto. 
Então, acho que, enfim, para além do arquivamento para as parcerias abaixo dos R$100 mil, é possível pensar também numa forma de equilibrar e buscar maior celeridade utilizando-se daquelas que a prestação de contas foi aceita com relação ao objeto, inclusive há precedentes do próprio Supremo Tribunal Federal com relação a parcerias em que se aprovam contas com ressalvas de que aspectos formais não foram eventualmente observados, em razão do adimplemento do objeto. Exigir a restituição de um recurso público cujo objeto já foi implementado pode, inclusive, significar algum tipo de enriquecimento ilícito do Estado. Olhando sob a perspectiva do orçamento público, se o gestor público tem um determinado orçamento e delega, com uma falta de organização, para uma série de entidades executarem aquela política e se as entidades sistematicamente não conseguem prestar contas adequadamente das questões formais ligadas a essa política e, depois, restituem esses recursos, muito embora tenham prestado os serviços e adimplido o objeto, é quase um milagre da multiplicação do orçamento público, porque você realiza a ação, mas consegue reaver parcela muitas vezes significativa desse recurso. Então, acho que esse é um caminho para se buscar, enquanto uma ideia melhor trabalhada de controle por resultado não possa substituir o controle meramente formal.
O SR. ALEXIS VARGAS – Quanto a essa questão do controle por resultados, foi dirigida uma pergunta para o Bruno: “O que é necessário para que as prestações de contas sejam feitas por resultados? Não são eles o objetivo central do projeto?” A pergunta é da Cristiane Azevedo.
Mas antes de passar a palavra para o Bruno, eu também vou fazer minhas considerações quanto a esse aspecto. 
A fala do Silvio, como sempre muito provocante, desperta para essa questão. A burocracia está tão grande para controlar que fica mais caro do que... As várias falas da manhã e de hoje à tarde mostraram a dificuldade de se ter técnicos suficientes para analisar o resultado e um corpo grande de servidores trabalhando no controle burocrático da despesa sem olhar tanto para o resultado.
Esse desafio é antigo, não estou falando nenhuma novidade. Isso é no que a administração pública se bate há muito tempo. Na questão do projeto, eu fico com uma preocupação: a prestação de contas por etapa ou parcela. Fala-se até num dispositivo no art. 42, inciso I, e no art. 43, inciso III, que a parcela só será liberada com a devida prestação de contas e comprovação da parcela anterior. 
Convênios que têm repasses mensais ficam totalmente inviáveis num dispositivo como esse, porque a gente sabe que há um estoque grande – acabou de ser falado aqui pelo Senador e também pelo Bruno – de prestação de contas em análise. Quer dizer, se eu amarrar a prestação de contas por etapa para liberar a parcela seguinte, não vou conseguir viabilizar nenhum convênio. 
Ainda que isso não seja levado a ferro e fogo... Eu acho o dispositivo bom, mas tenho medo da capacidade de implementação dele. Ele seria ótimo, pois só passa o recurso quando comprovado que está sendo bem aplicado, mas tenho receio quanto à operacionalidade disso.
O prazo para prestar contas – e acho que o projeto de lei avança bastante nisso – estimula inclusive uma regra no art. 19 de que após um ano, se não forem aprovadas ou apreciadas as contas, eu não posso renovar o convênio com aquela entidade; ela não pode ter um novo convênio. Quer dizer, eu travo o sistema. Mesmo com esse um ano eu fico com certo receio, mas acho que deve ter um prazo, tem que forçar. E para que isso tenha operacionalidade, devemos avançar nos controles. 
Eu fiz a provocação da OBTV por plano de trabalho e o Neto já me respondeu. Agora, já que estamos fazendo uma alteração à Lei nº 8.666, vamos até pensar se traz ganho esse vínculo ou não, se é necessário. Mas também acho que essa não é a questão central, que é a gente conseguir fazer essa prestação de contas, essa análise e ser mais eficientes no sentido de gastarmos menos tempo. Tem que ser mais rápido mesmo, sem perder qualidade. 
Aí, a preocupação do Silvio em simplificar bastante essa prestação de contas eu acho pertinente. A sugestão de ter um princípio – inclusive, lá fala da verdade real e do nexo de causalidade entre a despesa e o plano de trabalho – coloca-o, no projeto de lei original, como aplicável aos convênios de pequeno valor. Tem um termo que é pequeno porte. Isso. E fica um princípio, então. Se o recurso foi aplicado na parceria e se o resultado foi atingido, paro de me preocupar tanto se estava na rubrica certa, se a despesa era do elemento de despesa correto e passo a olhar mais se foi aplicado no objetivo, se o objetivo foi atingido. No fundo, é isto que se espera: que o objetivo seja atingido. Se o recurso era razoável, concordo com o Silvio nisso, se eu de antemão já concluí que o recurso era razoável para a execução daquele objeto, se ele está entregando o objeto, eu não preciso me preocupar tanto assim em como foi aplicado o recurso, buscando até um respeito maior à autonomia da entidade. Este é um dos ganhos, não é só a Administração Pública que sabe fazer direito, as pessoas também sabem fazer direito, preservar a autonomia dessas entidades, que têm uma capacidade de gestão e por isso foram escolhidas para fazer parceria com o Governo e respeitar o caráter privado da sua administração.
Nessa parte de despesas administrativas, que foi tocada de manhã e agora à tarde também, isso tem a ver com prestação de contas, a proposta falava de um... Se discutiu aqui um percentual. “Ah, vamos definir um percentual?”. Daí a própria Vera falou: “Ah, mas percentual é cinco, é dez, é quinze, não sei, é difícil.” Por outro lado, isso dá uma liberdade maior para a entidade prestar contas disso. No fundo, dessa percentagem ela não vai precisar prestar contas, se for uma percentagem. E quando eu amarro que a despesa tem que ser rateada, eu já vi a preocupação do Bruno com esse rateio, quer dizer, vou pegar o salário de alguns funcionários e vou ratear? Ratear em quantos? Então, em um mês havia quatro projetos, neste mês há dois, eu vou aumentar naquele mês o rateio? Em que conta eu vou jogar? Eu acho que isso vai complicar bastante a prestação de contas sem trazer ganhos efetivos, porque eu posso ratear ou não ratear, ponho o salário inteiro nesse, ponho no outro projeto, ponho no outro... Não necessariamente isso traz ganhos na prestação de contas.
Eu já falei demais. Vou passar uma pergunta para vocês e, conforme vocês forem respondendo, eu vou dar os meus “pitacos” também.
Esta aqui é para a Paula. Ah, desculpe, o Bruno ainda não respondeu. Verdade, Laís, obrigado. Eu já havia esquecido. Eu falei demais e não deixei você falar, Bruno.
O SR. BRUNO OLIVEIRA BARBOSA – Agradeço a pergunta. Na verdade, o Dr. Alexis já começou a respondê-la por mim. 
O que a gente imagina... Primeiro de tudo, gente, eu sei que é difícil de acreditar, mas não somos contra o controle de resultado, não somos contra essas propostas, muito pelo contrário. Só que a gente entende que, para começar a pensar em controle de resultado e avançar nisso, a gente tem que passar para algo fundamental, que é o que o Dr. Alexis comentou, a gente tem que saber que é razoável o custo. Para saber que é razoável o custo, a gente passa por algo que o Neto comentou na apresentação dele, a gente tem que evoluir na padronização de objetos. A partir do momento que eu defino, por exemplo, que vamos construir quadras poliesportivas do tipo A, B e C, com plantas definidas, o material é definido, que tipo de instalação vai ser colocada naquela quadra e por aí vai, eu já sei de antemão quanto custa. Então, efetivamente, eu posso transferir o recurso e verificar se a quadra foi efetivamente construída naquele padrão predefinido. 
Estamos engatinhando ainda na questão de padronização de objetos. A gente tem alguns exemplos muito bem sucedidos, o do FNDE – o Neto pode até me corrigir se eu estiver errado –, o do FNDE, o MEC, de forma geral, tem alguns exemplos muito bem sucedidos de padronização de objetos em que efetivamente a gente consegue fazer a avaliação do resultado pura e simplesmente. Se não soubermos de antemão – e aí a gente passa pela dificuldade aqui apresentada que muitas vezes nós, Poder Público, não sabemos nem o que queremos, o que estamos pedindo –, se a gente não souber quanto custa o que a gente está pedindo, a gente vai ter que verificar ao longo da execução, quanto está custando. Foi nesse sentido que eu falei que a gente está caminhando ainda para esse processo de controles por resultados. 
Eu acho que esse é o caminho que tem que ser perseguido mesmo, mas as gente tem que fazer alguns deveres de casa antes. Essa questão de padronização de objetos, o Poder Público precisa muito efetivamente do apoio das entidades, dos Estados e Municípios com quem fazemos as parcerias também para definição desses padrões de objetos. A partir daí, a gente conseguiria fazer o controle efetivamente por resultados.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE AGUIAR NETO – Complementando a fala do Bruno, acho que passa necessariamente esse controle de resultado por nós termos uma padronização desses objetos, e também nós, Governo Federal, conseguirmos avançar em termos um banco de projetos. E que possamos compartilhar esse banco de projetos com a sociedade civil organizada; que a sociedade civil possa estar inclusive fazendo aporte nesse banco de projetos, porque, quando nós tivermos projetos bem elaborados, nós vamos ter condições de alcançar a padronização com mais rapidez. E o resultado desse banco de projetos vai ser justamente nós termos condições de avaliação do próprio resultado em si.
Então, acho que essas duas coisas, Bruno, caminham juntas. O banco de projetos forte do Governo Federal, em que possamos estar efetivamente disponibilizando à sociedade diversos tipos de projetos, diversos modelos já previamente testados e aprovados, culminando com a padronização de objetos.
O SR. ALEXIS VARGAS – Vou passar a palavra ao Senador, porque ele quer fazer uma pergunta, e quero também comunicar que ele está encerrando a inscrição de questões, em função do horário.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – A minha questão é muito prática. Percebemos que no mundo real, quando se aprova o orçamento, normalmente o passo seguinte é o contingenciamento de parte do orçamento. E a racionalidade apontaria para uma liberação de duodécimos a cada mês, ou seja, que o orçamento fosse executado parceladamente.
No entanto, isso não acontece. Muitas vezes o Governo represa o orçamento e só libera grande parte dele no finalzinho do orçamento. Aí o gestor se depara com um problema – e isso aconteceu comigo quando gestor no Ministério da Ciência e Tecnologia. Você faz um convênio, às vezes um convênio de valor elevado, que pode ser com o Poder Público ou não, com o Estado, com o Município ou com uma instituição privada sem fins lucrativos, e aí o ideal efetivamente é que liberassem uma parcela, fizessem o controle dessa parcela ao longo do ano para depois liberarem a seguinte. Mas, como esse recurso só é liberado no final do ano, se você não libera a parcela integral, você já compromete o seu financeiro do ano seguinte. Então isso gera uma distorção.
Eu gostaria de ouvir o representante do Ministério do Planejamento: como tratar essa questão.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE AGUIAR NETO – Realmente nós vivemos isso na prática. Todos os anos nós temos aquela enormidade de convênios celebrados e que transformam os orçamentos no famoso RAP – Restos a Pagar. E é um problema recorrente na administração pública ao longo desses anos. Nós entendemos perfeitamente isso. Um dos caminhos que os órgãos muitas vezes têm buscado para minimizarem esse processo é fazer com que seus convênios sejam de uma única parcela, quando o ideal seria que as parcelas fossem sendo liberadas talvez de acordo com a quantidade e a capacidade de execução daquele convênio.
Acredito que essa questão passa também por uma reflexão aqui da Casa, em parceria com o Governo Federal, em que nós possamos ver este orçamento que é para transferências voluntárias – e aí digo não só para entidades privadas, mas principalmente para o pequeno Município. Muitas vezes esse Município só consegue executar algo com recursos oriundos dessas transferências, uma vez que muitas vezes todo o seu orçamento, seja do Fundo de Participação dos Municípios, e a sua própria arrecadação que muitas vezes é pequena, está comprometido com todos os cumprimentos da Lei de Responsabilidade Fiscal. E o Município efetivamente só consegue executar alguma ação de melhoria no seu Município, seja no calçamento de uma construção de uma escola, de uma quadra esportiva, efetivamente com esses recursos.
Nós teríamos que fazer uma reflexão mais profunda e fazermos com que esses recursos efetivamente fossem liberados de acordo com o que está no plano de trabalho. A legislação, inclusive, já sabendo que temos muito esse atraso nos repasses de recursos, a Portaria nº 507 trata desse assunto com um termo chamado “prorrogar de ofício”. Então, o administrador público, quando atraso o repasse de recursos, ele já prorroga de ofício o número de dias em que houve atraso no repasse. 
Ora, então, ele já previu lá atrás que realmente esses repasses poderiam ser atrasados e talvez fosse até recorrente. Então, entendo que passaria por uma reflexão maior do Estado como gestor desses recursos e uma forma que nós pudéssemos efetivamente respeitar esse plano de trabalho. 
O SR. SILVIO ROCHA SANT´ANA – Estava pensando que, se isso é complicado para vocês, para nós tem um efeito devastador, acaba com a gente. Destrói nosso fluxo de caixa. Há dezenas de exemplos de organizações que passam, às vezes, meses sem receber recursos dos convênios. A vida continua, as pessoas estão trabalhando, as coisas estão acontecendo e, depois, vai ter um funcionário, um controlador que vai dizer que não podia ter gasto porque não havia o financeiro, a 4.320, o Decreto-lei 200 e não sei mais o que, e dizem que não pode fazer. Aí pronto, a vida da gente, das nossas organizações vai para o lixo.
Então, uma das soluções que eu acho que a gente precisa trabalhar são convênios plurianuais, para garantir que essa passagem de ano, que é sempre um inferno – tanto para o governo como para a gente – seja minimizada. Fechar o circuito, mas a mais longo prazo.
Obrigado. 
O SR. ALEXIS VARGAS – Nesse aspecto, até um dos meus apontamentos diz que a lei coloca o limite de um ano para os convênios. E queria até perguntar aos palestrantes se eles veem importância e relevância, se isso vai ampliar a capacidade de controle ou coisa semelhante. 
Retomando ainda a questão da prestação de contas e guarda de documentos, o Robson Hora faz uma pergunta para o Bruno: “Por que temos que guardar a prestação de contas por 20 anos? Não é muito tempo?” 
Tem também uma outra pergunta dirigida a Paula, falando que concorda que precisam ser revistos os salários, o registro dos CBOs, dos profissionais de ONGs, como forma também de facilitar o processo de prestação de contas. Esse é o Leonardo dos Reis Veiga, que mandou pela Internet, parabenizando também o seminário e a equipe organizadora. 
Vou passar a palavra para os dois, mas antes também quero ponderar algumas questões. A norma que coloca no Projeto de Lei que a entidade tem que guardar por cinco anos significaria que, após cinco anos, fica considerada aprovada para todos os fins, já que eu, como entidade, não preciso mais guardar documentos? Estaríamos aprovando, finalmente, a regra dos cinco anos, se esse PL passar ou não?
O SR. BRUNO OLIVEIRA BARBOSA – Bem, 20 anos é muita coisa. A única justificativa hoje para que as entidades tenham que guardar por 20 anos é uma liminar judicial basicamente. A gente entende que não tem cabimento isso, do mesmo jeito que não tem cabimento o estoque de prestações de contas por analisar ainda, no âmbito do Poder Público.
Por isso, entendo que o PL, ao trazer um prazo menor, vem tentando atacar esse problema efetivamente de regulamentar qual o tempo necessário para se guardar a documentação. 
Sobre a pergunta específica dos cinco anos, o que a gente entende na verdade? O Projeto de Lei fala de cinco anos a partir do momento em que apresentei as contas. Partindo do princípio, que é o que a gente vem defendendo junto com a utilização do Siconv, de que a prestação de contas vai acabar sendo um processo simplificado a partir do momento em que esse monitoramento possa ser feito concomitantemente, a gente acha que esses cinco anos nem serão necessários, na verdade. A gente está apostando e trabalhando muito nisso. 
Tanto que o Projeto de Lei prevê um prazo bem menor de 150 a 180 dias – algo nesse sentido – para avaliação da prestação de contas. 
Mas aí acho que a gente tem que ter o cuidado para, depois de cinco anos, na opinião da CGU, não se pode entender que houve uma aprovação por decurso de prazo. O que a gente entende é que... Até por isso que a gente acha perigoso o termo utilizado, “cinco anos contados a partir da apresentação”. O ideal, na nossa opinião, seria utilizar mais ou menos os termos do Tribunal de Contas da União no julgamento das suas contas, que seria “um período x”, não necessariamente cinco anos, “a partir do momento do julgamento das contas”, partindo do pressuposto que o tempo de análise dessas contas teria que ser reduzido. A gente tem que partir de um pressuposto como esse, senão a gente continua tendo um problema grave, porque a aprovação tácita por decurso de prazo pode gerar um efeito controverso de, efetivamente, engavetamento de processos em determinados momentos, para que se corra o prazo e se dê aprovação tácita.
E aí eu queria só fazer um esclarecimento. Muito se falou, hoje de manhã, hoje à tarde também, em separação do joio e do trigo. E aí o que viemos trazer aqui é a nossa experiência de trabalho, nosso dia a dia. E nosso dia a dia, por fazermos uma amostragem baseada em criticidade, em relevância, em materialidade, nossa realidade, infelizmente, é muito mais com joio do que com trigo. Então, é natural, para nós, a apresentação de um documento de liquidação para um ministério e desse mesmo documento de liquidação para outro ministério, como comprovação de despesas diferentes. Por isso nossa preocupação com o rateio. É natural, para nós, a apresentação de documentos de liquidação inidôneos. Vemos isso no nosso dia a dia. Por isso nossa preocupação com essa questão.
De forma nenhuma a gente parte do princípio de que todos têm problema, muito pelo contrário. Por isso que a gente faz um trabalho muito sério de amostragem, e aí, efetivamente, a gente trabalha muito mais com joio do que com trigo. Essa é nossa realidade. E fomos convidados aqui para trazer nossa experiência, para tentar agregar valor nessa discussão. 
Não sei se deixei alguma...
É isso.
Paula?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ALEXIS VARGAS – Não, foi só um elogio, falando que concorda, que tem que facilitar o processo de prestação de contas e que precisam ser revistos os salários e registros do CBO dos profissionais das ONGs.
A SRª PAULA RACCANELLO STORTO – Sobre essa questão da prestação de contas, acho que a gente retoma a discussão, enfim, da finalidade dessa prestação de contas e de como se dá o controle.
Então, a questão do controle por resultado, acho que sempre reaparece e é algo que se deve buscar.
Quando a gente diz que a padronização de objetos é importante para haver esse controle por resultado, eu concordo, mas acredito que, além da padronização do objeto, é necessário que a legislação preveja a flexibilidade para compreender que muitos projetos feitos pelas organizações da sociedade civil fogem do padrão do que se executa em termos de política pública. 
Então, acho que a padronização serve muito bem para quando se realiza uma descentralização, que pode ser até a maior parte do recurso, eventualmente, mas talvez não a maior parte da parceria. Imagino que, quanto a esses instrumentos de convênio firmados até R$60 mil, até por ser um objeto realmente de pequeno valor, muito provavelmente você está lidando com organizações menores, que têm apelo comunitário, e o resultado das suas ações vai ser medido, de fato, pelo impacto que gerou naquela comunidade, pelo tipo de laço comunitário ou afetivo que se estabeleceu ali. E aí, de novo, qual é a razoabilidade de se ter um controle por resultado? Por exemplo, até em algum momento o projeto prevê o controle com as pesquisas com beneficiários. Se o custo já é tão elevado e existe toda uma complexidade em relação a isso, imagine fazendo pesquisa com beneficiário das ações, não é? Então, essa razoabilidade é muito importante que seja colocada.
A padronização é bem-vinda, o próprio Ministério da Cultura tem também os valores considerados padrão em Brasília, em São Paulo, no Rio de Janeiro, para pagamento de determinados serviços. Então, vejo com bons olhos esse tipo de iniciativa, mas é evidente que há exceções e que os projetos que exigem um profissional que tenha uma capacitação x e um valor-hora ou cuja apresentação numa orquestra ou mesmo num show popular tenha uma especificidade não podem ficar limitados a uma tabela que foi instituída por uma portaria no âmbito de um dos Ministérios. De novo, isso fere a liberdade da organização em trazer qualidade, em trazer critério, em inovar na maneira de realizar a cultura, porque, senão, realmente não se precisaria das organizações da sociedade civil se o Estado tivesse todo know-how e a competência para fazer política pública e agir em prol do interesse público. 
Com relação ao prazo, enfim, esse é um assunto sensível. De fato, a gente entende a dificuldade até de se prever uma aprovação tácita da prestação de contas, em especial quando existe indício de malversação de recursos ou qualquer questão nesse sentido, até diante de uma posição de imprescritibilidade de dano causado ao Erário. Mas entendo que fazer essa diferenciação entre a prestação de contas física e a prestação de contas financeiras, ou seja, da execução do objeto pode ser uma saída, sim, no caso em que o Poder Público se omitir também do seu dever de analisar a prestação de contas dentro de um prazo razoável de eventualmente cinco anos. Então, eu acho que nós podemos em como melhor trabalhar essa proposta, mas há de haver uma desoneração da organização que executa uma parceria e fica à mercê de uma imprescritibilidade e ter de guardar esses documentos para o resto dos tempos.
O SR. ALEXIS VARGAS – Uma pergunta da Vera.
Como poderíamos garantir transparência dos repasses dos Estados e Prefeituras às OSCs? Como a lei poderia ser aplicada nesse caso? A pergunta é dirigida ao Bruno. 
Já vou juntar outra pergunta, que segue a mesma linha, dirigida ao Neto.
A lei tendo abrangência para aplicada a Estados e A Municípios, além da União, o Siconv poderá ser considerado como sistema adequado para gerenciamento dos repasses dos Estados e Municípios às OSCs?
O SR. BRUNO OLIVEIRA BARBOSA – Vamos a mais difícil primeiro, que é a do sistema.
Na verdade, sendo aprovada esta lei... Hoje no Ministério do Planejamento já temos alguns contratos, alguns acordos de cooperação e de adesões à utilização dos sistemas estruturantes do Governo Federal. Vide no Ministério da Fazenda o Siafi, que virou Siafem. Hoje, temos diversas parcerias em que é utilizado o sistema de compras governamentais, compras net, pregão eletrônico por Estados, Municípios e outros órgãos de outras esferas, o que não seria diferente para o Siconv. Seria possível, sim, fazermos contratos de adesão, mas sempre passando pela perspectiva de adesão para não ferirmos o princípio federativo da autonomia administrativa financeira que os Estados e os Municípios possuem. Com certeza, só viria fortalecer esse sistema sendo utilizado por outros Estados.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE AGUIAR NETO – Com isso, a resposta à questão direcionada a mim fica mais ou menos encaminhada. O caminho seria isso: a utilização do Siconv para aqueles Estados e Municípios que assim desejarem. Aqueles que não fizerem a adesão, teriam de possuir mecanismos próprios, não necessariamente sistêmicos – na verdade, de preferência, sistêmicos, porque isso ajudaria todo processo inclusive, mas não obrigatoriamente – que permitisse essa transparência. Esse seria o canal. Imagino que a gente não pode abrir mão da transparência, seja ele em qualquer nível federativo.
A SRª PAULA RACCANELLO STORTO – Você havia falado Lei de Acesso à Informação. Como a Lei de Acesso à Informação poderia ser usada para, vamos dizer, fazer com que os Municípios e Estados pequenos tenham mais transparência?

O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE AGUIAR NETO – Sim. Com certeza. A Lei de Acesso à Informação, na verdade, tem de avançar para isso. A gente já tem notícias na CGU de que alguns Estados e Municípios estão com muita dificuldade em atender os requisitos da Lei de Acesso à Informação, mas ela prevê, por exemplo, que hoje, no âmbito da União, num caso específico, as entidades privadas que recebam recursos têm de disponibilizar esse tipo de informação.
Por outro lado, estabelece que a União – hoje, isso funciona muito bem – tem que atender todo e qualquer pedido que venha pela Lei de Acesso à Informação, além da transparência ativa. Teríamos de caminhar nesse sentido, para Estados e Municípios também. Não tem como – imagino – fugir desse tipo de responsabilidade.
O SR. ALEXIS VARGAS – Paula gostaria de comentar?
A SRª PAULA RACCANELLO STORTO – Não, eu queria só fazer um comentário na pesquisa que a gente realizou no ano passado sobre o Sistema de Convênios. Um dos focos da nossa atenção foi o próprio Siconv, e a gente identificou que o Siconv tem alguns problemas, em especial na interface do usuário, que é uma entidade privada e utiliza esse sistema.
Então, quando a organização privada, que não se submete à Lei de Licitações, vai fazer uma compra, o sistema pergunta: “Você realizou licitação?” Aí, se você responder que sim, ele vai perguntar se foi convite, tomada de preços. Vai seguir a Lei de Licitações. Se responder que não, ele vai, enfim, passar para um mecanismo de dispensa, inexegibilidade... Então, fica-se diante de uma insegurança muito grande, porque o sistema, assim como o convênio, foi pensado especificamente para o repasse entre entes federados. Ele funciona para as organizações da sociedade civil de forma adaptada, mas recomendamos no nosso estudo – e acho que é uma questão fundamental, se queremos ter um mecanismo que seja específico para as organizações da sociedade civil – que o sistema também tenha uma interface própria das entidades, em que já traga a questão da cotação prévia e de toda a legislação que é aplicável a uma entidade privada, sem fazer perguntas do tipo licitação, ou servidor da organização. Não tem servidor, não tem licitação. Somos uma entidade privada, e esse é um ponto importante que também, mesmo com Siconv e com toda facilidade que o sistema pode trazer, não afasta o risco de gerar respostas equivocadas a perguntas que necessariamente vão levar a algum tipo de resposta equivocada e que, de novo, tenha uma interpretação de uma eventual análise que identifique nessa antinomia algum problema que possa demandar um longo processo de prestação de contas, com idas e vindas de pareceres, para resolver uma questão que poderia ser tão mais simples.
O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE AGUIAR NETO – Complementando aqui a fala da Paula, primeiro lembrar que o Siconv foi implantado em setembro de 2008 e entrou em operação efetivamente a partir de janeiro de 2009. Então, estamos falando de um sistema muito jovem ainda. Quando pensamos que o Siafi tem aproximadamente 30 anos, o sistema de compras governamentais do governo tem aproximadamente 20 anos, é um sistema novo para ser considerado estruturante; ou seja, toda Administração Pública precisa usar.
Dentro dessas situações vamos aprendendo ao longo do processo como um todo. Hoje, pelo reflexo de um ano atrás, já mudamos muita coisa, e uma das coisas que asseguro é que está bastante claro que tratamos efetivamente hoje de processo de compra, e um processo de compra para entidades privadas sem fins lucrativos não necessariamente é igual ao processo de compras de Estados e Municípios, mas não impede, por exemplo, que a entidade privada sem fins lucrativos nos procure, dizendo: “A partir de hoje, gostaria de utilizar o pregão eletrônico como forma de aquisição”.
No mínimo, a legislação diz que se tem de fazer uma cotação prévia de preços, e hoje o sistema deixa, de forma bem clara, o tratamento para cotação prévia de preços e tratamento para os processos que são regidos pela Lei nº 8.666 ou pela Lei nº 10.520, que é a Lei do Pregão Eletrônico, mas não há restrição alguma a que uma entidade privada sem fins lucrativos faça opção por outros procedimentos de compra, aqueles regulamentados, inclusive, pela Lei nº  8.666. Daí que o sistema disponibiliza essas duas opções – cotação prévia, pesquisa de mercado, no mínimo, para as entidades privadas –, mas sempre deixando claro que é possível, é pertinente que, se essa entidade fizer opção por outros tipos de procedimentos, outros regimentos de aquisição, possa utilizar esses mecanismos.
E mais ainda: em muitos casos, quando os recursos desses convênios são oriundos de recursos externos, como os recursos do BID, esses bancos geralmente criam e propõem que, mesmo que sejam recursos transferidos para as entidades privadas sem fins lucrativos, uma vez esses recursos sendo externos, o regramento que deve se seguir é o da Lei nº 8.666. Também temos muitos nessa situação. Um exemplo aqui – estamos falando na Comissão de Meio Ambiente – são os recursos externos na área de meio ambiente: em muitos casos, o banco provedor desses recursos externos exige que se siga a Lei de Licitação. Por isso, o SICONV disponibiliza as duas funcionalidades. E, realmente, um ano depois, está muito mais amigável essa visibilidade no processo eletrônico do sistema.
O SR. ALEXIS VARGAS – Uma pergunta da Sueli de Lima: Padronizar objetos não impede o desenvolvimento de inovação, característica das parcerias?
Há outra pergunta: Como padronizar o treinamento de um grupo em um conhecimento específico não formal?
Eu acho que esses tópicos foram abordados aqui – inclusive a Paula abordou bastante, assim como o Bruno e o Neto.
Quanto ao projeto original, havia um certo escalonamento de complexidade, colocando para os de pequeno porte umas regras e para os de grande porte, outras. Acho que esse tipo de norma tende a reconhecer um pouco mais a heterogeneidade que a Paula falou. Acho que é salutar.
Vamos para a última pergunta, dirigida ao Silvio: há uma radical diferença entre a visão fiscalista de aprimorar instrumentos de controle com a fictícia justificativa de buscar objetividade e a perspectiva da confiança sobre um recurso que é tão baixo e que as organizações populares são capazes de multiplicar. Assim como o Simples pode ser inspirador, também a forma do Bolsa Família. Confiança na utilização do recurso sob controle social da população não ajudaria a avançar o direito do cidadão na aplicação e multiplicação dos recursos? A pergunta é do Ademar, do Cáritas, que complementou aqui, dirigindo ao Bruno: Que tal padronizar o custo das cisternas de plástico? Acho que isso também tem a ver com a questão da homogeneidade dos custos.
Silvio.
O SR. SILVIO ROCHA SANT’ANA – Bom, se entendi bem a pergunta do Ademar, considero a tendência de abordar nosso relacionamento Governo-sociedade civil, nos últimos anos, de certa maneira, uma tendência de quase hostilidade, por uma série de razões que não vale muito a pena colocar.
De todas as formas, temos oportunidades únicas, que seriam por meio do compromisso da Secretaria-Geral com esse assunto e, agora, no Parlamento aqui, com o Senador e outros Deputados, Parlamentares que também têm interesse nesse assunto. Então, acho que temos que aproveitar.
O que, às vezes, me falta compreender são certas diferenças de tratamento entre organizações da sociedade civil e outras organizações privadas de fins lucrativos. Tenho dificuldade, porque nós somos parceiros essenciais à democracia, mas somos tratados como adversários. Nós fazemos acordos de cooperação, mas nos tratam exatamente no sentido oposto ao que se trata uma empresa. Uma empresa, por exemplo, presta conta também, porque ela tem que prestar conta, mas o nível de cobrança é totalmente disparatado. Eu lembro que uma vez eu estava trabalhando com um projeto de geração de renda, e a gente dizia: então a gente vai fazer os projetos de geração de renda, vai colocar que o cara tem de fazer capacitação, tem de fazer aquilo, aquilo, aquilo. E havia um cara que trabalhava com um fundo multimilionário. Ele dispunha de US$450 milhões para aplicar em joint ventures ou capital de risco e me dizia: “Gozado, eu peço as mesmas coisas, só que os meus projetos são de pelo menos US$20 milhões, e o de vocês é de US$200, US$300, US$500.”
Tem-se uma coisa desequilibrada aí dentro, principalmente o seguinte: se estamos trabalhando e somos realmente detentores de alguma maneira ou portadores de ações de interesse público, precisaríamos ter uma consideração diferente. Ou seja, precisaríamos ter um tratamento, acho, mais fraterno, vamos colocar assim, mais solidário, mais próximo. Nós somos parceiros ou não? Se somos parceiros, então estamos na mesma aventura. Agora, se somos adversários, aí eu brinco: prefiro a 8.666. Por quê? Porque a 8.666 é muito complicada para chegar ao contrato. Mas, depois que se chegou ao contrato, o equilíbrio contratual é garantido, não há outros problemas associados. Então, o problema fica na mão do Governo, não na minha mão, entende?
Agora, claro, sei que isso é um contrassentido, dado o tipo de relação. Mas o que acho que a gente precisa pensar bem, quando está trabalhando nessas questões de mudança de lei, é no seguinte: como vai ser o Estado e a sociedade brasileira daqui para frente.
Acho que isso é essencial, porque, se a gente não tentar sinalizar como vai se ter esse negócio daqui a dez anos... Vai estar cheio de haitiano, boliviano, paraguaio aqui dentro, e nas políticas de assistência social eles não cabem, porque esses caras não vão ser cidadãos. Então, nós vamos ter os mesmos problemas que os países europeus têm hoje com os imigrantes. E como a gente vai lidar com isso? Com essa legislação? Impossível! Então, temos de pensar dessa maneira. E os Poderes de governo, os Poderes de Estado, têm de nos ver, realmente, na dimensão que somos: partes essenciais do processo democrático, partes essenciais da constituição do poder da República.
O poder é a sociedade, não o Estado. O Estado se diz interessado. Eu vou ser bem franco com vocês: nos últimos anos, a única coisa que vi é gestor público tentar defender seu interesse pessoal, sua carreira e se lixar para o interesse público. Todo mundo quer sair idôneo do processo de administração pública, então para isso se sacrifica o que for necessário. Isso, para eu me sair bem, porque quero ser candidato a governador, a prefeito, a deputado, a senador, a presidente da República. 
Então, acho que a gente precisa realmente focar, prestar...
Estou dramatizando muito, mas estou com medo de a gente ficar respondendo a questões que já estão ultrapassadas. Acho que a gente tem de pensar para frente: como vai ser este País nosso em dez anos mais; e como nós, sociedade civil, inclusive, também – temos de fazer nosso esforço –, vamos nos ajustar a essa situação.
É nesse contexto que temos de pensar como fazer as coisas, como prestar contas, como acompanhar os processos. Eu concordo com o método. Prestação de contas formal deveria ser suprimida. Entra-se no Siconv, presta-se conta. Se o Siconv aceitou, considero que já prestei conta. Não é preciso mais fazer documento, relatório, nada. Essa é a lógica do Siconv. 
Não, mas aí a burocracia começa a inventar novas garras e novas amarras para a gente. Aí, claro, a gente nunca vai sair e vai continuar um pouco assim: “Fiz as contas do dinheiro, somos 11 milhões, mobilizamos 11 milhões de voluntários, o que equivale a 500 mil trabalhadores a tempo completo”. Quinhentos mil trabalhadores a tempo completo é metade da força de trabalho ativa do Governo Federal.
Sociedade civil. Ou seja, nós colocamos 500 mil pessoas à disposição do trabalho da sociedade, e vocês, Governo, Estado, olham-nos com uma suspeita intrínseca. É como se a gente estivesse contra o Estado, contra o Governo. Não, nós estamos a favor da sociedade, e é isso que é um pouco o que está nos faltando nesse desenho do aparelho legislativo, principalmente para frente. Para trás já morreu. Agora, para frente está me preocupando muito.
O SR. ALEXIS VARGAS – Obrigado, Silvio.
Vou passar a palavra ao Senador Rodrigo Rollemberg, para o encerramento dos trabalhos.
Antes disso, vou só pontuar quatro tópicos que quero parabenizar pelo projeto. Acho que são inovações relevantes: prazo para prestar conta e guardar documentos; prestação de contas eletrônica com exigência de certificação digital – acho que é um grande avanço –; exigência de visitas in loco para convênios de um porte médio – isso vai ter que ampliar o controle de resultado, vale muito mais do que um pacote de notas fiscais uma visita in loco –; a questão da subparceria, reconhecendo que as entidades trabalham com ação em rede, sendo reconhecido isso na lei. E é sempre bater as metas qualitativas, apesar de a Lei nº 8.666 já prever também, mas aqui de forma mais enfática.
Agradeço a todos e passo a palavra ao Senador Rodrigo Rollemberg, para suas palavras finais.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, Alexis.
Eu quero agradecer a cada uma e a cada um dos nossos convidados, dos palestrantes, que nos honraram com suas presenças pela manhã e agora à tarde, a cada uma e a cada um de vocês que acompanharam este debate presencialmente e também aqueles que o fizeram pelo portal do Interlegis. Agradeço ao Interlegis, àqueles que participaram também pelo www.interlegis.leg.br e também pelo portal do Senado Federal, www.senado.gov.br, no link e-Cidadania.
Eu quero dizer que, como relator desta matéria, eu me sinto privilegiado por poder ouvir contribuições tão significativas, tão provocantes. Certamente, serão contribuições para o nosso relatório, que esperamos poder apresentar rapidamente na Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle.
Quero registrar que é um texto ainda em discussão, o substitutivo que a gente apresentou e que já contempla diversas das preocupações aqui apresentadas, porque tem sido feito um processo permanente de debate, não é um texto fechado. Esse debate contribuiu muito para que a gente possa aperfeiçoá-lo ainda mais. E, ainda, antes de apresentá-lo, nós vamos submetê-lo aos diversos interlocutores, para que possam apreciá-lo, para que a gente possa apresentar o melhor relatório possível no âmbito da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle.
Quero agradecer aos organizadores deste seminário, especialmente à equipe técnica da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle. Agradeço também à assessoria do meu gabinete, que se envolveu bastante na organização desse evento; às Relações Públicas do Senado Federal; à Secretaria das Comissões; ao Prodasen; à equipe técnica do e-Cidadania; à Agência Senado; à equipe técnica da Secretaria-Geral da Presidência da República; aos palestrantes e moderadores convidados; ao Interlegis, que mais uma vez nos acolhe neste recinto. E, de forma especial, a cada uma e a cada um de vocês que nos honraram com as presenças ou nos honraram com a sua participação via Internet.
Por fim, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a nossa reunião. Muito obrigado.

(Iniciada às 14 horas e 44 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 11 minutos.)