(Texto com revisão.)

A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Senhoras e senhores, declaro aberta a 10ª Reunião Extraordinária da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional. 
A presente reunião se destina a realizar uma audiência pública para instruir o Projeto de Lei do Senado nº 399, de 2011, de autoria do Senador Roberto Requião, que altera Lei nº 9.394, de 20 de dezembro de 1996, que é a Lei de Diretrizes de Bases da Educação, para dispor sobre a revalidação e o reconhecimento automático de diplomas oriundos de cursos de instituições de ensino superior estrangeiras de reconhecida excelência acadêmica, em atendimento ao Requerimento nº 42, de 2012, da Comissão de Relações Exteriores, e ao Requerimento nº 14, de 2013, da Comissão de Relações Exteriores, os dois de minha autoria.
Eu queria convidar a Luana Bonone, Presidente da Associação Nacional de Pós-Graduandos, para que tenha participação na Mesa; a Drª Helena Bonciani Nader, Presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência; o professor Vicente Celestino de França, que preside a Associação Nacional de Pós-Graduandos em Instituições Estrangeiras de Ensino Superior; e Karlos Celso de Mesquita, que é o 1º Vice-Presidente da Academia Nacional de Medicina.
Eu queria informar aos nossos telespectadores, aos participantes e aos convidados, a quem eu, antecipadamente, agradeço, que esta reunião está dispondo de utilização do serviço de interatividade do Senado Federal, que permite a qualquer cidadão do País encaminhar perguntas e comentários destinados ao nosso convidado, por intermédio desta Presidência. Para tanto, o internauta pode, desde já, acessar o Portal e-Cidadania, no site do Senado Federal, na opção Audiência Pública – Participe.
Na página da nossa reunião de hoje, é possível a cada cidadão acompanhar a transmissão ao vivo desta reunião, bem como, por meio do Mural do Cidadão, enviar o seu comentário ou a sua pergunta, e a pergunta será repetida aqui, feita aqui, para que os convidados a respondam.
Os comentários e perguntas sofrerão uma triagem, conforme definido nos termos do uso do portal. Essa triagem não é feita com base na qualidade do comentário ou no mérito da pergunta, mas no cumprimento de regras de respeito e urbanidade, bem como na conexão com a finalidade do serviço que está sendo oferecido e do tema que nós estamos debatendo, que é o projeto de lei do Revalida. Cada Senador ou Senadora, bem como a própria sociedade, podem ver os comentários e perguntas por meio da própria página Audiência Pública, no Portal e-Cidadania.
É importante destacar que o cidadão pode também apresentar as suas perguntas por meio do telefone Alô Senado 0800-612211. Essa ligação é gratuita, pode ser de telefone fixo, telefone público ou celular. Essas inovações buscam tornar mais dinâmica a participação da sociedade na atividade legislativa e no debate parlamentar, incentivando o engajamento dos cidadãos na formulação das políticas públicas de nosso País.
Dito isso, fica também bem claro aos senhores que estão aqui participando desta audiência qual foi a intenção desta Presidência ao tomar a iniciativa de fazer um requerimento pedindo uma audiência pública. Audiências públicas são o ambiente mais democrático para que as partes envolvidas neste tema, que tem um relevante grau de polêmica esclareçam suas dúvidas. Então, essa participação, essa audiência pública tem esse caráter democrático, e nenhuma suspeita pode ser levantada sobre a iniciativa de um Parlamentar. 
Todos nós aqui temos uma responsabilidade enorme com os mandatos que nós exercemos, e nenhum Senador se vale de qualquer subterfúgio para procrastinar, demorar ou fazer qualquer tipo de ação, manobra que tenda a prejudicar alguma parte interessada. Nós estamos aqui é para colocar exatamente no centro da discussão um tema que é de interesse de todos os brasileiros, e não apenas de uma categoria específica. Então, eu queria deixar claro esse esclarecimento, para que não haja nenhuma dúvida a respeito das intenções e dos objetivos que me levaram, com toda a liberdade, a fazer o requerimento para esta audiência.
Quero agradecer a presença de todos aqui e dizer que as manifestações devem ser feitas no nível da razoabilidade e da educação para com aqueles que estão aqui para participarem, porque esta é uma Casa democrática, mas é uma Casa que tem regras a serem respeitadas. 
Dito isso, eu passo a palavra a... Antes, porém, quero dizer que já está aqui presente o Professor Jorge Almeida Guimarães, Presidente de Coordenação e Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes), a quem convido para tomar assento à mesa. 
Peço aos demais convidados que também tomem assento onde estão inscritos os respectivos nomes. 
Como são oito os convidados para esta audiência, nós preferimos fazer dessa forma, Senador Aloysio Nunes Ferreira, a quem agradeço muito a presença neste debate tão relevante. Sua presença aqui enriquece a nossa discussão.
Convido para fazer uso da palavra, de imediato, o Dr. Vicente Celestino de França, que é Presidente da Associação Nacional de Pós-Graduados em Instituições Estrangeiras de Ensino Superior. 
Com a palavra o Professor Vicente Celestino de França.
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Eu gostaria de solicitar que colocassem a apresentação em tela.
Srª Senadora Ana Amélia, demais convidados para esse debate democrático, Srs. Senadores, eu gostaria de, ao iniciar essas palavras, pedir, já que trouxemos para esta audiência uma representação, porque, infelizmente, os pós-graduados que fazem curso no exterior nem todos têm condições de estar em Brasília, haja vista o alto custo para chegarem até aqui, mas nós trouxemos uma representação de todos os Estados...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Professor, desculpe-me, mas eu não fiz menção ao tempo que cada expositor terá. Como é um debate entre os participantes e os Senadores, nós definimos dez minutos de exposição para cada um e, aí, nós teremos mais tempo de fazer o debate. 
Eu queria agradecer ao Dr. Paulo Cesar Duque Estrada pela presença, Pró-Reitor de Pós-Graduação e Pesquisa da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-Rio); já nominei o Prof. Jorge Guimarães, da Capes; o Dr. Luiz Roberto Curi, membro da Câmara de Educação Superior, e o Prof. Carlos Estephanio, Presidente da Associação Brasileira de Pós-Graduandos no Mercosul. Agradeço a todos – já mencionei também o Senador Aloysio Nunes Ferreira.  
Com a palavra – peço-lhe desculpas – o Prof. Vicente Celestino de França. 
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Obrigado, Senadora. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – O seu tempo passa a contar a partir de agora.
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Ganhei mais um minuto.
Primeiramente, eu gostaria de convidar brevemente os meus colegas que precisam também revalidar os seus diplomas, as representações, que fiquem de pé, por um minutinho, para que as pessoas olhem para os senhores, e que aqueles que nos assistem contemplem a face dos que necessitam revalidação neste País. (Pausa.) Muito obrigado. 
Hoje são mais de 20 mil brasileiros que vivem a agonia de não ter seus diplomas revalidados. Pedi que a representação desse contingente populacional que precisa revalidar seus diplomas mostrasse sua identidade, porque não são malandros, não são desonestos, são cidadãos brasileiros que têm direito e dignidade e merecem respeito e atenção de todos os senhores, principalmente deste Congresso brasileiro.
Na reflexão que eu gostaria de fazer nesses poucos minutos, quero discutir e apresentar três pontos. Primeiro, a realidade daqueles que estudam no exterior; depois, a dinâmica do processo de revalidação e, em seguida, as ações afirmativas a esse processo.
O primeiro ponto é a realidade de quem estuda no exterior, e a grande pergunta que se faz: por que essas pessoas buscam um curso no exterior, seja de graduação ou de pós-graduação? Esse é o primeiro questionamento. Por que essas pessoas buscam e querem fazer um curso no exterior? São várias as respostas a esse questionamento. Primeiro, as pessoas querem estudar lá fora; segundo, em sua grande maioria, as pessoas estudam lá fora porque não tem vaga em nosso País, as vagas são poucas, limitadas e muitas vezes – muitas vezes, podemos assim dizer –, já voltadas exclusivamente àqueles que já estão no ambiente universitário e aqueles que estão fora têm dificuldade de ter acesso a um mestrado e a um doutorado neste País. Então, a grande maioria busca lá fora aquilo que não existe no seu País, aquilo que não existe no seu lugar, por isso essas pessoas vão buscar e vão estudar lá fora, porque não há no seu País vaga.
Por outro lado, vivemos um antagonismo, o antagonismo na formação superior. Temos a necessidade, nosso País está crescendo, precisa de mestres, precisa de doutores, precisa de pessoas capacitadas. Hoje vivemos realmente um apagão na formação, as próprias universidades muitas vezes solicitam abertura de cursos e muitas vezes não conseguem porque faltam mestres e doutores para poderem abrir os cursos. Em outras áreas, sentimos a necessidade de que, num País crescente como o nosso, se pense e repense o modelo que está sendo implantado no nosso Brasil para pós-graduação. É justamente um dos motivos pelos quais a maioria dos brasileiros que cursa no exterior vai buscar lá fora aquilo que não encontra.
Aqui utilizo a palavra do Senador, Relator deste Projeto nº 399, que está sendo aqui instruído: é aquilo que ele chama de exilados acadêmicos, porque têm que buscar lá fora aquilo que não têm no seu Estado, não têm no seu País.
Gostaria muito de poder ter feito o curso na minha cidade, no meu Estado, mas não havia vaga, não há vaga. Então, fui buscar lá fora aquilo que eu não consegui no meu Estado nem no meu País.
O outro ponto é justamente o imperativo da mobilidade acadêmica na sociedade contemporânea. Existem pessoas neste País que tentam, de forma irracional, modificar a rotação da terra. Não há como impedir a mobilidade acadêmica, não há como impedir esse movimento, que garante às pessoas a oportunidade de cursar lá fora, de poder experimentar outras culturas e outras formações. Por isso, a mobilidade acadêmica é uma realidade, presente em todos os países e também no nosso. Por isso tanta dificuldade é colocada para se afirmar essa mobilidade acadêmica em nosso País. 
Os exilados acadêmicos são justamente esses que estão cursando lá fora porque não existe vaga. A ironia de tudo isso é que muitas vezes esses profissionais são reconhecidos lá fora. Seus diplomas têm plena validade no exterior e, quando chegam ao nosso País, à nossa casa, como cidadãos, contribuindo com esse curso para o nosso País, para o nosso Estado, para o nosso Município, chegam aqui e não têm seu direito reconhecido e não podem exercer sua profissão.
Então, é justamente uma situação que encontramos neste País.
O segundo ponto é a dinâmica desse processo de revalidação. Quão difícil é ter acesso à revalidação neste País! E, nesses últimos dias, dificultou-se ainda mais, ainda mais esse processo. Primeiro, a questão da legislação. Temos aqui um direito instituído, na audiência que tivemos no ano passado, nesta mesma data, da qual a maioria dos senhores não puderam participar.
Nesta audiência, eu quero dizer aos senhores que nós discutimos justamente essa questão da legislação. Temos o direito a revalidar o diploma, mas esse direito ainda precisa ser regulamentado. Ele não está regulamentado.
Com relação a essa questão da legislação, é preciso que este Congresso possa se debruçar um pouco mais sobre essa temática, possa concluir essa regulamentação, porque a tentativa de pessoas e de entidades em legislar em nome do Congresso é muito grande. Quantas entidades hoje emitem parecer em questões que competem exclusivamente ao Congresso Nacional, que é quem tem o direito de fazer e criar leis neste País? Isso não é uma atribuição de uma comissão interna de uma faculdade, que tem seus direitos, tem suas prerrogativas. Em questão de legislação, quem tem que dar a última palavra é o Congresso Nacional.
Por outro momento, esses 20 mil brasileiros que necessitam revalidar os seus diplomas vivem um verdadeiro bloqueio das universidades e instituições no Brasil. É um bloqueio. Dos últimos cinco anos para cá quase não tem saído revalidação de diplomas para ninguém, sob o pretexto de que todos os cursos que são de fora, que são do exterior são de má qualidade. Isso é uma falácia. Nós não podemos falar que todos os cursos do exterior são de má qualidade, porque nós temos aqui, no Brasil, cursos de boa qualidade, de excelência, como também temos cursos de má qualidade, haja vista a lista infindável – olha aqui –, no site do próprio Ministério, dos cursos de má qualidade que foram reprovados pelo próprio MEC. Então, são situações que estamos enfrentando neste País.
(Soa a campainha.)
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Eu peço, se possível, um minuto para concluir.
Nós vivemos também a questão estruturante. Nossas universidades precisam ter apoio para dar conta da demanda de revalidação neste País, que não tem conseguido dar conta. Não existe uma estrutura própria para isso e, muitas vezes, essas pessoas estão à mercê das universidades, que estão criando cada vez normas impeditivas – entre elas, eu posso citar as normas que exigem que a pessoa tem que ser do mesmo Estado. Um cidadão brasileiro que vai para o Rio de Janeiro, para a Bahia não pode dar entrada num processo de revalidação, porque ele não reside nesse Estado.
(Soa a campainha.)
 O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Temos processos aqui desde 2006 esperando a revalidação. Não conseguem revalidar os seus diplomas.
Eu quero apenas concluir dizendo que este Congresso já fez cinco audiências públicas, e o próprio Mercosul está trabalhando pela unidade programática, para que possa dar uma resposta mais rápida à questão de revalidação de diplomas neste País. Quero dizer que a nossa associação e demais entidades brasileiras estamos empenhados em buscar, junto com este Congresso e demais entidades, o direito à revalidação, com qualidade.
Essa é a nossa bandeira de luta. Vamos continuar, no Brasil, no Congresso, nos Estados, nos Municípios, para que esse direito de revalidação seja conseguido por todas as pessoas.
A todos, o nosso desejo de revalidação já. 
Nosso muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Queria agradecer ao Prof. Celestino e dizer que apreciei, sobretudo, uma frase: “É preciso se debruçar um pouco mais sobre esse tema” – palavras do próprio Professor. E esse é o objetivo exatamente desta audiência, Professor. Agradeço-lhe muito o seu reconhecimento.
Voltaria a lembrar aos nossos internautas que podem acessar também pelo Facebook: www.facebook.com/eCidadaniaSF. No Twitter, @e_cidadania.
Podem, então, ter esses contatos diretos, com as perguntas que podem fazer para os nossos convidados.
Convido, agora, para fazer uso da palavra a Drª Helena Bonciani Nader, que é Presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC).
A SRª HELENA BONCIANI NADER – Boa tarde a todos. Quero cumprimentar a Senadora Ana Amélia e agradecer esta reunião, que mostra a democracia, a pujança da democracia brasileira. (Palmas.)
Realmente, nós, da SBPC, estamos orgulhosos de estar aqui. E gostaria também de mencionar que neste ato também estou representando a Academia Brasileira de Ciências e o Prof. Jacob Palis.
Vou ser bastante breve, para poder haver o debate. Quero colocar que gostei muito, quando o Prof. Celestino falou em qualidade. Esse é o ponto em que nos batemos, porque estudar fora é uma opção individual, é uma opção do foro íntimo de cada indivíduo. Agora, ao retornar, ele ou ela deverão buscar uma revalidação. 
Isso é justo também dentro desse papel da cidadania, porém, tem-se de manter a qualidade. Sem a qualidade, estarei sendo injusta não com os 20 mil que estão buscando a revalidação, mas com os 100 mil ou 200 mil que estão cursando cursos do País em situações de cursos fechados. 
Então, reitero isto: o Brasil avalia. A Capes criou uma cultura da qual tenho muito orgulho. Não sou funcionária da Capes. Sou funcionária de uma escola federal, a Escola Paulista de Medicina, mas, ao longo de 40 anos, graças ao empenho dos professores, hoje temos um modelo de avaliação que está sendo copiado no mundo. Hoje, a Europa está vindo ao Brasil, para aprender como se faz um mestrado e como se avalia um mestrado.
Então, vejo que, para revalidação de diplomas – estou quase concluindo – de titulação de mestre e doutor, os parâmetros da Capes vão ter de ser obedecidos.
Eu lembro, aqui, a esta Casa que os cursos... Todo mundo fala “curso de mestrado nota 3”. O que se esquece é de que o zero, o um e o dois não foram abertos. Não se pode esquecer isso. Todo mundo fala “curso de doutorado nota 4”: o zero, o um, o dois e o três não foram abertos.
Então, tenho de manter esse padrão. Entendo o que o Prof. Celestino está falando: nós temos de... Por isso, este debate aqui vai ser importante: como manter a qualidade e fazer com que esse processo não fique eterno, eternizado, acho que esse é o grande desafio.
Para a graduação, também coloco uma... não tão tradicional quanto a Capes, infelizmente, mas também já foi adquirido pujança. Começou no governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso uma avaliação primeiro para os cursos de Medicina, porque se via que os cursos de Medicina no País não andavam bem. Fecharam-se cursos, outros não foram recomendados a abrir; criou-se o Provão; esse Provão é extrapolado para os outros cursos. No governo do Presidente Lula e hoje, no Governo da Presidenta Dilma, o Enade substituiu o Provão. 
Os professores são avaliados sistematicamente dentro das universidades brasileiras, os cursos de graduação são avaliados. Então, a mesma coisa: quem faz essa avaliação?
Hoje está por conta... A Sesu avalia uma parte, e o Inep. Então, teríamos que também buscar, junto a esses, formas de credenciar, de avaliar. Há algumas ideias que podemos deixar para o debate, mas acho que o conjunto de inteligência que está nesta Casa, associado à sociedade civil, vai poder encontrar uma solução de dignidade para os que querem reconhecer seu diploma, mas mantida a qualidade. Sem a qualidade, nós da SBPC e da ABC não vamos calar-nos. Queremos manter a qualidade. 
Fui rápida.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Agradeço muito, Drª Helena Bonciani. 
Vejam que ela não disse que é contra o projeto, pelo contrário. Ela abre caminho para a possibilidade dessa revalidação, observados os critérios rigorosos de qualidade. É um caminho realmente importante que a SBPC...
A SRª HELENA BONCIANI NADER – A senhora me permite?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Pois não, Drª Helena. 
A SRª HELENA BONCIANI NADER – Antigamente, tínhamos qualidade para fazer isso dentro das universidades. O que houve é que, ao longo do tempo, o processo ficou com muita pressão. Eu fui pró-reitora de graduação e de pós-graduação e pesquisa. Existe uma pressão com relação aos de má qualidade. Não é o de boa qualidade que faz a pressão negativa, tanto que, na minha instituição, se suspendeu revalidação, porque fomos judicializados inclusive porque alguns, se submetendo a uma prova – na época, era na Medicina –, não foram aprovados no exame prático. Isso não pode acontecer. Se o nosso aluno tem um exame, o que vem de fora também tem de se submeter. Então, suspendemos por essa ocasião. As universidades podem – e cabe a elas dentro de sua autonomia – fazê-lo, mas acho que o direcionamento do padrão de qualidade é fundamental.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Pela ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Agradeço muito. 
Pela ordem, Senador Aloysio Nunes Ferreira.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Srª Presidente, apenas para que possamos entender-nos sobre o que está sendo discutido, onde está a divergência, eu me permitiria fazer uma observação. 
Pelo que vejo, o que está em discussão não é o reconhecimento, a validação do título de pós-graduação expedido por uma universidade do exterior. Não é isso que está em discussão, porque isso se faz, está previsto na Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional. O que está em discussão, em primeiro lugar, é a automaticidade, “serão automaticamente reconhecidos”, de acordo com a redação do projeto. Em segundo lugar, ou somando-se ao “automaticamente”, a instância do reconhecimento, porque estamos discutindo o projeto do Senador Requião com a emenda que lhe foi oferecida pelo Senador Cristovam Buarque, que prevê reconhecimento automático, automatismo, desde que expedido por uma universidade reconhecida como de excelência pelo Poder Executivo. E a legislação atual, a Lei de Diretrizes e Bases da Educação, prevê também a revalidação, desde que conferida por universidade brasileira que tenha curso equivalente de nível de qualidade equivalente. 
Então, é a instância de revalidação, na verdade, que é transferida para o Poder Executivo, e introduz-se também o critério de automatismo, e não de exame pela própria universidade. É aí que está a divergência. 
Eu queria aproveitar a ocasião também...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – É uma boa contribuição que V. Exª dá. Gostaria até, depois que ouvirmos os demais expositores... Teremos também pró-reitores aqui falando. No momento, está uma parte da Mesa, faltam mais quatro expositores, que entram na Capes, nas universidades, que poderão dar respostas também a esse questionamento de V. Exª, Senador Aloysio.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Apenas queria acrescentar mais um dado a essa problemática, que foi a aprovação, pelo Congresso Nacional, no último dia da Sessão Legislativa passada, em uma pressa, uma correria danada, um projeto que ficou apenas dez dias aqui no Senado, não foi submetido ao exame da Comissão de Educação nem da Comissão de Constituição e Justiça, foi levado diretamente para o Plenário. Ele altera a Lei de Diretrizes e Bases suprimindo a exigência de diploma de titulação de pós-graduação como condição de ingresso nas universidades federais. Isso foi aprovado no bojo de um projeto que tratava de reivindicações salariais e de carreira que tinha sido objeto de um acordo do governo federal e passou, assim, esse peixe podre num inciso ali perdido. 
Eu quero registrar fazendo autocrítica na prática, porque votei esse projeto, engoli esse peixe podre. Apresentei, ontem já, um projeto de lei para restabelecer a redação original da LDB, exigindo, portanto, o diploma de pós-graduação como condição de ingresso nas universidades federais.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Agradeço-lhe muito, Senador Aloysio, pela valiosa colaboração e até pelo aperfeiçoamento. 
Ao justificar esta audiência, queria agradecer as palavras da Drª Helena Nader, porque, de fato, da forma como foi, não houve muito debate sobre esta matéria, e eu entendi que isso era relevante. O projeto do Senador Requião – o autor está aqui conosco, eu agradeço muito por sua presença – é exatamente nesse sentido de encontrarmos um denominador comum numa matéria que requer de todos nós uma grande responsabilidade. 
O Prof. Vicente, antes de começarmos a audiência, lembrou: “Que pena que é numa sexta-feira.” Eu, como Senadora, faço questão de dizer que é uma sexta-feira à tarde para dizer que o Senado trabalha numa sexta-feira à tarde. (Palmas.) Há uma comissão funcionando e Senadores estão aqui com toda responsabilidade. Queria apenas agradecer a referência do Prof. Vicente, mas dizer que até a vinda de tantos interessados nessa causa... 
Eu também queria dizer, Professor, que ninguém aqui tem qualquer dúvida sobre a legitimidade de cada cidadão que está ali, ninguém duvida disso. (Palmas.) Ninguém duvida, nós entendemos, são direitos legítimos, são demandas próprias, mas nós, como legisladores, temos obrigação de cuidar do interesse geral, não de determinadas categorias. Então, aqui nós não estamos discutindo se a pessoa é ou não... A pessoa que levantou a identidade: absolutamente não, jamais isso se passa em nossa cabeça, a questão da identidade. Então, queria apenas dizer que a acolhida aqui é porque esta é uma Casa democrática que discute um tema de interesse nacional. 
Eu passo agora a palavra para Luana Bonone, que é Presidente da Associação Nacional dos Pós-Graduandos. 
Lembro antes, de novo, que temos essa interatividade com os telespectadores. 
Queria agradecer a presença do Dr. Lívio Amaral, Diretor de Avaliação da Capes, e da Drª Simone Benck, Secretária Executiva do Conaes que representa Robert Verhine, Presidente do Conaes. Muito obrigada pela presença.
Com a palavra a Drª Luana Bonone.
A SRª LUANA BONONE – Obrigada, Senadora. 
Quer falar o endereço do Twitter, Senadora?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu já tinha falado também o do Facebook, que é www.facebook.com/eCidadaniaSF; o do Twitter é @e_cidadania.  
A SRª LUANA BONONE – Obrigada, Senadora. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – É para aqueles que quiserem ter contato direto com a TV Senado e com esta audiência pública.
Com a palavra a Drª Luana Bonone.
A SRª LUANA BONONE – Obrigada, Senadora Ana Amélia. De pronto já agradeço o convite e parabenizo o Senado brasileiro por esta audiência pública, que é, de fato, um instrumento fundamental da democracia conquistado pelo povo brasileiro, um instrumento para a ampliação do debate. A ANPG, inclusive, foi uma das entidades que solicitou que fosse feita uma audiência pública para que pudéssemos nos debruçar mais sobre o assunto.
Cumprimento a Senadora Ana Amélia e os Senadores Aloysio Nunes e Roberto Requião, autor da proposta de lei. Cumprimento a Mesa, os convidados. Acho que isso nos ajuda a ampliar o debate.
Vou ser bastante sucinta. Vou me esquivar de apresentar quaisquer dados, quantos estudantes estão fora, etc., porque há gente mais capacitada do que eu para fazer isso e também porque o Senador Aloysio Nunes foi muito preciso quando abordou as questões que estão em debate, que dizem menos respeito a esse cenário geral e mais respeito à forma como nós podemos resolver uma situação.
Como representante dos pós-graduandos, no caso, matriculados no Brasil, mas como estudantes de pós-graduação – também solidária ao conjunto dos estudantes que estudam em outros países –, eu concordo com a avaliação do Vicente de que se trata de um direito do cidadão solicitar a revalidação do diploma. E mais do que solicitar, porque isso ele já pode fazer, o direito de ter uma resposta mais ágil do Estado brasileiro, visto que o sistema atual de fato precisa de aprimoramento, e eu creio que isso seja um ponto pacífico. Eu não creio que haja polêmica sobre a necessidade de aprimorar o sistema de revalidação. E, por isso, eu valorizo o projeto de lei do Senador Requião, a emenda do Senador Cristovam Buarque, mas, principalmente, esse espaço de audiência para que possamos construir os consensos, Senador Aloysio Nunes.
E, de pronto, parabenizo-o também pela sua iniciativa em relação aos diplomas para entrar na universidade como docente, que é um debate em curso na comunidade científica como um todo e bastante importante.
Também reivindico, como estudante, que pode ser bom para o País a gente conseguir ter um processo mais ágil. Entretanto, sobre o ambiente: na verdade, nós temos uma ampliação da universidade pública brasileira no último período – da graduação e da pós-graduação. Embora na graduação ainda haja muita dificuldade de vaga, acho que a principal questão nem é o problema das vagas. Mas o cidadão pode optar, inclusive, por fazer pós-graduação em outro país e requerer a revalidação. Há novos programas de internacionalização e de mobilidade em curso também. Então, não se trata de um problema, de uma demanda do País, que os estudantes estudem em outros países. Trata-se de uma demanda de cidadãos brasileiros que estão lá e que querem exercer suas profissões aqui. Só para a gente limpar campo sobre as questões que aqui projetam esse debate. 
Os problemas mais comuns no modelo atual de revalidação, na nossa avaliação, ouvindo inclusive estudantes de diversos lugares, são: o tempo que leva para revalidação, e o Vicente expôs isso um pouco aqui; custos altos que muitas vezes são cobrados; a burocracia, muitas vezes falta informação sobre a documentação necessária e, depois que o estudante volta, faltou um documento que tinha de ser lá no País, enfim, uma burocracia não muito bem resolvida. Um problema que eu acho que também é identificado por todos: a avaliação é feita hoje diploma por diploma, aluno por aluno, e não por curso. E há indisposição – aí é mais uma percepção, na verdade –, há certa indisposição das universidades brasileiras em assumir para si a responsabilidade de fazer o processo de revalidação. A Profª Helena Nader falou um pouco disso aqui. (Palmas.)
Entretanto, eu queria levantar também alguns problemas possíveis e prováveis no caso de um processo de revalidação automática. Ou seja, isso poderia significar a ampliação de um nicho de mercado existente. Eu conversava com o Vicente, aqui, um pouco antes de entrar: existe sim um mercado da educação no Brasil. O MEC vem fazendo esforços. Foi aprimorada a avaliação. O que era só um provão virou um sistema de avaliação que é o Sinaes. Está sendo criada uma autarquia do MEC para lidar com a questão do ensino privado. Mas existe. E mais: esse mercado é internacional. Inclusive, vem comprando instituições no Brasil também. Esse mercado é internacional e tem muito interesse no Brasil. Então, você criar um processo de revalidação automática poderia dar espaço para esse nicho de mercado crescer, dificultar a fiscalização, dificultar a avaliação. Isso é um ponto importante do ponto de vista da nossa soberania e da formação dos recursos humanos para o desenvolvimento do Brasil. Não pode ser considerada uma questão menor.
E outro problema é: havendo uma lista prévia, conforme proposto pelo Senador Cristovam Buarque, poderíamos, inclusive, ter problemas diplomáticos com isso. Então, a menos que houvesse a possibilidade de avaliarmos todas as instituições de ensino superior do mundo, para poder, assim, emitir a lista, como escolheríamos? Ao não entrar o curso de uma determinada universidade, por exemplo, da Itália, isso não poderia causar um problema diplomático com aquele país? É uma compreensão que a gente traz.
Para não ficar também só nos problemas dos dois lados, eu queria apresentar algumas possibilidades de caminhos que talvez pudessem nos levar a algumas soluções. Primeiro: do ponto de vista da transparência, porque é preciso ter um processo transparente de revalidação. O Prof. Lívio Amaral, que é o Diretor de Avaliação da Capes, apresenta há algum tempo uma proposta de criação de um banco de dados on-line sobre a revalidação, em que toda a sociedade brasileira, não só o estudante interessado, pudesse avaliar os processos em curso, ter acesso aos processos em curso. Penso que isso seria um instrumento fundamental, Prof. Lívio, como o senhor já apresentou algumas vezes. 
Do ponto de vista da responsabilidade. Penso que a responsabilidade de dar a chancela para a revalidação de diploma deve ser do MEC, obviamente, com todo o seu sistema agregado, a própria Capes como uma ponta importante desse sistema.
Isso não significa que as universidades não possam inclusive ser quem vai fazer uma parte desse processo de revalidação. O MEC teria que ver a melhor forma: se é criar uma comissão, se é criar uma diretoria, se é distribuir para as universidades fazerem a avaliação. Mas o MEC tem que dar a chancela; tem que haver o carimbo do MEC para poder valer a revalidação.
Do ponto de vista da agilidade. Talvez essa seja a principal questão. Quando um estudante pede revalidação, hoje, só ele é avaliado, só o diploma dele. Outro estudante que vier do mesmo curso tem que ser avaliado todo de novo. 
Então, a proposta seria: a partir do momento que é feita a primeira avaliação de um estudante de um determinado curso, todos os estudantes daquele mesmo curso passam a ter a revalidação automática posterior. (Palmas.) 
Um estudante solicita a revalidação do curso de Matemática de Harvard. Ao invés de se avaliar o diploma dele, vai ser avaliado esse curso.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Independentemente do desempenho dele naquele curso? Pode haver um excelente aluno num curso ruim e um péssimo aluno num curso excelente.
A SRª LUANA BONONE – Mas se ele conseguiu o diploma, eu estou pressupondo que ele teve o critério para ser aprovado naquele curso, certo? (Palmas.)
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Ruim, não é? Não estamos aqui numa disputa de futebol. Pelo amor de Deus. 
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – O nome desse estudante podia ser Albert Einstein, que foi reprovado em diversos cursos. A qualidade do estudante não tem nada a ver, nesse caso, com a qualidade da universidade ou da faculdade que ele cursou.
A SRª LUANA BONONE – Eu não estou defendendo que se faça avaliação do diploma dele, estou defendendo que os cursos a serem avaliados o sejam por demanda.
Porque não teríamos condições de avaliar todos os cursos do mundo, certo? Então, a partir do momento em que um estudante da Alemanha, de determinado curso, pede a revalidação, o Governo brasileiro vai, então, fazer a avaliação se aquele curso tem qualidade, para que o diploma seja reconhecido. E, a partir disso, não só aquele estudante, mas todos os estudantes que vierem daquele curso com diploma – ou seja, que tiveram condições de passar num curso com qualidade – passam a ter seus diplomas revalidados automaticamente. (Palmas.)
Essa avaliação poderia ser feita inclusive de três em três anos.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Srª Senadora, com licença. É difícil ter uma audiência pública com claque. Não dá. 
O Regimento Interno do Senado impõe a observância de regras de convivência, e nessas regras de convivência é essencial que não haja manifestação. São todos bem-vindos, mas sem manifestação nem a favor nem contra. É muito ruim isso. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu queria solicitar, então, aos que participam desta audiência que façamos uma audiência sequencial das palavras, sem manifestação.
Ao final, façam as manifestações que vocês considerarem adequadas, respeitando o Regimento Interno do Senado Federal.
Pode continuar.
A SRª LUANA BONONE – Queria só solicitar que fosse restituído meu tempo, mas estou finalizando.  
   A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Será restituído, pode ter certeza.
A SRª LUANA BONONE – Então, que a avaliação seja feita por curso, e não por estudante. É exatamente isso. Só que seja por demanda. A partir do momento que existe a demanda de que um determinado curso seja avaliado, ele será avaliado. Passa a ser automático, a partir de então, pelo MEC. 
A forma de o MEC avaliar precisaria ainda ser resolvida. Vai mandar uma comissão lá, vai ser a Capes, vai ser o Inep, vai ser uma universidade brasileira que vá comparar um curso e vá dizer se é ou não. A forma ficaria ainda a ser discutida, inclusive porque o Executivo tem melhores condições de nos dar esse tipo de resposta. 
É claro que esse curso era importante que fosse reavaliado, ao menos, por exemplo, de três em três anos, também, assim como os nossos cursos são reavaliados periodicamente também, para que não seja automático ad aeternum.
E, por fim, o bolsista que tem bolsa brasileira para estudar no exterior, aquele curso já foi avaliado pela Capes, ou pelo Inep, ou pelo MEC. Porque se esse estudante está indo com bolsa para estudar naquele curso, aquele curso tem qualidade para receber o estudante brasileiro. Então, essa revalidação também precisa ser automática.
Esses são os pontos que eu defenderia no sentido de tentar construir uma proposta aqui para um consenso.
Muito obrigada, Senadora.
A SRª. PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito bem. Eu agradeço, Luana Bonone, Presidente da Associação Nacional dos Pós-Graduandos.
Renovaria o pedido, atencioso a todos, respeitosamente, porque vamos dar sequência sem essas manifestações, respeitando o Regimento Interno.
Passo a palavra agora, encerrando esta primeira rodada das exposições, ao Dr. Karlos Celso de Mesquita, 1º Vice-Presidente da Academia Nacional de Medicina.
O SR. KARLOS CELSO DE MESQUITA – Bem, eu quero agradecer, Senadora Ana Amélia, a oportunidade que está dando à Academia Nacional de Medicina de participar de um momento de discussão de temas tão importantes para o Brasil e quero também cumprimentar o Senador Requião, o Senador Aloysio Nunes, todos os componentes da Mesa, minhas senhoras e meus senhores. 
Sou médico de formação; estudei em uma escola pública, a Faculdade de Ciências Médicas da Uerj, depois fui professor titular dessa faculdade; fui médico também no Ministério da Saúde, de modo que a minha vida inteira eu militei no serviço público, e atualmente sou Vice-Presidente da Academia Nacional de Medicina.
Mas como eu sou ortopedista, eu vou falar mais sob o ponto de vista médico e, desculpem-me, vou levar a conversa um pouco para o lado da Ortopedia, que, na verdade, tem muita similaridade com todas as outras áreas da Medicina.
Na verdade, está-se cogitando aqui de revalidação de diploma. Os médicos formados no Brasil estão habilitados, pelo seu diploma, a exercer a Medicina em qualquer canto do País; mas o diploma médico já não é suficiente. A Sociedade Brasileira já entende que os médicos precisam fazer uma pós-graduação e, em Ortopedia, praticamente os ortopedistas todos estão engajados em um programa de residência médica, feita principalmente em hospitais públicos, mas também em hospitais particulares, e que tem uma robusta participação do Governo, pelo Ministério da Educação, através da Comissão Nacional de Residência Médica, que patrocina todo esse programa dando remuneração para todos os médicos que estão em treinamento. 
Para V. Exªs terem uma ideia, são em torno de mil e quinhentos médicos em treinamento em Ortopedia. Esses médicos, ao fim da residência, têm que fazer uma prova: fazem uma prova teórica, uma prova prática, de exame físico, uma prova oral e uma prova de habilidades. Esses médicos fazem, em bancada, reproduzem operações para mostrar se eles têm condições de exercer a prática médica, no caso, ortopédica. 
Essa prova tem índice de reprovação em torno de 25% a 30%, ou seja, nem todas as pessoas que fazem Medicina no Brasil, residência no Brasil, podem ser ortopedistas no Brasil pela primeira prova. Então, essas pessoas, depois de aprovadas, recebem o título de ortopedista. Mas existe uma tendência, e a Sociedade Brasileira de Ortopedia está engajada nesse movimento, de que esse título seja provisório. Atualmente, com o estágio do desenvolvimento dos conhecimentos, a massa dos conhecimentos produzidos, ninguém pode ter um titulo definitivo sobre qualquer assunto. Então, essas pessoas têm que fazer revalidação do seu certificado de ortopedista a cada cinco anos.
Isso posto, fica claro que é impossível se fazer revalidação automática. Eu acho que as pessoas têm que estar em permanente avaliação e, do ponto de vista médico, isso é até uma questão ética porque o médico se obriga a prestar o melhor atendimento possível ao seu paciente. Se ele não estiver atualizado, ele está descumprindo uma regra ética importante. Então, eu acho isso.
E outra coisa, voltando até para trás, para a formação médica na faculdade de Medicina: as faculdades de Medicina têm vagas por evasão de cursos. É raro, mas sai, normalmente nas universidades públicas, e os estudantes que queiram ser transferidos para essas faculdades têm que fazer prova. Quer dizer, mesmo o estudante, para passar para a universidade, ele tem que fazer prova. Então, eu acho que essa questão da prova faz parte da avaliação de qualidade, a gente não pode abrir mão disso.
Acho muito difícil fazer revalidação automática porque aí nós vamos sair do problema da avaliação individual da pessoa que está candidatando-se à revalidação do seu diploma para uma questão institucional. Quer dizer, vamos ter que revalidar todas as instituições. Estamos vendo que é uma coisa muito difícil. 
Eu acho – e a academia acha também – que esse processo de revalidação é perverso. Todos nós, que temos militância universitária, sabemos que ele se arrasta. Essa é uma coisa que não é, digamos, justa e digna. Então, o que é que se tem de fazer? Criar mecanismo de aperfeiçoamento do processo de revalidação.
Essa é a nossa posição. Achamos que é preciso melhorar e agilizar, a fim de dar direito a todas as pessoas de exercer essa conquista do diploma, mas não abrimos mão da necessidade do exame qualificatório. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada, Dr. Karlos Celso de Mesquita, 1º Vice-Presidente da Academia Nacional de Medicina.
O Senador Requião já manifestou desejo de perguntar, porque vamos substituir a composição da Mesa, e passo a palavra a S. Exª, que, antes do senhor, levantou a mão, e imaginei que queria falar.
 Em seguida, concedo a palavra ao Senador Aloysio Nunes Ferreira.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – De onde surge esse projeto? Em primeiro lugar, foi um projeto elaborado por mim e pelo ex-Ministro Haddad, para iniciar uma discussão sobre o processo.
Ele surgiu num momento em que a Presidenta Dilma criou aquela possibilidade de 100 mil brasileiros realizarem cursos no exterior. Então, ficamos imaginando como iríamos receber esse pessoal de volta, como iríamos validar os seus diplomas, como é que eles poderiam funcionar no País. 
Por outro lado, havia, e há também, o que a nossa representante da Capes colocou, uma diversidade de critérios de avaliação por parte das universidades, um custo muito alto e uma falta de harmonização desse processo todo. Estamos com problemas muito sérios no ensino universitário do Brasil. 
Fiquei entusiasmado com as ideias do nosso Vice-Presidente da Academia de Medicina, mas ele só esqueceu que 80% dos médicos que entram no mercado hoje não fizeram residência, não têm nenhuma condição de clinicar, de atender, e estão por aí, atendendo.
Temos 1,7 médicos/1.000 habitantes no Brasil, o que é muito pouco, e todos estão concentrados nos grandes centros. Então, temos esse problema.
Temos experiências de outros países. Nos Estados Unidos, o percentual de médicos formados em outros países que clinicam nos Estados Unidos é de 27%. Esse dado me foi dado pelo Ministro Padilha anteontem à noite. 
Qual é o problema básico que estamos tendo? Dar velocidade ao reconhecimento de diplomas, mas nunca propusemos uma revalidação automática. Nós propusemos a centralização do exame, e nem das universidades, mas das faculdades, que teriam de ser periodicamente examinadas – já se falou de três anos, acho que essa avaliação deveria ser até anual –, e não a universalização do processo, mas a universalização dessa demanda.
É evidente que, quando um país qualquer que tivesse muito pouca relação com o Brasil se propusesse, ou o estudante se propusesse, a revalidar o diploma, ele ia não ser automatizado, nem o MEC iria fazer um exame da qualidade da sua faculdade, do seu curso, em função de um aluno. Entraria num sistema normal de revalidação, que poderia ser feito por uma universidade brasileira. 
A ideia é uma avaliação periódica de cursos, como, por exemplo, existe entre Brasil e Portugal. Os cursos avaliados com 6 e 7, pelo Capes, no Brasil, são reconhecidos automaticamente em Portugal. Não sei se essa avaliação é feita periodicamente, mas a periodicidade é do Capes. 
Então, estamos diante de um problema extremamente sério. Ora, mais sério ainda é o problema da revalidação automática e mágica de diplomas de faculdades, que não são sequer reconhecidas nos países onde se instalam.
Perdoe-me uma parte do Plenário: temos 25 mil estudantes de medicina na Bolívia, e este país não reconhece as faculdades onde eles estudam, e há uma demanda para que o Brasil reconheça os diplomas. Isso cai no reino da chalaça, como diria Stanislaw Ponte Preta, mas a ideia do projeto e – cá entre nós –, lendo o projeto agora, depois de uma audiência pública que fizemos da Comissão de Educação, desse debate rápido aqui, vejo que ele pode ser bem modificado e ele tem algumas indefinições. 
A ideia é centralizar critérios, dar velocidade, avaliação periódica, mas é evidente que não estamos pretendendo a universalização do reconhecimento de todos os diplomas do mundo. O nosso Vice-Presidente colocou essa avaliação continuada. Esse é um ideal maravilhoso, principalmente para um país onde 80% dos estudantes de Medicina saem da faculdade sem residência.
Então, o nosso problema é muito maior do que esse. Isso é um preciosismo. Acho que, no caso dos ortopedistas, seria maravilhoso que essa reavaliação fosse feita de tempos em tempos, mas estamos com um problema bem maior do que esse. Não podemos estar olhando uma rama, temos de dar uma observada na floresta.
Na sua especialidade, se a Academia de Medicina consegue viabilizar esse processo, acho simplesmente maravilhoso. Assim como eu, que sou bacharel, sou advogado, acho que é rigorosamente indispensável, no Brasil, o exame da Ordem. Não seria rigorosamente indispensável se não tivéssemos anarquizado, da forma como fizemos e comercializamos o ensino de Direito. 
Quando digo que a avaliação tem de ser feita pelo MEC, não significa que não seja pela Capes. Isso seria uma regulamentação a ser feita pelo próprio Ministério, mas temos, pela frente, além dos diplomas não reconhecidos, esse problema que todos conhecemos, 100 mil estudantes que estão saindo do Brasil, com bolsas do Governo Federal, que vão ter de voltar. Hoje, não temos nenhuma maneira rápida de reconhecer os diplomas na volta dessa rapaziada toda, com um problema maior ainda – nós sequer estamos analisando a qualidade das faculdades onde eles estão estudando.
De repente, a Suécia propõe 500 vagas, e o Governo brasileiro se agarra a estas, sem que se analise a qualidade das universidades suecas, que, como média, devem ser extraordinárias, mas deve haver também péssimas universidades funcionando no país.
Então, a ideia é aperfeiçoar o projeto. Não está muito bom não. Tínhamos que sentar, conversar e emendar isso, mas a necessidade de dar velocidade ao reconhecimento dos diplomas e padronizar os critérios de reconhecimento são um imperativo absoluto.
Para não deixar de forma impune as universidades todas que estão reconhecendo, criou-se também um cartório de reconhecimento, uma espécie de departamento de turismo de viagens de ida e volta, e as pessoas se agarram muito a ele. Não quero acabar com isso. Como já disse, em determinados casos de cursos isolados, de países que não têm um intercâmbio muito contínuo com o Brasil, acho que as universidades deveriam ser as certificadoras do diploma, mas nessa massa de diplomas, diante do problema que nós temos, isso precisa ser resolvido de forma centralizada.
E mais ainda. Com a crise da globalização, temos a oportunidade de aproveitar profissionais da Espanha, de Portugal, da Itália, dos países que estão tragicamente desempregados, como qualquer país inteligente do mundo fez. Não esqueçam que os Estados Unidos, no pós-guerra, traziam os técnicos nazistas, sem perguntar bem qual era a ideologia deles, para simplesmente assimilar o conhecimento. Não estou procurando nem nazistas, nem globalizados, mas podemos aproveitar esse momento e melhorar muito o nível do desempenho de profissionais no Brasil e das nossas universidades com o reconhecimento de diplomas. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Senador Requião, queria apenas aduzir, porque, como na Comissão de Assuntos Sociais e na Comissão de Educação, tenho acompanhado o debate nessas questões da área médica, até em homenagem, como justiça, ao nosso colega Senador Paulo Davim, que hoje deve estar lá em Natal, atendendo aos pacientes na Medicina Intensiva de Cardiologia, porque ele é um cardiologista, as entidades médicas, em pelo menos duas audiências públicas, são favoráveis, não só da Ortopedia, como disse o Dr. Karlos Celso de Mesquita, mas as outras são favoráveis sim ao estabelecimento de uma avaliação periódica sobre o desempenho no exercício da Medicina. Então, hoje, acho que isso já se está encaminhando para uma espécie de consenso.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – O que hoje, na melhor das hipóteses, reprovaria 98% dos médicos recentemente formados no Brasil, que não passaram por uma residência. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Ele disse que aqui, no caso da Ortopedia, 30%. Então, no Direito, nos exames da OAB, os índices de reprovação são extraordinariamente elevados. 
Então, na Medicina, esse índice da Ortopedia de 30% são de escolas e alunos que estão fazendo pós-graduação em escolas conceituadas. Então, é uma questão da produtividade do aluno. 
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – Senadora, perdoe-me a franqueza. Trinta por cento para Ortopedia à distância, porque, não havendo residência para 80% dos médicos no Brasil, seguramente, entre esses médicos, estarão também os ortopedistas. 
Então, acho que é muito otimista esta avaliação de 30%. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu queria um esclarecimento.
O SR. KARLOS CELSO DE MESQUITA – Senador, esses dados são muito dinâmicos. V. Exª falou em 1,7, e os dados que tenho são de 2,1 médicos por habitante no Brasil. 
Na verdade, o quantitativo de médicos no Brasil é muito parecido com o dos países desenvolvidos, inclusive algumas cidades do Brasil têm proporcionalmente mais médicos do que grandes cidades do exterior.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – É o problema da concentração.
O SR. KARLOS CELSO DE MESQUITA – Isso. Concentração. Há um trabalho apresentado por um médico chamado Carlos Gentile de Mello, que mostrava o problema da concentração. O problema do Brasil não é falta de médico: é concentração. Ele dizia o seguinte: onde não há médico? Onde não há agência bancária. 
Acho que V. Exª tem razão quando fala a respeito da falta de residência para todos aqueles que se formam. Esse é um problema que temos de enfrentar. Não adianta só denunciar; temos de enfrentar isso. Vamos colocar os médicos em lugares onde eles possam trabalhar, porque não adianta colocar um médico num lugar onde ele não tenha a menor condição de trabalho. Ele não vai fazer nada. Também não adianta colocar um médico que não tenha qualificação nesse lugar, que ele vai produzir iatrogenias. Ele vai fazer mais mal do que bem aos pacientes. 
Então, acho que não existe solução mágica. No caso da Ortopedia, estou falando oficialmente o que acontece. Das 1.500 pessoas que estão engajadas no programa, em torno de 500, 600, a cada ano, vão fazer a prova; destes, 25 a 30 ficam reprovados. Esse é um dado real. Agora, estamos aqui para aqueles que estão à margem. Vamos tentar, então, criar mais recursos, aumentar o número de vagas para os residentes, a fim de que os médicos tenham melhor formação.
Com isso, concordo plenamente com V. Exª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – Sem querer monopolizar, são dois problemas diversos. Estamos discutindo aqui a legalização dos diplomas. Agora, o problema da qualidade do ensino de Medicina tem sido uma preocupação do Congresso Nacional e das Comissões e foi objeto de uma reunião, da qual participou a Senadora Ana Amélia e eu também anteontem à noite. 
Esse dado de 1,7 é o dado oficial do Ministério da Saúde do Brasil, divulgado pelo Ministro Padilha: Argentina, com 2,4; Brasil, com 1,7; Cuba, com 6%; e outros. Não memorizei todos, mas a posição do Ministério da Saúde é da precariedade da quantidade de médicos e de sua concentração. Essa é a posição oficial que o Ministério da Saúde do Brasil nos colocou na reunião de anteontem.
Agora, são problemas diferentes. Estamos discutindo aqui não a qualidade do ensino, que é precária, tem mil outros problemas. Não adianta equipamento. Um médico não vai para o interior com um salário de R$30.000, porque não tem condição de trabalhar também. Essa última chamada que o Governo Federal fez, dando uma suplementação e considerando pontuação para residência, acabou não sendo rigorosamente atendida. 
Então, o Ministério da Saúde está pensando em validar diplomas e trazer também médico de fora. Não adianta nada disso. Daí vai a posição do Senador Paulo Davim, que, na minha opinião, foi a mais intensa e equilibrada nesse processo, no sentido de mudarmos de forma radical. 
Agora, mudança no ensino público do Brasil é para dez anos, se começarmos hoje. Ela não vai ocorrer amanhã.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Obrigada, Senador Roberto Requião, que é o autor do projeto em análise.
Com a palavra o Senador Aloysio Nunes Ferreira. 
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Srª Presidente, senhores convidados, já avançamos alguns passos. 
Primeiro, identificamos um problema, que é a lentidão, a demora, no processo de reconhecimento, que mereceria um regramento de modo que as decisões fossem mais ágeis, um regramento por parte das instâncias encarregadas de reconhecer esses diplomas – no caso da redação atual, as próprias universidades. Não sei se é algo que possamos fazer nós, no âmbito da competência do Poder Legislativo e nos limites que a autonomia da universidade nos impõe, mas é um problema que foi apontado e que me parece ser bastante consensual.
Outra questão é a do automatismo. O próprio autor do projeto, que, além de todas as suas qualidades, que nós reconhecemos, que já lhe valeram uma carreira política brilhante, sempre muito reconhecida pelo povo do Paraná, é um homem ilustre e de boa-fé, ele mesmo reconhece que a expressão “automática” ou “automaticamente”, que consta do projeto e do substitutivo do Senador Cristovam Buarque, foi além da sua intenção.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – Está mal empregada.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – De modo que está mal empregada, teria que ser revista a própria ideia do automatismo.
Nós estamos falando de diploma de graduação e de pós-graduação. Quanto aos diplomas de graduação, creio que a coisa é mais simples, aparentemente. Já o representante do MEC faz um certo... Mas, pelo menos, a regra – não sei como é a prática – para a situação dos estudantes que são beneficiários desse programa Ciência sem Fronteiras, se não me engano, está já prevista na Lei de Diretrizes e Bases. 

Os diplomas de graduação expedidos por universidades estrangeiras serão revalidados por universidades públicas que tenham curso do mesmo nível e área ou equivalente, respeitando-se os acordos internacionais de reciprocidade ou equiparação. 

Quer dizer, você tem um primeiro filtro, que é saber se o país que emitiu o diploma tem um acordo de reciprocidade com o nosso – talvez seja o caso de Portugal, Roberto – e, nesse caso, então, o diploma da graduação pode ser reconhecido.
Já o diploma de mestrado e dourado, excluída a ideia de automaticidade, não vejo como se possa afastar a intervenção da própria universidade onde o reconhecimento é pleiteado. Porque a ideia de que o MEC elabore uma lista de universidades cujos diplomas de pós-graduação possam ser reconhecidos, primeiro, implica na capacidade que tem o MEC de fazer avaliação neste mundo onde as ciências são sem fronteiras. E aí, se ele não tiver condições, por exemplo, de fazer avaliação de uma universidade do Uzbequistão, o aluno que encontrou um curso de engenharia de petróleo ou coisa que o valha lá se verá prejudicado no seu direito individual de ver reconhecido seu diploma.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – Ou genética de camelídeo...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Ou genética de camelídeo. Então, a lista do MEC implica, necessariamente, no automatismo. Necessariamente. E se nós afastamos a ideia do automatismo, nós temos que aprimorar o processo de reconhecimento na própria universidade. Mesmo porque me interessa saber se o diploma de graduação de doutoramento do senhor ou da senhora fulano de tal foi reconhecido e por qual universidade brasileira ele foi reconhecido, me interessa saber porque nem todas as universidades são iguais. Há universidades brasileiras muito boas e outras muito ruins. Existem cursos muito bons em universidades ruins e cursos péssimos em universidades boas. Então, me interessa saber qual foi o carimbo que foi posto no título de pós-graduação, o carimbo brasileiro que foi aposto ao diploma de pós-graduação de quem o pleiteia.
E queria fazer algumas perguntas, se alguém puder me responder.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Seria bom o senhor dirigi-las para quem desejar que responda.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – A quem puder responder. 
Algum dos expositores pode informar se existe algum estudo que mostre qual é o montante de diplomas que se encontram em situação atual de revalidação, tanto de pós-graduação como...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Falou-se em 20 mil aqui, o Vicente...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Qual impacto que isso teria no mercado de trabalho?
Existe informação sobre volume de diplomas de graduação, mestrado, doutorado por área de conhecimento? O MEC tem conhecimento das qualidades das universidades onde esses diplomas são emitidos no exterior?
Drª Helena, a senhora poderia citar alguns dos critérios a serem observados para medir a qualidade dos diplomas, pois a senhora se deteve bastante nesse ponto?
E a questão dos acordos internacionais de validação automática? Essa situação existe? Como ela é disciplinada? Como ela funciona na prática? Quantos acordos existem?  Como é que funciona na prática?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu, então, vou passar à primeira parte do número, porque o Prof. Vicente Celestino está fazendo a representação desses alunos que se formaram fora e que vieram aqui. Então, ele tem a palavra, sobre os números e áreas. Eu perguntei antes, inclusive, e ele disse que 60% são na área de Pedagogia, na área de Magistério.
Então, passo a palavra ao Dr. Vicente e, em seguida, à Drª Helena, porque o senhor dirigiu a ela especificamente a questão dos critérios de qualidade para revalidação.
Com a palavra, o Prof. Vicente Celestino.
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Coincidentemente, o ano passado, nesta mesma data, nós tivemos aqui, nesta Comissão, presidida pelo Senador Requião, uma audiência em que discutimos o Projeto 399, que é de autoria do Senador. Na oportunidade, nós solicitamos ao MEC e nos foi prometida, em 30 dias, a entrega desse quantitativo. Nós já fizemos o pedido nas universidades em que levamos processo. Não nos é fornecida essa numeração. E eu não sei qual é a razão de não se colocar o quantitativo. Então, isso foi prometido na audiência. Faz um ano hoje que essa promessa foi feita de entregar aqui o quantitativo. Temos o número aproximado de 20 mil pessoas que precisam, que estão com processo nas universidades. A grande maioria é na área de educação, Pedagogia. Agora, mais uma vez, reiteramos esse pedido, porque quem tem o dado objetivo são as universidades. E que se faça esse levantamento e que se cumpra o que nos foi prometido na audiência passada, há um ano. Até hoje não nos foi fornecido o quantitativo, porque isso é possível fazer, porque estão lá os departamentos abarrotados de processos. Há processos de um ano, há processo de dez anos, esperando revalidação. Aconteceu em Minas o caso de uma senhora que pediu revalidação há dez anos. Ela morreu e não viu o seu processo sequer analisado. Isso é um absurdo. É uma vergonha. Não pode continuar.
Por isso, a elaboração de critérios é bem-vinda e justa neste processo. (Palmas.) 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada, Professor. 
Eu passo a palavra à Drª Helena.
A SRª HELENA BONCIANI NADER – Vou tentar focar bem rapidamente. Para os critérios, o senhor teria que olhar, na pós, um conjunto de critérios, e na graduação, outros. Olhando o da pós, um programa, para ter início, deve ter produção científica reconhecida pela área. Quem cria os critérios são os pesquisadores e professores. Não são ETs. São brasileiros docentes que criam os chamados Qualis. O Qualis nada mais é do que... O que é mais relevante para a área da Pedagogia? O que é mais relevante para a área da Medicina? Ou, como é da minha área, para as Ciências Moleculares? Então, há esses critérios. Depende do número de doutores que há na universidade. Depende da existência das condições de trabalho. Se envolve área prática, pegando a própria Pedagogia. Como é que se dá o treinamento desse indivíduo? Porque, aqui no Brasil, aí entro já na graduação, para a Pedagogia, tem-se um treinamento em sala de aula de acordo com aquilo que a legislação brasileira decidiu ser importante que tenha um professor na sala de aula. Tanto que nós atravessamos uma crise... Nós estamos falando de médicos... Aí eu gostaria de dizer que, além dos médicos, nós temos uma crise muito maior nos professores das exatas no Brasil. Não temos professores de matemática. Não temos professores de física. E quando se tenta colocar que engenheiros aposentados, que já não querem mais trabalhar na engenharia, poderiam dar aulas de física ou matemática, isso não é permitido, por causa da pedagogia.
Então, temos de olhar o panorama da avaliação dentro do contexto nacional. Na pós é muito claro: se não preenche esses requisitos, está morto, não começa. Pode até fazer, e há lugares que não aceitam o “não” da Capes, emitem um diploma que não tem validade, um certificado deles.
Na graduação, o estudante brasileiro faz exame. Os cursos são avaliados de novo: quantas salas de aula, quantos professores por docente. Há todas as regras para o País.
Então, acho que seria um começo pegar as regras do País e aplicá-las para o que vem de fora, porque as regras do País são muito claras. Ontem mesmo, saiu mais uma declaração do Ministro Mercadante, em que fala o número de cursos que ele vai fechar, por causa da avaliação!
Portanto, a avaliação é uma realidade no mundo contemporâneo. Senador Requião, nos Estados Unidos, para se praticar Medicina... Lá, 30% dos médicos são de outros países, porque há aqueles que não querem trabalhar na periferia, não querem trabalhar com os chamados nativos, não querem trabalhar com a população chamada latina ou com a população negra. Então, os Estados Unidos importam.
Mas importam e fazem um exame. E mais: eles obrigam a fazer nova residência. Não aceitam residência dos outros lugares. Infelizmente, essa é a realidade.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco/PMDB – PR) – Por um período curto. A licença para o exercício é curta. Ela tem de ser revalidada.
A SRª HELENA BONCIANI NADER – Não! Ele tem que fazer... Não tem. O americano revalida o exercício da profissão de médico a cada cinco anos. Se ele está na universidade, ele tem isso de modo mais automático, mas ele revalida para qualquer área; para qualquer especialidade, e não só para Ortopedia. Para todas.
Agora, concordo com o senhor: estamos muito antes disso. Mas o que eu vejo de necessidade é que temos parâmetros nacionais. Acho que podíamos pegar os parâmetros... Por isso, citei a Capes, citei o Inep (Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais) e a Sesu (Secretaria de Educação Superior). Existem os parâmetros.
Quando se vai começar um curso de graduação no Brasil, não se abre o boteco e põe “aqui funciona o curso...”. Não! Aquilo, para ter validade nacional, tem de passar por critérios. Então, o que nós, SBPC/ABC, sempre defendemos é: entendo e reitero. Eu realmente me sinto unificada com vocês nesse desejo. Temos de ter critérios claros, e eu vejo que as universidades – porque elas podem fazer isso, com autonomia –, dados os critérios, vão partir. A universidade é que pede para fazer uma pós-graduação.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – E quem fixa os critérios?
A SRª HELENA BONCIANI NADER – Depende de cada área, o conjunto. Na pós, é a Capes; na graduação, Sesu e Inep.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu queria agradecer muito a por suas presenças ao Vicente Celestino de França, à Luana Bonone, à Drª Helena Bonciani Nader e ao Karlos Celso de Mesquita.
Enquanto eles trocam e a Secretaria faz a substituição, anuncio que estão presentes aqui os Vereadores de Rondonópolis, acompanhando pessoalmente esta audiência pública do Mato Grosso, Carlos Vanzeli e Reginaldo Souza Santos. Também estão presentes aqui o Prof. Josa Barbosa, Diretor Administrativo do Sindicato dos Professores de Roraima; Izabel Cristina Malzak, que é professora da Secretaria do Distrito Federal; Doracy Rodrigues Guimarães, psicóloga, Secretaria de Educação do Distrito Federal; Míriam Moreira Duque, que é professora do Colégio Pedro II; Marlus Luiz Cecatti, Professor; Roberto Belo Júnior, também professor do Ifal – Instituto Federal de Alagoas; Maria de Lourdes Cadide, do Conselho Fiscal de Rondonópolis, Mato Grosso (Sispmur – Sindicato dos Servidores Públicos e Municipais de Rondonópolis); Cláudia Alves de Souza, administradora da Universidade Evangélica do Paraguai – UEP; Celso Afonso Pinto, diretor de gestão estratégica do Cefet-RJ; Maria Celina de Mello, diretora-acadêmica da Faculdade de Ciências da Bahia; Ney Robson Fialho Bezerra, professor de Educação Física – IFPB; Patrícia Almeida Fernandes, professora do Colégio Pedro II do Rio de Janeiro; e Wandecleide Lucena Fernandes, enfermeira, representante dos docentes e técnicos que estudam no exterior, da Universidade Federal da Paraíba.
A todos agradeço muito a presença.
Agora, agradeço a participação do Dr. Carlos Estephanio, Presidente da Associação Brasileira de Pós-Graduandos do Mercosul; Prof. Jorge Almeida Guimarães, Presidente da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes); e Professor Luiz Roberto Liza Curi, membro da Câmara de Educação Superior, representando o Sr. José Fernandes de Lima, Presidente do Conselho Nacional de Educação.
Passo a palavra, de imediato, ao Professor Jorge Guimarães, Presidente da Capes.
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Muito obrigado, Senadora Ana Amélia. Quero saudar o Senador Aloysio Nunes, o Senador Requião, todos os presentes, colegas de Mesa.
Quero elogiar muito a iniciativa, Senadora, pelo caráter democrático de cidadania: em boa hora, V. Exª tomou a decisão de puxar a si esse projeto.
E eu digo isso, usando palavras do Senador Aloysio Nunes: passar coisas aqui, de repente, como foi o caso da nova Lei da Carreira do Magistério Superior, nas federais, é um risco para o País.
Elogio sua iniciativa, assim como estamos trabalhando também no Ministério da Educação para reverter esse quadro que põe em risco o futuro das universidades públicas brasileiras, sobretudo as federais.
Parabéns por sua iniciativa.
De resto, também parabenizar o fato de que concordo plenamente com suas observações sobre a questão central desse projeto, já mencionado, a questão do automatismo.
Mas, Senadora, acho que o que a gente vive no Brasil são coisas que chamamos de dores do crescimento. O Brasil não tem 500 anos, gente! Vamos pensar bem que o Brasil data do Banco do Brasil para cá: 200 anos. Portanto, dores do crescimento vão aparecer à vontade.
Essa iniciativa, Senador Requião, podemos aplicá-la em muitas áreas no Brasil. Menciono isso com muita tranquilidade, porque a Capes, como já mencionado pela Drª Helena Nader, fez o trabalho, o dever de casa. A Capes está fazendo 62 anos. Quando foi criada em 1951 pelo escrutínio de Anysio Teixeira, assim como do Almirante Álvaro Alberto, do CNPq, o Brasil tinha cinco universidades.
A universidade mais antiga do Brasil, no meu conceito de universidade mesmo, é a Universidade de São Paulo – só em 1934. A Universidade do Paraná começou um pouco antes, mas não era ainda uma universidade no conceito que temos de universidade. Pois bem, nessa Universidade de São Paulo, que é a melhor universidade da América Latina, hoje caminhando celeremente para ser uma das melhores do mundo, entre as cem melhores, nós, Capes, fechamos cursos de pós-graduação lá, com frequência, na melhor universidade brasileira. 
Essas coisas precisam ser ditas porque, hoje, nós temos 200 mil alunos de pós-graduação no Brasil nos cursos, todos reconhecidos e acompanhados anualmente pela Capes. Não pela Capes burocrática, pela comunidade científica brasileira que essa iniciativa possibilitou construir ao longo desses 60 anos, no começo mandando muita gente para o exterior e, posteriormente, criando nossos próprios cursos no Brasil, tanto que hoje são poucos alunos que querem sair, pelo processo normal da Capes, para fazer pós-graduação completa no exterior. E isso teve repercussões enormes. Quem pensa que, ao longo dessas últimas décadas, nós tivemos o sucesso que temos da Embrapa, da Embraer, da Petrobras, do ITA, da automação bancária, que é a melhor do mundo... É a brasileira, por isso passamos por essas crises com o sistema bancário praticamente incólume, enquanto no mundo mais desenvolvido tivemos toda a sorte de problemas. Tente fazer na Europa, ou no Canadá ou na Austrália – nem vou falar em Índia e China – e mesmo nos Estados Unidos, o que nós fazemos em banco no Brasil. Essa gente veio de onde? De formação na pós-graduação brasileira. Tudo que deu certo no Brasil, com exceção da corrupção, saiu da pós-graduação brasileira, de modo que falamos muito à vontade da defesa intransigente da qualidade.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – É capaz de ter, não é, Senador?
Muito bem. Então, chamo isso de dores do crescimento, porque, na verdade, vão surgindo assuntos. Vejam só: foi falado aqui em 20 mil pessoas que estão nessa situação. Sabem quantos alunos temos? Duzentos mil. Sabem qual é nossa capacidade? Mais de 400 mil. Temos 65 mil professores universitários. Está dando uma média de três alunos para cada professor orientador. O Brasil tem 350 mil professores. Sinto muito, mas só estão na Capes 65 mil, e esse número inclui muitas instituições privadas que nós prestigiamos, e todas, independentemente do fato de que a universidade brasileira tem autonomia, todas aceitam as regras da Capes. Por quê? Porque financiamos, ao longo desses anos todos; todos os governos financiaram substancialmente a formação de quadros.
Esse é o componente importante nessa análise que nós estamos fazendo e que mostra a preocupação, não da Capes ou minha, mas de toda a comunidade – e acho que os colegas de Mesa vão falar isso também – com um risco que pode ter um reconhecimento automático, e essa foi a razão pela qual a Senadora tomou a iniciativa de buscar trazer o tema para uma análise mais cuidadosa, mais lenta, para evitar aquela coisa que ocorreu com a carreira universitária, para refletirmos sobre isso.
Mas esses 20 mil, perto do que fizemos ao longo de 60 anos, é uma gota d’água. Isso não é um número assustador. E, como eu disse, nós temos capacidade para o dobro – capacidade instalada de passar de três para seis alunos por orientador. E estamos trabalhando nesse sentido, sempre com o reconhecimento da comunidade.
A avaliação da Capes é reconhecida no mundo inteiro, e isso antes do Ciência sem Fronteiras. Com o Ciência sem Fronteiras, ficou automaticamente reconhecida no mundo inteiro, e é curioso, porque o Ciência sem Fronteiras, tão citado aqui várias vezes, propõe 100 mil estudantes no exterior – chegaremos ao final deste ano com 45 mil, a metade, quase – e quem tem título nisso é mínimo. 
São seis modalidades de bolsas. Uma, que não pesa mais do que 9 mil no total, que é o doutorado pleno, vai precisar reconhecer, mas isso nós já fazemos desde 1951, então não vejo esses como problema. Noventa e um por cento não têm título lá, são estágios, são períodos curtos, e a titulação é obtida no Brasil, de volta. Portanto, essa é uma informação imprópria, que causa uma confusão enorme.
Também foi dito aqui que há reconhecimento próprio no país. Estamos cansados de ver situações em que o país, inclusive países vizinhos nossos aqui, não reconhece o título dado a brasileiro nessas condições. Quando falo que o Brasil fez o dever de casa, foi criar três agências federais, acompanhar a Fapesp na criação, no resto do País, de agências de fomento, então, nós estamos defendendo um patrimônio, e isso não pode ser posto em risco.
Não existe Capes no resto do mundo. Há algumas cópias. Por exemplo, na Argentina, o Coneau, e o Chile tem outra, mas eles só avaliam, eles não fomentam, e, ao não fomentar, a avaliação não vale nada, tanto é que há órgãos na Argentina que fornecem títulos para brasileiros, mas lá eles não valem. Nem lá eles são reconhecidos. Então, isso cria problemas graves.
Também nós não avaliamos universidades, nós avaliamos cursos dentro da universidade. Então, quando nós fazemos avaliação – e é a cada três anos, só que fazemos o follow-up a cada ano, todos os dados são coletados anualmente –, quando nós refazemos isso, muitos cursos são fechados. Ele não pode continuar, não tem padrão mínimo, e isso é um risco para o nosso estudante. O que fazemos é defender a qualidade para formar bem o estudante.
Há uma grande diferença entre a graduação e a pós-graduação.
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – A pós-graduação é formadora, a graduação é informativa, e essa é uma enorme diferença que nós preservamos com todo o cuidado, por isso que nossos estudantes de pós-graduação são de tempo integral. Tão simples quanto isso. Então, fazer cursos que não sejam com essa característica fica muito difícil.
Médico estrangeiro nos Estados Unidos. Não é verdade. Os médicos estrangeiros que estão lá formaram lá. Essa que é a verdade. Esses 20% que o Senador Requião mencionou são formados lá. Eles não foram para lá formados. Para ir para lá exercer... Estamos vendo isso agora, no Ciência sem Fronteiras. Pode vir para cá, mas não pode trabalhar nas áreas clínicas, só nas básicas. Então, no Ciência sem Fronteiras, os alunos de Medicina só podem ir para as áreas básicas porque eles não deixam, e não apenas os Estados Unidos, também a Inglaterra, França, Alemanha são muito rigorosos com esse aspecto.
Portanto, eu queria, só para não tomar mais tempo, dizer que o caso das pessoas que estão buscando a titulação está concentrado em áreas. Não há problema na Engenharia, não há problema nas Exatas, não há na Medicina, nem nas Agrárias. Então, meus caros, é um problema muito focalizado.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Em que área?
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Sobretudo em Ciências Humanas e Sociais. Direito é uma das mais... Educação e Direito.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Pós-graduação ou graduação?
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Pós-graduação. A pós-graduação é que está em debate maior. Na graduação, a Medicina tem, mas já vimos aqui como é que a Medicina trabalha com esse problema.
Eu queria enfatizar muito, inclusive para os jovens que estão aqui, a capacidade de atendimento do Brasil. Estamos longe de ter... Estamos formando 13 mil doutores por ano, 48 mil mestres. Alguns acham que é muito. A demanda no Brasil é enorme. Nisso concordo com sua observação: é enorme, porque nós temos um país em pleno crescimento. Mas tem que ser qualificada, se não for, não adianta nada.
Eu queria, finalmente, para encerrar minha participação nessa etapa, anunciar que a questão do banco de dados de registro de candidatos ao reconhecimento de título, sobretudo na pós-graduação, está formatada. O Prof. Lívio, que é o Diretor de Avaliação, aqui presente, pode entrar mais neste tema, se precisar, mas é um banco que vai fazer com que todos os candidatos sejam, vamos dizer, registrados quando entrarem com um pedido de reconhecimento.
O Ministro Mercadante já está ciente e aprova totalmente esse plano. Não fizemos isso antes por quê? Uma coisa que foi pouco falada aqui, com exceção do Senador Aloysio Nunes, que a mencionou: a autonomia universitária. Para fazermos isso sem ser por lei, só por adesão, seria fazer um fast track, uma passagem rápida. É possível fazer, mas só por adesão, a não ser que façamos uma lei, e isso não é preciso; as leis, de modo geral, demoram.
Então, eu queria anunciar isso e dizer que será breve, na forma de decreto, que é o que estamos propondo, mas respeitando a autonomia universitária, elas têm que fazer por adesão a esse banco de dados.
Só isso.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Obrigada, Prof. Jorge Guimarães, da Capes.
Para haver democracia, leio mensagem da Vanessa da Silva José, de Florianópolis, Santa Catarina. Ela pergunta se os jovens estudantes – assunto já abordado aqui – encaminhados pelo Brasil pelo Projeto sem Fronteiras passarão pelo processo de marginalização que passam os pós-graduados brasileiros do Mercosul.
Luiz Henrique Nogueira, de Ubajara, Ceará, pergunta se é possível instituições do Mercosul inaugurarem cursos de pós-graduação no Brasil. Vamos entrar logo nesse tema.
Elaine Silva Nunes, de São José, Santa Catarina, faz duas perguntas. Por que motivo o Governo incentiva estudos nos países da Europa e nos pertencentes ao Mercosul se depois o aluno precisa passar por novo processo de aprovação para poder usufruir do estudo que teve no exterior? É o que estamos discutindo aqui, exatamente a questão da qualificação. 
Ela também diz que o Senado é o representante do povo brasileiro, principalmente do trabalhador. Pergunta se o trabalhador da educação, que paga seu curso fora do Brasil, porque este lhe negou, deverá assumir o papel de bandido porque o MEC/Capes resolve marginalizar. Pergunta ainda se isso não é reserva de mercado.
De São José, Santa Catarina: favorável à validação automática do diploma obtido em países estrangeiros por brasileiros natos. Os motivos são os mais diversos: falta de cumprimento da legislação (descumprimento dos princípios da administração pública da Constituição Federal), discriminação, pois alguns diplomas já foram validados, acordo de reciprocidade diplomática que deve ser cumprido pelos países do Mercosul e demais países.
Para terminar, mensagem de Imbituva, Paraná: a cidadã questiona o motivo de tanta burocracia e provas para que haja validação do diploma de estudante de Medicina do exterior. Questiona ainda sobre a possibilidade de criação de uma prova aos estudantes de Medicina do Brasil, a exemplo da prova da OAB, que nós já abordamos aqui, até.
E de Piracuruca, no Piauí, Senador Aloysio Nunes Ferreira, vem do Francisco Coutinho de Medeiros Filho a pergunta se é possível a criação de um projeto de lei com o objetivo de amparar estudantes que vivem fora do Brasil. Acredita que isso se faz necessário para que haja uma desburocratização do sistema e também para que, ao retornar ao Brasil, os estudantes possam exercer suas funções sem dificuldades. É o que estamos debatendo.
De Nova Lacerda, Mato Grosso, Vandeir Alves Fernandes manifesta opinião desfavorável em relação aos debates sobre reconhecimento de diplomas de cursos superiores realizados fora do Brasil ocorridos agora nesta Comissão.
De São Gonçalo do Piauí, no Piauí, o cidadão pergunta como é feito o reconhecimento de um diploma dos Estados Unidos no Brasil.
Finalmente, de Guarda do Cubatão, Santa Catarina, José Augusto de Avila Neto pergunta com que parâmetro de qualidade o Brasil discrimina seu entorno, sendo que somos o país com maior quantidade de universidades incompetentes apontadas pelo próprio MEC.
São as avaliações que vêm, para vermos que as pessoas estão acompanhando.
Passo, de imediato, a palavra ao Luiz Roberto Curi, membro da Câmara de Educação Superior.
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – Eu queria parabenizar a Senadora Ana Amélia pela iniciativa dessa audiência pública e cumprimentar o Senado por essa iniciativa, em geral, não só por ser na sexta-feira, mas por ter conteúdo de interesse nacional muito relevante.
Cumprimento o Senador Aloysio Nunes Ferreira. Cumprimentos postos ao Roberto Requião, que saiu, mas espero que volte. Senhoras e senhores, cumprimento a todos os audientes, colegas da Capes, do CNPq, todos e todas.
O Conselho Nacional de Educação, como sabem, é um órgão do Estado brasileiro dividido em duas câmaras: Câmara de Educação Básica e Câmara de Educação Superior. Sou membro da Câmara de Educação Superior e temos o maior interesse nesse tema. No momento, temos uma Comissão de que sou Relator debatendo os limites e as necessidades advindas do processo de revalidação. Portanto, já me coloco à disposição da Câmara, do Senado, enfim, do Congresso, dos interessados. O Conselho é uma casa de vocês. Está aberto aos debates, à recepção de reflexões acerca do tema.
A primeira observação que fiz, que é muito clara, é que, do nosso ponto de vista, o que se tem que fazer é preservar o espaço que o Brasil criou. O Brasil criou um espaço ao longo destes anos todos. Todo mundo aqui já disse isso e não vou repetir. A Capes, presidida pelo Prof. Jorge Guimarães, que deu um avanço extraordinário, nos últimos anos, ao desenvolvimento de programas, projetos e à expansão da pós-graduação com qualidade, está aqui e, como já disse, já deu seu testemunho, e outras pessoas também disseram, é um órgão importante. 
O fato é que o Brasil construiu um sistema de avaliação e o transformou, a Capes deu exemplo disso no País, em um sistema de regulação. Hoje na graduação, diferentemente do que era, Senador Aloysio, o senhor sabe muito bem disso, há 15, 20 anos, a avaliação toma o lugar da regulação na educação superior. E isso começou em 1997. Eu tive o prazer de ser o primeiro dirigente à época, com outros colegas, a regulamentar a LDB sob essa perspectiva da avaliação.
Ora, a avaliação deve focar em desempenho. É claro que ela tem uma etapa de empenho, mas deve focar no desempenho. A avaliação deve colocar em perspectiva a expansão do ponto de vista do egresso e não dos matriculados. A expansão da educação superior tem que ser olhada pelos egressos, pela qualidade desses egressos e onde esses egressos estão exercendo a profissão, se estão exercendo a profissão e com que qualidade a exercem. Quer dizer, nós temos de olhar a validade da organização da pesquisa pela extraordinária contribuição que ela dá à economia, à sociedade brasileira, sem falar na extraordinária contribuição que ela dá à ciência mundial, fruto de um sistema, talvez único e exemplar a todo mundo, de avaliação. Foi colocada, e é colocada ainda em análise internacional, não só elogiada como eleita como modelo para países industrialmente desenvolvidos, que alcançaram estágios de expansão e de educação de qualidade muito antes de nós. 
Portanto, é a isso que se refere essa discussão. Nós não podemos tratar um titulado brasileiro que veio ao Brasil de outra forma, e muito menos um diplomado. Não é possível. 
Então, é óbvio, não vou nem retomar uma discussão que o próprio Senador Relator já deu como superada, que é a da automaticidade – não é, Senador Aloysio?, o próprio autor já deu isso como encerrado –, não vou retomar uma questão que está encerrada, mas vou acrescentar que há uma razão muito forte para que isso esteja encerrado, que é o cuidado e o respeito com o processo de formação e o impacto desse egresso titulado, diplomado para o desenvolvimento nacional. Afinal de contas, a gente não faz educação só pelo desenvolvimento da educação. Nós não criamos o programa de pós-graduação para as universidades se desenvolverem. Nós criamos o programa de pós-graduação para o País se desenvolver. Nós não abrimos ou fechamos curso para punir universidade, para premiar projetos pedagógicos. Pelo contrário. Nós fazemos isso para melhorar a qualidade da educação brasileira, da economia brasileira, das políticas públicas brasileiras, não é isso?
Quer dizer, colocar na perspectiva a qualidade do egresso frente às políticas sociais, no caso de Medicina, por exemplo, que não é um serviço, é uma exigência legal o atendimento médico, é essencial. Não foi por outro motivo que a avaliação se estendeu a casos de brasileiros que optam, como disse aqui a Prof. Helena, por estudar no exterior – tudo bem que seja na Bolívia, em Cuiabá, não interessa; interessa que foi lá, estudou e veio aqui e revalidou! E revalidou como? No caso da Medicina tem o Revalida, um programa nacional implantado pelo governo brasileiro desde 2009, 2010, que é uma prova muito bem qualificada, muito bem ponderada e longa. Não é um teste de cruzinha. O Revalida é uma prova séria, uma avaliação de aprendizado e desempenho. E está em vigência em todo o Território nacional. Resolve? Resolve. É claro que resolve. Ajuda muito.
O caso de titulados de programas de doutorado no exterior. Eu falo de doutorado porque, como disse o Prof. Jorge Guimarães, é muito difícil achar um sujeito para fazer um mestrado no exterior a não ser que tenha, por questões muito pessoais, ido ao exterior. Mesmo no doutorado, isso é cada vez mais difícil, a não ser que vá fazer um PhD sandwich ou um Post-Doc etc.
Em todo caso, quando se recorre a uma titulação no exterior, o egresso tem de ser avaliado, como eu acho que nós temos que evoluir, a avaliação brasileira, cada vez mais para o egresso da nossa própria universidade. Nós estamos evoluindo, na regulação, para a avaliação do egresso, para a qualidade desse egresso. Não adianta ficar dando número percentual de Medicina, como não adianta ficar dando número percentual da Engenharia, porque a gente sabe que só um terço dos engenheiros formados são empregados em engenharia. De que adianta falar quantos engenheiros há no Brasil se há uma dispersão profissional de quase 75%? Não adianta nada.
Por que isso, Senador? Porque os currículos brasileiros talvez tenham algum problema de defasagem. Será que é só infraestrutura, etc? Não. É uma questão pedagógica, curricular que a comunidade acadêmica tem que discutir para avançar. E o sistema de avaliação tem que estimular e contribuir para que esse avanço ocorra. Não basta avaliar pontualmente se ela faz bem o que faz. Tem que avaliar também se o que ela faz é bom. Se é bom para o País. Não basta fazer um bom curso, ter um bom desempenho. Precisa saber se o conteúdo é adequado, é cognato ao estágio do desenvolvimento brasileiro. Isso é fundamental.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Só uma observação rápida.
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – Claro.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – O senhor falou em Engenharia. Veja quantos professores do ensino fundamental sabem alfabetizar, para alfabetizar o garoto no primeiro ano do ensino fundamental?
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – Pois é. Esse é outro dado. Muitas vezes, Senador, o projeto curricular é defasado, dos anos 50, do passado.
Quer dizer, às vezes, portanto, vem um diplomado de uma universidade renomada e chega aqui para revalidar seu diploma de graduação, daí a minha observação para o senhor, e não consegue encontrar paralelo da sua formação na universidade. É um problema que o CNE agora quer resolver. Ele quer resolver problemas como esse, dar soluções a problemas como esse, porque muitas vezes esse currículo que veio de lá, de Engenharia, é muito melhor do que o da instituição que está revalidando e nós temos que aprender com ele; absorver, aprender e debater a questão dos currículos.
Isso tem a ver com qualidade e qualificação. Não é espontâneo, não é direto, imediato, automático. Tem a ver com a validade. Vou dar um exemplo: é muito difícil um sujeito egresso da École Nationale Supérieure de Techniques Avancées, de Paris, que fornece os melhores engenheiros para a Europa, ter seu diploma revalidado no Brasil, nem em período de ano, nem em caracterização de disciplina, nominação de etapa etc., etc., etc. É muito difícil. E vão dizer que a École de Techcniques não vale nada? Quer dizer, um sujeito diplomado lá não consegue ser engenheiro no Brasil? 
Esse é um tema que nós temos que expandir e melhorar. Mas não é por isso que nós vamos abandonar o sistema que até agora vem zelando pela qualidade e pela qualificação do processo. Nós não podemos, portanto, abandonar um procedimento seguro – e digo seguro não burocraticamente, mas seguro para garantir a qualidade do egresso, porque o titulado, o diplomado é um egresso de uma instituição estrangeira. Nós temos que dar a ele o mesmo tratamento que damos aos nossos aqui. É injusto não dar. 
Então, esta é a nossa maior preocupação: manter a segurança da qualificação do sistema. Essa é a nossa maior preocupação, é claro, entendendo que, para qualificar mais ainda o sistema, seria necessário nós refletirmos melhor sobre outros aspectos nos quais não vou entrar aqui. Mas é isso que atualmente essa Comissão do Conselho faz. 
Quero elogiar muito a Capes, que teve uma iniciativa absolutamente essencial para que trabalhos como esses sejam realizados, que foi a criação de um banco de informações acerca do que as universidades já fizeram. Nós temos que aprender com o nosso trabalho de revalidação. Nós temos que usar esse trabalho de revalidação, que é riquíssimo. Uns demoram dez anos, mas outros são riquíssimos; a maioria é riquíssima. São exceções que devem ser corrigidas? Sim. Mas nós temos que aprender com esse trabalho. E a Capes está criando oportunidade de que a gente mobilize qualidade e capacidade a partir do próprio trabalho de revalidação que o País faz há décadas, e muito bem feito. Nós temos que aprender com ele, evoluir para um espaço amplo, preservando sempre a qualificação e a perspectiva da educação superior e da pesquisa para o desenvolvimento da economia e do povo brasileiro.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada, Dr. Luiz Roberto Curi. 
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Pela ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RR) – Pois não, Senador Aloysio.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Peço a oportunidade. 
O nosso convidado, Prof. Luiz Roberto Curi, levantou um problema que não tinha sido citado até agora, que diz respeito à validação dos diplomas de graduação, o que é disciplinado no art. 48, § 2º da atual LDB. Diz o seguinte esse artigo:
Art. 48.......................................................................................
..................................................................................................
§ 2º Os diplomas de graduação expedidos por universidades estrangeiras serão revalidados por universidades públicas que tenham curso do mesmo nível e área ou equivalente [...]

O senhor levanta a hipótese de alguém vir com curso de graduação que não tenha aqui um equivalente, um parâmetro de equivalência. 
Eu queria sugerir à nossa Presidente, Senadora Ana Amélia, que encomendasse ao nosso convidado Luiz Roberto Curi que nos sugira uma emenda a esse projeto, porque me parece um tema interessante. É uma matéria eminentemente legislativa. Não interfere na autonomia universitária, mas é eminentemente legislativa.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu acrescentaria também, porque eu notei aqui que o Prof. Luiz Roberto falou do Revalida, de como é feito e dos critérios adotados. Eu perguntaria ao professor: o Revalida e o 399, que é o tema desta audiência, devemos aglutinar? Ignoramos o 399 e deixamos o Revalida funcionando e aperfeiçoamos, para tornar mais ágil?
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – Olha, Srª Senadora, eu sempre sou favorável a deixar funcionando o que está indo bem, está certo?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – A não mexer no time que está ganhando.
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – Eu acho que o 399 poderia complementar, aperfeiçoar. Gostei muito da sugestão do Senador Aloysio e de algumas do Senador Requião, especialmente quando ele abole a automaticidade, que era a nossa grande preocupação. Mas acho que, assim como a nossa proposta no CNE é aperfeiçoar, mantendo a segurança, o histórico e a qualidade com que se constrói no Brasil, como disse o Presidente Jorge, um País que ainda passa por dores do crescimento, nós temos que levar isso em consideração. Eu sugiro fortemente que o 399 contribua, mas não transforme, nem destrua ações exitosas, que foram muito duramente construídas, com um consenso difícil de ser alcançado no País.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RR) – Como diz o ditado, não se deve mexer em time que está ganhando.
Eu queria passar, de imediato, a palavra ao Prof. Carlos Estephanio e depois terminamos com o Dr. Paulo Cesar Duque Estrada.
O SR. CARLOS ESTEPHANIO – Boa tarde, Excelentíssima Senadora Ana Amélia. Enalteço a sua iniciativa e estendo esses cumprimentos a todos os demais membros desta Mesa, ao Exmo Senador Aloysio Nunes, pela sua sempre oportuna interferência, e a todos os presentes.
Eu gostaria de colocar uma questão inicial e toda a minha rápida fala aqui irá se direcionar para a questão da pós-graduação. Não me atreverei a falar sobre a questão da Medicina por não me julgar competente para tal. 
Mas pegando uma carona num termo que o Dr. Jorge Guimarães falou, da dor do crescimento, acho que a questão nos dói tanto quanto a dor da síndrome do nanismo na pós-graduação que hoje ainda sofremos. Hoje nós temos alguns números aqui para ilustrar. Nós temos oito Estados no Brasil que não têm sequer 1 doutor por 1.000 habitantes. São oito Estados que não têm 1 doutor por 1.000 habitantes na faixa dos 25 aos 64 anos. Isso aí, para um País em processo de crescimento, é extremamente comprometedor. 
Não estou aqui dizendo que a Capes não cumpre o seu papel. Ela cumpre e está evoluindo, mas não tem condições de avançar na dimensão em que avança a necessidade de termos também um maior número de mestres e doutores. Em outros sete Estados do Brasil, não há sequer 3 mestres por 1.000 habitantes. Então, isso compromete a qualidade da educação, a qualidade de outros segmentos da economia brasileira.
Não estou querendo com isso também dizer que devemos banalizar a aceitação dos títulos vindos de fora por uma questão automática de aceitação. Não estou pregando isso. Talvez o PLS nº 399 precise ser melhorado nisso. Mas estou querendo também deixar claro que não podemos, aqui no Brasil, nos colocar à frente, em termos de qualidade, de uma série de outras universidades a ponto de... E eu não tenho receio de errar. Eu diria que, hoje, 99% dos pedidos de revalidação dos títulos oriundos do Mercosul são negados, e sem o menor critério. Critério não existe. O que existe é uma exorbitância da autonomia universitária para invalidar e indeferir os pedidos de revalidação. Sequer analisam a questão documental.
E eu vou dar dois exemplos claros.
A Universidade Federal de Minas Gerais, na semana retrasada, indeferiu um processo de um aluno chamado Joabson, simplesmente porque disse que não ia revalidar um título por não ter mestrado a distância. O título dele não é a distância. Ele fez um mestrado na Argentina. Alguns chamam de mestrado express. Eu acho que isso é pejorativo. Eu acho que isso não condiz com a seriedade do ensino da Argentina, mas eles sequer avaliaram o processo. Disseram simplesmente que não revalidariam porque não têm mestrado a distância. Não leram sequer o processo.
Outra aluna – e vou dar aqui o nome, e falo em nome da associação –, Patrícia Cardoso, deu entrada na Universidade Federal Fluminense. Eles indeferiram o processo dela, dizendo que, na Universidade Federal Fluminense, o curso de mestrado em Educação tinha 720 horas, e o título que ela apresentou do Mercosul tinha 700 horas, como se 20 horas fossem o diferencial de qualidade para se revalidar ou não um diploma. E eu fiz ver a ela o seguinte: eles, lamentavelmente, podem ser bons em Educação, mas são péssimos em matemática, porque se eles fossem ver o histórico da sua faculdade, da faculdade feita fora, veriam que, lá, são 700 horas-relógio. Lá não tem hora-aula de 50 minutos. Isso significa que são 42 mil minutos de aula, ao passo que, na Universidade Federal Fluminense, eles têm 720 horas-aula de 50 minutos, ou seja, 36 mil minutos de aula. Portanto, a carga horária do curso que ela fez lá fora era superior à da Universidade Federal Fluminense. E eu a orientei para que entrasse com recurso, pela falta de fundamentação, pela falta de seriedade no despacho dado.
Isso é o que acontece, Senador Aloysio, em relação ao que o senhor há pouco falou sobre o art. 48, que já prevê a revalidação. Prevê, mas as universidades não a fazem. Eu até entendo que eles queiram manter uma reserva de mercado, porque não querem ampliar esses lamentáveis números aqui e não querem concorrência para os seus mestres e doutores, formados aqui no Brasil, formados na Europa, porque ainda acham que pesquisa e investigação só acontecem nos Estados Unidos e na Europa. Esquecem que os outros países também avançam. Esquecem que a Argentina tem cinco prêmios Nobel. O Brasil, com uma população cinco vezes maior, não tem nenhum. Entendeu?
Então, nós precisamos respeitar os títulos do exterior, sim. Da mesma forma, quando um aluno sai daqui com um título de graduação para fazer um mestrado lá, ou um título de mestrado para fazer um doutorado lá, eles jamais negaram o aceite, porque o título sai daqui chancelado pelo Itamaraty, chancelado pelo consulado do País. Se aqui no Brasil, eles chancelaram, eles respaldaram a legalidade do curso feito aqui, automaticamente, eles são aceitos lá, mas a reciprocidade não acontece aqui.
Os títulos quando vêm para cá saem do país de origem, passam pelo Ministério da Educação de lá, passam pelo Ministério de Relações Exteriores de lá, e passam pelo consulado do Brasil de lá. Chegam aqui e não são revalidados. Não são revalidados também, porque as comissões que fazem as pretensas revalidações se acham no direito de reexaminar os trabalhos acadêmicos já defendidos perante uma banca de doutores lá fora. Isso eu julgo ser uma exorbitância.
Eles deveriam, no meu entender – e eu acredito que o PLS poderia contemplar isso –, se deter na questão da análise documental, da carga horária do curso, da presencialidade integral lá fora, mas jamais reavaliar um tema, uma tese, uma dissertação. Ou seja, os doutores brasileiros são melhores que os doutores lá de fora? Será que um doutor de uma universidade, de um mestrado com avaliação 3 tem mais competência – não estou dizendo que ele seja incompetente – que um mestre ou um doutor da Universidad Complutense de Madrid, da Universidade de Coimbra, para não revalidar um título de lá?
Então, creio que podemos e devemos pensar em alguns critérios que sejam claros, para que todas as universidades os sigam, porque, se ficar ao sabor da suposta autonomia universitária, o que nós vemos é um permanente abuso, um permanente desrespeito aos cidadãos brasileiros que saem daqui porque não encontram oportunidade de fazer um curso aqui lamentavelmente. (Palmas.) O Dr. Jorge Guimarães enaltece o fato aqui da pós-graduação, dos 200 mil pós-graduados. Eu acredito que alguns desses 200 mil estejam, inclusive, na lato sensu.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS ESTEPHANIO – Tudo bem. Eu acredito que esses 200 mil estudem um horário integral. Eu não sei se isso é fator determinante de qualidade. Mestrado e doutorado é muita pesquisa. Da mesma forma que as universidades europeias vêm aqui aprender com o Brasil, o Brasil precisa aprender lá fora também. Hoje há doutorado lá fora que não tem mais a exigência da presencialidade em sala de aula. Você tem encontro com seu tutor, com seu orientador para, ao final de dois, três anos, defender a sua tese. Isso é avanço. Nós precisamos também avançar nos processos. E me dou o direito de dizer isso com muita tranquilidade.
Eu fiz o meu mestrado aqui, no Brasil, numa instituição pública, e o meu doutorado em uma universidade em Assunção, universidade americana, e os comparo tranquilamente em termos de qualidade. E eu tive que abandonar uma matrícula pública no Estado do Rio de Janeiro para poder terminar o meu mestrado, porque ou terminava o meu mestrado ou abandonava uma matrícula que eu tinha no Estado.
Será que isso é humano? Será que isso é compatível com as exigências do mundo moderno? Nós precisamos sobreviver, trabalhar, avançar, estudar, mas precisamos ter também um processo mais coerente, mais identificado com os preceitos do mundo moderno. Talvez, em 1965, esses referenciais fossem aplicáveis. Nós tínhamos outro momento econômico, outro momento social, outra situação política. Hoje não podemos aplicar mais o mesmo modelo de pós-graduação. Então, nós podemos e devemos avançar.
Eu acho que a Capes faz um meritório e reconhecido trabalho, mas precisa também reconhecer que as universidades do Mercosul têm qualidade e seriedade. E, se elas estão funcionando, é porque lá existe um Ministério da Educação e também órgãos de fiscalização que permitem. É uma questão de reciprocidade e de respeito diplomático.
Eu peço perdão até se falei em tom um pouco mais elevado, mas, citando aqui Darcy Ribeiro, existem situações em que cabe apenas ou se resignar ou se indignar. E com o que tenho visto aí de absurdo das universidades, indeferindo o título de revalidação, eu vou me indignar sempre, Senadora.
Muito obrigado. (Palmas.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada, Prof. Carlos Estephanio.
Queria explicar para a Luana que, regimentalmente, só os Senadores podem interromper o expositor. Logo após a exposição de todos, todos vão poder participar, à exceção... Então, está inscrita a Luana.
Para encerrar esta segunda etapa, passo a palavra ao Dr. Paulo Cesar Duque Estrada.
O SR. PAULO CESAR DUQUE ESTRADA – Senadora Ana Amélia, parabéns e obrigado pela iniciativa, Senador Aloysio Nunes, senhoras e senhores, com o intuito de contribuir para um debate, eu me ative especificamente ao texto do projeto de lei e àquilo que, no meu entender, era o cerne do projeto de lei, duas ideias: revalidação automática, tal como encontramos no texto, e listagem das chamadas instituições estrangeiras de excelência reconhecida.
Eu fiquei um pouco atordoado porque, na evolução do nosso debate aqui – mas isso no bom sentido; acho que já evoluímos no debate –, me parece, se não estou enganado, o próprio Senador Requião reconheceu...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – O equívoco do nome.
O SR. PAULO CESAR DUQUE ESTRADA – ...o equívoco do nome. Então, acho que isso significa a necessidade de um grande avanço, a necessidade de uma radical revisão do texto do projeto de lei. Nesse sentido, acho que já avançamos aqui. Precisamos, daqui para frente, avançar na nossa discussão. 
De qualquer maneira, não sei se isso por si é suficiente para decidirmos que o projeto de lei não merece mais nenhuma discussão em cima do texto proposto. 
Vou me dar o direito de ler rapidamente algumas das preocupações do Fórum Nacional de Pró-Reitores de Pesquisa e Pós-Graduação, do qual sou o Presidente atualmente, no sentido de talvez contribuir para avançar na própria crítica do texto e para chegarmos a alguma solução de consenso. Eu queria só chamar a atenção, em primeiro lugar, para o fato de que, no nosso entender, esse é o cerne da nossa preocupação, dos pró-reitores, que pelo menos não sabem, até o momento, o que o próprio Senador Requião parece reconhecer, que é a ideia da revalidação automática, que não sei até que ponto é exagerada ou se deve de fato ser retirada, a ideia de automatismo, mesmo em se tratando de instituições de alto nível.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Que é a variante proposta pelo Senador Cristovam Buarque. 
O SR. PAULO CESAR DUQUE ESTRADA – Certo. Em vista disso, a minha contribuição diminui muito, mas gostaria de chamar a atenção para alguns pontos, depois a gente pode conversar mais abertamente no debate. Eu queria chamar a atenção para o fato de que o nosso Sistema Nacional de Pós-Graduação (SNPG), que inclui todos os cursos de mestrado, todos os cursos de doutorado, que são reconhecidos e trianualmente submetidos a uma avaliação rigorosa da Capes, e isso após décadas de trabalho intenso, atingiu hoje um patamar em que quem é formado aqui hoje é capaz de levar adiante dois grandes desafios para o País. Primeiro, levar adiante a produção do conhecimento científico aqui; segundo, formar novas gerações de pesquisadores. Isso significa que nós atingimos um grau de maturidade. 
O Senador Requião comentou um pouco mais cedo o Programa Ciência sem Fronteiras, que pretende levar 100 mil jovens brasileiros para estudar no exterior. Como ficaria, então, a questão da revalidação dos diplomas desses 100 mil jovens? Acontece que, desses 100 mil jovens, menos de 10% estão voltados para fazer plenamente um curso no exterior, o que significa que mais de 90% fazem o curso aqui, fazem apenas um estágio, uma bolsa Sanduíche lá e voltam – isso para dar uma ideia do grau de maturidade que atingimos com o nosso próprio Sistema Nacional de Pós-Graduação. 
Isso nada tem a ver com o fato e com o reconhecimento evidente de que cursos, diplomas obtidos no exterior, provêm, na grande maioria das vezes, de cursos de alto nível, é óbvio, de grande qualidade. Mas, é claro, é preciso que a gente não abra mão de critérios, de algum rigor para avaliar se de fato tais cursos são de excelência, são cursos capazes de formar jovens pesquisadores, capazes de levar adiante os grandes desafios que nós temos no País. 
Ainda nesse sentido, só como um dado adicional para levarmos em consideração, é bom lembrar que, com a contenção na contratação de pessoal para as universidades durante a década de 90, há hoje um enorme contingente de professores e de pesquisadores em vias de se aposentar, o que significa que, nos próximos vinte anos, nós vamos ter uma enorme demanda de novos professores ocupando posições nas universidades. E da qualidade desses novos professores e pesquisadores vai depender, de maneira determinante, o futuro da produção científica feita no País. 
Eu queria chamar a atenção, mas felizmente já houve um consenso aqui, para o fato de que a ideia de uma listagem de instituições de alto nível não se aplica mais. De qualquer maneira, talvez o que não tenha ficado ainda muito claro é a ideia de avaliar cursos ou instituições. 
É preciso, talvez, frisar que, no exterior, você tem instituições de altíssimo nível, com doutorado de altíssimo nível, mas cujo mestrado não atinge o mesmo nível de mestrado, o mesmo conceito de mestrado que temos aqui, no Brasil. Muitos dos mestrados em grandes instituições estrangeiras, na verdade, se assemelham a cursos de especialização que temos aqui, que acrescentam uma formação na graduação, mas não permitem ao graduado, como nos cursos de mestrado aqui no País, que já se insira em um grupo de pesquisa, já integre um grupo de pesquisa e já se prepare, então, para a pesquisa científica de sua área. Isso é possível em um mestrado, mas não é possível, evidentemente, em um simples curso de especialização. 
Estou falando isso apenas para enfatizar algo importantíssimo na Capes: ela não avalia instituições de ensino e pesquisa, seja no Brasil, seja no exterior. A Capes avalia cursos de pós-graduação. E não podemos abrir mão dessa orientação da Capes. 
Eu queria chamar a atenção para o fato de que no texto do projeto de lei, exatamente nesse sentido de curso, ou seja, da talvez confusão entre curso e instituição, podemos ler o seguinte, e o próprio Senador Requião chamou a atenção para isso: “Portugal admite o reconhecimento automático dos diplomas de pós-graduação brasileiros, emitidos por cursos [vejam bem, no texto do projeto de lei, está escrito cursos e não instituições] brasileiros com notas seis ou sete emitidas pela Capes”. O próprio texto do projeto de lei não fala em instituições. Ou seja: o projeto de lei reconhece que a questão, no fundo, é a avaliação de cursos e não de instituições. 
Eu queria chamar a atenção para uma dificuldade adicional, mesmo não se aplicando mais a questão de listagem. De qualquer maneira, um dado importante é que vários grupos de pesquisa em universidades brasileiras já têm, historicamente, uma relação com grupos de pesquisa de altíssimo nível em várias universidades estrangeiras. Uma listagem, por mais ampla que seja, de grandes universidades estrangeiras poderia ser catastrófica se não levasse em conta várias instituições não tão conhecidas, mas que contam com excelentes grupos de pesquisa, que são parceiros nossos em vários grupos de pesquisa brasileiros e que, não sendo contempladas por uma lista, por mais ampla que seja, não sendo Harvard e não sendo MIT, prejudicaria a nossa relação interinstitucional com eles. Muitas universidades deixariam simplesmente de ter interesse em investir na relação com o Brasil caso as suas instituições não fossem reconhecidas em uma lista por mais ampla que essa lista pudesse ser.
Acrescento outro problema, caso insistíssemos...
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO CESAR DUQUE ESTRADA – ...na questão da automação e da listagem de cursos, estaríamos produzindo aqui, no Brasil, certo complexo de vira-latas, um complexo de inferioridade, para retomar a grande expressão do Nelson Rodrigues. Por quê? Porque, enquanto a revalidação de algumas instituições estrangeiras valeriam aqui, no Brasil, a recíproca não é verdadeira. Então, jamais grandes universidades brasileiras que temos não teriam, automaticamente ou não, o seu diploma revalidado.
Para fechar, apenas a título de reforçar a ideia, qualquer perspectiva de uma revalidação automática e de uma listagem de grandes instituições internacionais contribui muito mais prejudicar e enfraquecer o Sistema Nacional de Pós-Graduação, por mais bem-intencionado que seja, claro, do que para fortalecer aquilo que já conquistamos e aquilo que pretendemos realizar daqui por diante.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Agradeço muito ao Professor Paulo Cesar Duque Estrada, que é Pró-Reitor e representa todas as universidades do País. 
Eu queria apenas fazer referência a mais duas mensagens que vieram de Tangará da Serra do Mato Grosso. O cidadão parabeniza os Senadores Requião e Cristovam Buarque pela iniciativa de colocar em pauta o PLS 399, de 2011, que dispõe sobre a revalidação e reconhecimento automático de diplomas oriundos de cursos em instituições de ensino superior estrangeiras, de reconhecida excelência acadêmica. 
De Brejo Santo, no Ceará, o João Paulo Laurentino – acho que ele acompanhou a fala do Vice-Presidente da Academia Nacional de Medicina – reclamou que a discussão estava polarizada em relação ao curso de Medicina. Desse modo, ele gostaria que fosse dada mais atenção a outras áreas do conhecimento, e foi atendido ao longo da audiência pública. 
O cidadão Gilberto José Ramos, de Santo Antônio da Patrulha, do Rio Grande do Sul, é contrário à importação de profissionais liberais bem como à exportação de profissionais de Medicina – ele fala exportação, mas deve ser importação – formados em Cuba. 
Aqui tem uma carta grande, que vamos ler mais tarde. 
Como o Professor Carlos Estephanio fez, digamos assim, uma cobrança acerca da questão da Universidade de Minas Gerais, eu queria passar a palavra ao Dr. Luiz Roberto Curi para que responda essa cobrança feita em relação à forma como a Universidade, mesmo respeitando a autonomia, agiu no processo dessa jovem de pós-graduação na Argentina. 
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – Sobre a Argentina ou Santa Catarina?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Formada na Argentina.
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – Na Argentina, mas a revalidação...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Foi na Universidade de Minas Gerais.
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI – O que reforço é o seguinte: há aspectos que podem ser melhorados, há procedimentos que podem ser superados, há um ou outro problema, mas acho que isso deve ser utilizado como objeto de aprendizado para aperfeiçoamento do sistema, e não para reordenar completamente o sistema.
Como eu disse, o Brasil vem desenvolvendo um forte sistema de avaliação. Nos últimos dez anos, o Brasil evoluiu demais em seu sistema de avaliação. Ele conseguiu fazer uma transição entre governos, mantendo as políticas. A de pós-graduação em educação superior não só foi mantida na transição de governos como foi melhorada e ampliada. Digo isso com toda tranquilidade. 
Temos todos de reconhecer que o fato de o Ministro chegar aqui com uma lista que alguém nominou é um grande avanço para o País. Tem que publicar, nominar e fazer valer o processo avaliativo. É um grande avanço para o País que reconheçamos as nossas necessidades identificadas pelo processo avaliativo. 
Ora, se avaliamos a nós mesmos, dessa forma, para aperfeiçoarmos e, cada vez mais, melhorarmos a graduação, melhor. E os índices de melhoria estão disponíveis também pelos resultados do Enade, que é um grande patrimônio nacional, bem como do Sinaes. Reforço: o Sinaes é uma lei nacional, talvez única, porque não conheço outro país que tenha uma lei tão ampla e articulada como essa. 
Na pós-graduação, a mesma coisa, ou seja, os programas são avaliados de maneira exímia, exemplar. Como não avaliar uma pessoa que veio com uma pós-graduação? Ela tem que fazer toda a avaliação. Ora, se os requisitos da pós, aqui, incorrem em titulação e a titulação, por sua vez, incorre em defesa de tese, então, não dá para ser diferente com quem vem de fora. 
Estou apenas descrevendo que não é justo admitirmos uma trajetória externa completamente diferente. Isso é uma coisa; outra coisa é admitir um programa novo, admitir a perspectiva de ampliar áreas de pesquisa ou mesmo modelos curriculares. Isso faz muito bem ao País. Ter esse contato, esse intercâmbio, que já é feito, faz muito bem ao País. 
Agora, quero dizer que a revalidação se dá em parâmetros nacionais que são, na maioria dos casos, exemplos internacionais. Como conselheiro do Conselho Nacional de Educação, solicito que sejam até encaminhados ao CNE casos específicos, para que possamos, no caso, verificar e identificar problemas que nos permitam, em contato com as universidades, respeitando sua autonomia, melhorar o padrão. E é isto que essa nossa resolução que está em estudo prevê, ou seja, que melhoremos e aperfeiçoemos, mas sempre em contato com universidades, respeitando a autonomia universitária. 
É muito bom e faz muito bem que esses exemplos, Professor Carlos, e outros que há sejam enviados ao CNE para que possamos enriquecer o processo de análise e de avaliação, sempre tentando melhorar o que existe, nunca tentando mudar o que é excelente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu queria passar a palavra à Luana Bonone, que, enquanto falávamos do Professor Carlos Estephanio, quis fazer uma indagação. Por favor, Luana.
A SRª LUANA BONONE – Na verdade, eu queria fazer uma afirmação, Senadora. Defendi na minha fala o fato de que devemos ter critérios que agilizem e melhorem o processo de revalidação, porque acho um tema importante. Agora, se for para aceitar diploma de curso expresso, aí acho que não se deve mexer na legislação. Aí é melhor deixar como está, porque quando falamos em critério de qualidade, o tempo levado para a formação é, sim, um critério importante. 
A Capes prevê de 24 a 30 meses para o mestrado. Poucos países, inclusive, têm modelos de mestrado como há no Brasil. E é um modelo que foi construído com a nossa história e com um sistema muito consistente de avaliação de qualidade. A batalha aqui, para conseguirmos chegar ao aprimoramento do modelo, é para garantir que cursos de qualidade permitam que brasileiros que foram lá cursar possam também requerer. E não é por uma demanda do País, inclusive, mas por uma demanda de atender aos cidadãos brasileiros que podem contribuir com o mercado, enfim, que podem exercer suas atividades aqui, ou seja, muito mais por uma demanda individual do que por uma demanda do País, inclusive nas áreas que foram levantadas aqui pelo Professor Jorge Guimarães. 
Então, eu queria propor isto: que consigamos chegar a modelos que garantam reciprocidade, que é um princípio das relações internacionais, mas que, principalmente, garantam qualidade, que é o princípio da própria formação no País, ainda que possamos aprimorar muito nossos próprios instrumentos de avaliação e fiscalização.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Agradeço muito.
Passo a palavra ao Sr. Jorge Guimarães, que manifestou interesse no uso da palavra. 
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Eu queria trazer aqui uma informação, porque aparecem muitas informações que a gente nem sabe de onde vieram. 
A Capes tem cooperação com mais de 40 países, com universidades de mais de 40 países, ao longo dos seus 60 anos. Isso é muito anterior ao Ciência sem Fronteiras. Na América do Sul e América Latina, temos com Argentina, Chile, Colômbia México, tudo. Não há nenhum problema de reconhecimento de títulos tirados na Argentina. Nenhum problema. Se não fosse assim, como se justificaria o fato de que temos tantos argentinos trabalhando no Brasil em todas as universidades brasileiras? Como se justificaria isso? É porque foram reconhecidos os títulos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Por favor. Por favor, ouvimos todos.
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Isso nos leva...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Ouvimos todos, a palavra está dada ao Professor Jorge Guimarães. 
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Isso nos leva a um fato. Se não tira o automatismo, o projeto de lei é inconstitucional. Por quê? Porque não tem reciprocidade. E isso obriga a vir ao Senado, ao Congresso Nacional para exigir reciprocidade se dermos o reconhecimento automático. Vou chegar à Argentina, com meu diploma e dizer que quero exercer a minha profissão lá. Eles dirão: “Ah, é? Como vai ser isso? Onde está a reciprocidade?” É inconstitucional. 
Então, temos que tirar o automatismo imediatamente. Assim, meus caros, esqueçam o automatismo, porque não vai passar. O Supremo pode considerar inconstitucional se houver a insistência em aprovar isso como automático.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu queria renovar o desejo de que esta audiência... Já estamos em quase três horas de um profícuo, profundo e democrático debate sobre o tema. O próprio autor deu um sinalizador muito relevante, como disse o professor, nosso Reitor Paulo Cesar Duque Estrada, ele praticamente neutralizou a maior resistência que havia em relação à palavra “automático”. Então, ele próprio já deu um encaminhamento adequado à revalidação. E só por isso já teria valido esta audiência pública. 
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Finalizando a minha participação, eu queria também dizer o seguinte: a questão do reconhecimento dos títulos de brasileiros obtidos na Argentina, em especial, é falácia. Temos contato direto com a Coneau, que é a nossa parceira, e exigimos deles: vai valer? “Não, não, só vale para estrangeiros. Aqui dentro não vale, não.” Então, é falácia. Não adianta ficarmos enfeitando uma coisa que é irreal, gente. Não é verdadeiro. Então, esses dois pontos são muito importantes de serem considerados. 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Seriam desdobramentos que teríamos que enfrentar aqui pela questão da falta de reciprocidade. E haveria um questionamento da constitucionalidade da providência.
Eu queria passar a palavra ao Prof. Vicente Celestino de França.
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Eu queria somente, nestes momentos finais, agradecer a oportunidade deste debate, Senadora. Acho que foi importante, ajudou para a finalidade da audiência, que é instruir o processo. Acho que a gente deu um passo. Agora, o mais importante – e o Senado deu um exemplo – é a capacidade do diálogo social, o que, infelizmente, não existe em todas as instituições brasileiras. É uma pena que algumas instituições do próprio MEC estejam fechadas ao diálogo social. 
Nós queremos pedir à Srª Senadora, em nome dos milhares de estudantes que estão nessa situação, que esta Comissão possa dar continuidade a este debate da forma como começou esta audiência. Que a sociedade civil tenha oportunidade de participar dos desdobramentos desta audiência. A nossa sugestão e a dos estudantes é que a gente possa ter uma comissão e que essa comissão tenha uma representação da sociedade civil, para que as decisões não continuem vindo de cima para baixo, mas que os estudantes possam ter uma participação ativa nesse processo de construção do aprimoramento desse projeto. 
Esse projeto foi fruto de seis anos de luta junto aos Senadores. Não foi fácil. Então, eu peço, em nome dos estudantes, daqueles que precisam da revalidação, que se estude a possibilidade de se criar uma comissão e que se dê oportunidade à sociedade civil de também participar dessa construção.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Prof. Vicente, eu lhe pergunto: dada a conclusão aqui unânime de que o que precisa ser feito é agilizar o processo, para que não fique dez, seis, vinte anos aguardando registro, e foi reconhecida pelo Dr. Luiz Roberto Curi a ênfase ao Revalida, que é um sistema já existente, porque nós temos que trabalhar, primeiro, para passar por todas as instâncias do Senado, ir para a Câmara dos Deputados, ir para o plenário, então, esse sistema, se ajustado a essas necessidades, não responderia adequadamente à demanda dos 20 mil pós-graduandos no exterior?
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Não. Porque o Revalida hoje está quase que especifico para Medicina. É específico para Medicina. E nós não estamos só discutindo Medicina. Existem as outras áreas que precisam ser contempladas. Como disse aqui a professora...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Drª Helena Nader.
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Helena. Ela informou que a universidade dela no momento não está recebendo processo, não está fazendo avaliação. Drª Helena, esse processo está acontecendo em quase todas as universidades brasileiras. Isso é um absurdo. Isso não pode continuar.
Para finalizar, estou sendo bem prático, pediria que esta Comissão, que é importante, garanta que a sociedade civil construa também, participe da construção desse aprimoramento do projeto, porque não pode ser só de cima para baixo.
O último ponto que eu queria pedir e que ia ser fruto do nosso trabalho: na última audiência que tivemos na Comissão de Educação, no ano passado, nós selamos um acordo com todos os que estavam aqui, que foi trabalhar pela revalidação com qualidade. Ninguém aqui está pedindo que se facilite, que dê um jeitinho, que cursos mal feitos, que diplomas pirateados sejam revalidados. Nós temos um compromisso e queremos reassumir esse compromisso. Agora, queremos pedir aos demais agentes: vamos sentar, gente. Nós não queremos estar aqui batendo. A gente deve construir uma saída para esse processo de revalidação, que está truncado, está parado. E nós somos responsáveis por isso e podemos ajudar para que esse processo avance, porque o nosso País precisa disso. A população brasileira não pode continuar nessa situação humilhante em que se encontra.
Por fim, quero entregar à Senadora, porque nós fizemos uma campanha no Brasil inteiro, mais de dez mil assinaturas de brasileiros que pedem a aprovação e o aprimoramento desse projeto. Nós não estamos aqui pedindo que seja automático, que não seja automático. A gente pede que o processo de revalidação seja justo, que não continuem na situação em que se encontram os estudantes brasileiros. Pedimos só justiça, porque o processo está travado e não pode continuar desse jeito.
Então, nós estamos agora numa brigada nacional e conclamo os demais presentes. Estamos com um problema e faço aqui uma denuncia pública. A pirataria do diploma existente no Brasil, Senadora, é uma situação clamorosa. Nós temos hoje mais de dez mil pessoas fazendo cursos piratas neste País. Mais de dez mil. Isso não pode continuar. 
Não existe uma fiscalização, não existe uma ação em relação a esses cursos piratas. Pessoas estão sendo enganadas, roubadas. Um curso desses custa em média R$20 mil. A gente tem, em vários Estados do Brasil, cursos de mestrado e doutorado dados, a R$100,00. É uma pirataria absurda, e nós não somos a favor disso. Isso é algo irreal. 
Esse não é um tema desta audiência, mas eu queria dizer que nós vamos continuar essa campanha e queria convidar os demais para fazer um trabalho sério de combate a essa pirataria do diploma, que estraga este processo que estamos aqui construindo de forma limpa, justa e democrática.
Muito obrigado. (Palmas.) 
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Eu queria agradecer ao Prof. Vicente Celestino. Vou receber, em seguida, antes do final.
Eu queria dizer que o Dr. Carlos Estephanio solicitou que fosse ouvido o depoimento do Denir Machado, que, se não me engano... (Palmas.) Um momentinho, pessoas. Ele se apresentou antes a mim, é do meu Estado, do Rio Grande do Sul, é administrador de empresas, professor, estudou na universidade da Inglaterra, na University of Durhan, e diz que está aguardando há dez anos pela revalidação do diploma.
Como duas entidades falaram pelos representantes, ele já expôs, por meio de exemplos dados. Então, como ele foi representante dos senhores e foi muito claro e completo na exposição, se eu der a palavra ao Denir, terei que dar a palavra a todos os outros que estão aqui e que, da mesma forma, aguardam a revalidação do diploma. Como o Carlos Estephanio e o Vicente Celestino de França são os legítimos representantes dos senhores e tiveram o tempo necessário para fazer a explanação, eu considero, do ponto de vista regimental, que ele está atendido pelo que disseram os dois representantes da categoria.
Eu queria passar agora à finalização da audiência, dando dois minutos a cada um dos que estão aqui à Mesa. Eu pediria licença aos quatro que falaram antes, começando pela Drª Helena Nader, que foi uma das expositoras. Depois, o Dr. Carlos Celso, a Luana e o Vicente Celestino.
Com a palavra, o Senador Aloysio Nunes Ferreira, que, regimentalmente, tem preferência.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Senadora, eu, infelizmente, vou precisar me retirar, porque o Embaixador da Geórgia está me esperando aqui na Liderança do PSDB.
Quero agradecer muito a oportunidade de diálogo e registrar que vale a pena trabalhar na sexta-feira, porque a gente tem tempo para discutir as coisas com calma.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – E, sobretudo, pela qualidade dos que vieram aqui para expor um tema.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Sobre a qualidade das exposições, a mim foi muito útil para preparação do meu próprio projeto.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Também a mim.
Agradeço imensamente a sua presença, Senador Aloysio Nunes Ferreira.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB – SP) – Muito obrigado. E parabéns pela iniciativa, Senadora. Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Obrigada, Senador, obrigada.
Com a palavra, Drª Helena Nader.
A SRª HELENA BONCIANI NADER – Senadora, mais uma vez, eu quero agradecer pela oportunidade desta reunião. Acho que foi muito esclarecedora. E gostaria de encerrar fazendo uma proposta para o andamento. Eu vejo que nós teríamos que ter, para essa legislação, para o PL ou para as modificações que vão ser necessárias, um olhar separado para os cursos de graduação e de pós-graduação. São dois universos muito distintos. Eles até podem constar de uma mesma legislação. Mas a discussão, a maneira de encaminhar deve ser muito, muito diferente.
Eu reitero que...
(Soa a campainha.)
A SRª HELENA BONCIANI NADER – Assim como eu falei que me solidarizo com os 20 que estão nesse processo da revalidação, eu gostaria de dizer que há pelos menos 100 mil aqui no Brasil na mesma situação, em cursos que foram feitos. Como disse na sua denúncia, são esses cursos que dão diplomas, mas não são reconhecidos pelos órgãos nacionais Capes e MEC. Então, na mesma situação, nós temos um contingente titulado no País. Por isso, a legislação deve ser muito clara, para evitar, depois, o retrocesso em tudo o que se construiu.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada à Profª Helena Nader, que é Presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC) e também da Academia Brasileira de Ciência (ABC).
Com a palavra, o Dr. Carlos Celso de Mesquita, 1º Vice-Presidente da Academia Brasileira de Medicina.
O SR. CARLOS CELSO DE MESQUITA – Senadora, mais uma vez, quero agradecer à senhora a chance de participar deste momento muito importante.
Eu, até por formação profissional, tenho de falar de Medicina. Então, existe realmente o Revalida, que é uma iniciativa do próprio Governo Federal. Em 2009, houve uma portaria interministerial dos Ministérios da Saúde e da Educação estabelecendo normas de revalidação de diploma de Medicina. Eu acho que, do ponto de vista formal, isso está resolvido. Isso foi revalidado em 2011. Inclusive, um dos assinantes é o atual Ministro da Saúde. O outro foi o então Ministro Fernando Haddad.
O problema, que todo mundo reconhece, é que essas coisas precisam ser aperfeiçoadas. E hoje, enquanto falava, o Senador Roberto Requião fez críticas ao número de médicos que não fazem residência. É claro. Nós temos uma pletora de problemas a serem resolvidos. E, por isso, estamos sofrendo as dores do crescimento. 
Isso tudo precisa ser aperfeiçoado, e acho que isso não é uma questão do tempo. Nós temos que reconhecer isso e tentar progressivamente resolver os problemas. Agora, do ponto de vista da Medicina, a coisa está mais ou menos bem encaminhada.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Agradeço, Dr. Carlos Celso de Mesquita.
Passo a palavra à Luana Bonone.
A SRª LUANA BONONE – Muito obrigada, Senadora. Primeiro, eu queria agradecer também e valorizar a iniciativa desta audiência pública. Agradeço a todos os presentes, a todos que se mobilizaram para estarem aqui, tanto os Senadores, como os convidados, como a turma que veio participar do debate efusivamente inclusive. Isso tudo faz parte do ambiente democrático em que a gente vive.
Considero importante essa denúncia da pirataria. Inclusive, essa campanha para divulgar a existência de cursos não reconhecidos é importante até para que o estudante busque se informar antes de se matricular, porque a legislação para isso já existe. A avaliação dos cursos de ensino superior já é feita, e periodicamente, e com seriedade. Agora, esses que não têm autorização para funcionar e funcionam precisam ser coibidos com a própria informação pública. Ou seja, o estudante procurar saber em que ele está se matriculando antes de se matricular evitaria esse tipo de situação.
Considero que tivemos alguns avanços importantes aqui. O principal deles é o fato de a gente excluir a noção de automatização do processo de revalidação, considerando isso como um consenso. O segundo, talvez tão importante quanto: a importância de maior agilidade e maior transparência no processo, como ocorre hoje, ainda que respeitada a autonomia das universidades.
(Soa a campainha.)
A SRª LUANA BONONE – Considero que esse banco de dados que a Capes pretende criar vai ser importante nesse sentido. Se não for viável alguma proposta de avaliação dos cursos, como apresentei, talvez uma prova por área seja uma solução. Enfim, precisamos encontrar soluções que garantam os critérios de qualidade e que ajudem a agilizar o processo da forma como ocorre hoje. Acho que conseguimos avançar um pouco nesse debate e considero que conseguimos principalmente apresentar o conjunto das posições, o que, por si só, já é de uma riqueza inestimável.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada.
Com a palavra, o Prof. Vicente Celestino.
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – Eu quero, mais uma vez, agradecer. Agradeço também, de forma carinhosa, à representação que nós tivemos de todos os Estados. Meus amigos, muito obrigado pelo sacrifício. Alguns fizeram um sacrifício imenso, até venderam rifa para chegarem aqui. Mas quiseram participar deste debate, porque são cidadãos e se sentem contemplados por esta Comissão, por esta Casa Legislativa, que está cuidando daqueles, olhando para aqueles que precisam de revalidação neste País.
Mais uma vez, eu peço encarecidamente, em nome dos estudantes, que a Comissão estude a possibilidade de criar um grupo de trabalho para acompanhar esse processo que deverá ser feito. É um pedido nosso. Um grupo de trabalho é importante porque não deixa, não permite que apenas uma instituição possa fazer essas novas normas, esses critérios tão úteis e necessários. O Senado não pode se eximir da responsabilidade de dar a sua contribuição para estabelecer esses critérios, porque é um ponto fundamental para avançarmos, mas também a sociedade civil sente-se no direito de pedir uma participação efetiva possivelmente na criação de um grupo para dar continuidade a esse trabalho.
Quero também, mais uma vez, conclamar as demais entidades aqui presentes, porque temos um problema comum, e eu acredito na capacidade do diálogo para resolvê-lo, e não apenas no embate, que muitas vezes não é produtivo, mas na oportunidade de poder sentar. Gostaria que as entidades se abrissem mais ao diálogo social. 
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Não tenha dúvida, Professor. Eu lhe agradeço e quero lhe dizer que a Comissão de Educação, Cultura e Esporte, da qual sou Vice-Presidente, está aberta a isso. Estamos dispostos eu, o Senador Requião e o Senador Cristovam Buarque, que é o Relator. E estaremos, se for o caso, atentos não só a isso, mas também a encaminhar alguma demanda às autoridades. Como as autoridades ouviram aqui, certamente, as portas ficarão abertas, não tenho a menor dúvida, pela atitude democrática com que aqui compareceram e aqui apresentaram as suas opiniões.
Eu passo, agora, a palavra ao Dr. Carlos Estephanio, para, em dois minutos, fazer a conclusão.
O SR. CARLOS ESTEPHANIO – Obrigado, Senadora.
Reitero o agradecimento e o elogio já formulado com relação a esta reunião. Estendo esses cumprimentos aos demais participantes, especialmente a todos aqueles que vieram dos mais distantes recantos deste País, alunos de vários projetos, de várias nações, pela dedicação e pela crença de que, a partir daqui, poderá surgir uma solução para esse problema que aflige milhares de pessoas.
Quero deixar claro também que um país como o nosso, que, segundo os dados do Ministério do Trabalho, acolheu, de 2009 a 2012, 560% mais mestres e doutores estrangeiros para trabalhar no Brasil – observem: cresceu em 560% o número de mestres e doutores autorizados a trabalhar no Brasil de 2009 para 2012 –, não pode virar as costas para os cidadãos brasileiros que vão lá fora. O estrangeiro é válido, é aceito aqui, mas nós, brasileiros, quando vamos para lá e retornamos, não temos o reconhecimento. 
Então, eu tenho certeza de que cada um desses estudantes ou ex-estudantes, mestres, doutores que aqui estão estarão vigilantes, acompanhando o desenvolvimento desse processo junto a esta Casa Legislativa, pela seriedade com que foi conduzido e pela crença de que existe um trabalho sério aqui, haja vista o desenvolvimento do trabalho que aqui transcorreu hoje.
Espero que tenhamos um grande ganho e a evolução desse processo.
Obrigado a todos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada, Prof. Carlos Estephanio.
Passo a palavra agora ao Dr. Luiz Roberto Curi.
O SR. LUIZ ROBERTO CURI – Parabéns, Senadora Ana Amélia, foi um excepcional evento. O Senado, de fato, vem trabalhando com afinco em temas estratégicos para o País, e isso é muito bom de ver e de participar.
Eu queria encerrar com a fé e a crença enfática de que a automaticidade também cairá nos itens e subitens do processo, inclusive no caso de acordos e tratados. Obviamente, é interessante analisarmos que acordos e tratados não podem superar o padrão de avaliação. O próprio Vicente Celestino, quando diz que não dá para falar se os cursos são de má qualidade sem que haja avaliação, tem razão. Não dá para falar que nenhum curso tem má qualidade se não há avaliação consistente, séria, como a que vem sendo desenvolvida, no caso da graduação, há décadas, e, no caso da pós-graduação, há quase um século no Brasil.
Gostaria de agradecer e enfatizar uma coisa: o portal do MEC e, em particular, a rede da Capes divulgam todos os cursos autorizados e avaliados. Quer dizer, é mais fácil talvez fazer essa consulta do que seguir o Facebook de um colega.
Portanto, está à disposição do País, sobejamente disseminado, um trabalho de divulgação do que é legal, do que é autorizado, do que é avaliado, a nota da avaliação presente, tudo isso no portal da Capes; e, no mais, dos outros cursos de graduação, no portal do MEC.
Eu, por fim, agradeço. Reafirmo que o Conselho Nacional de Educação está à disposição de todos. Por favor, não hesitem em nos procurar, em apresentar demandas em casos específicos, pois casos específicos devem muitas vezes ter soluções específicas.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigada, Dr. Luiz Roberto Curi, que é da Câmara de Educação Superior.
Passo a palavra ao Dr. Paulo Cesar Duque Estrada.
O SR. PAULO CESAR DUQUE ESTRADA – Obrigado, Senadora Ana Amélia, pela iniciativa e por esta oportunidade.
Acho que nós tivemos aqui hoje um verdadeiro debate. O termo debate é bastante suspeito. Em geral, fala-se muito e nada acontece. Hoje, efetivamente, aconteceu algo muito importante: reconheceu-se a importância de ir além do texto do projeto de lei; mas, não apenas isso, reconheceu-se também a importância de seguirmos juntos.
Então, de minha parte, Sr. Vicente Celestino, o senhor pode contar comigo como parceiro, para irmos adiante e colocarmos de lado qualquer possível má impressão de um confronto. Estamos aqui juntos, enfrentando o mesmo problema, no mesmo País, na mesma situação. No que diz respeito ao Fórum de Pró-Reitores, por favor, sinta-se à vontade. Eu deixo o Fórum à disposição para nós termos mais contato e tentarmos avançar mais, juntos daqui para frente.
Eu gostaria de entusiasticamente reforçar o que a Prof.ª Helena Nader sugeriu, que sejam separadas as questões da pós-graduação e da graduação...
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO CESAR DUQUE ESTRADA – ...por serem universos bastante distintos e para facilitar mesmo que nós possamos encontrar soluções viáveis para esses dois níveis.
Obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Muito obrigado ao Dr. Paulo Cesar Duque Estrada, que é Pró-Reitor de Pós-Graduação e Pesquisa da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro.
Para encerrar, com a palavra o Prof. Jorge Guimarães, da Capes.
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Muito obrigado, mais uma vez, Senadora Ana Amélia. Eu quero elogiar de público não só a iniciativa, mas a maneira como conduziu este debate, de forma tão eficiente e buscando resultados.
Senadora, temos de meditar um pouco sobre as razões das coisas que ocorrem conosco. O título de mestre e doutor, no Brasil, está extraordinariamente e, em muitos casos, desnecessariamente valorizado. Isso causa um conjunto de ações muito complicadas. Por exemplo, os institutos federais insistem no título de doutor e mestre, mas eles não foram feitos para isso. Eles são institutos tecnológicos. O salário é outra coisa. Não tenho dúvida nenhuma de que eles têm de ganhar um salário igual ao de doutores, mas por outras razões.
Então, por conta dessa valorização extraordinária, sobretudo no serviço público, é que temos situações como essas. Muitas dessas pessoas provavelmente poderiam ter feito outros cursos na vida com ganhos extraordinários.
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – A notícia de que nós estamos fazendo esse banco foi anunciada na revista Ensino Superior Unicamp, numa entrevista que eu dei lá há uns 15 dias. Ela começa dizendo o seguinte: “A USP analisou, em 2012, 242 títulos obtidos em instituições estrangeiras, sendo que foram revalidados 76%.” Portanto, às vezes, há exageros nessas informações.
Eu queria, finalmente, aceitando a proposta do colega Vicente Celestino, dizer o seguinte: no mundo, não existe exemplo de revalidação por lei direta no parlamento. Universidades propõem acordos, depois de debates acadêmicos, e aí fazem acordos, assinaturas, etc. Se nós fizermos isso, é preciso levar em conta que é preciso ter todos os cuidados. Por exemplo, a Capes e o MEC participam, há muitos anos, de reuniões anuais com ministros do mundo inteiro, sobretudo aqui na América Latina, para fazer avanços, entende? Então, estamos cientes de que problemas podem ocorrer.
Posso fazer uma pergunta ao Vicente?
Desses 20 mil, você tem uma ideia de quantos são graduação e pós?
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – A grande maioria é de pós-graduação.
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – E a maioria é de mestrado?
O SR. VICENTE CELESTINO DE FRANÇA – A maioria é de mestrado e, um pouco menos, de doutorado. A grande maioria é de mestrado; um pouco menos de doutorado.
O SR. JORGE ALMEIDA GUIMARÃES – Mais uma vez, eu agradeço.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco/PP – RS) – Obrigada, meu caro professor.
Eu gostaria, antes de encerrar, de falar das pessoas que vieram aqui prestigiar, além dos nossos ilustres convidados: Magda Abou El Hosn, advogada, coordenadora do Curso de Direito da Faculdade de Belém do Pará; Maria Luzia dos Reis Silva, Diretora da Escola de Educação Superior Valor Humano, do Pará; Lindinalva Alves da Silva, Secretária do Núcleo de Rondonópolis, Mato Grosso; Vilmondes Aprígio da Silva Luz, Diretor Jurídico de um sindicato de Rondonópolis, Mato Grosso, ligado à área de Educação; Antonio de Pádua Quirino Ramalho, 2º Secretário do Departamento de Fiscalização do Conselho Regional de Medicina do Amazonas; Isaías Régis, Diretor do Uniesc, de Florianópolis; Dra Edilene Soraia da Silva, professora universitária do Estado de Santa Catarina; Ismael Lemes Vieira Júnior, professor universitário da Fahub; Laura Tereza de Souza, Coordenadora da Faculdade Nossa Senhora de Lourdes – pelo número aqui deve ser de Mato Grosso também –; Rose Cabral, assessora de comunicação social do IFS de Sergipe, mestre pela Lusófona de Portugal; Prof. José Neilton Nunes, aluno de mestrado da Cenfap, Alagoas; José Eduardo Nogueira Villela, professor do ensino básico, técnico e tecnológico do Instituto Federal de São Paulo; José Cláudio Reis Santiago, professor de Física; Profª. Lucilene Representante, da Assembleia Legislativa do Mato Grosso; Pedro Fernandes, médico formado na Bolívia, da Faculdade Ucebol – deve ser universidade da Bolívia –; Antonio Fernandes de Moraes, professor e diretor – eu não entendi a sigla, mas aqui está o nome do professor, que veio nos prestigiar –; Izilda Ângela Guimarães, professora de Literatura de Barbacena, Minas Gerais, e da Escola Preparatória de Cadetes; Izabel Cristina Ferreira Malzac, professora de Matemática do Distrito Federal; e o Denir, citado pelo Prof. Carlos Estephanio, que é administrador de empresas, professor, estudou na Universidade da Inglaterra e, há dez anos, espera a revalidação do seu diploma no Brasil. 
Eu queria também mencionar o Carlos Antônio Resende, de Ritápolis, Minas Gerais, que manifesta sua opinião desfavorável ao Projeto nº 399, de 2011. 
O cidadão de Porto Alegre, Denir Machado, está tão ativo que mandou até um e-mail: “Por que não se consegue a revalidação há mais dez anos?” O seu caso, Denir, foi vastamente falado aqui, e você ainda mandou um e-mail. Deve estar com seu laptop na mão aí também. 
De Valparaíso de Goiás, Jerry Pereira Sá. O cidadão comenta que, no ano de 2012, foi divulgado que a Universidade de Brasília teria recebido nota dois no curso de Pedagogia, Letras e Engenharia Mecatrônica. Questiona o motivo de uma nota tão baixa, considerando a qualidade dos mestres e doutores das universidades públicas. Aí é uma questão da Universidade. 
Manaus, Amazonas, Cosme Moreira de Lima. Ele acredita que o projeto poderia valorizar o profissional pedagogo e trazer benefícios financeiros. Afirma que todas as outras profissões bem remuneradas e reconhecidas pela sociedade dependeram, em tempos outrora, de professores para serem quem são hoje. Porém, critica que, atualmente, os professores não são reconhecidos. Ele encaminhou aqui para uma Senadora uma mensagem e reclama que não obteve resposta – não foi a Presidente desta audiência. 
A cidadã Bartira Gouveia de Amorim e Silva mandou, por telefone, sua opinião favorável à realização da audiência, pois acredita que a questão da revalidação deve ser revisada para se tornar menos burocrática, o que tranquilizaria os alunos. 
E, por fim, Angela Sueli Barcelos Peçanha, do Rio de Janeiro, Campo dos Goytacazes, parabeniza pelo nível do debate da audiência pública e pela iniciativa de discutir este assunto. Alega ter uma filha estudando fora do Brasil e diz que é muito importante para o Brasil discutir a validação de diplomas. Sugere que as próximas audiências sejam amplamente divulgadas pela imprensa. Obrigada, Angela Sueli Barcelos de Peçanha, que mandou a mensagem de Campo dos Goytacazes, Rio de Janeiro – o senhor é da universidade do Rio. 
Então, agradeço a todos os que ajudaram a enriquecer a reunião, especialmente à Drª Helena Bonciani Nader, Presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência; à Drª Luana Bonone, Presidente da Associação Nacional de Pós-Graduandos; ao Carlos Estephanio, Presidente da Associação Brasileira de Pós-Graduandos do Mercosul; ao Prof. Jorge Almeida Guimarães, Presidente da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes); ao Dr. Luiz Roberto Curi, membro da Câmara de Educação Superior, que representa o Sr. José Fernandes de Lima, Presidente do Conselho Nacional de Educação; ao Dr. Carlos Celso de Mesquita, 1º Vice-Presidente da Academia Nacional de Medicina; ao Sr. Paulo Cesar Duque Estrada, Pró-Reitor de Pós-Graduação e Pesquisa da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, a PUC-Rio; e ao Vicente Celestino de França, Presidente da Associação Nacional de Pós-Graduados em Instituições Estrangeiras de Ensino Superior. A todos os senhores que vieram aqui participar deste debate, aos Senadores Aloysio Nunes Ferreira e Roberto Requião, a todos os servidores da Comissão de Relações Exteriores, e especialmente à plateia, que veio colaborar com a sua presença e manifestação democrática, os agradecimentos.
Está encerrada a presente reunião. (Palmas)

(Iniciada às 14 horas e 06 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 01 minuto.)